WEBVTT 0 00:00:10.410 --> 00:00:11.340 - Bonsoir à tous. 1 00:00:11.540 --> 00:00:14.370 Merci d'être présent ce soir pour cette nouvelle rencontre organisée 2 00:00:14.570 --> 00:00:16.050 par la Bibliothèque Publique d'information. 3 00:00:16.650 --> 00:00:20.160 Ce soir nous inaugurons un nouveau cycle de rencontres, qui va courir 4 00:00:20.360 --> 00:00:22.230 comme ça jusqu'au mois de décembre. 5 00:00:23.100 --> 00:00:26.910 En trois rencontres, un cycle de rencontres consacré à la démocratie 6 00:00:27.110 --> 00:00:27.870 participative, ce soir. 7 00:00:28.530 --> 00:00:32.460 Et je remercie d'ailleurs déjà vivement, Loïc Blondiaux qui va animer 8 00:00:32.660 --> 00:00:34.830 ces séances et qui en a été le conseiller scientifique avec qui 9 00:00:35.030 --> 00:00:36.960 nous avons élaboré le programme de ces trois rencontres. 10 00:00:37.650 --> 00:00:38.410 Ce soir, 11 00:00:39.360 --> 00:00:43.140 je pense que l'intitulé de la séance est suffisamment parlant "Local, régional 12 00:00:43.340 --> 00:00:44.100 national : 13 00:00:44.300 --> 00:00:47.880 Comment et à quel niveau participer ?" Et pour cette séance je suis ravi 14 00:00:48.080 --> 00:00:52.110 d'accueillir Isabelle Falque-Pierrotin Elisabeth Dau et Jean-François 15 00:00:52.310 --> 00:00:56.400 Caron, qui vont pouvoir nous exposer leurs vues et discourir entre eux. 16 00:00:56.600 --> 00:00:59.460 La séance sera bien sûr animée par Loïc Blondiaux qui pourra présenter 17 00:00:59.660 --> 00:01:00.810 plus avant que je ne peux le faire. 18 00:01:01.560 --> 00:01:05.250 Les intervenants, en revanche je peux vous présenter Loïc Blondiaux, vous êtes 19 00:01:05.450 --> 00:01:09.780 professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1 20 00:01:09.980 --> 00:01:10.740 Panthéon-Sorbonne. 21 00:01:11.070 --> 00:01:14.280 Vous êtes aussi depuis récemment au comité de gouvernance de la 22 00:01:14.790 --> 00:01:18.210 Convention citoyenne sur le climat, qui vous occupe beaucoup, comme vous nous 23 00:01:18.410 --> 00:01:21.960 l'avez précisé et vous êtes bien sûr par ailleurs auteur de nombreux 24 00:01:22.160 --> 00:01:22.920 ouvrages et articles. 25 00:01:23.120 --> 00:01:25.530 Je ne vais pas tous les citer mais enfin quelques uns qui me semblent 26 00:01:25.730 --> 00:01:26.490 indispensables. 27 00:01:27.210 --> 00:01:28.650 Le Nouvel Esprit de la Démocratie. 28 00:01:28.980 --> 00:01:32.520 L'Actualité de la Démocratie Participative publié au Seuil en 2008. 29 00:01:34.350 --> 00:01:36.270 Inventer La Démocratie au 21ème siècle. 30 00:01:36.470 --> 00:01:37.950 L'Assemblée Citoyenne du Futur. 31 00:01:38.150 --> 00:01:41.520 Aux éditions Les Liens qui libèrent en 2017 publié avec Dominique Bourg 32 00:01:41.720 --> 00:01:44.700 et d'autres auteurs et le dernier en date en tout cas à ma connaissance : 33 00:01:45.090 --> 00:01:49.650 La Démocratie des Emotions, que vous avez dirigé aux Editions des Presses 34 00:01:49.850 --> 00:01:54.330 de Sciences Po en 2018. Avant de vous laisser la parole, je vous précise 35 00:01:54.530 --> 00:01:59.340 bien sûr que à l'issue de la séance vous pourrez poser toutes 36 00:01:59.540 --> 00:02:03.690 les questions qui vous viennent à l'esprit à l'ensemble de nos 37 00:02:03.890 --> 00:02:04.650 intervenants. 38 00:02:04.850 --> 00:02:06.120 N'hésitez pas à les préparer dès maintenant. Bonne soirée ! 39 00:02:06.600 --> 00:02:09.480 - Bonsoir à toutes et à tous. 40 00:02:10.200 --> 00:02:14.790 Merci Sébastien, nous avons un peu plus d'une heure et demie pour 41 00:02:15.390 --> 00:02:19.950 réfléchir ensemble à cette question des échelles de la démocratie des 42 00:02:20.150 --> 00:02:26.490 échelles de la participation et en fait le premier thème de ce cycle 43 00:02:26.690 --> 00:02:31.530 de conférences sur la démocratie participative nous est venu à l'esprit 44 00:02:32.700 --> 00:02:38.630 en constatant à quel point la question du local était devenue prépondérante 45 00:02:38.830 --> 00:02:42.810 aujourd'hui à la fois dans la réflexion politique mais aussi dans les mouvements 46 00:02:43.680 --> 00:02:50.010 de revendication démocratique et aussi dans une large mesure dans 47 00:02:50.210 --> 00:02:51.880 les pratiques démocratiques. 48 00:02:52.080 --> 00:02:57.180 Cette relocalisation de la question démocratique est quelque chose de 49 00:02:57.380 --> 00:03:02.520 très intéressant et de très important alors certes au milieu du 19ème 50 00:03:02.720 --> 00:03:10.350 siècle Tocqueville avait pu écrire à propos des Etats-Unis 51 00:03:10.550 --> 00:03:17.730 sur lesquels il avait enquêté que finalement le local, le village était 52 00:03:18.330 --> 00:03:22.170 l'école de la démocratie et que c'était là où les citoyens finalement 53 00:03:22.710 --> 00:03:26.250 apprenaient leur métier de citoyen et étaient capables d'exercer leurs 54 00:03:26.450 --> 00:03:27.210 contre-pouvoirs. 55 00:03:27.510 --> 00:03:33.510 En fait il faisait reposer tout l'équilibre de la démocratie comme 56 00:03:33.710 --> 00:03:38.040 système politique sur la force de ses contre-pouvoirs locaux 57 00:03:38.280 --> 00:03:39.700 et de cet engagement citoyen. 58 00:03:40.500 --> 00:03:48.030 Et puis progressivement l'idée démocratique s'est résumée à l'élection 59 00:03:49.440 --> 00:03:53.640 au processus de représentation et finalement c'est l'Etat-nation qui 60 00:03:53.840 --> 00:04:01.260 est devenu le seul lieu véritable où en tout cas notable d'expression 61 00:04:01.460 --> 00:04:07.620 citoyenne via l'élection et de possibilités d'influence des citoyens 62 00:04:07.820 --> 00:04:11.100 sur les politiques publiques. 63 00:04:11.490 --> 00:04:13.170 Qu'est-ce qui s'est passé depuis quelques temps. 64 00:04:13.370 --> 00:04:21.060 Depuis quelques temps, il me semble que des expériences se présentent 65 00:04:21.300 --> 00:04:25.620 comme des laboratoires d'une démocratie renouvelée à l'échelle locale. 66 00:04:25.980 --> 00:04:29.950 Alors on cite beaucoup en France Saillans et ou Loos-en-Gohelle, 67 00:04:30.270 --> 00:04:35.640 les villes en transition essayent de montrer qu'on va pouvoir 68 00:04:35.840 --> 00:04:39.840 à la fois régler la question démocratique et la question 69 00:04:40.040 --> 00:04:41.410 environnementale à l'échelle locale. 70 00:04:41.950 --> 00:04:45.570 Et puis vous avez des théoriciens extrêmement puissants et beaucoup 71 00:04:45.770 --> 00:04:50.850 lu aujourd'hui comme l'américain Murray Bookchin qui est le penseur 72 00:04:51.050 --> 00:04:54.920 principal d'un courant qui s'appelle le "municipalisme libertaire" qui 73 00:04:56.070 --> 00:05:01.050 écrit que effectivement c'est dans la gestion des communs à l'échelle 74 00:05:01.250 --> 00:05:08.880 locale et c'est dans la fédération de ces communautés que réside l'avenir 75 00:05:10.800 --> 00:05:12.450 de nos sociétés. 76 00:05:12.780 --> 00:05:19.020 C'est là où on va pouvoir finalement prendre en charge la nature d'une 77 00:05:19.220 --> 00:05:20.160 manière collective. 78 00:05:20.460 --> 00:05:25.380 C'est là où on va pouvoir développer ses compétences démocratiques, développer 79 00:05:25.800 --> 00:05:30.870 finalement une capacité à coopérer et à vivre ensemble. 80 00:05:31.190 --> 00:05:36.690 Et il faudrait d'un certain point de vue renoncer à ne considérer 81 00:05:36.890 --> 00:05:44.280 comme pertinent que l'échelle de la citoyenneté à 82 00:05:44.480 --> 00:05:45.240 l'échelle nationale. 83 00:05:45.630 --> 00:05:50.400 Et puis vous avez aussi un dernier mouvement plus institutionnel qui 84 00:05:50.600 --> 00:05:56.070 a été par exemple théorisé par un penseur de la démocratie participative 85 00:05:56.270 --> 00:06:00.120 qui s'appelle Benjamin Barber qui dans un bouquin tout à fait intéressant 86 00:06:00.390 --> 00:06:03.930 qui s'intitule "Et si les maires prenaient le pouvoir ?". 87 00:06:04.210 --> 00:06:05.880 "Et si les maires prenaient le pouvoir ?". 88 00:06:06.270 --> 00:06:09.780 Qui explique, qui développe le constat selon lequel aujourd'hui 89 00:06:09.980 --> 00:06:14.760 nos Etats-nations sont totalement impuissants à gérer tout un ensemble 90 00:06:14.960 --> 00:06:21.480 de crises, à commencer par la crise environnementale mais aussi à finalement 91 00:06:21.680 --> 00:06:26.520 à permettre aux citoyens de faire valoir leurs droits et lui a plutôt 92 00:06:26.720 --> 00:06:29.610 comme échelle la métropole. 93 00:06:30.180 --> 00:06:34.530 Il pense que c'est à cette échelle là finalement qu'on va à la fois 94 00:06:34.730 --> 00:06:38.910 réconcilier les citoyens avec le pouvoir et qu'on va pouvoir finalement 95 00:06:39.110 --> 00:06:43.200 développer des politiques qui vont permettre à nos sociétés de devenir 96 00:06:43.410 --> 00:06:49.270 résilientes alors je pense qu'il faut questionner ce tournant municipaliste 97 00:06:49.500 --> 00:06:54.290 ou communaliste de nos démocraties en même temps qu'il faut questionner 98 00:06:54.490 --> 00:06:58.110 finalement la montée en puissance de la thématique des communs dans 99 00:06:58.310 --> 00:07:01.230 nos sociétés mais qu'il faut s'interroger aussi sur ce qu'il 100 00:07:01.430 --> 00:07:06.000 est encore possible de faire à l'échelle nationale donc sur le premier volet 101 00:07:06.200 --> 00:07:10.830 j'ai invité Elisabeth Dau qui prendra la parole en première pour 102 00:07:11.030 --> 00:07:18.420 présenter ses recherches actuelles sur les expériences de transition 103 00:07:18.620 --> 00:07:23.130 démocratique à l'échelle locale autour des communs, autour du mouvement 104 00:07:23.330 --> 00:07:28.800 municipaliste, autour d'un certain nombre d'expériences communales 105 00:07:29.070 --> 00:07:34.530 et elle va essayer de nous dire où on en est de ce mouvement 106 00:07:35.280 --> 00:07:40.250 on va aller à Loos-en-Gohelle, comment 107 00:07:40.450 --> 00:07:45.120 dire pour avoir une sorte de retour sur une des expériences phares en 108 00:07:45.320 --> 00:07:49.380 France de ville en transition depuis déjà plusieurs mandats. 109 00:07:49.740 --> 00:07:56.040 Jean-François Caron qui est maire de Loos-en-Gohelle mène avec les 110 00:07:56.240 --> 00:08:03.300 citoyens de sa ville une expérience très ambitieuse de transformation 111 00:08:03.810 --> 00:08:12.780 sociale et de changement de paradigme à l'échelle d'une ville de la région 112 00:08:12.980 --> 00:08:17.490 minière du Pas-de-Calais qui n'était pas forcément finalement un lieu 113 00:08:18.480 --> 00:08:21.160 propice à ce type de changement. 114 00:08:21.360 --> 00:08:27.540 Et puis pour traiter de la question du reste à l'échelle nationale j'ai 115 00:08:27.740 --> 00:08:29.590 le plaisir d'avoir avec nous. 116 00:08:29.790 --> 00:08:34.050 Et j'ai demandé à Isabelle Falque-Pierrotin qui a été présidente 117 00:08:34.250 --> 00:08:37.770 de la Commission nationale informatique et libertés, qui a été une des pionnières 118 00:08:38.100 --> 00:08:47.610 de la concertation multipartite autour du projet de gouvernance 119 00:08:48.060 --> 00:08:51.720 d'Internet où effectivement elle a expérimenté ce que pouvait être 120 00:08:51.960 --> 00:08:56.760 un dispositif de concertation entre société civile, milieux économiques 121 00:08:56.960 --> 00:09:00.270 et pouvoirs politiques sur un enjeu crucial. 122 00:09:00.550 --> 00:09:06.120 Et je voudrais qu'elle revienne sur cette histoire, sur cette expérience, 123 00:09:06.320 --> 00:09:10.590 sur le cas du grand débat à l'échelle nationale pour nous dire finalement 124 00:09:10.790 --> 00:09:14.520 s'il est encore possible de délibérer à l'échelle nationale, de faire 125 00:09:14.720 --> 00:09:15.480 participer. 126 00:09:15.840 --> 00:09:22.740 Si la chose est concevable et si finalement il y a au côté de la 127 00:09:22.940 --> 00:09:25.110 démocratie représentative des institutions de la démocratie 128 00:09:25.800 --> 00:09:30.300 représentative la possibilité d'une d'une institutionnalisation de formes 129 00:09:30.500 --> 00:09:33.810 de démocratie participative à cette échelle et si le besoin s'en fait 130 00:09:34.010 --> 00:09:38.190 sentir je reviendrai sur la Convention citoyenne mise en place par le 131 00:09:38.390 --> 00:09:43.500 gouvernement et qui s'ouvre à partir de vendredi prochain et qui est 132 00:09:43.700 --> 00:09:48.540 exemplaire de mon point de vue d'une tentative de démocratie participative 133 00:09:48.740 --> 00:09:52.740 à l'échelle nationale fondée sur le tirage au sort puisque ces citoyens 134 00:09:52.940 --> 00:09:59.550 il leur a été demandé d'élaborer des mesures législatives que le 135 00:09:59.750 --> 00:10:03.240 gouvernement s'est engagé et j'espère qu'il tiendra ses engagements à 136 00:10:03.440 --> 00:10:07.830 transmettre sans filtre au référendum ou au Parlement. 137 00:10:08.330 --> 00:10:13.080 Donc j'ai été très long pour cette introduction, peut-être 138 00:10:13.280 --> 00:10:17.400 beaucoup trop général et je vais tout de suite donner la parole à 139 00:10:17.600 --> 00:10:18.360 Elisabeth. 140 00:10:18.560 --> 00:10:21.600 Alors chacun des intervenants va prendre la parole pendant dix minutes. 141 00:10:21.840 --> 00:10:26.550 Je vais peut-être leur faire un 142 00:10:26.750 --> 00:10:27.570 premier retour. 143 00:10:27.830 --> 00:10:29.160 Et puis ensuite ou pas, 144 00:10:29.360 --> 00:10:33.330 je ne sais pas tout dépendra de ce qu'ils raconteront sinon je donnerai 145 00:10:33.530 --> 00:10:41.190 la parole au public et je vous remercie d'être venu moins nombreux qu'attendu. 146 00:10:41.440 --> 00:10:44.500 Mais je l'espère particulièrement actif. 147 00:10:48.540 --> 00:10:52.970 - Merci bonsoir Elisabeth Dau du Mouvement Utopia et de Commonspolis. 148 00:10:53.620 --> 00:10:58.740 Alors j'ai commencé par répondre à Loïc en fait sur l'importance 149 00:10:58.940 --> 00:11:01.830 du local et de la façon dont il est saisi aujourd'hui notamment 150 00:11:02.030 --> 00:11:05.670 par les courants municipalistes, premièrement peut-être par lancer 151 00:11:05.870 --> 00:11:06.780 une très courte vidéo. 152 00:11:06.980 --> 00:11:10.700 Et puis je poursuivrai la suite de mon propos si vous voulez bien 153 00:11:10.900 --> 00:11:11.660 les studios. 154 00:12:35.170 --> 00:12:36.550 Merci beaucoup. 155 00:12:37.090 --> 00:12:39.790 Alors juste une chose que je ne fais jamais, c'est que j'ai aussi 156 00:12:39.990 --> 00:12:46.420 prévu un petit dispositif voilà super donc pourquoi j'ai projeté 157 00:12:47.020 --> 00:12:47.860 ces images. 158 00:12:48.060 --> 00:12:53.130 Ces images sont celles d'un mook, un cours en ligne gratuit sur le 159 00:12:53.330 --> 00:12:57.970 municipalisme qui va retracer largement ce que je vais vous partager ce 160 00:12:58.170 --> 00:13:01.160 soir et qui est une partie de cette réponse. 161 00:13:01.930 --> 00:13:03.970 Pourquoi le local est aujourd'hui saisi. 162 00:13:04.690 --> 00:13:08.200 Quels sont les enjeux de participation d'articulation à d'autres niveaux 163 00:13:08.470 --> 00:13:10.600 d'échelle notamment. 164 00:13:12.550 --> 00:13:13.310 Pourquoi ? 165 00:13:13.510 --> 00:13:15.970 Parce que justement il présente des expériences et des vécus. 166 00:13:16.330 --> 00:13:19.640 Comment le local est vécu et comment le local est pensé. 167 00:13:20.180 --> 00:13:24.760 Alors ma façon de rentrer dans le sujet c'était de revenir à justement 168 00:13:24.960 --> 00:13:26.860 cette histoire de la démocratie du proche. 169 00:13:28.090 --> 00:13:30.280 Loïc tu l'as dit juste avant. 170 00:13:30.630 --> 00:13:34.480 En fait ce qu'on interroge c'est aujourd'hui cette saisie d'une 171 00:13:34.680 --> 00:13:38.650 démocratie qui vit par le milieu de vie, qui démarre par là, qui revient 172 00:13:38.850 --> 00:13:40.300 à la racine de la démocratie. 173 00:13:40.700 --> 00:13:45.850 Donc le dem en fait, qui est une racine étymologique du mot démocratie 174 00:13:46.050 --> 00:13:49.720 représentait cette petite circonscription administrative de la Grèce antique 175 00:13:50.170 --> 00:13:52.900 composée d'un millier d'habitants où il y avait bien cette notion 176 00:13:53.100 --> 00:13:56.530 d'apprentissage de la citoyenneté qui permettait ensuite d'exercer 177 00:13:56.730 --> 00:14:00.970 cette charge citoyenne, au sein de l'Ecclésia ou au sein du Conseil 178 00:14:01.170 --> 00:14:04.090 des Cinq-Cents et toutes ces formes de démocratie du proche elles vont 179 00:14:04.290 --> 00:14:06.250 ponctuer comme ça l'histoire jusqu'à aujourd'hui. 180 00:14:06.530 --> 00:14:11.260 Donc on a le Municipe Romain, le serment de conjuration des communes 181 00:14:11.460 --> 00:14:14.650 médiévales libres et j'en énumère quelques uns, les town-meetings de 182 00:14:14.850 --> 00:14:17.500 la Nouvelle-Angleterre qui sont encore vivaces aujourd'hui. 183 00:14:17.740 --> 00:14:22.030 L'épisode de la Commune de Paris en 1871 l'expérience des Chiapas 184 00:14:22.230 --> 00:14:24.760 en Amérique Centrale, les luttes urbaines et tous les mouvements 185 00:14:24.960 --> 00:14:29.530 de gestion des communs alors je disais oui ce sont des expériences 186 00:14:29.920 --> 00:14:33.160 mais ces expériences on les retrouve dans un contexte plus récent autour 187 00:14:33.360 --> 00:14:36.970 d'une pensée politique et tu l'as évoqué Loïc qui est celle de 188 00:14:37.170 --> 00:14:40.870 Murray Bookchin, ce philosophe américain qui est penseur de l'écologie sociale 189 00:14:41.070 --> 00:14:44.890 et d'ailleurs ca nous parle avec une acuité toute particulière en ce 190 00:14:45.090 --> 00:14:45.850 contexte. 191 00:14:46.050 --> 00:14:48.090 Parce que c'est par sa pensée de l'écologie sociale. 192 00:14:48.290 --> 00:14:51.310 C'est en disant que finalement le système de domination que nous exerçons 193 00:14:51.510 --> 00:14:55.400 entre nous humains. Nous le reproduisons à l'égard de la nature et en fait 194 00:14:55.600 --> 00:14:59.260 faisant ce constat et l'impasse de ce constat et l'impasse de la 195 00:14:59.460 --> 00:15:02.260 situation dans laquelle ça nous conduit aujourd'hui. Qu'il pense une 196 00:15:02.460 --> 00:15:06.010 forme d'organisation politique qui est celle qui en découle c'est le 197 00:15:06.210 --> 00:15:07.350 municipalisme libertaire. 198 00:15:07.820 --> 00:15:13.120 Le municipalisme libertaire essaie d'avoir une organisation démocratique 199 00:15:13.320 --> 00:15:17.080 justement qui fait tomber les discriminations, les hiérarchies, 200 00:15:17.280 --> 00:15:22.600 la verticalité, le patriarcat et qui met à mal la structure pyramidale 201 00:15:22.800 --> 00:15:26.140 de l'Etat-nation pour la repenser de façon ascendante, en disant on 202 00:15:26.340 --> 00:15:30.190 va faire communauté locale par le milieu de vie, par la proximité et 203 00:15:30.390 --> 00:15:34.780 en émergence par le bas, par ce pouvoir local on redonne une force politique 204 00:15:34.990 --> 00:15:37.360 d'une communauté toute entière et non plus de quelques uns. 205 00:15:37.560 --> 00:15:41.080 Et c'est par le bas qu'on va ensuite constituer des entités fédérées 206 00:15:41.280 --> 00:15:45.040 ou confédérées et qu'on peut penser une articulation, un confédéralisme 207 00:15:45.300 --> 00:15:48.960 et ce confédéralisme démocratique a d'ailleurs beaucoup inspiré à 208 00:15:49.160 --> 00:15:49.920 Adbullah Ocalan, 209 00:15:50.380 --> 00:15:55.660 un membre du PKK qui aujourd'hui est aussi l'initiateur de cette 210 00:15:55.860 --> 00:15:59.880 forme très particulière de municipalisme et de confédéralisme démocratique 211 00:16:00.080 --> 00:16:02.140 que l'on retrouve au Rojava au Kurdistan. 212 00:16:02.950 --> 00:16:06.640 Alors cette histoire elle ne cesse de tourner et de s'accentuer avec 213 00:16:06.840 --> 00:16:09.040 un tournant tout particulier de la dernière décennie. 214 00:16:09.580 --> 00:16:13.910 On est au croisement où depuis la crise internationale des subprimes, 215 00:16:14.110 --> 00:16:19.170 la crise financière de 2007, 2008 se sont juxtaposées, se sont composées 216 00:16:19.370 --> 00:16:24.190 et se sont combinées des crises internationales nationales et locales. 217 00:16:25.240 --> 00:16:28.690 A l'heure où les mouvements sociaux se sont rassemblés à l'échelle 218 00:16:28.890 --> 00:16:32.500 internationale avec les forums sociaux mondiaux on a là une autre forme 219 00:16:32.700 --> 00:16:36.970 de manifestation qui est celle de la relocalisation de ces mouvements 220 00:16:37.170 --> 00:16:37.930 internationaux. 221 00:16:38.260 --> 00:16:44.110 Ce sont les manifestations des Los Indignados, du 15-M, du 15 mai 222 00:16:44.310 --> 00:16:47.230 2011 à la Puerta del Sol en Espagne. 223 00:16:47.470 --> 00:16:50.740 Ce sont les Printemps Arabes, ce sont les manifestations de Nuit 224 00:16:50.940 --> 00:16:54.010 Debout, de Notre-Dame-des-Landes ou plus récemment les Gilets Jaunes. 225 00:16:54.400 --> 00:16:55.960 Qu'est-ce qu'elle nous montre ses luttes. 226 00:16:56.160 --> 00:16:59.130 Elle nous montre comme le dit d'ailleurs Nicolas Haeringer dans le mooc, 227 00:16:59.560 --> 00:17:02.300 que finalement on résiste à ce monde en s'ancrant localement. 228 00:17:02.900 --> 00:17:04.110 Et c'est autour des places. 229 00:17:04.310 --> 00:17:07.510 C'est autour des lieux de vie et c'est en ouvrant en grand la porte des 230 00:17:07.710 --> 00:17:12.010 mairies et du niveau municipal que le tournant de cette dernière décennie 231 00:17:12.280 --> 00:17:15.770 est décisif pour une réémergence du néo-municipalisme. 232 00:17:16.340 --> 00:17:19.240 Et donc ce mouvement aujourd'hui d'un mouvement international. 233 00:17:19.690 --> 00:17:22.570 Là vous aurez une cartographie qui est très peu lisible en fait et 234 00:17:22.770 --> 00:17:25.440 qui mérite d'être zoomée, mais qui est disponible sur le site des Fearless 235 00:17:25.640 --> 00:17:29.020 Cities et j'y reviendrai et qui montre qu'en fait ce mouvement 236 00:17:29.220 --> 00:17:30.240 aujourd'hui est largement répandu. 237 00:17:30.440 --> 00:17:33.550 Pour ceux qui le connaissent et il est répandu encore plus dès lors 238 00:17:33.750 --> 00:17:36.390 que ceux qui ne le connaissent pas s'y retrouvent, enfin ça c'est tout un débat. 239 00:17:36.720 --> 00:17:41.520 C'est un mouvement européen très fortement, en Croatie, en Serbie, en 240 00:17:41.720 --> 00:17:45.150 Pologne, en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni, et au Portugal. 241 00:17:45.390 --> 00:17:49.230 Il inspire énormément et il prouve que même dans des contextes de 242 00:17:49.430 --> 00:17:52.050 nationalisme ou des contextes autoritaires c'est vraiment la porte 243 00:17:52.250 --> 00:17:55.560 des mairies qui est saisie par les habitants pour renouveler ces espaces 244 00:17:55.760 --> 00:17:58.740 démocratiques qui sont souvent vidés de leur substance par des pouvoirs 245 00:17:58.940 --> 00:18:02.730 lointains ou des espaces de décision qui leur paraît inaccessible. 246 00:18:03.720 --> 00:18:05.660 Ce mouvement s'organise en trans-local. 247 00:18:06.120 --> 00:18:09.540 C'est une partie de la réponse, est-ce qu'il s'agit d'un 248 00:18:09.740 --> 00:18:12.900 mouvement localiste ? Non, le mouvement municipaliste est un mouvement 249 00:18:13.100 --> 00:18:16.470 d'autonomie relationnelle il se conforte dans son milieu mais en 250 00:18:16.670 --> 00:18:20.100 relation avec des espaces autour de lui et plus largement encore 251 00:18:20.460 --> 00:18:21.870 c'est le réseau des Fearless Cities. 252 00:18:22.070 --> 00:18:24.930 Les villes sans peur, qui s'allient avec des villes refuges, des villes 253 00:18:25.130 --> 00:18:28.450 sanctuaires, des villes de transition ou des villes municipalistes et 254 00:18:28.650 --> 00:18:31.690 qui organisent des rencontres itinérantes 255 00:18:31.890 --> 00:18:34.650 je ne vais pas trop m'attarder là dessus. 256 00:18:34.950 --> 00:18:36.050 Tu parlais de laboratoire ! 257 00:18:36.250 --> 00:18:39.140 Et bien, nous on a eu un fabuleux laboratoire s'agissant du 258 00:18:39.340 --> 00:18:43.590 municipaliste lors de la précédente mandature espagnole de 2015 à 2019 259 00:18:43.840 --> 00:18:48.000 on a vu une vague de mairies rebelles, de mairies du changement, ces mairies 260 00:18:48.200 --> 00:18:53.160 municipalistes qui ont remporté largement les élections locales et ses mandatures 261 00:18:53.360 --> 00:18:57.420 gouvernant les villes majeures en Espagne, Madrid, Barcelone, Cadix, Saragosse 262 00:18:57.620 --> 00:19:02.400 la Corogne avec des entités démocratiques très larges et donc 263 00:19:03.570 --> 00:19:04.470 je reviens là dessus 264 00:19:04.670 --> 00:19:05.430 pourquoi ? 265 00:19:05.630 --> 00:19:08.190 Parce que ce laboratoire il nous montre que la participation, 266 00:19:08.390 --> 00:19:11.370 oui elle est réactivée elle est réactivable, et elle est saisissable 267 00:19:11.570 --> 00:19:16.740 plus facilement au niveau local mais la participation elle ne se 268 00:19:16.940 --> 00:19:19.620 décrète pas elle est vécue et elle est activée par une chose c'est 269 00:19:19.820 --> 00:19:22.260 la re-politisation. 270 00:19:22.620 --> 00:19:27.150 Elle est aujourd'hui dans le courant municipaliste posée à travers 271 00:19:27.350 --> 00:19:28.110 plusieurs axes. 272 00:19:28.310 --> 00:19:31.800 Le premier axe, est de dire comment aujourd'hui on va refonder une éthique 273 00:19:32.000 --> 00:19:32.760 politique. 274 00:19:32.960 --> 00:19:36.300 Comment aujourd'hui dans une crise de la représentation, dans une défiance 275 00:19:36.500 --> 00:19:39.320 permanente à l'égard des formes de représentation politique, 276 00:19:39.570 --> 00:19:42.240 l'impunité ambiante, les phénomènes de corruption, 277 00:19:42.450 --> 00:19:46.530 comment aujourd'hui on peut songer renouveler cette image là ? 278 00:19:47.100 --> 00:19:49.950 C'est intéressant de voir que toutes les dynamiques municipalistes naissent 279 00:19:50.160 --> 00:19:53.250 de la collaboration d'un code éthique, d'une charte éthique, d'un code de 280 00:19:53.450 --> 00:19:59.820 valeurs qui décide d'encadrer ou de plafonner le montant des indemnités 281 00:20:00.020 --> 00:20:03.480 des élus, avec des résidus qui seront reversés à des fonds de projets 282 00:20:03.680 --> 00:20:08.370 sociaux qui gèrent le conflit d'intérêt pendant et après le mandat, qui décide 283 00:20:08.570 --> 00:20:11.130 de financer de façon éthique une campagne électorale. 284 00:20:11.490 --> 00:20:16.170 Donc il y a ce premier pas de l'éthique politique qui est très fort. 285 00:20:16.470 --> 00:20:19.530 Le deuxième, cette re-politisation elle vient aussi dans les valeurs et 286 00:20:19.730 --> 00:20:20.490 dans le sens. 287 00:20:20.880 --> 00:20:23.880 C'est la question de la féminisation de la politique et la féminisation 288 00:20:24.080 --> 00:20:27.720 de la politique n'est pas ici appréhendée que dans une idée de 289 00:20:28.460 --> 00:20:31.260 l'égalité des genres, de la prise de parole, dans la 290 00:20:31.460 --> 00:20:32.610 représentation politique. 291 00:20:32.810 --> 00:20:36.960 Non la féminisation de la politique induit, une autre forme, une autre 292 00:20:37.160 --> 00:20:39.490 façon de faire de la politique, une autre forme d'écoute. 293 00:20:39.840 --> 00:20:42.630 Elle induit une approche plus qualitative qu'on retrouve autour 294 00:20:42.830 --> 00:20:46.790 du "Care" anglo-saxon ou "Cuídate las espaldas" ou le "prendre-soin", 295 00:20:46.990 --> 00:20:48.870 en Français qui n'a pas vraiment d'équivalent. 296 00:20:49.260 --> 00:20:56.310 Ca aussi ce sont des formes plus profondes qui travaillent ces nouveaux 297 00:20:56.510 --> 00:20:59.250 espaces de participation et ce pourquoi ils sont saisis. 298 00:20:59.610 --> 00:21:03.420 La proposition également qui vise à repolitiser, à ressaisir ces 299 00:21:03.620 --> 00:21:06.780 espaces de participation, ces espaces démocratiques, c'est la proposition 300 00:21:06.980 --> 00:21:08.340 de la radicalité démocratique. 301 00:21:08.710 --> 00:21:12.060 Et cette proposition de la radicalité démocratique elle entend la radicalité 302 00:21:12.260 --> 00:21:15.300 comme revenir à la racine de la démocratie et on l'a vu tout à l'heure 303 00:21:15.500 --> 00:21:19.320 avec l'historique le continuum historique et la traduction etymologique 304 00:21:19.520 --> 00:21:22.920 qui a derrière elle. Ici cette radicalité démocratique, 305 00:21:23.120 --> 00:21:25.860 elle est intéressante, parce qu'elle questionne les nouveaux espaces, 306 00:21:26.100 --> 00:21:27.840 les nouveaux lieux de la participation. 307 00:21:28.140 --> 00:21:32.190 Elle postule ce que Tocqueville finalement postulait aussi, qu'un 308 00:21:32.390 --> 00:21:35.460 pouvoir dans l'institution n'est fort que si le contre-pouvoir dans 309 00:21:35.660 --> 00:21:36.540 la société est fort lui aussi. 310 00:21:36.740 --> 00:21:41.910 Postule le fait, qu'on doit porter autant d'attention à 311 00:21:42.110 --> 00:21:45.150 notre travail en tant qu'élu dans la mairie ou en tant qu'institution 312 00:21:45.350 --> 00:21:49.020 municipale, que sur les conditions du jardin démocratique et sur les 313 00:21:49.220 --> 00:21:53.010 conditions propices à une participation. Propice à une initiative citoyenne, 314 00:21:53.250 --> 00:21:56.460 propice aussi à ce que les institutions soient en mesure d'écouter les signaux 315 00:21:56.660 --> 00:22:00.540 faibles les capacités d'expérimentation, de propositions, de nouer de nouvelles 316 00:22:00.740 --> 00:22:02.730 hypothèses depuis le champ social. 317 00:22:02.940 --> 00:22:06.690 C'est donc réconcilier un peu du social avec le politique, de 318 00:22:06.890 --> 00:22:13.320 l'institution avec les habitants. Et cette double tension 319 00:22:13.610 --> 00:22:17.760 elle met forcément à mal démocratie représentative, démocratie directe 320 00:22:17.960 --> 00:22:21.900 et démocratie délibérative, qui se retrouvent aujourd'hui dans une nouvelle 321 00:22:22.100 --> 00:22:27.000 formulation et qui repose aussi la nécessité de répondre à une autre 322 00:22:27.200 --> 00:22:30.060 crise de notre démocratie qui est la crise de la désintermédiation. 323 00:22:30.480 --> 00:22:33.480 Aujourd'hui on a vu une crise de la représentation politique, 324 00:22:34.780 --> 00:22:38.050 induit que les corps intermédiaires qui étaient jusque là les partis politiques, 325 00:22:38.250 --> 00:22:41.830 les syndicats ou les associations, ne sont plus en posture de jouer 326 00:22:42.030 --> 00:22:42.790 ce rôle de lien. 327 00:22:42.990 --> 00:22:46.060 Ce rôle de passeur entre des revendications sociales et leur 328 00:22:46.260 --> 00:22:47.920 traduction politique et institutionnelle. 329 00:22:48.580 --> 00:22:53.500 Aujourd'hui la proposition municipaliste est intéressante car elle travaille 330 00:22:53.700 --> 00:22:55.000 sur les plateformes citoyennes. 331 00:22:55.200 --> 00:22:58.660 Ces nouvelles formes d'engagement et de confluence politique, c'est 332 00:22:58.860 --> 00:23:02.920 à dire que au lieu de partis politiques les plates formes citoyennes sont 333 00:23:03.120 --> 00:23:07.240 conçues comme des lieux de confluence avec des militants sociaux avec 334 00:23:07.440 --> 00:23:11.020 différentes étiquettes politiques mais également avec des citoyens 335 00:23:11.220 --> 00:23:12.340 pas forcément encartés. 336 00:23:12.650 --> 00:23:16.690 Et ces nouveaux lieux sont des lieux de débats sont aussi des lieux pour 337 00:23:16.890 --> 00:23:20.230 à la fois faire remonter les attentes qui viennent des assemblées de quartier 338 00:23:20.430 --> 00:23:25.000 ou qui viennent des habitants et qui sont également un lieu où les 339 00:23:25.200 --> 00:23:27.550 élus vont pouvoir expliquer les contraintes de l'action publique, 340 00:23:27.750 --> 00:23:30.580 vont pouvoir leur faire comprendre en fait quelle est la contrainte 341 00:23:30.780 --> 00:23:31.540 d'un élu. 342 00:23:32.490 --> 00:23:34.630 Et je trouve que c'est justement intéressant. 343 00:23:35.800 --> 00:23:39.610 Qui dit intermédiation dit gestion de la diversité et de la conflictualité 344 00:23:39.840 --> 00:23:42.940 Parce que ces espaces qui se veulent ouverts et ses espaces de confluence, 345 00:23:43.140 --> 00:23:47.330 sous-entendent forcément des positions différentes, voire divergentes. 346 00:23:47.820 --> 00:23:50.710 Et ce qui est intéressant dans cette proposition là c'est de reconnaître 347 00:23:50.910 --> 00:23:54.400 la diversité et la conflictualité comme une vertu de la démocratie. 348 00:23:54.700 --> 00:23:57.910 Murray Boockchin dit : "sans désaccord une société est condamnée à la 349 00:23:58.110 --> 00:23:58.870 stagnation." 350 00:23:59.170 --> 00:24:01.720 Quelque part c'est cette réaffirmation en disant : "oui on n'est pas tous 351 00:24:01.920 --> 00:24:02.770 d'accord et c'est tant mieux." 352 00:24:02.970 --> 00:24:04.910 C'est d'ailleurs un slogan de La Belle Démocratie. 353 00:24:06.530 --> 00:24:11.980 Alors cette gestion de la conflictualité 354 00:24:12.480 --> 00:24:18.810 elle amène aussi à être claire, sur le champ, le cadre, 355 00:24:19.010 --> 00:24:20.830 les compétences que l'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire. 356 00:24:21.030 --> 00:24:24.700 Le rôle de chacun, les mandats, les moyens, les temporalités, mais aussi 357 00:24:24.900 --> 00:24:27.730 la pédagogie qui accompagne et la lisibilité qui accompagne l'action 358 00:24:27.930 --> 00:24:31.120 publique et donc j'avais mis quelques vignettes parce que justement on a 359 00:24:31.320 --> 00:24:35.200 des formes renouvelées, ici le schéma de gouvernance participative et 360 00:24:35.400 --> 00:24:38.340 collégiale du village de Saillans, qui est une des formes municipalistes 361 00:24:38.540 --> 00:24:40.810 un peu plus stricto-sensu, qu'on pourrait repérer en France mais 362 00:24:41.010 --> 00:24:45.850 qui ne dit pas l'entièreté, le nombre de pionniers et d'innovateurs 363 00:24:46.050 --> 00:24:48.430 démocratiques qu'il y a aussi sur notre territoire. 364 00:24:48.940 --> 00:24:52.360 Mais le schéma du dessous, dit par exemple en terme de lisibilité de l'action 365 00:24:52.560 --> 00:24:55.960 publique comment peut on se représenter la dépense d'un budget municipal. 366 00:24:56.260 --> 00:25:01.780 C'est une capture d'écran de la réactualisation du budget de l'eau 367 00:25:01.980 --> 00:25:05.920 de Torrelodones donc une municipalité qui a décidé de mettre en visibilité 368 00:25:06.120 --> 00:25:09.100 ses principaux postes budgétaires en fonction des proportions et des 369 00:25:09.300 --> 00:25:10.060 couleurs etc. 370 00:25:10.470 --> 00:25:15.940 et donc on voit que le bien être "communautario" fait partie centrale 371 00:25:16.140 --> 00:25:18.000 de leurs préoccupations notamment. 372 00:25:18.460 --> 00:25:24.790 Et justement prendre soin c'est un des postulats de cette participation 373 00:25:24.990 --> 00:25:26.320 et de ce changement municipaliste. 374 00:25:26.930 --> 00:25:31.020 On veut la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la qualité pour un logement, 375 00:25:31.240 --> 00:25:33.850 la qualité démocratique, la qualité de nos finances publiques. 376 00:25:34.060 --> 00:25:36.610 On œuvre pour le "prendre soin", à la qualité de notre vie commune. 377 00:25:37.000 --> 00:25:40.480 Et c'est vraiment un propos que je retiens aussi de Loïc qui dit 378 00:25:40.680 --> 00:25:43.120 que finalement la démocratie c'est autant notre organisation 379 00:25:43.320 --> 00:25:45.790 institutionnelle que la qualité des relations d'une société. 380 00:25:46.150 --> 00:25:49.300 Et justement c'est comment nous prenons soin, comment nous prenons 381 00:25:49.500 --> 00:25:51.070 en compte aussi cet aspect qualitatif. 382 00:25:51.610 --> 00:25:54.100 La ville municipaliste et là je vous invite chaudement, 383 00:25:54.780 --> 00:25:58.570 pour ceux qui lisent l'Espagnol a consulter cet espace Web qu'est 384 00:25:58.770 --> 00:26:04.420 l'Atlas del Cambio qui est donc une œuvre assez inédite qui a capitalisé 385 00:26:04.620 --> 00:26:08.500 sur cinq ans de mandature municipaliste, donc en Espagne pour recenser 386 00:26:08.700 --> 00:26:10.490 toutes les politiques publiques mises en place. 387 00:26:11.020 --> 00:26:14.410 Combien d'argent ? Sur combien de temps ? Pour quel choix politique ? 388 00:26:14.800 --> 00:26:18.550 Et quelle articulation aux territoires voisins ? Et quelle transversalité 389 00:26:18.750 --> 00:26:20.430 des politiques publiques ? Donc le local 390 00:26:20.630 --> 00:26:23.740 ce n'est pas œuvrer seulement sur soi mais c'est vrai aussi dans un 391 00:26:23.940 --> 00:26:27.160 bassin de vie, c'est oeuvrer aussi entre différentes thématiques. 392 00:26:27.600 --> 00:26:31.420 Alors aujourd'hui des territoires y compris en France s'y essaient 393 00:26:31.680 --> 00:26:36.040 et ça pose un vrai enjeu, un enjeu d'échelle, un enjeu 394 00:26:36.240 --> 00:26:37.000 d'articulation. 395 00:26:37.200 --> 00:26:40.870 Je vais y revenir après, mais un enjeu aussi de refondation normative 396 00:26:41.530 --> 00:26:47.380 aujourd'hui avons nous les capacités pour mettre plus au centre l'habitant. 397 00:26:47.650 --> 00:26:50.740 Avons-nous les outils juridiques ? Le cadre assurantiel qui le permet ? 398 00:26:50.940 --> 00:26:52.750 Aujourd'hui c'est toujours le maire qui va en prison, 399 00:26:52.950 --> 00:26:57.540 si la cage de foot réparée par les habitants a blessé un enfant. 400 00:26:57.740 --> 00:27:02.740 Il y a vraiment une évolution normative à considérer une évolution normative 401 00:27:02.940 --> 00:27:06.520 qui a été favorisée en Italie par leur cadre constitutionnel et leur 402 00:27:06.720 --> 00:27:07.570 travail sur les communs. 403 00:27:07.940 --> 00:27:11.680 Et là aussi je vous invite à aller voir les avancées juridiques normatives 404 00:27:11.880 --> 00:27:14.860 de la pensée et des communs autour du règlement de Bologne, tous ces 405 00:27:15.060 --> 00:27:19.150 pactes entre les villes et les habitants pour réhabiliter une place de l'habitant 406 00:27:19.360 --> 00:27:21.940 pour prendre soin du patrimoine urbain notamment. 407 00:27:23.650 --> 00:27:28.420 Je vais un peu vite je disais ça pose un enjeu normatif et ça pose 408 00:27:28.620 --> 00:27:30.730 un enjeu d'articulation des échelles. 409 00:27:30.970 --> 00:27:34.830 Le mouvement municipaliste justement n'est pas localiste dans 410 00:27:35.030 --> 00:27:38.130 le sens où il essaie de construire des alliances avec des niveaux de vie. 411 00:27:38.330 --> 00:27:42.270 On a vu c'est les Fearless Cities, on le voit avec le réseau des villes-refuges, des 412 00:27:42.470 --> 00:27:43.230 villes-accueillantes. 413 00:27:43.430 --> 00:27:46.200 Damien Carême nous en dit un mot cette semaine dans notre mooc, d'ailleurs. 414 00:27:46.400 --> 00:27:50.970 On en voit aussi ici l'initiative à travers Municipalize Europe 415 00:27:51.170 --> 00:27:55.140 qui était une rencontre en novembre 2018 qui fédérait plusieurs 416 00:27:55.340 --> 00:27:58.050 pays et plusieurs initiatives municipalistes pour que justement 417 00:27:58.250 --> 00:28:01.470 à l'échelle et à l'endroit de l'Europe on puisse faire remonter ces 418 00:28:01.670 --> 00:28:06.210 préoccupations pour plus de démocratie participative, pour une 419 00:28:06.410 --> 00:28:09.900 remunicipalisation des services publics pour lutter contre les directives 420 00:28:10.100 --> 00:28:11.910 Bolkestein etc. 421 00:28:12.420 --> 00:28:15.780 Et je reviendrai sur un terrain un peu plus national cette fois-ci 422 00:28:15.980 --> 00:28:20.250 en France avec un enjeu qui pointe pour nous fortement pour les prochaines 423 00:28:20.450 --> 00:28:23.380 municipales et dans notre réenchantement démocratique. 424 00:28:23.580 --> 00:28:26.690 Le niveau intercommunal, le niveau des agglomérations aujourd'hui on 425 00:28:26.890 --> 00:28:29.520 fait la promesse d'un réenchantement démocratique à l'endroit des 426 00:28:29.720 --> 00:28:33.630 municipalités là où la plupart de leurs compétences et de leurs ressources 427 00:28:33.830 --> 00:28:37.110 sont transférées à des échelons très peu démocratiques que sont 428 00:28:37.310 --> 00:28:41.670 ces intercommunalités ou ces métropoles qui nous invitent à repenser aussi 429 00:28:41.870 --> 00:28:45.600 l'articulation et comment on va essayer de retravailler ça. Cela fait 430 00:28:45.800 --> 00:28:48.510 appel à des initiatives qui aujourd'hui ont été prises, c'est les Grenopolitains 431 00:28:48.710 --> 00:28:51.990 qui ont construit une proposition grâce à une plateforme Decidim 432 00:28:52.190 --> 00:28:55.290 de projet de territoire à soumettre aux futurs candidats 433 00:28:55.490 --> 00:28:57.790 communautaires pour les élections municipales à venir. 434 00:28:58.140 --> 00:29:02.310 C'est la Charte de la participation citoyenne dans la vallée de la Drôme, 435 00:29:03.060 --> 00:29:07.740 qu'on fait signer aux futurs candidats qui seront aussi de futurs élus 436 00:29:07.940 --> 00:29:08.700 communautaires. 437 00:29:08.900 --> 00:29:11.880 C'est vraiment une préoccupation centrale et je dirais juste un dernier 438 00:29:12.080 --> 00:29:13.020 mot pour conclure. 439 00:29:13.610 --> 00:29:18.180 C'est que, quand on aborde la question de l'articulation des échelles, 440 00:29:18.390 --> 00:29:21.810 d'un point de vue institutionnel ou géographique en termes de compétences 441 00:29:22.010 --> 00:29:24.410 administratives, locales, régionales de démembrement. 442 00:29:24.690 --> 00:29:30.120 Mais pour moi l'échelle la plus forte est le changement, l'articulation 443 00:29:30.320 --> 00:29:31.320 la plus forte à opérer, 444 00:29:31.520 --> 00:29:33.720 elle est dans les imaginaires ! Le municipalisme, 445 00:29:33.920 --> 00:29:35.040 aujourd'hui sa proposition. 446 00:29:35.240 --> 00:29:37.920 C'est justement ouvrir le champ de l'impossible et faire en sorte 447 00:29:38.120 --> 00:29:42.390 que des gens croient en leur propre capacité individuelle et collective, 448 00:29:42.590 --> 00:29:45.840 à reprendre un peu de pouvoir sur la façon dont sera décidé leur 449 00:29:46.040 --> 00:29:48.690 quotidien, leur ville, leur village, et leur futur. 450 00:29:49.710 --> 00:29:53.520 - Merci Elisabeth pour cette présentation vraiment très claire du mouvement 451 00:29:53.720 --> 00:29:56.540 municipaliste contemporain. 452 00:29:57.150 --> 00:30:02.850 Je signale que Elisabeth il y a un ou deux ans à corédiger un 453 00:30:03.050 --> 00:30:08.100 rapport sur la fabrique de la transition démocratique qui 454 00:30:08.300 --> 00:30:12.300 doit être encore sur le site de l'Institut de recherche sur la 455 00:30:12.500 --> 00:30:17.530 gouvernance. Ouais mets-le parce que 456 00:30:17.730 --> 00:30:18.570 c'est vraiment très intéressant. 457 00:30:18.810 --> 00:30:19.570 Elle a fait 458 00:30:19.770 --> 00:30:26.040 un tour de France des expériences de changement démocratique 459 00:30:26.240 --> 00:30:27.330 et elle a essayé de modéliser. 460 00:30:27.540 --> 00:30:31.080 Elles ont essayé de modéliser les conditions du changement, les conditions 461 00:30:31.280 --> 00:30:34.740 de réussite du changement et ça c'est tout à fait riche. Et en transition 462 00:30:34.940 --> 00:30:38.160 j'ai oublié de dire que Jean-François Caron, maire de Loos-en-Gohelle était 463 00:30:38.360 --> 00:30:43.320 aussi l'un des animateurs d'un projet actuel qui s'appelle La Fabrique 464 00:30:43.620 --> 00:30:44.380 Des Transitions. 465 00:30:44.580 --> 00:30:51.740 C'est exactement le même thème, qui est coporté par l'Ademe (Agence de l'environnement 466 00:30:51.940 --> 00:30:55.620 et de la maîtrise de l'énergie) et le CGET (le Commissariat général à l'Egalité 467 00:30:55.820 --> 00:30:59.940 des Territoires) et en fait Jean-François nous en parlera peut-être un peu 468 00:31:00.140 --> 00:31:02.850 mais c'est plutôt de Loos-en-Gohelle qu'il va nous parler mais on a là 469 00:31:03.050 --> 00:31:07.710 aussi des communautés locales ou des élus locaux, des acteurs locaux 470 00:31:07.910 --> 00:31:14.160 qui essayent d'échanger dans une logique de pair à pair de communauté 471 00:31:14.360 --> 00:31:15.120 apprenante. 472 00:31:15.320 --> 00:31:18.880 Et voilà on a ce mouvement "Bottom up" qui est en train de se jouer. 473 00:31:19.470 --> 00:31:24.060 On termine cette présentation des options par un exemple concret parce 474 00:31:24.260 --> 00:31:26.790 que je pense que c'est absolument fondamental et c'est Jean-François 475 00:31:26.990 --> 00:31:28.500 qui va le faire. 476 00:31:30.300 --> 00:31:31.790 - Alors ça marche ? Oui ! 477 00:31:33.180 --> 00:31:33.940 Bonsoir. 478 00:31:34.260 --> 00:31:38.520 Alors je vais organiser le propos en deux temps, je vais prendre quelques 479 00:31:38.720 --> 00:31:42.090 minutes pour très vite retracer la trajectoire de Loos-en-Gohelle 480 00:31:42.290 --> 00:31:47.520 parce qu'elle est assez singulière et originale donc pour resituer 481 00:31:47.720 --> 00:31:48.480 son contexte. 482 00:31:48.720 --> 00:31:53.820 Et puis ensuite les leçons que j'en sors et comment je vois la suite. 483 00:31:54.460 --> 00:31:59.260 Bon Loos-en-Gohelle, c'est neuf puits de mine, les plus hauts Terrils d'Europe. 484 00:31:59.460 --> 00:32:02.130 Le sol a baissé de 15 mètres avec les affaissements miniers, les hommes 485 00:32:02.330 --> 00:32:07.860 meurent à 50 ans et les nappes d'eau sont détruites à vie. Enfin à vie pendant 486 00:32:08.060 --> 00:32:10.230 des milliers d'années puisque ce sont des nappes fossiles. 487 00:32:10.890 --> 00:32:15.660 C'est une caricature, c'est plutôt une réduction puisque ce n'est pas 488 00:32:15.860 --> 00:32:19.710 caricatural c'est la réalité, pour dire qu'on a vécu la fin d'un monde, 489 00:32:19.910 --> 00:32:24.480 qui est celui de la mine qui en gros a pressé le territoire comme 490 00:32:24.680 --> 00:32:26.310 un citron et les hommes comme des citrons. 491 00:32:26.510 --> 00:32:28.870 Il y a eu de la richesse qui a été produite pendant un siècle et demi. 492 00:32:29.730 --> 00:32:31.950 Mais c'est ce qu'on appelle du développement non-durable c'est à dire 493 00:32:32.150 --> 00:32:33.600 que l'activité est partie ailleurs. 494 00:32:33.800 --> 00:32:39.030 Et moi j'arrive maire avec à gérer 20% de taux de chômage, des niveaux 495 00:32:39.230 --> 00:32:46.380 de formation décrochés, des qualités de vies horribles et une image 496 00:32:46.580 --> 00:32:47.340 catastrophique. 497 00:32:47.540 --> 00:32:51.150 Un jour Lens joue contre le Paris Saint-Germain et dans les tribunes 498 00:32:51.450 --> 00:32:55.980 du Stade de France, il y a une banderole qui marque : "nordiste égal 499 00:32:56.180 --> 00:33:01.050 pédophile, consanguin, alcoolique". Ce qui veut dire que le déclassement 500 00:33:01.250 --> 00:33:05.980 on connait, l'image catastrophique d'un territoire on connaît et 501 00:33:06.180 --> 00:33:11.070 la dépression collective qui prend des formes multiples dont des réactions 502 00:33:11.270 --> 00:33:15.120 électorales que vous pouvez observer à distance s'explique par une 503 00:33:15.320 --> 00:33:19.130 désespérance d'un modèle qui est mort et qui n'offre pas de perspectives. 504 00:33:19.990 --> 00:33:22.530 Donc moi j'arrive Maire, dans ces conditions il y avait neuf puits de mine à 505 00:33:22.730 --> 00:33:27.160 Loos-en-Gohelle et on doit réviser le plan d'occupation des sols alors 506 00:33:27.360 --> 00:33:30.600 qu'il y a soi disant 30 points techniques, au premier point technique, 507 00:33:31.200 --> 00:33:35.700 j'arrête la discussion puisque rien n'est technique et un plan d'occupation 508 00:33:35.900 --> 00:33:36.660 des sols c'est 509 00:33:36.860 --> 00:33:40.500 quelle spatialisation de la ville, quelle utilisation des espaces ? 510 00:33:41.200 --> 00:33:43.440 Et donc ça veut dire que théoriquement il faut qu'il y ait un projet de 511 00:33:43.640 --> 00:33:45.510 ville et donc on arrête tout. 512 00:33:45.710 --> 00:33:49.470 Parce que selon moi il faut d'abord travailler la question du projet 513 00:33:49.670 --> 00:33:50.430 de ville. 514 00:33:50.630 --> 00:33:53.880 En fait c'est comme au Far West quand les mines d'or ont fermé. 515 00:33:54.320 --> 00:33:55.080 Qu'est-ce qu'on fait ? 516 00:33:55.380 --> 00:33:59.370 Soit il reste une rue au milieu avec un saloon et on va faire des films 517 00:33:59.570 --> 00:34:00.330 au milieu de ça. 518 00:34:00.890 --> 00:34:02.850 Bon c'est complètement à l'abandon. 519 00:34:03.930 --> 00:34:06.030 Le problème c'est que nous, on fait un million deux cent mille habitants 520 00:34:06.230 --> 00:34:08.820 dans le bassin minier et que ça va être difficile de transférer tous les gens 521 00:34:09.020 --> 00:34:09.780 ailleurs. 522 00:34:09.980 --> 00:34:13.440 Donc faut rebondir ou mourir, c'est un petit peu ça le schéma qui est pour 523 00:34:13.640 --> 00:34:15.780 nous et l'idée du projet de ville c'est dire comment on peut arriver 524 00:34:15.980 --> 00:34:16.770 à se mettre en projection. 525 00:34:17.640 --> 00:34:20.580 Et là c'est intéressant parce que c'est l'objet de la ville, donc l'objet 526 00:34:20.780 --> 00:34:25.590 de la ville pour qu'il y ait des pratiques démocratiques impliquantes, j'y reviendrai. 527 00:34:25.820 --> 00:34:30.330 Il faut qu'il y ait du grain à moudre, 528 00:34:30.530 --> 00:34:33.040 si j'invite les gens à discuter avec moi du réchauffement climatique, 529 00:34:33.670 --> 00:34:37.350 il y aura mes deux copains monomaniaques de ça, et on sera que trois. 530 00:34:37.650 --> 00:34:41.550 Par contre si on parle de l'école, si on parle de la circulation dans 531 00:34:41.750 --> 00:34:43.680 la ville, ça c'est des objets sur lesquels 532 00:34:44.210 --> 00:34:45.000 il y a du grain à moudre. 533 00:34:45.240 --> 00:34:49.260 Donc on fait un an et demi de travail où on confronte des regards d'experts, 534 00:34:49.460 --> 00:34:52.440 des pratiques d'habitants, des visions d'élus. 535 00:34:53.010 --> 00:34:56.730 De mon point de vue c'est un trépied absolument indispensable, à une bonne 536 00:34:56.930 --> 00:35:01.620 vision, une bonne écoute et un bon décalage des représentations, des 537 00:35:01.820 --> 00:35:07.450 uns et des autres. Ce travail d'un an et demi débouche au fur et à 538 00:35:07.650 --> 00:35:09.580 mesure sur un certain nombre de remarques. 539 00:35:10.080 --> 00:35:13.720 Il y a de l'écoute, de l'expression, il y a de l'écoute, de la proposition, 540 00:35:14.470 --> 00:35:17.710 et ça nous permet de déclencher un certain nombre d'expérimentations 541 00:35:17.910 --> 00:35:22.090 que je qualifierais presque de bon sens qui sont venues de la part 542 00:35:22.290 --> 00:35:24.460 de cet exercice participatif. 543 00:35:25.030 --> 00:35:28.570 Ces expérimentations vont ensuite être généralisées, elles font système. 544 00:35:28.770 --> 00:35:30.850 Alors je n'ai pas le temps de vous raconter tout ça dans l'équation 545 00:35:31.050 --> 00:35:31.810 évidemment. 546 00:35:32.010 --> 00:35:35.080 Mais disons qu'il y a des résultats économiques, sociaux, environnementaux 547 00:35:35.280 --> 00:35:40.180 et sociétaux par exemple bien qu'étant d'une couleur politique atypique. 548 00:35:40.540 --> 00:35:44.860 Je ne sais pas si j'ai le droit de le dire ici mais je ne suis pas dans les grands partis 549 00:35:45.060 --> 00:35:45.820 traditionnels. 550 00:35:46.020 --> 00:35:51.190 Je suis écolo et normalement on vote écolo avec bac +8 dans une 551 00:35:51.390 --> 00:35:56.080 région parisienne assez confortable en tout cas, ou alors 552 00:35:56.280 --> 00:35:57.040 en Rhône-Alpes. 553 00:35:57.240 --> 00:36:00.130 Alors là ça marche bien dans le bassin minier autant vous dire que 554 00:36:00.580 --> 00:36:02.920 2% est un horizon magnifique. 555 00:36:03.720 --> 00:36:09.340 Et on est réélu en 2008 avec 82,1 % des voix. C'est le plus gros score 556 00:36:09.540 --> 00:36:10.300 du Nord-Pas de Calais. 557 00:36:10.500 --> 00:36:14.590 Donc ça fait un séisme chez les éditorialistes et dans la classe 558 00:36:14.790 --> 00:36:15.550 politique. 559 00:36:15.750 --> 00:36:17.980 Un écolo au pays des gueules-noires c'est une erreur de l'histoire. 560 00:36:18.590 --> 00:36:22.390 Donc, qu'est-ce-que je fous là. Et comment ça se fait que les gens votent… ? 561 00:36:22.590 --> 00:36:23.530 En faites les gens ne votent pas pour moi, enfin si quand même un peu. 562 00:36:23.730 --> 00:36:28.480 Mais mon analyse c'est que ça a été beaucoup analysé il y a cette 563 00:36:28.810 --> 00:36:32.950 notion de reprendre prise, cette notion de réouvrir des perspectives 564 00:36:33.150 --> 00:36:34.120 retrouver du sens. 565 00:36:34.540 --> 00:36:38.860 Cette question de trouver sa place dans tout ça et puis du changement 566 00:36:39.060 --> 00:36:42.910 d'image de la ville qui paraît innovante et retrouver de la dignité. 567 00:36:43.110 --> 00:36:46.660 D'ailleurs on a apporté l'inscription du bassin minier au patrimoine mondial 568 00:36:46.860 --> 00:36:49.480 de l'humanité dont on est le premier bassin minier classé au monde. 569 00:36:49.970 --> 00:36:54.130 Et cela avait touché à l'intime de chacun, à sa dignité et sa capacité 570 00:36:54.330 --> 00:36:55.090 à relever la tête. 571 00:36:55.320 --> 00:36:57.610 Donc il y a toute une série de facteurs qui expliquent ça. 572 00:36:58.210 --> 00:37:01.810 Cela donne donc un certain nombre de fruits systémiques, je dis systémique 573 00:37:02.010 --> 00:37:04.630 c'est parce que on ne peut pas dire c'est l'action économique qu'il 574 00:37:04.830 --> 00:37:08.620 a produit ou l'action environnementale comme par exemple le retour de la 575 00:37:08.820 --> 00:37:13.900 confiance, comme la capacité d'entreprendre ensemble, comme la 576 00:37:14.100 --> 00:37:15.130 capacité d'innover. 577 00:37:15.400 --> 00:37:19.210 L'innovation c'est une désobéissance qui a réussi ! Comment on peut créer 578 00:37:19.410 --> 00:37:21.460 les conditions de la désobéissance collective. 579 00:37:21.660 --> 00:37:25.870 C'est intéressant parce que c'est les processus de qualification. 580 00:37:26.640 --> 00:37:31.510 Alors ça c'était pour faire en cinq minutes le récit de Loos. 581 00:37:31.710 --> 00:37:40.620 Et donc qu'est-ce que ça produit ? Déjà je vais être un peu décapant mais 582 00:37:40.820 --> 00:37:45.440 je pense que je n'emploie plus du tout le terme démocratie participative ! 583 00:37:45.640 --> 00:37:51.320 Qui de mon point de vue a été complètement dévoyé, par différentes 584 00:37:51.590 --> 00:37:53.810 actions que je n'ai pas envie de trop décrire parce que ce serait 585 00:37:54.010 --> 00:37:56.840 désagréable pour ceux qui les ont menés mais qui laissent à penser 586 00:37:57.040 --> 00:37:59.090 qu'il faut réunir des gens dans une salle pour leur demander ce 587 00:37:59.290 --> 00:38:02.500 qu'ils veulent que ça c'est de la démocratie. Et de mon point de vue, 588 00:38:02.700 --> 00:38:06.080 c'est complètement fou furieux de faire ça parce que de mon point 589 00:38:06.280 --> 00:38:09.070 de vue participation sans responsabilisation égale piège à 590 00:38:09.270 --> 00:38:11.920 cons c'est à dire que venir consommer. 591 00:38:12.120 --> 00:38:15.230 J'en ai connu plein les gens qui viennent dans les réunions publiques 592 00:38:15.430 --> 00:38:18.560 pour dire ce que eux veulent et en fait ils viennent de faire leur 593 00:38:18.760 --> 00:38:23.000 cahier de doléances et il y a une posture de consommation d'action 594 00:38:23.200 --> 00:38:23.960 publique. 595 00:38:25.110 --> 00:38:28.610 De la même manière que je vais consommer certains types de prestations à 596 00:38:28.810 --> 00:38:31.130 Auchan ou à Carrefour, vis-à-vis du maire. 597 00:38:31.330 --> 00:38:35.330 Moi la phrase que je ne supporte plus c'est : "Je paye mes impôts donc 598 00:38:35.530 --> 00:38:38.930 j'y ai droit !" Ce que tous les maires de France vous diront qu'ils entendent 599 00:38:39.130 --> 00:38:42.400 tous les jours de leurs rendez-vous. Alors bien sûr c'est caricatural, 600 00:38:42.600 --> 00:38:44.500 bien sûr que c'est bien la démocratie participative. 601 00:38:44.900 --> 00:38:49.100 Mais si je dis ça c'est pour prendre conscience de quelque chose qui 602 00:38:49.300 --> 00:38:52.960 de mon point de vue est un piège majeur qui fait que, oui, 603 00:38:53.430 --> 00:38:59.690 demander et si l'intérêt général était la somme des intérêts particuliers ? 604 00:38:59.890 --> 00:39:00.650 ça se saurait quoi ? 605 00:39:00.970 --> 00:39:03.890 Et l'intérêt général c'est compliqué à construire. 606 00:39:04.090 --> 00:39:07.610 Donc du coup nous on essaye de travailler le concept d'habitants-acteurs. 607 00:39:07.810 --> 00:39:12.710 C'est à dire comment notre démocratie est impliquante dans l'esprit 608 00:39:12.910 --> 00:39:15.620 de ce que je viens de vous dire c'est à dire qu'en gros on procède 609 00:39:15.820 --> 00:39:21.390 par du co, alors dans le temps je disais de la co-production mais comme maintenant 610 00:39:21.590 --> 00:39:25.340 j'essaye d'être plus moderne et branché je dis :"du Co-design" c'est 611 00:39:25.540 --> 00:39:27.740 la même chose mais Co-design ça fait vachement bien. 612 00:39:28.270 --> 00:39:31.520 Donc on fait du Co-design de toutes les politiques publiques. 613 00:39:31.720 --> 00:39:35.510 C'est comment on refait un skate-park avec les gamins. C'est comment on 614 00:39:35.710 --> 00:39:36.470 refait la route. 615 00:39:36.670 --> 00:39:40.000 Alors évidemment c'est extrêmement compliqué pour les services d'Etat, 616 00:39:40.200 --> 00:39:43.160 pour les services du département parce qu'on met en co-design 617 00:39:43.760 --> 00:39:44.850 une route départementale. 618 00:39:45.850 --> 00:39:48.200 Il y a des choses qui ne se discutent pas, la largeur de la route ça ne se 619 00:39:48.400 --> 00:39:50.720 discute pas, mais est-ce qu'on met des arbres ou pas ? Est-ce qu'on met une piste 620 00:39:50.920 --> 00:39:51.680 cyclable ou pas ? 621 00:39:51.880 --> 00:39:55.970 Donc il y a du grain à moudre, et au travers de mille opérations de 622 00:39:56.170 --> 00:39:57.520 Co-Design que je n'ai pas le temps de décrire. 623 00:39:57.720 --> 00:40:02.910 ça produit un certain nombre 624 00:40:03.110 --> 00:40:03.870 d'effets. 625 00:40:04.070 --> 00:40:06.130 Un : cela apporte de la reconnaissance. 626 00:40:06.330 --> 00:40:08.760 Le simple fait que les gens soient invités à participer c'est le 627 00:40:08.960 --> 00:40:10.590 reconnaître au sens de Todorov. 628 00:40:11.250 --> 00:40:12.580 Si je te parle c'est que tu existes. 629 00:40:12.990 --> 00:40:15.990 Or il y a plein de gens qui sont juste décrochés et à qui on ne parle 630 00:40:16.190 --> 00:40:16.950 plus. 631 00:40:17.150 --> 00:40:19.500 Pour toute forme ! Et de ce point de vue là, le local est merveilleux 632 00:40:19.800 --> 00:40:23.040 parce qu'on attrape les gens par la délibération sur les horaires 633 00:40:23.240 --> 00:40:28.530 de la halte-garderie, et par la diversité des sujets on arrive 634 00:40:28.730 --> 00:40:29.490 à faire venir les gens. 635 00:40:29.850 --> 00:40:32.790 Deuxièmement ça améliore considérablement les projets par 636 00:40:32.990 --> 00:40:33.860 l'expertise d'usage 637 00:40:34.110 --> 00:40:37.310 évidemment, je ne vais pas décrire ça trop longuement et par 638 00:40:37.510 --> 00:40:40.560 l'intelligence collective qui génère de la construction collective. 639 00:40:40.830 --> 00:40:42.090 Les projets sont plus intelligents. 640 00:40:42.480 --> 00:40:45.990 Troisièmement ça réarticule mieux la démocratie participative et la 641 00:40:46.190 --> 00:40:49.890 démocratie représentative notamment par le fait qu'on comprend mieux 642 00:40:50.090 --> 00:40:50.850 la fonction de l'élu. 643 00:40:51.090 --> 00:40:54.870 J'oserais presque dire le métier de l'élu, l'ergonomie de l'élu qui 644 00:40:55.070 --> 00:40:55.830 en fait, rame. 645 00:40:56.130 --> 00:40:58.320 Alors bien sûr il y a des élus notables. 646 00:40:58.520 --> 00:41:03.690 Oui ok mais dans l'immense majorité des cas les élus rament c'est vachement 647 00:41:03.890 --> 00:41:07.350 compliqué de produire des politiques publiques. 648 00:41:09.300 --> 00:41:13.140 D'une manière générale, mais alors particulièrement aujourd'hui. Les gens arrivent, avec 649 00:41:13.440 --> 00:41:15.810 sur votre bureau, ils ont ça de papiers ils disent : "J'ai fait des recherches 650 00:41:16.010 --> 00:41:19.370 internet au nom de tel article machin, de votre compétence de machin. 651 00:41:19.570 --> 00:41:20.670 "Vous devez prendre telle décision." 652 00:41:21.700 --> 00:41:25.740 C'est pas du tout le même job que quand les gens étaient en dessous 653 00:41:26.310 --> 00:41:30.540 à 10 mètres du bureau du maire, et qu'il y avait une autorité naturelle 654 00:41:30.740 --> 00:41:32.160 qui quasiment ne se discutait pas. 655 00:41:32.360 --> 00:41:33.660 Bon donc c'est intéressant. 656 00:41:33.960 --> 00:41:36.480 Quatrièmement ça améliore la mise en œuvre des projets. 657 00:41:36.680 --> 00:41:40.920 Parce que quand on a été associé à l'élaboration, c'est plus facile 658 00:41:41.120 --> 00:41:44.780 de mettre en œuvre cinquièmement et là on rentre dans une notion un 659 00:41:44.980 --> 00:41:50.040 plus peu plus complexe, ça crée de l'empowerment, ça crée de la capacitation 660 00:41:50.240 --> 00:41:53.760 d'action, ça crée du pouvoir d'agir, individuellement, parce qu'on se forme. 661 00:41:53.990 --> 00:41:58.460 On comprend les méandres, la complexité, le réglementaire, les coûts, pourquoi 662 00:41:58.660 --> 00:42:04.490 c'est aussi long, donc ca forme mais ca forme aussi collectivement et par 663 00:42:04.690 --> 00:42:07.160 exemple un jour une dame se lève à la fin d'une réunion puis elle 664 00:42:07.360 --> 00:42:10.370 me dit: "Vous savez Monsieur le Maire, je me dis ca doit quand même être difficile 665 00:42:10.570 --> 00:42:13.550 d'être maire." Parce qu'effectivement sur un sujet donné il y avait eu 666 00:42:13.750 --> 00:42:18.020 15 expressions différentes et que c'est comment on sort de ça, de cette 667 00:42:18.380 --> 00:42:19.490 gestion de la diversité ? 668 00:42:19.690 --> 00:42:21.990 Donc cet empowerment individuel et collectif. 669 00:42:22.280 --> 00:42:24.560 Je trouve qu'il est extrêmement intéressant au point que j'en arrive 670 00:42:24.760 --> 00:42:28.010 à me dire : "Est-ce que ce ne sont pas les nouveaux dispositifs d'éducation 671 00:42:28.210 --> 00:42:29.330 populaire qui sont là ? 672 00:42:29.630 --> 00:42:32.930 Là où avant c'était les grandes fédérations etc. 673 00:42:33.130 --> 00:42:37.280 et faire la ville c'est de l'éduc pop au sens où on pouvait se le dire avant." 674 00:42:37.730 --> 00:42:42.310 Sixième point : Quand on est en action on change plus facilement ! C'est 675 00:42:42.510 --> 00:42:43.640 les neurosciences qui nous l'explique. 676 00:42:43.840 --> 00:42:45.500 Or on est en phase de transition. 677 00:42:45.770 --> 00:42:49.750 La résistance au changement est ce qui caractérise l'époque et donc 678 00:42:49.950 --> 00:42:53.360 le fait d'être en action va plus permettre de bouger. 679 00:42:55.570 --> 00:42:58.460 Dernier point, mais je ne développerai pas ça c'est que ça génère de nouveaux 680 00:42:58.660 --> 00:43:02.300 types de partenariats public privé et de nouveaux montages et donc 681 00:43:02.680 --> 00:43:06.440 je dirais que les pouvoirs publics, plus la population ça fait de la 682 00:43:06.640 --> 00:43:12.620 puissance publique ça donne de la capacité d'avancer beaucoup 683 00:43:12.820 --> 00:43:16.220 plus considérablement. Alors ça c'était ce qu'on peut faire. 684 00:43:16.420 --> 00:43:19.640 J'essaye de rester dans mon temps pour terminer, pour dire que en même 685 00:43:19.840 --> 00:43:21.320 temps je suis absolument... 686 00:43:22.160 --> 00:43:26.240 Je dis souvent c'est ma baguette magique, ça nous permet de tout attraper 687 00:43:26.440 --> 00:43:28.790 ça nous permet de tout faire, ça nous permet d'être résilient, ça 688 00:43:28.990 --> 00:43:32.400 nous permet d'être robustes même quand il y a des évènements difficiles. 689 00:43:33.090 --> 00:43:36.920 Il y a de la construction d'un collectif, qui a de la robustesse en lui. 690 00:43:37.120 --> 00:43:39.230 Donc je suis complètement fan club. 691 00:43:39.940 --> 00:43:44.750 Voilà de ce que peut produire ces nouveaux processus démocratique. 692 00:43:44.950 --> 00:43:48.050 Par contre par rapport à la discussion que j'ai entendue, je ne peux pas 693 00:43:48.250 --> 00:43:51.310 m'empêcher de dire qu'il y a des tas de choses que ça ne peut pas faire ! 694 00:43:51.730 --> 00:43:55.520 Par exemple ça ne permet pas d'aller attraper la question réglementaire 695 00:43:55.720 --> 00:43:57.020 ou la question de la fiscalité. 696 00:43:57.320 --> 00:43:59.150 Et que moi je ne traiterais pas du tout comme ça. 697 00:43:59.480 --> 00:44:02.370 Si on veut être en transition qu'est ce qu'on attend pour mettre 100% 698 00:44:02.570 --> 00:44:05.840 de TVA sur tous les produits fossiles et 0% sur les produits renouvelables. 699 00:44:06.380 --> 00:44:09.590 En attendant moi à Loos, j'essaye de faire un plan solaire citoyen 700 00:44:09.790 --> 00:44:11.960 parce que y'a plein de trucs citoyens qui montent en puissance. 701 00:44:12.840 --> 00:44:17.210 On a des niveaux d'investissement individuel et collectif, très 702 00:44:17.410 --> 00:44:20.000 fort mais on vient se fracasser sur des questions techniques 703 00:44:20.200 --> 00:44:22.900 réglementaires, on n'a pas la capacité de faire ! 704 00:44:25.640 --> 00:44:28.550 On a donc besoin d'un niveau au dessus ou en tout cas de pouvoir 705 00:44:28.750 --> 00:44:29.570 agir sur le niveau au-dessus. 706 00:44:30.050 --> 00:44:36.290 Et puis surtout ma conviction c'est qu'on est victime 707 00:44:36.490 --> 00:44:41.030 d'un modèle économique qui a complètement échappé à la logique 708 00:44:41.230 --> 00:44:42.890 de "l'économie c'est créer de la richesse". 709 00:44:43.550 --> 00:44:47.630 Et là on est dans un modèle qui n'est régi que par une logique de 710 00:44:47.830 --> 00:44:49.850 financiarisation donc je ne veux pas tomber dans un discours 711 00:44:50.050 --> 00:44:56.180 anticapitaliste de base c'est pas ça du tout mon trip. 712 00:44:57.920 --> 00:45:00.620 Je pense qu'il faut changer ça mais ce n'est pas ma porte d'entrée. 713 00:45:00.820 --> 00:45:05.930 Si vous voulez dire mais je mesure bien à quel point tout ce travail 714 00:45:06.130 --> 00:45:12.210 là est fracassé par les dispositifs publicitaires qui 715 00:45:12.410 --> 00:45:15.740 envoient les gens sur des fausses représentations de ce qu'est la 716 00:45:15.940 --> 00:45:18.110 richesse comment on prend en compte les externalités. 717 00:45:18.350 --> 00:45:21.410 Le modèle que nous avons ne prend absolument pas en compte la question 718 00:45:21.610 --> 00:45:23.620 des externalités et donc nous, 719 00:45:23.830 --> 00:45:26.090 on se les prend au niveau local. 720 00:45:26.290 --> 00:45:29.680 Toutes ces externalités là par exemple le fait que les hommes mouraient 721 00:45:29.880 --> 00:45:32.420 à 50 ans de la silicose c'est une externalité. 722 00:45:32.660 --> 00:45:34.200 Mais on pourrait multiplier tout plein. 723 00:45:34.710 --> 00:45:35.580 Voilà j'arrête 724 00:45:35.780 --> 00:45:37.720 pour rester dans mon temps, je vous remercie. 725 00:45:39.710 --> 00:45:44.150 - Jean-François, tu as soulevé à partir de ce cadre de Loos-en-Gohelle, des tas de 726 00:45:44.350 --> 00:45:49.400 questions vraiment jusqu'à la dernière qui est effectivement cruciale. 727 00:45:50.540 --> 00:45:57.230 A quoi ça sert de changer la politique dans une société qui a contribué 728 00:45:57.430 --> 00:46:03.940 à fortement coloniser les subjectivités, pour reprendre ou à formater 729 00:46:04.610 --> 00:46:08.240 les désirs de chacun d'entre nous. 730 00:46:08.440 --> 00:46:13.860 Et ça c'est autant ramer contre l'océan. 731 00:46:14.060 --> 00:46:15.210 C'est très compliqué. 732 00:46:15.860 --> 00:46:19.010 Maintenant on va faire un saut d'échelle donc on a été sur 733 00:46:19.210 --> 00:46:22.730 deux exposés, qui partaient du local et qui montraient comment on pouvait 734 00:46:22.930 --> 00:46:27.290 reconstruire la politique et la démocratie à l'échelle locale, avec 735 00:46:27.490 --> 00:46:32.390 Isabelle Falque-Pierrotin, on arrive là et à l'échelle 736 00:46:32.590 --> 00:46:36.110 nationale et on ouvre un dossier qui est celui du numérique, c'est 737 00:46:36.310 --> 00:46:39.800 à dire des plateformes numériques dont elle est spécialiste depuis 738 00:46:40.000 --> 00:46:40.760 très longtemps. 739 00:46:40.960 --> 00:46:45.300 D'internet, comme modalités sinon de substitution. 740 00:46:45.500 --> 00:46:50.480 Mais en tout cas modalités complémentaires ou adjacente à cette 741 00:46:50.680 --> 00:46:51.650 démocratie du proche. 742 00:46:51.850 --> 00:46:56.630 Cette démocratie du faire, cette démocratie de l'implication, qui 743 00:46:56.830 --> 00:46:59.890 est en train de voir le jour aujourd'hui. 744 00:47:00.950 --> 00:47:06.990 Qu'en-est il de ce que l'on peut faire aujourd'hui, avec le numérique 745 00:47:07.190 --> 00:47:11.670 avec un instrument comme le grand débat, avec Internet ? 746 00:47:11.870 --> 00:47:17.300 Est-ce que ça rentre complètement en conflit avec d'autres formes 747 00:47:17.990 --> 00:47:21.500 de participation et de légitimité, aussi politique ou ? 748 00:47:21.930 --> 00:47:26.540 Voilà ! Je vous donne la parole et je suis très honoré que vous soyez là ! 749 00:47:27.050 --> 00:47:27.810 - Merci. 750 00:47:28.010 --> 00:47:28.770 Bonjour à tous. 751 00:47:29.760 --> 00:47:34.640 Alors moi je suis une praticienne de la régulation 752 00:47:34.840 --> 00:47:37.310 au plan national depuis déjà pas mal de temps. 753 00:47:37.820 --> 00:47:43.220 Et effectivement dans cette activité de régulation que ce soit au Forum 754 00:47:43.420 --> 00:47:46.490 des Droits sur Internet, puis ensuite à la CNIL ou au niveau européen. 755 00:47:46.970 --> 00:47:54.080 J'ai beaucoup pratiqué ces concertations, je dirais multi-acteurs et je voudrais 756 00:47:54.280 --> 00:48:01.730 commencer par l'expérience du grand débat, qui a suscité énormément d'espoirs 757 00:48:01.930 --> 00:48:08.430 justement dans le rôle et l'intérêt de la concertation au niveau national. 758 00:48:09.250 --> 00:48:12.480 Et d'ailleurs ce grand débat c'est intéressant parce que c'était une 759 00:48:12.680 --> 00:48:18.090 crise démocratique, on y a répondu par une innovation en termes de 760 00:48:18.290 --> 00:48:22.680 concertation en lançant une concertation d'un niveau complètement inédit 761 00:48:23.370 --> 00:48:27.300 puisque c'était une concertation sur quasiment la moitié du programme 762 00:48:27.500 --> 00:48:32.360 gouvernemental français et pendant un temps assez court et intéressant 763 00:48:32.560 --> 00:48:33.570 toute la population. 764 00:48:33.930 --> 00:48:38.320 Vraiment on était en terra totalement nouvelle. 765 00:48:39.530 --> 00:48:42.830 Moi j'étais garante du grand débat, on était cinq. 766 00:48:44.640 --> 00:48:47.780 Le rôle de garant juste pour que vous sachiez un petit peu ce que 767 00:48:47.980 --> 00:48:52.320 l'on faisait ce n'était pas de participer aux débats c'était de 768 00:48:52.520 --> 00:48:56.930 faire en sorte que de ce processus justement complétement nouveau, y 769 00:48:57.130 --> 00:49:00.780 soit de qualité démocratique c'est à dire qu'en gros toute personne 770 00:49:00.980 --> 00:49:03.190 qui voulait participer pouvait participer. 771 00:49:04.410 --> 00:49:08.640 On donnait globalement la parole de façon équanime à l'ensemble des 772 00:49:08.840 --> 00:49:12.540 personnes et que tout ça allait quand même servir à quelque chose. 773 00:49:13.700 --> 00:49:21.300 Donc on était des sortes de contrôleurs-qualité de ce processus de concertation 774 00:49:21.500 --> 00:49:25.590 complètement inédit et la petite difficulté qu'on avait c'est que 775 00:49:25.920 --> 00:49:32.560 nous sommes rentrés dans le processus très tard et une partie des modalités 776 00:49:32.760 --> 00:49:35.890 de l'exercice avait déjà été fixé notamment le fait que ça allait 777 00:49:36.090 --> 00:49:41.900 durer très peu de temps et le fait que les sujets étaient fixés par 778 00:49:42.100 --> 00:49:46.400 le gouvernement ab initio et c'est une des difficultés qui est arrivée après. 779 00:49:46.640 --> 00:49:49.290 Alors ce grand débat, 780 00:49:49.490 --> 00:49:55.490 globalement il a plutôt bien fonctionné parce 781 00:49:55.690 --> 00:50:00.080 que d'abord, il y a quand même pas mal de gens qui ont participé avec 782 00:50:00.280 --> 00:50:02.600 les différentes modalités de participation. 783 00:50:02.800 --> 00:50:10.440 On a touché au local et au national, des gens à peu près différents ensuite 784 00:50:11.790 --> 00:50:19.170 on a eu le principe de l'open data donc il y a eu une forme de concurrence 785 00:50:19.680 --> 00:50:25.730 qui était organisée par les initiateurs du débat sur les conclusions et 786 00:50:25.930 --> 00:50:29.310 ça c'est intéressant parce que ça veut dire que le gouvernement n'avait 787 00:50:29.510 --> 00:50:33.990 pas le monopole des conclusions de ce grand débat puisque maintenant 788 00:50:34.190 --> 00:50:39.730 vous pouvez trouver toutes ces ressources du grand débat. 789 00:50:39.960 --> 00:50:44.580 Toutes les contributions, les cahiers citoyens, les contributions Internet etc. 790 00:50:44.780 --> 00:50:48.000 et vous pouvez vous aussi aller piocher là dedans et vous faire 791 00:50:48.200 --> 00:50:53.880 une idée sur les sujets qui ont été abordés et ensuite. 792 00:50:54.240 --> 00:50:59.730 Dernier élément positif, ce grand débat ils était relativement 793 00:50:59.930 --> 00:51:00.690 indépendant. 794 00:51:01.330 --> 00:51:04.450 Certes il y a eu des participations du président de la République qui 795 00:51:04.650 --> 00:51:06.550 ont été critiquées par les garants. 796 00:51:06.970 --> 00:51:10.010 Mais je dirai l'indépendance du processus 797 00:51:10.420 --> 00:51:15.880 s'est, je crois, assez bien déroulée et en tout cas les garants n'ont 798 00:51:16.080 --> 00:51:18.430 pas eu trop à redire là dessus. 799 00:51:19.210 --> 00:51:24.310 Donc d'une certaine manière on a un processus de concertation nationale 800 00:51:24.510 --> 00:51:29.530 complètement inédit qui fonctionne pas si mal mais d'une autre manière 801 00:51:29.870 --> 00:51:37.920 et on touche aux limites de l'exercice ce n'est pas si satisfaisant que 802 00:51:38.120 --> 00:51:42.100 cela, pourquoi ? D'abord parce 803 00:51:42.300 --> 00:51:49.390 que en fait il n'y a pas eu vraiment de débat, on a eu une consultation 804 00:51:50.380 --> 00:51:55.210 sur des sujets avec des gens qui ont émis des positions mais compte 805 00:51:55.410 --> 00:51:58.960 tenu du calendrier extrêmement court du grand débat. 806 00:51:59.160 --> 00:52:02.050 Finalement il y a eu très peu de temps à part les conférences citoyennes 807 00:52:02.530 --> 00:52:08.710 locales pour que les personnes puissent vraiment débattre et élaborer ensemble 808 00:52:09.460 --> 00:52:15.350 des solutions. Deuxièmement et c'est 809 00:52:15.550 --> 00:52:21.920 probablement une difficulté majeure dans le fond les gens qui ont participé 810 00:52:22.120 --> 00:52:28.610 ils ont eu du mal à savoir quel était le sens de l'outil, est-ce 811 00:52:28.810 --> 00:52:31.630 que le sens de l'outil était de faire de la pédagogie sur une action 812 00:52:31.830 --> 00:52:37.850 publique qui existait par ailleurs ou bien est-ce que le sens de l'outil 813 00:52:38.050 --> 00:52:41.750 qui était mis à leur disposition c'était vraiment de collaborer ensemble 814 00:52:41.950 --> 00:52:48.180 des solutions et on voit bien que dans le grand débat on a un peu 815 00:52:48.380 --> 00:52:53.850 oscillé entre les deux thèmes avec 816 00:52:54.050 --> 00:52:55.770 sur, par exemple le site internet, 817 00:52:56.490 --> 00:53:03.020 Clairement c'est plutôt de la pédagogie à partir de thèmes et de propositions. 818 00:53:03.270 --> 00:53:08.730 Enfin des thématiques qui sont celles du gouvernement dans les conférences 819 00:53:08.930 --> 00:53:09.690 citoyennes. 820 00:53:09.890 --> 00:53:14.250 On a donné aux participants l'impression que on n'était plus dans une logique 821 00:53:14.450 --> 00:53:15.450 de co-construction. 822 00:53:16.020 --> 00:53:21.600 Par ailleurs je dirais il y a eu un certain nombre de modalités pratiques 823 00:53:21.800 --> 00:53:24.960 du grand débat qui n'ont pas été complètement satisfaisantes. 824 00:53:25.160 --> 00:53:28.860 Et les garants ont fait un certain nombre de remarques là dessus mais 825 00:53:29.060 --> 00:53:34.650 disons que globalement c'est quand même un processus totalement unique 826 00:53:34.850 --> 00:53:40.260 qui n'est jamais arrivé à cette ampleur en Europe et que ce processus 827 00:53:41.110 --> 00:53:45.660 n'a pas totalement bien fonctionné mais il a quand même apporté un 828 00:53:45.860 --> 00:53:46.710 certain nombre de bénéfices. 829 00:53:47.490 --> 00:53:51.030 Alors à partir de là Loïc m'avait dit dans le fond qu'est-ce qu'on 830 00:53:51.230 --> 00:53:51.990 peut en faire ? 831 00:53:52.530 --> 00:53:58.920 Est-ce qu'on peut extrapoler cette expérience un peu inédite pour la 832 00:53:59.120 --> 00:53:59.880 répéter ? 833 00:54:00.510 --> 00:54:02.940 Si oui, est-ce que les outils numériques peuvent aider ? 834 00:54:03.770 --> 00:54:09.390 Alors moi je suis absolument convaincue qu'il faut poursuivre dans cette voie. 835 00:54:09.900 --> 00:54:11.700 Pourquoi est-ce qu'il faut poursuivre dans cette voie ? 836 00:54:11.900 --> 00:54:16.230 D'abord parce que 65 % des personnes qui ont participé au grand débat 837 00:54:16.590 --> 00:54:19.980 sont des personnes qui n'avaient jamais participé à une réunion politique 838 00:54:20.180 --> 00:54:20.940 ou associative, 839 00:54:21.300 --> 00:54:25.890 ça veut dire qu'on a touché des populations nouvelles, qui ne se 840 00:54:26.090 --> 00:54:29.360 reconnaissent pas nécessairement dans les intermédiaires, 841 00:54:29.790 --> 00:54:33.630 les médiateurs classiques. Cela c'est très important parce qu'en terme 842 00:54:33.830 --> 00:54:38.040 de démocratie elle est nécessairement collective. 843 00:54:38.380 --> 00:54:41.880 Donc s'il y a des gens qui ne sont plus pris en compte par les structures 844 00:54:42.080 --> 00:54:45.570 institutionnelles classiques, il est temps de s'inquiéter. 845 00:54:45.770 --> 00:54:48.810 Et ce type d'outil permet de redonner la parole à ces gens là. 846 00:54:49.440 --> 00:54:51.990 Deuxième raison pour laquelle je crois il faut persévérer. 847 00:54:52.320 --> 00:54:57.810 C'est parce que pour pratiquer les structures publiques et les décisions 848 00:54:58.010 --> 00:55:01.740 publiques depuis déjà quelque temps, moi je suis absolument convaincue 849 00:55:01.940 --> 00:55:07.120 que toutes les autorités publiques aujourd'hui sont en crise ! 850 00:55:07.320 --> 00:55:13.300 Elles sont en crise non pas parce qu'elles sont faibles, mais elles sont 851 00:55:13.500 --> 00:55:18.430 en crise parce que nous vivons désormais dans des environnements, où il est 852 00:55:18.630 --> 00:55:24.700 extrêmement facile de contourner et de contester la décision d'une 853 00:55:24.900 --> 00:55:28.930 autorité publique, qu'elles soient locales, ou qu'elles soient nationales 854 00:55:29.430 --> 00:55:36.700 et donc le fait de faire participer les individus, que ça soit au niveau 855 00:55:36.900 --> 00:55:41.590 local ou au niveau national, à une prise de décision publique devient 856 00:55:41.790 --> 00:55:46.880 indispensable pour que ladite décision soit un : efficiente, 857 00:55:47.420 --> 00:55:54.790 c'est-à-dire qu'elle ne soit pas vaporisée, séparée de la réalité et deux : légitime 858 00:55:55.480 --> 00:55:59.380 c'est-à-dire que les personnes se reconnaissent dans la décision de 859 00:55:59.580 --> 00:56:04.870 l'autorité publique et ça je crois que c'est un problème qui existe 860 00:56:05.070 --> 00:56:07.330 au niveau local et au niveau national. 861 00:56:08.040 --> 00:56:13.540 Alors si on poursuit me semble t'il potentiellement dans 862 00:56:13.740 --> 00:56:14.500 deux directions. 863 00:56:14.980 --> 00:56:21.630 La première, c'est la pédagogie de l'action publique, je crois que vous 864 00:56:21.830 --> 00:56:26.400 l'avez dit les uns les autres précédemment, c'est le niveau numéro un 865 00:56:26.600 --> 00:56:28.740 de la concertation. 866 00:56:28.940 --> 00:56:34.850 J'ai été frappé dans le grand débat, par le fait que l'on a été sur place 867 00:56:35.050 --> 00:56:36.170 et on a été les garants, 868 00:56:36.370 --> 00:56:42.400 On était très opérationnel. Montait des participants, une incompréhension 869 00:56:42.640 --> 00:56:47.540 quasi totale des buts poursuivis par les politiques publiques. 870 00:56:48.310 --> 00:56:54.080 En fait les personnes ne connaissent pas, ne comprennent pas et donc ne 871 00:56:54.280 --> 00:56:58.320 s'approprient pas ces objectifs de politique publique. 872 00:56:58.690 --> 00:56:59.670 Et ce n'est pas leur faute. 873 00:57:00.590 --> 00:57:06.480 C'est la faute des décideurs publics qui leur offrent des décisions qui 874 00:57:06.680 --> 00:57:09.630 sont trop compliquées, qui sont illisibles, et qui ne sont pas 875 00:57:09.830 --> 00:57:10.660 suffisamment expliquées. 876 00:57:11.360 --> 00:57:16.680 Donc je crois que la première chose que peut apporter ces outils de 877 00:57:16.880 --> 00:57:23.700 concertation c'est d'expliquer, ces politiques publiques et il en ressort 878 00:57:24.180 --> 00:57:27.480 un bénéfice considérable pour ces politiques. 879 00:57:28.680 --> 00:57:33.140 Elles seront comprises et les individus vous le disiez vous même Monsieur 880 00:57:33.340 --> 00:57:34.100 le maire. 881 00:57:34.620 --> 00:57:40.170 Les individus vont se les approprier et on peut même imaginer une boucle 882 00:57:40.500 --> 00:57:45.180 de rétroaction c'est-à-dire qu'ils vont faire remonter les difficultés 883 00:57:45.380 --> 00:57:48.750 éventuelles qu'ils ont, d'application de ces politiques publiques. 884 00:57:48.950 --> 00:57:53.400 Donc je dirais c'est un pari gagnant pour tout le monde. 885 00:57:54.090 --> 00:58:01.370 Mais même dans ce niveau "numéro 1" il y a un saut culturel 886 00:58:01.570 --> 00:58:09.520 à faire ! Au niveau des décideurs publics parce que, expliquer clairement 887 00:58:09.720 --> 00:58:16.790 une politique publique, c'est un effort donc je crois que ce changement 888 00:58:16.990 --> 00:58:23.660 culturel il est très important et les nouvelles technologies quelles 889 00:58:23.860 --> 00:58:26.300 qu'elles soient peuvent beaucoup aider à cette pédagogie. 890 00:58:26.960 --> 00:58:31.790 Deuxième niveau, au-delà de la pédagogie de la co-construction, alors ça je crois que 891 00:58:31.990 --> 00:58:32.780 c'est beaucoup plus difficile. 892 00:58:33.590 --> 00:58:35.780 Je crois que c'est beaucoup plus difficile. 893 00:58:35.980 --> 00:58:40.040 Et là encore on trouve deux niveaux la co-construction avec les 894 00:58:40.240 --> 00:58:45.100 professionnels ça marche ! Moi je l'ai pratiqué au Forum des Droits 895 00:58:45.300 --> 00:58:48.700 sur l'Internet, je l'ai pratiqué à la CNIL, je l'ai pratiqué au niveau 896 00:58:48.900 --> 00:58:52.780 national, je l'ai pratiqué au niveau européen, au niveau international, 897 00:58:53.350 --> 00:58:58.630 Il est relativement simple de coconstruire des décisions et des 898 00:58:58.830 --> 00:59:03.700 politiques publiques avec des professionnels, ça nécessite je dirais 899 00:59:03.900 --> 00:59:10.690 du travail, ça nécessite du temps mais c'est parfaitement opérationnel 900 00:59:10.890 --> 00:59:13.270 et ça marche avec le grand public. 901 00:59:13.600 --> 00:59:18.800 Je crois que c'est beaucoup moins simple et je crois qu'il est très 902 00:59:19.000 --> 00:59:24.500 important lorsque l'on se lance dans une politique de co-construction 903 00:59:24.860 --> 00:59:29.820 avec le grand public d'une politique publique, d'en accepter toutes les 904 00:59:30.020 --> 00:59:30.780 conséquences. 905 00:59:31.950 --> 00:59:37.740 C'est-à-dire que les possibles soient véritablement ouverts et qu'on ne 906 00:59:37.940 --> 00:59:42.890 soit pas face à une opération de communication cosmétique parce qu'alors 907 00:59:43.090 --> 00:59:47.790 là c'est pire que tout parce que vous allumez entre guillemets l'espoir, 908 00:59:47.990 --> 00:59:51.300 la mobilisation et vous refermez immédiatement 909 00:59:51.540 --> 00:59:57.060 l'ouverture que vous avez ouverte donc je crois que cette co-construction 910 00:59:57.450 --> 01:00:03.090 avec le grand public est extrêmement intéressante, je la crois extrêmement 911 01:00:03.290 --> 01:00:09.180 fructueuse, pour lutter contre la crise de confiance qui a été identifiée 912 01:00:09.380 --> 01:00:14.040 par les orateurs précédents mais je crois encore plus que la pédagogie 913 01:00:14.360 --> 01:00:20.750 ça nécessite une mutation culturelle des décideurs publics une forme 914 01:00:20.950 --> 01:00:28.700 d'humilité, des décideurs publics mais aussi une forme, comment dire 915 01:00:28.900 --> 01:00:34.080 de responsabilisation des citoyens. 916 01:00:34.860 --> 01:00:38.490 Parce que comme il a été dit, là il ne s'agit pas simplement de dire : 917 01:00:38.690 --> 01:00:44.430 "Il n'y qu'a, faut qu'on", "j'ai droit à", il s'agit de co-construire donc d'assumer les 918 01:00:44.630 --> 01:00:49.290 conséquences de la décision qui va être prise au terme de ce processus 919 01:00:49.490 --> 01:00:55.620 collectif. Et on voit bien et pendant le grand débat on l'a constaté maintes 920 01:00:55.820 --> 01:00:56.580 fois. 921 01:00:56.880 --> 01:00:59.490 Tous les individus ne sont pas nécessairement dans cette posture 922 01:00:59.690 --> 01:01:00.630 de responsabilisation. 923 01:01:01.210 --> 01:01:03.630 Donc cette co-construction. 924 01:01:03.830 --> 01:01:08.370 Elle va obliger aussi bien les acteurs publics, que les acteurs privés. 925 01:01:09.270 --> 01:01:12.540 Voilà très brièvement ce que je pouvais dire. 926 01:01:12.950 --> 01:01:18.210 Moi je suis en tout cas convaincue que ce 21ème siècle, est un siècle 927 01:01:18.410 --> 01:01:22.800 qui avec les pouvoirs d'informations extrêmement importants 928 01:01:23.220 --> 01:01:26.700 qui sont donnés via le numérique aux individus. 929 01:01:27.260 --> 01:01:34.170 Je crois qu'il est temps pour les individus de devenir vraiment co-acteurs 930 01:01:34.370 --> 01:01:39.150 de la régulation et de la décision publique. Et les outils informatiques notamment 931 01:01:39.750 --> 01:01:41.730 peuvent les y aider. 932 01:01:42.630 --> 01:01:46.770 - Merci Isabelle, merci aux trois orateurs d'avoir bien posé me semble t'il 933 01:01:47.390 --> 01:01:48.300 les questions. 934 01:01:49.350 --> 01:01:52.410 Cette conclusion effectivement sur le fait que le 21ème siècle sera 935 01:01:52.610 --> 01:01:53.880 participatif ou ne sera pas. 936 01:01:54.120 --> 01:01:58.710 Je pense que vous la partagez. Simplement les stratégies et les scénarios 937 01:01:58.910 --> 01:02:03.870 envisagés et les moyens mobilisés peuvent me semble t'il différer 938 01:02:04.200 --> 01:02:08.130 et d'un certain point de vue là, je pense qu'il y a un point aussi 939 01:02:08.330 --> 01:02:10.500 qui peut éventuellement vous séparer, 940 01:02:12.960 --> 01:02:18.240 c'est quelle confiance peut on donner au pouvoir et ou à nos pouvoirs 941 01:02:18.440 --> 01:02:21.810 nationaux aujourd'hui, pour mener de véritables politiques de 942 01:02:22.010 --> 01:02:22.770 co-construction ? 943 01:02:23.350 --> 01:02:29.340 Il y a effectivement ce scepticisme qui peut exister sur la volonté 944 01:02:29.540 --> 01:02:32.940 politique à cette échelle. Alors je ne vais pas refaire un quatrième 945 01:02:33.140 --> 01:02:34.630 tour de parole. 946 01:02:34.830 --> 01:02:35.970 Ce serait beaucoup trop lourd. 947 01:02:36.970 --> 01:02:39.750 Isabelle m'a demandé tout à l'heure qu'on donne le plus vite possible 948 01:02:40.050 --> 01:02:41.220 la parole à la salle. 949 01:02:41.730 --> 01:02:44.760 On est souvent confronté dans les débats participatifs au paradoxe 950 01:02:45.000 --> 01:02:48.630 selon lequel on ne laisse pas la parole à la salle. 951 01:02:49.280 --> 01:02:53.130 Donc cette fois-ci essayons de ne pas tomber dans ce piège et donc 952 01:02:53.330 --> 01:02:54.090 je vais prendre 953 01:02:54.290 --> 01:02:55.270 des questions. 954 01:02:55.680 --> 01:02:58.650 Je vais commencer par prendre trois questions qui peuvent 955 01:02:58.850 --> 01:03:00.720 être adressées à chacun des intervenants. 956 01:03:00.990 --> 01:03:03.510 Et puis on va ouvrir une vraie discussion. 957 01:03:04.760 --> 01:03:05.520 Monsieur. 958 01:03:06.220 --> 01:03:12.280 Monsieur, monsieur ! 959 01:03:12.920 --> 01:03:17.200 - Je voudrais interroger sur le biais que pose la démocratie 960 01:03:17.400 --> 01:03:20.710 participative, dans le sens où elle est basée sur le volontariat. 961 01:03:21.160 --> 01:03:24.790 Donc ceux qui sont volontaires c'est forcément pas représentatif de 962 01:03:24.990 --> 01:03:27.790 la population. Dans le grand débat ça a été surtout des personnes qui 963 01:03:27.990 --> 01:03:30.160 sont plus inclues, plus des hommes que 964 01:03:30.360 --> 01:03:33.410 des femmes, plus des personnes âgées que des jeunes, des retraités qui 965 01:03:33.610 --> 01:03:39.100 ont le temps, des gens qui ont un niveau d'instruction, enfin d'études, 966 01:03:39.300 --> 01:03:43.390 plus élevé et donc en fait dans le grand débat on a retrouvé plus 967 01:03:43.590 --> 01:03:46.720 les idées qui allaient dans le sens des initiateurs du grand débat. 968 01:03:47.350 --> 01:03:50.740 Que si par exemple on faisait un sondage qui repose sur le hasard, ou sur 969 01:03:50.940 --> 01:03:57.400 le panel représentatif. Ce problème de la démocratie participative qui 970 01:03:57.600 --> 01:04:00.040 satisfait des gens qui ont envie de participer mais qui ressortent un peu les mêmes 971 01:04:00.240 --> 01:04:03.610 choses que ce qui est déjà le cas qui sont plus inclus par rapport 972 01:04:03.810 --> 01:04:05.830 au fait de faire participer les gens par le tirage au sort, la 973 01:04:06.030 --> 01:04:09.700 délibération des citoyens pris dans toutes les couches de la population. 974 01:04:10.790 --> 01:04:21.580 - Monsieur ! - Bonsoir merci je m'appelle 975 01:04:21.780 --> 01:04:25.180 Artur je suis étudiant en master ingénierie de la concertation à 976 01:04:25.380 --> 01:04:26.920 l'université Panthéon-Sorbonne. 977 01:04:30.940 --> 01:04:35.320 Deux questions, la première vous l'avez très justement souligné monsieur 978 01:04:35.520 --> 01:04:43.360 le maire, vient un moment où en dépit du volontarisme local on bute sur 979 01:04:43.560 --> 01:04:48.310 la centralisation de notre appareil politico-administratif et en particulier 980 01:04:48.510 --> 01:04:54.180 en France. Quand on se rend compte qu'effectivement on n'a pas de 981 01:04:54.380 --> 01:04:57.570 levier sur la fiscalité, quand on n'a pas de levier par exemple sur 982 01:04:57.770 --> 01:04:58.800 les questions régaliennes. 983 01:04:59.190 --> 01:05:01.380 C'est un exemple qui me vient en tête. 984 01:05:02.070 --> 01:05:09.530 Dans quelles mesures peut-on finalement considérer que la volonté d'investir 985 01:05:09.730 --> 01:05:14.490 toute cette participation à l'échelle municipale est une solution, 986 01:05:15.680 --> 01:05:16.440 totale ? 987 01:05:16.720 --> 01:05:20.280 A la question du déficit démocratique. Et je pense que vous avez un peu 988 01:05:20.480 --> 01:05:23.550 commencé à répondre à cette question mais je voudrais un regard peut 989 01:05:23.750 --> 01:05:27.500 être plus approfondi pour voir esquisser des perspectives finalement, 990 01:05:27.770 --> 01:05:29.520 à quel point faut-il décentraliser ? 991 01:05:30.210 --> 01:05:34.830 Ma deuxième question, c'est peut être davantage suite à la dernière 992 01:05:35.030 --> 01:05:39.720 intervention vous avez parlé Madame de nécessité de pédagogie. 993 01:05:40.370 --> 01:05:44.550 Et quand j'ai entendu ce mot mes poils se sont un peu hérissés parce 994 01:05:44.750 --> 01:05:46.740 que la notion de pédagogie. 995 01:05:46.940 --> 01:05:50.760 Moi je suis l'actualité politique nationale depuis environ sept, huit ans 996 01:05:51.480 --> 01:05:54.870 je n'entends parler toute la journée que de pédagogie. 997 01:05:55.290 --> 01:05:57.870 "Il faut faire de la pédagogie de l'action publique." 998 01:05:58.110 --> 01:06:01.440 "Il faut que les ministres viennent sur les plateaux de télévision expliquer 999 01:06:01.640 --> 01:06:04.860 aux Français qui n'ont pas compris que ce qu'ils faisaient était génial." 1000 01:06:06.170 --> 01:06:13.990 Et je ne me situe dans aucune polarité politique et sincèrement j'en ai marre 1001 01:06:14.190 --> 01:06:16.720 d'entendre ça, parce que moi plus j'entends les ministres, plus je 1002 01:06:16.920 --> 01:06:18.790 les écoute dans les radios, les télés, tout ça. 1003 01:06:19.300 --> 01:06:24.040 Moins je les comprends et plus je me dis que finalement 1004 01:06:24.280 --> 01:06:27.610 leur objectif n'est pas d'expliquer la finalité et l'objectif d'une 1005 01:06:27.810 --> 01:06:30.820 politique publique mais que leur objectif c'est de se mettre en scène 1006 01:06:31.760 --> 01:06:32.850 aussi. 1007 01:06:34.900 --> 01:06:37.270 Cela alimente ma conviction que 1008 01:06:37.780 --> 01:06:42.010 faire de la vraie démocratie participative véritablement efficiente 1009 01:06:42.210 --> 01:06:46.180 comme vous le disiez à l'échelle nationale implique vraiment et vous 1010 01:06:46.380 --> 01:06:51.040 avez commencé à l'esquisser que nos personnalités nationales 1011 01:06:51.240 --> 01:06:56.320 acceptent de se mettre en retrait pour vraiment laisser la place aux 1012 01:06:56.520 --> 01:06:57.280 citoyens. 1013 01:06:57.480 --> 01:06:58.510 Cela est-il possible ? 1014 01:06:58.840 --> 01:06:59.600 Merci. 1015 01:06:59.830 --> 01:07:02.920 - Merci pour ces deux questions très claires, monsieur qui voulait prendre 1016 01:07:03.120 --> 01:07:03.880 la parole. 1017 01:07:04.080 --> 01:07:07.060 Et je vais redonner le micro à nos intervenants. 1018 01:07:07.570 --> 01:07:08.750 - Merci l'orateur précédent. 1019 01:07:08.950 --> 01:07:09.710 En quelque sorte. 1020 01:07:10.060 --> 01:07:14.590 Excusez moi le terme "couper la chique" parce que je rejoins complètement 1021 01:07:14.790 --> 01:07:15.550 ces propos. 1022 01:07:15.750 --> 01:07:17.980 J'avais donné deux éléments très simples à dire je pense que 1023 01:07:18.180 --> 01:07:23.550 le déficit de participation démocratique serait oxygéner considérabliement si 1024 01:07:23.750 --> 01:07:26.950 on réglait d'abord le déficit de légitimité de la représentation 1025 01:07:27.430 --> 01:07:31.180 des pouvoirs, de tous les pouvoirs. Aujourd'hui des fonctionnaires d'Etat 1026 01:07:31.380 --> 01:07:35.110 et territoriaux, des énarques commandent à d'autres énarques qui commandent 1027 01:07:35.310 --> 01:07:37.780 à d'autres sous-énarques qui commandent à d'autres sous-énarques donc on 1028 01:07:37.980 --> 01:07:41.040 est dans un système où le ministre actuel de l'environnement est une préfète, 1029 01:07:41.240 --> 01:07:42.000 c'est magnifique. 1030 01:07:42.200 --> 01:07:43.120 Je n'ai rien contre les préfets. 1031 01:07:43.320 --> 01:07:44.690 Ce sont des gens tout à fait extraordinaires. 1032 01:07:45.070 --> 01:07:46.120 Mais quel, 1033 01:07:46.320 --> 01:07:49.480 quel modèle de société attendons-nous d'une société fonctionnarisée ? 1034 01:07:49.680 --> 01:07:51.250 Premier point, à tous les domaines. 1035 01:07:51.600 --> 01:07:55.120 Donc je militerai pour qu'un amendement constitutionnel interdise à tout 1036 01:07:55.320 --> 01:07:58.630 fonctionnaire d'exercer un mandat public et que paradoxalement les 1037 01:07:58.830 --> 01:08:01.720 gens qui ont une position dans le secteur privé, aient des modalités 1038 01:08:01.990 --> 01:08:03.650 d'exercice de la fonction électorale. 1039 01:08:04.090 --> 01:08:09.060 Deuxième exemple très précis je rejoins la pédagogie mais pardonnez 1040 01:08:09.260 --> 01:08:13.260 moi mais qui a compris l'exercice de pédagogie de la limitation des 1041 01:08:13.460 --> 01:08:14.220 80 km/h. 1042 01:08:14.420 --> 01:08:17.160 N'y a-t-il pas eu un haut fonctionnaire d'Etat pour considérer que sur une 1043 01:08:17.360 --> 01:08:21.650 route on limitait la vitesse à 90 par temps sec et 80 km/h par 1044 01:08:21.850 --> 01:08:22.830 temps de pluie sur toute la France ? 1045 01:08:23.030 --> 01:08:23.790 Merci. 1046 01:08:24.500 --> 01:08:27.580 - Voilà trois ensembles de questions. 1047 01:08:27.780 --> 01:08:29.740 Vous vous sentez de répondre ou on en prend d'autres ? 1048 01:08:30.800 --> 01:08:39.700 - Bon allez la première, moi je vais 1049 01:08:39.900 --> 01:08:44.190 répondre aux questions un et trois. Donc sur le biais de participation. 1050 01:08:45.550 --> 01:08:47.650 C'est sûr qu'il y a un biais de participation mais comme dans le 1051 01:08:47.850 --> 01:08:52.920 vote, lorsque vous déposez un bulletin tout le monde ne vote pas. 1052 01:08:53.180 --> 01:08:57.480 Donc le biais, il existe sur toute forme de participation citoyenne 1053 01:08:57.960 --> 01:09:03.900 ce qui est sûr c'est que si l'on veut toucher la population la plus 1054 01:09:04.100 --> 01:09:11.130 large possible il faut, comment dire coupler les différents 1055 01:09:11.330 --> 01:09:12.090 capteurs. 1056 01:09:12.290 --> 01:09:13.920 C'est ce qu'on a essayé dans le grand débat. 1057 01:09:14.310 --> 01:09:18.270 Il y avait le site internet, il y avait les réunions locales, il y 1058 01:09:18.470 --> 01:09:21.360 avait les conférences régionales citoyennes qui étaient des tirages 1059 01:09:21.560 --> 01:09:27.120 au sort donc on a essayé de conjuguer, de "limiter" entre guillemets en 1060 01:09:27.320 --> 01:09:30.870 additionnant ces différents modes de participation, de "limiter" le biais 1061 01:09:31.070 --> 01:09:31.830 de participation. 1062 01:09:32.030 --> 01:09:33.570 Mais ce n'est pas parfait, c'est vrai. 1063 01:09:33.770 --> 01:09:39.310 In fine il y a deux millions à peine de personnes qui ont participé donc 1064 01:09:39.600 --> 01:09:43.230 je crois qu'il ne faut pas vouloir en tirer plus, que ce que ces deux millions 1065 01:09:43.430 --> 01:09:49.180 de personnes ont exprimé. Ensuite sur la pédagogie ce qui est intéressant 1066 01:09:49.380 --> 01:09:50.710 c'est que vous avez dit les uns les autres. 1067 01:09:50.910 --> 01:09:56.570 Le terme de pédagogie est visiblement complètement démonétiser mais c'est 1068 01:09:56.770 --> 01:10:03.090 grave, c'est grave qu'il soit démonétiser parce que les 80 km/h. 1069 01:10:03.670 --> 01:10:07.210 Peut être que si on avait eu un ministre qui avait essayé d'expliquer 1070 01:10:07.410 --> 01:10:12.000 les 80 km/h on se serait vite aperçu qu'en fait il n'y a pas de 1071 01:10:12.200 --> 01:10:17.710 pédagogie derrière et que la décision n'a pas été suffisamment mûrie. 1072 01:10:17.980 --> 01:10:20.350 Il n'y a pas de suffisamment de rationnel pour qu'elle tienne 1073 01:10:20.550 --> 01:10:21.490 véritablement la route. 1074 01:10:22.240 --> 01:10:27.520 Moi je suis absolument convaincue que si vous êtes tenu à un exercice 1075 01:10:27.720 --> 01:10:33.370 de pédagogie, c'est-à-dire d'explication de lisibilité de réponse aux arguments 1076 01:10:33.640 --> 01:10:37.750 sur une décision publique, sur une politique publique c'est extrêmement 1077 01:10:37.950 --> 01:10:42.220 exigeant pour les décideurs et c'est extrêmement convaincant pour les 1078 01:10:42.420 --> 01:10:43.330 gens qui participent. 1079 01:10:44.200 --> 01:10:47.710 Je l'ai pratiqué plusieurs fois et je peux vous dire que en tant 1080 01:10:47.910 --> 01:10:54.100 que décideur ça vous demande d'avoir exploré tous les arguments qui peuvent 1081 01:10:54.300 --> 01:10:58.230 être nécessaires pour justifier la décision publique que vous prenez 1082 01:10:58.670 --> 01:11:00.100 et pour ceux qui participent. 1083 01:11:00.300 --> 01:11:02.140 Vous avez enfin des réponses à vos questions. 1084 01:11:02.860 --> 01:11:11.980 Ensuite vous dites : "Il faut substituer aux décideurs, le citoyen." Je ne crois pas. 1085 01:11:12.180 --> 01:11:16.920 Je crois qu'il y a un rôle pour tout le monde. Le citoyen dans certains 1086 01:11:17.120 --> 01:11:22.410 cas on va lui demander de participer à la décision publique de la co-construire 1087 01:11:22.700 --> 01:11:23.640 et il le souhaite. 1088 01:11:24.250 --> 01:11:30.250 Et puis dans certains cas le décideur assume une posture de décision publique 1089 01:11:30.630 --> 01:11:33.780 et je dirais à ce moment là son objectif est de l'expliquer aux 1090 01:11:33.980 --> 01:11:34.740 uns et aux autres. 1091 01:11:34.940 --> 01:11:38.700 Mais je crois qu'il ne faut pas non plus faire de la démagogie. 1092 01:11:39.210 --> 01:11:43.560 Les citoyens ne vont pas décider sur tous les sujets que ce soit 1093 01:11:43.760 --> 01:11:45.750 des sujets locaux ou des sujets nationaux. 1094 01:11:46.290 --> 01:11:58.560 Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'ils le souhaitent. - Alors par rapport à ce 1095 01:11:58.760 --> 01:12:01.920 qu'on reproduit les inclus, les exclus, c'est quand même la question 1096 01:12:02.120 --> 01:12:04.470 qui revient toujours aussi. "C'est toujours les mêmes qui participent et tout." 1097 01:12:05.310 --> 01:12:06.330 C'est pour ça qu'à Loos-en-Gohelle, 1098 01:12:06.540 --> 01:12:10.020 notre principe c'est que, comme tout est mis en construction collective, 1099 01:12:11.250 --> 01:12:15.740 je le disais, j'ai donné l'exemple des horaires de la halte-garderie etc. 1100 01:12:16.770 --> 01:12:19.490 L'usage des salles de sport, c'est très prosaïque ce que je vais 1101 01:12:19.710 --> 01:12:22.440 raconter mais l'usage des salles de sport quand 1102 01:12:22.640 --> 01:12:25.800 vous le faites avec les associations qui toutes sont consommatrices des 1103 01:12:26.000 --> 01:12:29.530 salles de sport vous les avez toutes avec vous pour ce travail là. 1104 01:12:29.810 --> 01:12:33.560 C'est-à-dire, c'est la multiplication, dans l'avantage d'une ville, c'est 1105 01:12:33.760 --> 01:12:37.170 la multiplication des lieux où il y a construction d'un raisonnement 1106 01:12:37.370 --> 01:12:41.040 et élaboration d'une espèce de protocole qui tient compte de tout le monde 1107 01:12:41.240 --> 01:12:42.260 enfin d'intérêt général. 1108 01:12:43.080 --> 01:12:46.770 Ce sont des lieux qui du coup font venir des gens différents. 1109 01:12:46.970 --> 01:12:50.100 A Loos-en-Gohelle c'est loin d'être toujours les mêmes et 1110 01:12:50.300 --> 01:12:52.470 je dirais même qu'il y a presque plus de moments où c'est toujours 1111 01:12:52.670 --> 01:12:56.080 les mêmes parce qu'il y a des juxtapositions de tant de débats, 1112 01:12:56.310 --> 01:13:00.960 un petit peu partout et ça permet d'éviter la captation de la parole 1113 01:13:01.160 --> 01:13:02.670 et presque des professionnels. 1114 01:13:02.880 --> 01:13:05.340 Ce notabilisant, d'ailleurs c'est pour ça que moi sur les conseils 1115 01:13:05.540 --> 01:13:09.000 de citoyens, dans les conseils de quartier, je suis extrêmement critique aussi, 1116 01:13:09.200 --> 01:13:12.900 parce qu'on reproduit des processus de notabilisation. 1117 01:13:13.410 --> 01:13:17.460 Alors sur le fond l'idée est intéressante mais on voit bien que réarrivent 1118 01:13:17.660 --> 01:13:23.310 des effets pervers immédiatement. Sur votre intervention, 1119 01:13:24.780 --> 01:13:27.780 oui je ne peux qu'être d'accord avec vous mais je l'avais formulé ainsi, 1120 01:13:29.850 --> 01:13:34.950 néanmoins je pense quand même que ce n'est pas foutu et que 1121 01:13:35.150 --> 01:13:38.520 ça mérite de le faire au niveau local même si le cadre au dessus on ne l'attrape 1122 01:13:38.720 --> 01:13:42.870 pas dans les circonstances actuelles, encore que. Au moins pour deux raisons 1123 01:13:43.530 --> 01:13:46.830 la première, c'est que ça participe de la construction d'une nouvelle 1124 01:13:47.030 --> 01:13:52.870 citoyenneté chez les gens donc, ça les politisent au sens sociétal, pas 1125 01:13:53.070 --> 01:13:56.430 au sens prendre une carte même si ça peut se traduire par ça. 1126 01:13:57.030 --> 01:14:02.100 C'est ce que j'ai appelé la capacitation, c'est-à-dire que moi j'ai la conviction 1127 01:14:02.300 --> 01:14:04.770 et c'est pour ça que je vais dire deux mots sur la pédagogie, pour 1128 01:14:04.970 --> 01:14:09.330 se saisir des enjeux de l'intérêt général, ça passe par des processus 1129 01:14:10.080 --> 01:14:14.730 de compréhension, de se qualifier. Parce que ce n'est pas aussi simple 1130 01:14:14.930 --> 01:14:19.620 que ça de mesurer les effets d'une politique publique, les effets pervers... 1131 01:14:20.130 --> 01:14:24.590 Et c'est vrai que dans les débats Gilets Jaunes auxquels j'ai participé, 1132 01:14:24.790 --> 01:14:28.980 il y a une parole spontanée qui est merveilleuse mais souvent quand 1133 01:14:29.180 --> 01:14:32.790 on la décrypte un peu on se rend compte que c'est plus compliqué 1134 01:14:32.990 --> 01:14:34.310 que l'apparente simplicité de le fait de le dire 1135 01:14:34.620 --> 01:14:37.140 et donc c'est difficile quoi. 1136 01:14:37.340 --> 01:14:40.080 Ce que j'essaye de dire c'est que c'est difficile 1137 01:14:40.280 --> 01:14:44.310 de faire des bonnes politiques publiques c'est très difficile parce que la 1138 01:14:44.510 --> 01:14:48.630 diversité des représentations, des schémas culturels, des constructions 1139 01:14:48.830 --> 01:14:52.260 politiques, des uns et des autres. Faire une bonne politique publique 1140 01:14:52.460 --> 01:14:55.290 quand on est tous d'accord ce n'est pas trop compliqué. 1141 01:14:55.620 --> 01:14:58.710 Mais même dans les organisations politiques quand on est trois, on 1142 01:14:58.910 --> 01:15:01.680 est encore deux à expliquer au troisième qu'il n'est pas pur, qu'il n'a pas 1143 01:15:01.880 --> 01:15:05.430 bien compris le truc. Donc c'est difficile de faire collectif surtout 1144 01:15:05.630 --> 01:15:07.650 quand on prend des décisions et qu'on doit les assumer. 1145 01:15:08.100 --> 01:15:11.430 Bon ! Donc nouvelle citoyenneté ça je pense que c'est quand même un 1146 01:15:11.630 --> 01:15:18.660 gros enjeu, exemple : quand en 2014 on s'est présenté aux élections 1147 01:15:18.860 --> 01:15:19.970 il n'y a plus eu qu'une liste à Loos-en-Gohelle. 1148 01:15:20.820 --> 01:15:21.580 C'était mieux. 1149 01:15:21.780 --> 01:15:27.630 J'ai trouvé sympathique mais ce qui est très intéressant, c'est qu'il 1150 01:15:27.830 --> 01:15:31.800 y a eu plus de votants, que sur la moyenne du département alors qu'il 1151 01:15:32.000 --> 01:15:32.760 n'y avait qu'une seule liste. 1152 01:15:33.210 --> 01:15:37.080 Moi je lis ça comme il y a eu un saut qualitatif dans la citoyenneté 1153 01:15:37.280 --> 01:15:40.650 active et les gens se sont déplacés alors qu'ils n'avaient pas le choix 1154 01:15:40.850 --> 01:15:42.630 il n'y avait que, enfin si ils pouvaient voter blanc. 1155 01:15:43.260 --> 01:15:44.190 Il y en a qui ont voté blanc. 1156 01:15:44.950 --> 01:15:47.250 Ce n'était pas sympa mais c'est la démocratie, 1157 01:15:47.840 --> 01:15:49.110 ça veut dire qu'ils n'étaient pas d'accord. 1158 01:15:49.310 --> 01:15:52.620 Mais bon, je rigole bien sûr. 1159 01:15:52.950 --> 01:16:00.100 Nouvelle Citoyenneté. Et deuxièmement, le local rééclaire le champ du 1160 01:16:00.300 --> 01:16:02.560 possible dans la zone de transition que nous vivons. 1161 01:16:02.760 --> 01:16:06.320 Et c'est même là que ça s'invente 1162 01:16:06.710 --> 01:16:11.570 Pierre Calame que j'aime beaucoup qui dit: "Penser global, agir local." 1163 01:16:11.780 --> 01:16:15.020 Pendant longtemps on s'est dit alors on va penser quoi et localement 1164 01:16:15.220 --> 01:16:20.020 on va appliquer. Lui dit non ! D'abord est l'action, d'abord est 1165 01:16:20.220 --> 01:16:23.960 le local, alors il le dit avec toute une série de choses, c'est plus complexe 1166 01:16:24.160 --> 01:16:25.590 que ça, mais moi ça m'intéresse. 1167 01:16:25.790 --> 01:16:28.490 Ce type de raisonnement là, c'est- à-dire que ce n'est pas la pensée 1168 01:16:28.690 --> 01:16:32.670 qui se décline, la pensée elle s'élabore dans le faire ! 1169 01:16:32.960 --> 01:16:36.530 Surtout quand on est dans une phase de transition et où il faut inventer 1170 01:16:36.730 --> 01:16:38.930 les réponses et on a une forme de page blanche, sur des questions de 1171 01:16:39.130 --> 01:16:43.100 citoyenneté, sur toutes les questions de la transition, donc au moins pour 1172 01:16:43.300 --> 01:16:44.460 la nouvelle citoyenneté. 1173 01:16:44.760 --> 01:16:47.900 Et faire apparaître des possibles et qu'en plus on peut mettre en 1174 01:16:48.100 --> 01:16:53.180 réseau, en communauté-apprenante, ce qui est maintenant mon trip. 1175 01:16:53.380 --> 01:16:56.870 Arriver à mettre en réseau ces acteurs territoriaux désobéissants à la 1176 01:16:57.070 --> 01:17:00.200 pensée unique, mais qui font apparaître le nouveau monde sous des touches 1177 01:17:00.400 --> 01:17:03.770 impressionnistes, chacun de ces territoires là 1178 01:17:03.970 --> 01:17:05.530 a une histoire, une spécificité. 1179 01:17:05.730 --> 01:17:07.760 C'est pour ça qu'on travaille sur des invariants. 1180 01:17:07.960 --> 01:17:10.520 Qu'est-ce qui fait que de situations locales à locales, il y a des choses 1181 01:17:10.720 --> 01:17:13.940 qui apparaissent comme transcendant les questions locales. 1182 01:17:14.220 --> 01:17:17.330 Et je pense que c'est de nature à réinventer, d'où la Fabrique des 1183 01:17:17.530 --> 01:17:20.510 transitions, que tu as expliqué très rapidement. 1184 01:17:20.870 --> 01:17:26.000 Dernier point, est-ce qu'on peut faire de la pédagogie ? Société 1185 01:17:26.200 --> 01:17:27.510 fonctionnarisée etc. 1186 01:17:29.800 --> 01:17:33.070 J'aime bien les formules un peu provocatrices. 1187 01:17:35.230 --> 01:17:36.550 On a les élus qu'on mérite. 1188 01:17:37.710 --> 01:17:39.300 S'ils sont élus c'est qu'ils ont été élus. 1189 01:17:40.710 --> 01:17:42.950 Par contre on a aussi la population qu'on mérite. 1190 01:17:43.770 --> 01:17:47.820 C'est-à-dire qu'effectivement si on n'a pas des processus de mise 1191 01:17:48.020 --> 01:17:51.870 en situation, que la population puisse faire ce saut qualitatif, qui fait 1192 01:17:52.070 --> 01:17:56.100 que dans un premier temps elle râle ou elle fait une proposition spontanée. 1193 01:17:56.470 --> 01:18:00.330 Mais c'est un peu plus complexe et qu'elle a des espaces pour se construire 1194 01:18:00.530 --> 01:18:01.290 autour de ça. 1195 01:18:01.490 --> 01:18:05.000 Alors la population n'est plus la même et moi j'ai une de mes formules, 1196 01:18:05.200 --> 01:18:06.820 c'est : "les gens sont beaucoup plus pertinents". 1197 01:18:07.640 --> 01:18:10.050 Et du coup ils sont impertinents vis-à-vis des élus. 1198 01:18:10.250 --> 01:18:13.920 Vu qu'ils sont pertinents, ils viennent poser des questions 1199 01:18:14.120 --> 01:18:15.560 qui sont vraiment pertinentes. 1200 01:18:15.960 --> 01:18:22.110 Donc je pense que la pédagogie est utile, à condition que le processus 1201 01:18:22.310 --> 01:18:25.550 ne soit pas : "viens ici je vais t'expliquer parce que t'as pas compris". 1202 01:18:25.750 --> 01:18:27.530 Donc je veux t'expliquer ça c'est juste insupportable. 1203 01:18:28.100 --> 01:18:29.090 C'est juste insupportable. 1204 01:18:29.330 --> 01:18:33.600 Par contre bien sûr qu'il faut donner des clés pour décrypter. 1205 01:18:34.610 --> 01:18:37.110 Par exemple, vous pouvez prendre une décision puis pendant dix ans vous allez 1206 01:18:37.310 --> 01:18:39.260 avoir des frais de fonctionnement qui vont plomber le budget de votre 1207 01:18:39.460 --> 01:18:40.220 ville. 1208 01:18:40.420 --> 01:18:42.790 Si on n'explique pas ça correctement on prend une mauvaise décision 1209 01:18:42.990 --> 01:18:44.900 on se dit tiens on déclenche ça, et puis bon. 1210 01:18:45.100 --> 01:18:48.170 C'est un exemple mais il pourrait y en avoir plein, 1211 01:18:48.370 --> 01:18:52.060 par des mécanismes d'effets pervers qu'on n'a pas vu. 1212 01:18:52.680 --> 01:18:56.720 Donc moi je pense qu'il faut de la pédagogie, au sens de maîtriser 1213 01:18:56.920 --> 01:18:59.000 les enjeux de la décision et du débat 1214 01:18:59.290 --> 01:19:03.040 et comprendre mais évidemment pas au sens où je vais t'expliquer, 1215 01:19:03.240 --> 01:19:04.190 parce que comme j'ai raison. 1216 01:19:04.390 --> 01:19:07.370 En fait c'est parce que tu n'as pas compris que je vais t'expliquer, 1217 01:19:07.570 --> 01:19:10.200 c'est ça que les gens ressentent qui est insupportable. Par contre, 1218 01:19:10.400 --> 01:19:13.880 si c'est donner les débats, les éléments de l'information, c'est de la pédagogie. 1219 01:19:14.080 --> 01:19:17.510 Et après les gens peuvent se construire. 1220 01:19:17.810 --> 01:19:19.790 Quant aux fonctionnaires je vous trouve un petit peu dur. 1221 01:19:20.660 --> 01:19:23.420 Moi je connais plein de fonctionnaires qui sont en situation d'élus qui 1222 01:19:23.620 --> 01:19:27.830 sont intéressants ! Après que les postes d'élus au plus haut niveau 1223 01:19:28.030 --> 01:19:33.710 de l'Etat soient presque tous occupés par des gens dont c'est le métier 1224 01:19:33.910 --> 01:19:37.450 et qui ont eu un formatage comme c'est pas permis, parce que 1225 01:19:37.650 --> 01:19:40.460 bon j'ai eu un débat avec le président de la République sur 1226 01:19:40.660 --> 01:19:44.780 l'ENA et dans la Fabrique des transitions on discute 1227 01:19:44.980 --> 01:19:45.740 pas mal. 1228 01:19:45.940 --> 01:19:47.220 Vendredi j'avais six énarques dans ma commune. 1229 01:19:47.710 --> 01:19:50.390 On s'est marré, parce que la Fabrique des transitions pour moi c'est un 1230 01:19:50.590 --> 01:19:51.350 peu l'anti-ENA. 1231 01:19:51.550 --> 01:19:53.330 Bon alors du coup ça fait un truc comme ça. 1232 01:19:54.230 --> 01:19:56.600 Alors qu'est-ce que vous reprochez aux énarques ? 1233 01:19:58.040 --> 01:20:00.680 Fondamentalement je ne leur reproche rien sauf qu'ils sont formatés. 1234 01:20:00.880 --> 01:20:04.010 Ils sont brillantissimes, ils sont etc. mais ils sont formatés pour 1235 01:20:04.210 --> 01:20:05.800 gérer et je leur reproche un manque d'imaginaire. 1236 01:20:06.410 --> 01:20:08.570 Je dis: "Putain mais vous voyez pas que le monde change ?" 1237 01:20:08.990 --> 01:20:13.160 Faut se jeter à l'eau et ça pour un énarque c'est compliqué. 1238 01:20:13.360 --> 01:20:16.160 Il y en a sûrement dans la salle, peut-être à la tribune. 1239 01:20:16.740 --> 01:20:18.850 En général je me fais engueuler quand je dis des trucs comme ça, 1240 01:20:19.130 --> 01:20:25.580 mais là moi ça me pose question que ce type de personne brillantissime, 1241 01:20:26.330 --> 01:20:30.910 mais avec une construction gestionnaire maximum. 1242 01:20:31.180 --> 01:20:34.190 Et bien je pense que dans l'état actuel, il y a un manque d'imaginaire 1243 01:20:34.390 --> 01:20:37.670 pour faire un pas de côté, un changement de représentation par 1244 01:20:37.870 --> 01:20:38.670 rapport aux enjeux du monde. 1245 01:20:39.080 --> 01:20:41.150 Mais c'était un jugement de valeur et je pense qu'il ne faut pas 1246 01:20:41.350 --> 01:20:43.930 stigmatiser les personnes. 1247 01:20:44.860 --> 01:20:48.110 Il y a des fonctionnaires de très haut niveau qui sont des élus 1248 01:20:48.310 --> 01:20:49.880 extrêmement intéressants et très humains. 1249 01:20:50.470 --> 01:20:51.640 Bon faire attention. 1250 01:20:55.670 --> 01:20:58.440 - Moi je n'ai pas grand chose à ajouter je crois que ce qu'on a dit par 1251 01:20:58.640 --> 01:20:59.400 rapport à la pédagogie. 1252 01:21:00.030 --> 01:21:05.670 C'est vrai que c'était un travers de l'usage de cette pédagogie, de 1253 01:21:05.870 --> 01:21:08.490 cette mise en scène politique, d'une communication politique qui dévoie 1254 01:21:08.690 --> 01:21:09.450 un petit peu ça. 1255 01:21:09.650 --> 01:21:11.670 Mais je pense vraiment qu'on est face à des sociétés complexes. 1256 01:21:12.000 --> 01:21:14.550 Je pense que l'action publique ça reste hyper complexe. 1257 01:21:14.750 --> 01:21:18.780 Je pense que ce qu'on disait tout à l'heure à l'égard par exemple, 1258 01:21:18.980 --> 01:21:23.260 du niveau intercommunal, c'est un niveau qui n'est pas compris dont 1259 01:21:23.460 --> 01:21:28.130 on méconnaît le fonctionnement qui n'est pour très peu un enjeu saisi. 1260 01:21:28.830 --> 01:21:30.720 Il y a bien sûr besoin de pédagogie. 1261 01:21:31.050 --> 01:21:34.200 Pour moi, le corollaire de la démocratie c'est aussi la 1262 01:21:34.400 --> 01:21:37.440 formation et l'information, pour que justement cette montée en 1263 01:21:37.640 --> 01:21:41.010 compréhension, cette montée en compétence ne soit pas celle de notables ou des 1264 01:21:41.210 --> 01:21:43.500 élus mais qu'elle accompagne aussi plus globalement une société. 1265 01:21:43.800 --> 01:21:46.200 Et puis après par rapport aux élus je dirai juste qu'aujourd'hui je 1266 01:21:46.400 --> 01:21:50.940 pense qu'on est vraiment face à un besoin de reparler du rôle et 1267 01:21:51.140 --> 01:21:52.650 du statut des élus. 1268 01:21:52.850 --> 01:21:55.980 Et ça c'est quelque chose qui n'est absolument pas traité. 1269 01:21:56.280 --> 01:21:59.820 Je pense que c'est justement ce qui est intéressant dans les 1270 01:22:00.020 --> 01:22:03.450 méthodologies par exemple d'élection sans candidat. Le premier pas d'une 1271 01:22:03.650 --> 01:22:06.750 élection sans candidat c'est d'abord définir les qualités attendues d'un 1272 01:22:06.950 --> 01:22:08.610 élu et ça nous replonge dans ce monde. 1273 01:22:08.810 --> 01:22:09.810 Qu'est-ce que fait un élu ? 1274 01:22:10.080 --> 01:22:11.310 Qu'est-ce qu'on attend de lui ? 1275 01:22:11.510 --> 01:22:12.530 Combien il va être payé ? 1276 01:22:12.900 --> 01:22:14.610 Il est taillable et corvéable à merci. 1277 01:22:14.810 --> 01:22:17.040 Il est dans une petite commune il fait ça, il est dans une grande il 1278 01:22:17.240 --> 01:22:20.520 fait ça, il est à un autre niveau, il fait ça et là aussi on parle 1279 01:22:20.720 --> 01:22:23.400 d'imaginaire, de représentation et de comprendre la complexité et la 1280 01:22:23.600 --> 01:22:27.580 réalité aujourd'hui de ses rôles de représentation et je pense qu'il 1281 01:22:27.780 --> 01:22:29.720 y a vraiment un besoin de retravailler là dessus. 1282 01:22:32.810 --> 01:22:35.800 - Cela pose la question est-ce qu'on pourra changer le monde sans prendre 1283 01:22:36.000 --> 01:22:39.610 le pouvoir par les élections, sans être élu ? 1284 01:22:39.890 --> 01:22:43.390 C'est une vraie question à mon avis aujourd'hui et à travers toutes 1285 01:22:43.590 --> 01:22:46.060 ces listes participatives qui se mettent en place, je pense qu'il 1286 01:22:46.260 --> 01:22:49.210 y a une prise de conscience qu'il faut que les citoyens qui ont envie 1287 01:22:49.410 --> 01:22:54.880 de changer le monde investissent aussi les rôles et les 1288 01:22:55.080 --> 01:22:55.840 rôles d'élu. 1289 01:22:56.530 --> 01:22:58.900 - On a encore largement le temps de prendre trois 1290 01:22:59.100 --> 01:23:02.300 questions, Armelle. Alors il n'y a que des garçons ! 1291 01:23:02.810 --> 01:23:03.790 Ah non. 1292 01:23:04.400 --> 01:23:06.200 Oui, ah une dame. 1293 01:23:06.400 --> 01:23:10.870 Voilà, une dame, Armel, Monsieur, et Monsieur au fond, voilà quatre 1294 01:23:11.070 --> 01:23:11.830 questions ! 1295 01:23:12.030 --> 01:23:18.120 Puis je pense qu'après on aura terminé. - Monsieur le maire tout à l'heure 1296 01:23:18.320 --> 01:23:21.400 vous disiez que pour éviter que la participation ne devienne un piège à cons qu'il 1297 01:23:21.600 --> 01:23:23.110 fallait responsabiliser les citoyens. 1298 01:23:23.770 --> 01:23:24.950 Comment est-ce que vous faites ça ? 1299 01:23:36.820 --> 01:23:38.540 - Je vais essayer d'être le plus court possible. 1300 01:23:39.140 --> 01:23:44.960 En fait moi c'est juste pour répondre à la question sur le tableau, comment et à quel niveau 1301 01:23:45.160 --> 01:23:45.920 participer ? 1302 01:23:46.220 --> 01:23:49.670 En fait, je ne sais toujours pas, parce que local ça commence à se 1303 01:23:49.870 --> 01:23:54.320 développer, mais au niveau national on a toujours pas de leviers pour 1304 01:23:54.520 --> 01:23:58.490 participer, puisque là dans les prochaines élections en 2022 je 1305 01:23:58.690 --> 01:24:01.190 pense, tout ça c'est très bien tout ce qui se passe 1306 01:24:01.730 --> 01:24:03.440 la démocratie participative etc. 1307 01:24:03.640 --> 01:24:07.130 Mais quand il y aura les nouvelles élections tout ça va être balayé d'un 1308 01:24:07.330 --> 01:24:09.590 revers de la main, et c'est comme si on n'avait pas fait grand chose, 1309 01:24:09.790 --> 01:24:11.990 parce que nos vies ne changent pas vraiment ! 1310 01:24:12.310 --> 01:24:15.020 Donc il faudrait peut être faire quelque chose de beaucoup plus grand 1311 01:24:15.220 --> 01:24:16.380 que des projets locaux etc. 1312 01:24:16.580 --> 01:24:18.660 c'est bien mais par rapport à nos vies à nous. 1313 01:24:19.060 --> 01:24:23.870 Comment changer ? Pourquoi ne pas faire notre propre constitution ? 1314 01:24:24.070 --> 01:24:27.200 Pourquoi pas avoir un parti politique ? Puisque le grand débat c'était une 1315 01:24:27.400 --> 01:24:28.160 bonne idée. 1316 01:24:28.910 --> 01:24:29.670 C'est une bonne idée, à la base. 1317 01:24:29.870 --> 01:24:33.300 Le problème c'était que c'était toujours des élus etc. 1318 01:24:33.500 --> 01:24:35.790 Ce n'était pas vraiment tous les citoyens qui ont participé. 1319 01:24:36.340 --> 01:24:40.400 Et était surtout le président qui était au centre et qu'il y avait beaucoup 1320 01:24:40.600 --> 01:24:43.550 trop de monde pour participer à ça. 1321 01:24:44.120 --> 01:24:50.810 Donc est-ce nous on ne peut pas changer la France au niveau national ? Comme 1322 01:24:51.010 --> 01:24:51.770 par exemple. 1323 01:24:51.970 --> 01:24:54.800 Vous avez parlé des limitations de vitesse sur autoroute. 1324 01:24:55.550 --> 01:24:59.600 Le problème c'est que si tout le monde trouve que 80 c'est pas assez, que 1325 01:24:59.800 --> 01:25:01.410 90, on devrait tous parler. 1326 01:25:01.960 --> 01:25:06.440 Au lieu qu'un gouvernement qui dit 80 ce sera le maximum et basta. 1327 01:25:06.640 --> 01:25:10.700 Alors que tout le monde voulait 90 ou vice versa donc il faudrait 1328 01:25:10.900 --> 01:25:14.690 peut-être faire quelque chose pour que tout le monde participe. 1329 01:25:31.450 --> 01:25:33.150 - Bonsoir deux questions, une 1330 01:25:33.570 --> 01:25:37.890 j'aimerais bien vous entendre sur la question du leadership des élus 1331 01:25:38.090 --> 01:25:42.450 et de la place que vous donnez dans ces transitions à la question du 1332 01:25:42.650 --> 01:25:44.250 leadership des élus 1333 01:25:44.450 --> 01:25:46.620 ou peut-être d'autres acteurs sur le territoire parce qu'on voit des 1334 01:25:46.820 --> 01:25:53.090 modèles municipalistes avec surtout pas une tête qui dépasse des logiques 1335 01:25:53.290 --> 01:25:58.620 très collectives et d'autres où peut être Jean-François, un leadership 1336 01:25:58.820 --> 01:26:03.050 assumé pour emmener et avoir une vision etc. Et du coup est-ce que 1337 01:26:03.250 --> 01:26:04.010 les deux sont possibles ? 1338 01:26:04.210 --> 01:26:05.630 Est-ce que les deux sont compatibles etc. ? 1339 01:26:05.830 --> 01:26:09.840 Et puis une autre question qui est sur la question de la désobéissance. 1340 01:26:10.440 --> 01:26:14.640 Je trouve intéressant que ce qui se passe sur la question des pesticides 1341 01:26:14.840 --> 01:26:17.460 et de tous les arrêtés anti-pesticides qui sont pris par les mairies. 1342 01:26:18.090 --> 01:26:21.420 Est-ce que cette logique de désobéissance est de dire, oui il 1343 01:26:21.620 --> 01:26:24.180 y a des lois à l'échelle nationale mais finalement à notre échelle 1344 01:26:24.380 --> 01:26:30.400 locale on va parfois juste par provocation ou par stratégie se 1345 01:26:31.410 --> 01:26:35.670 confronter et désobéir, est-ce que ça participe de cette logique 1346 01:26:35.870 --> 01:26:36.630 municipaliste ? 1347 01:26:36.830 --> 01:26:43.130 - Merci bonsoir. 1348 01:26:44.070 --> 01:26:48.330 Bon d'abord merci d'ouvrir la porte de plomb de la démocratie du futur. 1349 01:26:48.530 --> 01:26:50.980 On peut l'appeler, ce serait son terme. 1350 01:26:52.160 --> 01:26:56.860 Mais avant ça est-ce qu'il n'y a pas une étape ? Cette démocratie "plus, plus" 1351 01:26:57.060 --> 01:27:01.040 puisqu'en fait elle est née d'un abcès dans la 1352 01:27:02.450 --> 01:27:03.890 démocratie actuelle. 1353 01:27:04.260 --> 01:27:08.180 Pour moi je n'ai pas le bagage de l'histoire de la démocratie pour 1354 01:27:08.380 --> 01:27:11.810 dire où cet abcès il est né. 1355 01:27:12.230 --> 01:27:16.820 Mais j'entends pas de discours de votre part pour dire : "Bon qu'est- 1356 01:27:17.020 --> 01:27:21.110 ce qu'on peut soigner ?" Parce qu'on voit que les idées. 1357 01:27:21.350 --> 01:27:26.480 Par exemple, qu'est-ce que ça veut dire le futur 1358 01:27:26.680 --> 01:27:30.770 pour nous quand on dit qu'il faut par exemple ouvrir la porte de la 1359 01:27:30.970 --> 01:27:34.490 fonction publique à la fonction privée alors qu'on a vu qu'une partie 1360 01:27:34.690 --> 01:27:38.360 de cet abcès c'est de la corruption ou de l'abus de pouvoir. 1361 01:27:38.560 --> 01:27:40.980 Et il n'y a personne pour surveiller. 1362 01:27:41.690 --> 01:27:46.400 Et c'est principalement dû au privé qui est rentré par la fenêtre. 1363 01:27:47.130 --> 01:27:53.660 Donc si je peux me permettre deux minutes c'est que comme je disais je n'ai 1364 01:27:53.860 --> 01:27:57.290 pas ce bagage historique de la démocratie mais j'ai la chance d'avoir un bagage 1365 01:27:57.490 --> 01:28:02.660 technique, d'avoir vu des projets industriels manager à l'ancienne façon 1366 01:28:02.860 --> 01:28:06.410 c'est-à-dire avec une grande charte, où les gens avaient une tâche et 1367 01:28:06.610 --> 01:28:08.720 ils savaient ce qu'ils avaient à faire et qu'aujourd'hui on a 1368 01:28:08.920 --> 01:28:13.060 complètement switché dans ce qu'on appelle des projets à la Gira. 1369 01:28:13.700 --> 01:28:17.600 C'est-à-dire que l'on demande aux gens, à n'importe quel ingénieur. 1370 01:28:17.800 --> 01:28:20.720 Quelle va être ta tâche ? 1371 01:28:20.920 --> 01:28:22.010 Comment tu vas la suivre ? 1372 01:28:22.400 --> 01:28:25.530 C'est vraiment du jour le jour à demander aux gens. 1373 01:28:25.730 --> 01:28:26.720 Qu'est-ce que tu as fait ce matin ? 1374 01:28:26.920 --> 01:28:30.890 Qu'est-ce que tu auras fini de faire ce soir ? Et ainsi de suite. 1375 01:28:31.320 --> 01:28:36.900 Donc si on parle de démocratie du futur il faudrait aussi que vous 1376 01:28:37.100 --> 01:28:41.540 définissiez quels sont ces gardes fous pour éviter qu'il y ait un nouvel 1377 01:28:41.740 --> 01:28:42.620 abcès qui naisse. 1378 01:28:44.210 --> 01:28:44.970 - Merci Monsieur. 1379 01:28:45.170 --> 01:28:47.440 Des questions effectivement tout à fait intéressantes. 1380 01:28:48.750 --> 01:28:51.760 Je me sens obligé même si ma position elle est très confortable d'habitude 1381 01:28:51.960 --> 01:28:58.760 c'est toujours moi qui répond et qui occupe l'espace de 1382 01:28:58.960 --> 01:29:01.310 parole par rapport à ce que vous dites. 1383 01:29:01.510 --> 01:29:08.480 Oui moi ce dont je suis convaincu et je pense que on l'est tous. 1384 01:29:09.620 --> 01:29:14.660 Réfléchir, s'engager pour étendre et approfondir 1385 01:29:15.170 --> 01:29:18.110 les démarches de démocratie participative ne signifie en aucun 1386 01:29:18.310 --> 01:29:21.860 cas qu'on ne prend pas au sérieux les problèmes de la démocratie 1387 01:29:22.060 --> 01:29:26.770 représentative et qu'on ne souhaite pas la réformer elle. 1388 01:29:26.970 --> 01:29:30.980 C'est-à-dire en tant que tel et c'est vrai que parmi toutes les 1389 01:29:31.180 --> 01:29:34.280 pathologies dont sont affectées nos démocraties représentatives 1390 01:29:34.910 --> 01:29:39.380 l'emprise de la sphère économique sur la sphère politique et sur la 1391 01:29:39.580 --> 01:29:45.170 haute administration est à la source de bien de nombre de nos problèmes 1392 01:29:45.500 --> 01:29:49.880 et la lutte contre la corruption la lutte contre le conflit d'intérêts 1393 01:29:50.270 --> 01:29:58.440 sont des terrains aussi de revendications et 1394 01:29:59.210 --> 01:30:00.080 de réformes. 1395 01:30:00.860 --> 01:30:01.620 Première remarque. 1396 01:30:01.820 --> 01:30:05.900 Deuxième remarque par rapport à ce que vous disiez monsieur, on a 1397 01:30:06.100 --> 01:30:10.310 beaucoup évoqué les scénarios de transformation à l'échelle locale. 1398 01:30:10.580 --> 01:30:14.930 Il est vrai que les gilets jaunes ont eu à mon avis, 1399 01:30:15.320 --> 01:30:19.910 en tout cas, une double proposition politique, une première proposition. 1400 01:30:20.680 --> 01:30:25.010 J'ai un collègue qui s'appelle Laurent Jean-Pierre qui vient de sortir 1401 01:30:25.210 --> 01:30:28.550 un assez bon livre sur les gilets jaunes et qui lui parle de 1402 01:30:28.750 --> 01:30:30.110 relocalisation de la politique. 1403 01:30:30.350 --> 01:30:34.310 Ils ont réancré quelques par leur engagement ou en tout cas ils ont 1404 01:30:34.510 --> 01:30:38.870 initié un engagement qu'ils n'avaient pas auparavant, dans le quotidien 1405 01:30:39.170 --> 01:30:45.620 et dans une sociabilité avec d'autres sur les ronds points. 1406 01:30:46.010 --> 01:30:53.840 Et là on a vraiment la démonstration que y compris dans des catégories 1407 01:30:54.040 --> 01:30:59.570 sociales qui a priori semblaient désintéresséed à l'égard de la politique. 1408 01:30:59.770 --> 01:31:04.580 Il y a une envie de politique qui a un besoin de créer de nouvelles 1409 01:31:04.780 --> 01:31:06.770 formes de liens, de nouvelles formes de vie démocratique. 1410 01:31:07.040 --> 01:31:10.100 Mais ils ont proposé une deuxième revendication qu'est le référendum 1411 01:31:10.300 --> 01:31:14.300 d'initiative citoyenne, qui si on en pousse la logique jusqu'au bout 1412 01:31:14.780 --> 01:31:16.940 est-ce souhaitable ? Est-ce possible ? 1413 01:31:17.210 --> 01:31:21.350 Le référendum d'initiative citoyenne permet une sorte de transfert de 1414 01:31:21.550 --> 01:31:28.640 pouvoirs des institutions de la représentation, aux citoyens et ce 1415 01:31:28.840 --> 01:31:29.630 à l'échelle nationale. 1416 01:31:29.930 --> 01:31:34.570 Donc il n'y a pas que que le grand débat comme modalité. 1417 01:31:34.770 --> 01:31:39.260 Le grand débat plateforme de consultation, il y a le référendum 1418 01:31:39.460 --> 01:31:40.460 d'initiative citoyenne. 1419 01:31:40.700 --> 01:31:45.110 Il y a le tirage au sort, qui peut donner lieu à des assemblées citoyennes 1420 01:31:45.310 --> 01:31:48.200 tirés au sort à toutes les échelles y compris à l'échelle nationale. 1421 01:31:48.510 --> 01:31:53.600 Donc on a toute une série de possibles qui sont envisageables à l'échelle 1422 01:31:53.800 --> 01:31:56.130 nationale alors il faut discuter des modalités, 1423 01:31:56.330 --> 01:32:02.540 il faut discuter aussi des effets pervers de ce type de dispositif 1424 01:32:02.740 --> 01:32:05.870 mais on n'est pas condamné me semble t-il à ne réfléchir qu'à l'échelle 1425 01:32:06.070 --> 01:32:09.380 locale parce que les apories me semble-t-il du municipalisme, elles 1426 01:32:09.580 --> 01:32:10.340 sont nombreuses aussi. 1427 01:32:10.540 --> 01:32:11.900 On n'a pas insisté beaucoup. 1428 01:32:12.100 --> 01:32:13.160 Mais qu'est-ce qu'on fait ? 1429 01:32:13.730 --> 01:32:18.950 Qu'est-ce qu'on fait quand il y a des conflits entre communautés 1430 01:32:19.150 --> 01:32:19.910 locales ? 1431 01:32:20.860 --> 01:32:26.630 On parle de confédération, on parle de réseaux, on parle d'alliance 1432 01:32:26.830 --> 01:32:30.710 mais la question du conflit je pense qu'elle est vraiment sous-traitée 1433 01:32:31.090 --> 01:32:33.360 à l'échelle locale y compris des conflits locaux. 1434 01:32:33.800 --> 01:32:36.650 On ne pense pas tous de la même façon etc. 1435 01:32:36.850 --> 01:32:42.860 Bon je me tais et je me force à garder ma position de modérateur 1436 01:32:43.210 --> 01:32:47.690 et à gérer mes frustrations de ne pas pouvoir parler en ouvrant un 1437 01:32:47.890 --> 01:32:48.860 dernier tour de parole. 1438 01:32:49.880 --> 01:32:54.470 Là on va changer on va commencer par Elisabeth, Jean-François, Isabelle 1439 01:32:54.670 --> 01:32:57.530 et puis après je pense qu'on aura terminé cette discussion que j'ai 1440 01:32:57.730 --> 01:33:00.080 trouvé pour ma part extrêmement intéressante. 1441 01:33:10.460 --> 01:33:14.370 - Alors toutes ces questions sont quand même liées je vais essayer 1442 01:33:14.570 --> 01:33:17.730 d'y répondre dans l'ordre, la première concernant le leadership. 1443 01:33:19.050 --> 01:33:22.170 Je répondrai pour la question municipaliste. 1444 01:33:22.650 --> 01:33:25.680 Finalement le leadership il est où ? Il est considéré comment ? Il évolue 1445 01:33:25.880 --> 01:33:26.640 comment etc. ? 1446 01:33:27.270 --> 01:33:31.260 Que le municipalisme il est vraiment dans cette double-tension entre 1447 01:33:31.460 --> 01:33:32.540 local global. 1448 01:33:32.740 --> 01:33:35.640 On est dans l'institution et on travaille aussi hors de l'institution. 1449 01:33:35.940 --> 01:33:38.940 On est dans la représentation et on favorise la démocratie directe 1450 01:33:39.270 --> 01:33:42.480 On promeut l'horizontalité mais en même temps on assume une part 1451 01:33:42.680 --> 01:33:46.680 de verticalité. Et du coup je pense qu'on est sur des nouvelles formes 1452 01:33:46.880 --> 01:33:50.580 de faire de la politique et des nouvelles formes de représentation 1453 01:33:50.780 --> 01:33:52.920 politique des nouvelles formes aussi de rôles. 1454 01:33:53.120 --> 01:33:55.890 Et c'est pour ça que je disais aujourd'hui on a besoin aussi de 1455 01:33:56.090 --> 01:33:59.220 faire bouger le rôle des élus dont beaucoup même en France disent l'élu 1456 01:33:59.420 --> 01:34:02.210 est un animateur, alors ses leaders. 1457 01:34:02.410 --> 01:34:06.750 Oui il existe et il ne s'agit pas de les éradiquer mais de les considérer 1458 01:34:06.950 --> 01:34:10.080 comme une plus-value pour un collectif et de faire en sorte qu'ils ne soient 1459 01:34:10.280 --> 01:34:14.220 plus les capteurs d'une seule vision collective et d'une parole et d'une 1460 01:34:14.420 --> 01:34:16.920 action mais qu'ils soient des leaders coopératifs. 1461 01:34:17.270 --> 01:34:20.970 Alors après il y a un slogan zapatiste qui a été fortement repris dans 1462 01:34:21.170 --> 01:34:25.200 le code d'éthique de Barcelone en parlant de leader obéissant. Mais 1463 01:34:25.400 --> 01:34:30.150 finalement ils sont considérés comme ayant des capacités discursives, 1464 01:34:30.350 --> 01:34:34.260 ils ont des capacités oratoires et ils ont des capacités. Il 1465 01:34:34.460 --> 01:34:38.160 s'agit qu'ils jouent ce rôle là sans pour autant priver les autres, 1466 01:34:38.360 --> 01:34:42.390 horizontalité et verticalité de pouvoir eux aussi monter en compétences, 1467 01:34:42.590 --> 01:34:46.320 s'affirmer prendre la parole, avoir une équipe une écoute, et surtout 1468 01:34:46.520 --> 01:34:51.450 ne pas être les seuls détenteurs d'une vision politique. Après d'un pragmatisme 1469 01:34:51.650 --> 01:34:55.230 quand même on remarque que c'est aussi grâce au courage de certains 1470 01:34:55.430 --> 01:34:58.620 élus qui sont seuls et qui sont des leaders qu'il y a des choses qui 1471 01:34:58.820 --> 01:35:03.300 se font dans l'accueil des réfugiés, dans les berges de Seine, 1472 01:35:04.530 --> 01:35:07.170 dans plein de projets, dans l'abolition d'une peine de mort. 1473 01:35:08.140 --> 01:35:13.380 Je vais peut-être un peu loin au-delà du local mais il y a aussi ces courages 1474 01:35:13.580 --> 01:35:19.740 politique là qui sont pris et qui jouent pleinement avec ce rôle de 1475 01:35:19.940 --> 01:35:25.450 leader. Ce rôle de leader est aussi changeant par rapport à ce qu'on 1476 01:35:25.650 --> 01:35:27.270 a mentionné tout à l'heure. 1477 01:35:28.260 --> 01:35:32.850 Le slogan de Collao, disait "le pouvoir c'est avoir un pied dans l'institution 1478 01:35:33.050 --> 01:35:35.940 et reconnaître qu'on en a des milliers en dehors" et comment aujourd'hui 1479 01:35:36.140 --> 01:35:39.300 ses leaders et ses élus jouent aussi le rôle de ces artisans de contexte 1480 01:35:39.570 --> 01:35:43.200 comment ils vont favoriser l'émergence de ces initiatives, de ces énergies 1481 01:35:43.400 --> 01:35:44.220 citoyennes etc. 1482 01:35:44.520 --> 01:35:49.050 sur leur territoire. Sur la logique de désobéissance liée ou non au 1483 01:35:49.250 --> 01:35:50.010 municipalisme. 1484 01:35:50.210 --> 01:35:54.390 Est-ce que le municipalisme prône une désobéissance ou l'encourage ? 1485 01:35:54.590 --> 01:35:56.470 Il né des crises ! Son étincelle 1486 01:35:56.690 --> 01:36:01.050 le municipalisme, c'est une conjoncture de crises en fait donc les politiques 1487 01:36:01.250 --> 01:36:06.330 d'austérité, la crise migratoire, je l'ai dit, c'est un mouvement 1488 01:36:06.530 --> 01:36:09.270 qualitatif, il œuvre dans le quotidien des gens et c'est ça qui fait qu'on 1489 01:36:09.470 --> 01:36:11.550 ne parle pas de participation mais de repolitisation. 1490 01:36:11.790 --> 01:36:14.430 C'est parce qu'il saisit le quotidien des gens et de leur milieu de vie. 1491 01:36:14.730 --> 01:36:17.130 "Moi je me suis fait expulser avec ma famille, je suis dans la rue." 1492 01:36:17.330 --> 01:36:19.660 Il y a une crise du logement, il y a la spéculation immobilière et 1493 01:36:19.860 --> 01:36:22.620 il y a Airbnb qui fait du court séjour, voilà ce que ça donne. 1494 01:36:22.990 --> 01:36:26.900 "Moi je ne peux plus respirer en me déplaçant en Pologne, Krakov 1495 01:36:27.100 --> 01:36:29.700 est complètement irrespirable sous l'effet de la pollution." 1496 01:36:30.180 --> 01:36:31.350 Et voilà tout ça. 1497 01:36:31.550 --> 01:36:34.630 "L'eau est trop chère elle est gérée par des entreprises privées." 1498 01:36:34.830 --> 01:36:36.370 "Elle est de mauvaise qualité" etc. 1499 01:36:37.370 --> 01:36:40.950 Oui le municipalisme né d'une crise est une réaction à cette crise, en 1500 01:36:41.150 --> 01:36:45.120 disant on va passer des places à l'institution. Et c'est 1501 01:36:45.320 --> 01:36:46.080 là qu'en fait, 1502 01:36:46.280 --> 01:36:49.720 il y a ce lien aussi qui est opéré en fait. 1503 01:36:49.920 --> 01:36:54.210 Pour moi il s'agit pas seulement d'un mouvement de revendication sociale. 1504 01:36:54.410 --> 01:36:57.750 Il l'est fortement, il ne s'agit pas que d'un mouvement 1505 01:36:57.950 --> 01:37:01.260 de désobéissance, mais il s'agit d'un mouvement de transformation 1506 01:37:01.530 --> 01:37:04.110 des individus, au collectif jusqu'aux institutions. 1507 01:37:04.860 --> 01:37:07.290 Pour moi la portée intéressante du municipalisme elle est 1508 01:37:07.490 --> 01:37:10.860 là cette portée institutionnelle et qui est loin d'être seulement 1509 01:37:11.060 --> 01:37:11.820 au niveau local. 1510 01:37:12.050 --> 01:37:17.310 Et finalement, après oui c'est vrai que la municipalité est aussi liée 1511 01:37:17.510 --> 01:37:20.490 à une culture militante syndicale anarchiste. 1512 01:37:20.690 --> 01:37:24.870 Et c'est aussi un background qui existe et qui ne l'enferme pas mais 1513 01:37:25.070 --> 01:37:26.130 qui est aussi une composante. 1514 01:37:27.720 --> 01:37:28.480 Voilà. 1515 01:37:28.680 --> 01:37:29.460 Et après. 1516 01:37:29.760 --> 01:37:33.030 Quel garde-fou, quelle régulation politique ? J'entends qu'il y a un 1517 01:37:33.230 --> 01:37:35.790 besoin de régulation politique en fait dans tout ce que vous dites 1518 01:37:35.990 --> 01:37:40.290 et on va la chercher quand elle n'est pas là on essaie d'en trouver 1519 01:37:40.490 --> 01:37:41.250 des formes. 1520 01:37:41.450 --> 01:37:44.490 Il y a des gardes-fous aujourd'hui je crois qu'on a parlé des codes 1521 01:37:44.690 --> 01:37:45.450 éthiques tout à l'heure. 1522 01:37:45.650 --> 01:37:46.410 C'est ce que j'évoquais. 1523 01:37:46.610 --> 01:37:50.070 Comment refonder une éthique politique, comment se dire voilà le mandat 1524 01:37:50.270 --> 01:37:52.850 des élus, comment éviter leurs conflits d'intérêts ? 1525 01:37:53.050 --> 01:37:55.350 Comment éviter leur pratique de corruption ? 1526 01:37:55.550 --> 01:37:58.170 Comment s'assurer qu'ils vont bien aux séances du conseil municipal 1527 01:37:58.370 --> 01:38:00.720 pour nous représenter et qui sont pénalisés au cas où ils ne le seraient 1528 01:38:00.920 --> 01:38:02.000 pas et pas excusés ? 1529 01:38:02.200 --> 01:38:05.640 Comment nous citoyens on réinvente aussi notre part de contrôle sur 1530 01:38:05.840 --> 01:38:09.200 cette action publique plutôt que se laisser aller voter 1531 01:38:09.470 --> 01:38:13.580 tous les je ne sais pas combien, donc voilà. C'est à tout plein de sens qu'on réinvente aussi ces 1532 01:38:13.780 --> 01:38:17.520 gardes-fous et qu'on les met en pratique avec une difficulté terrible. 1533 01:38:17.840 --> 01:38:19.730 Les expériences municipalistes en témoignent. 1534 01:38:19.930 --> 01:38:23.270 Après la mandature espagnole notamment les codes d'éthique ont été plus 1535 01:38:23.470 --> 01:38:25.430 ou moins tenus, plus ou moins mis en place. 1536 01:38:25.640 --> 01:38:28.970 Il n'y a pas de force de loi derrière tout ça et là on retouche à ce qu'on 1537 01:38:29.170 --> 01:38:32.240 disait tout à l'heure. Quand est-ce qu'on règlemente un peu sur le rôle de 1538 01:38:32.440 --> 01:38:34.580 l'élu et l'éthique qui l'accompagne ? 1539 01:38:34.780 --> 01:38:38.180 Et je pense qu'après, on est en mesure aussi au niveau du territoire de 1540 01:38:38.380 --> 01:38:40.640 partager une vision de ce que l'on attend de ce qu'on veut. 1541 01:38:40.840 --> 01:38:46.070 Il y a des chartes, il y a beaucoup de processus comme ça, de définitions 1542 01:38:46.270 --> 01:38:48.890 collectives, de ce qu'on veut de ce qu'on ne veut plus de la vision 1543 01:38:49.590 --> 01:38:54.140 et du rôle des institutions et de l'évolution d'un territoire qui 1544 01:38:54.340 --> 01:39:00.110 permet aussi de se projeter et opérer une sorte de régulation. 1545 01:39:00.330 --> 01:39:08.140 Voilà je ne veux pas être plus bavarde - Sur la question de madame. 1546 01:39:09.940 --> 01:39:12.310 Je prends deux exemples de responsabilisation. 1547 01:39:15.280 --> 01:39:19.420 Le premier c'est le "fifty-fifty", 1548 01:39:19.620 --> 01:39:25.220 c'est "Initiatives d'habitants" comme cela se rajoute à la charge de 1549 01:39:25.420 --> 01:39:26.180 la ville. 1550 01:39:26.880 --> 01:39:29.930 Initiatives d'habitants au pluriel, il faut qu'ils soient plusieurs. 1551 01:39:30.230 --> 01:39:32.840 Parce que sinon il y aurait beaucoup de demandes. 1552 01:39:34.400 --> 01:39:38.810 On se met autour de la table à partir de leurs idées et après un processus 1553 01:39:39.010 --> 01:39:44.570 de délibération et de construction de solutions dans lesquelles ils 1554 01:39:44.770 --> 01:39:48.230 comprennent que, par exemple, on ne peut pas doubler le nombre de personnes 1555 01:39:48.430 --> 01:39:52.820 aux services techniques et multiplier les espaces verts par deux, par exemple. 1556 01:39:53.150 --> 01:39:55.940 Que derrière tout ça, ça va coûter plus d'argent et que si on n'augmente 1557 01:39:56.140 --> 01:39:58.940 pas les impôts ou alors qu'on arrête sur les écoles ou autres on n'arrive 1558 01:39:59.140 --> 01:39:59.900 pas à le financer. 1559 01:40:00.110 --> 01:40:03.410 Donc au travers de ce processus là il y a des processus de 1560 01:40:03.680 --> 01:40:04.570 qualification. 1561 01:40:05.400 --> 01:40:09.440 Mais pour les élus aussi d'écouter et de travailler en direct avec 1562 01:40:09.740 --> 01:40:14.050 les habitants et à l'arrivée on signe un contrat, qu'on appelle 1563 01:40:14.250 --> 01:40:15.010 "fifty-fifty." 1564 01:40:15.210 --> 01:40:19.130 Le plus basique le premier qu'on a fait, c'était un quartier 1565 01:40:19.330 --> 01:40:23.930 qui voulait être en fleurissement mais ça tombe bien parce qu'Armel il 1566 01:40:24.130 --> 01:40:25.280 a travaillé un petit peu là dessus. 1567 01:40:25.480 --> 01:40:29.330 Donc il pourrait en donner mais parce qu'on l'avait 1568 01:40:29.530 --> 01:40:32.370 missionné pour qualifier ces "fifty fifty" notamment. 1569 01:40:32.900 --> 01:40:35.620 Et la commune amène les jardinières 1570 01:40:35.820 --> 01:40:38.390 la première année, et met les fleurs au mois de mars et ensuite les habitants 1571 01:40:38.590 --> 01:40:39.620 désherbent et arrosent toute l'année. 1572 01:40:40.520 --> 01:40:41.500 Ca c'était le plus basique. 1573 01:40:41.700 --> 01:40:45.380 Aujourd'hui on a une cinquantaine de "fifty-fifty", ça va de refaire 1574 01:40:45.580 --> 01:40:49.900 les chemins agricoles par les agriculteurs. 1575 01:40:50.140 --> 01:40:52.850 Y'a plein de projets dans des registres différents. 1576 01:40:53.090 --> 01:40:56.420 C'est intéressant parce que ça redonne un droit à l'initiative et comme 1577 01:40:56.620 --> 01:41:01.340 ça part du besoin et de la proposition des acteurs d'un quartier, ils sont 1578 01:41:01.540 --> 01:41:05.390 présents et ils s'engagent, et ils assument. 1579 01:41:06.350 --> 01:41:08.750 Après il peut arriver que trois quatre ans après, le fleurissement 1580 01:41:08.950 --> 01:41:09.710 dépérit. 1581 01:41:09.910 --> 01:41:11.220 Parce que voilà la petite équipe qui avait monté. 1582 01:41:11.460 --> 01:41:13.140 Ok ça c'est la vie. 1583 01:41:13.400 --> 01:41:14.300 Mais voilà. 1584 01:41:14.500 --> 01:41:17.990 Et donc par la multiplication des "fifty-fifty" ça fait des multiplications 1585 01:41:18.190 --> 01:41:21.830 de gens investis, ça peut être des gamins sur un vestiaire de foot 1586 01:41:22.280 --> 01:41:23.810 qui veulent une amélioration. 1587 01:41:24.380 --> 01:41:27.430 Je vais dire n'importe quoi, ils veulent dessiner Jimi Hendrix, alors 1588 01:41:27.630 --> 01:41:29.610 maintenant c'est plus Jimi Hendrix, alors je ne sais pas, 1589 01:41:30.440 --> 01:41:31.760 bref voilà. 1590 01:41:32.090 --> 01:41:32.990 Ok pourquoi pas. 1591 01:41:33.620 --> 01:41:34.980 Donc on va fournir la peinture. 1592 01:41:35.180 --> 01:41:37.920 Par contre ils font le job, et ils le font bien, etc. 1593 01:41:38.120 --> 01:41:39.540 C'est un peu ça l'esprit du "fifty-fifty" ! 1594 01:41:39.860 --> 01:41:43.710 Deuxième exemple, c'est la création d'œuvres collectives culturelles. 1595 01:41:44.360 --> 01:41:46.010 On a fait un opéra pour enfants avec les enfants. 1596 01:41:46.210 --> 01:41:48.770 Donc l'écriture collective avec des musiciens en assistance pour 1597 01:41:48.970 --> 01:41:53.630 accompagner la création musicale, avec l'implication des enfants. 1598 01:41:53.830 --> 01:41:57.050 Mais on l'a refait aussi là par exemple cette année comme on travaille 1599 01:41:57.250 --> 01:41:59.600 beaucoup le vivre ensemble on a travaillé avec la communauté des forains 1600 01:42:00.650 --> 01:42:03.860 qui alimentent en partie la communauté des gens du voyage qui est extrêmement 1601 01:42:04.060 --> 01:42:04.880 difficile à gérer. 1602 01:42:05.080 --> 01:42:08.860 C'est le moins qu'on puisse dire et où on a fait tout un storytelling 1603 01:42:09.060 --> 01:42:12.500 de l'histoire des forains et dans lequel ils jouent leur propre rôle 1604 01:42:12.700 --> 01:42:14.150 et dans lequel eux mêmes ils abondent. 1605 01:42:14.450 --> 01:42:17.210 Et ils rentrent dans le processus de la construction de l'évènement 1606 01:42:17.410 --> 01:42:18.320 et ils ne sont plus pareil à la fin. 1607 01:42:18.630 --> 01:42:19.640 Ils ne sont plus pareil à la fin ! 1608 01:42:19.910 --> 01:42:22.280 On a parlé, on a fait ensemble, on a fait un projet ensemble. 1609 01:42:23.030 --> 01:42:26.270 Des exemples de ce que j'appellerais implication active. 1610 01:42:26.780 --> 01:42:31.820 Sur la deuxième question, passionnante, leadership etc. 1611 01:42:33.420 --> 01:42:38.060 Un : bon alors sauf à ce que la psycho sociologie des organisations soit 1612 01:42:38.260 --> 01:42:39.210 complètement à côté de la plaque, 1613 01:42:39.410 --> 01:42:45.250 mais toutes les organisations dégagent des leadership, toutes ! Club de foot, 1614 01:42:45.450 --> 01:42:51.980 enfin une équipe de foot, on pourrait prendre mille exemples. Un collectif 1615 01:42:52.180 --> 01:42:53.750 démocratique par exemple. 1616 01:42:53.950 --> 01:42:58.730 Bon donc juste quand on regarde un petit peu ces questions là, oui 1617 01:42:58.930 --> 01:43:01.010 il y a des rôles différents dans les groupes et il peut y avoir des 1618 01:43:01.210 --> 01:43:04.670 rôles de leadership qui se dégagent et même très souvent comme ça. 1619 01:43:08.060 --> 01:43:08.990 Un : c'est une réalité. 1620 01:43:09.190 --> 01:43:16.640 Deux : moi j'ai analysé pas mal de territoires qui ont produit des 1621 01:43:16.840 --> 01:43:20.400 choses décalées, enfin qui se sont pas mis dans une logique suiviste. 1622 01:43:20.650 --> 01:43:23.810 Parce que dans une logique suiviste, on met des bons gestionnaires pour 1623 01:43:24.010 --> 01:43:25.250 le coup et les fonctionnaires ça roule. 1624 01:43:26.360 --> 01:43:32.540 Ils savent bien faire ça. Cela passe toujours par un, deux, trois individus. 1625 01:43:32.740 --> 01:43:35.820 Le pas de côté, la désobéissance. 1626 01:43:37.600 --> 01:43:41.430 Le fait d'oser faire un truc, ça passe par des individus. 1627 01:43:41.760 --> 01:43:43.950 Alors le leadership peut être d'ailleurs sur plusieurs personnes. 1628 01:43:44.150 --> 01:43:45.870 Ce n'est pas forcément sur un seul individu. 1629 01:43:46.470 --> 01:43:50.520 Et moi je sais que dans mon territoire mon histoire familiale que je n'ai 1630 01:43:50.720 --> 01:43:54.570 pas le temps de vous raconter ici toute une série de raisons font 1631 01:43:54.770 --> 01:43:58.380 que j'étais un mouton à cinq pattes dans ce territoire qui pouvait se 1632 01:43:58.580 --> 01:44:01.920 permettre de faire un pas de côté parce que je n'étais pas fusillé 1633 01:44:02.120 --> 01:44:05.010 par la nomenklatura locale. 1634 01:44:05.310 --> 01:44:08.370 Enfin bref il y avait plein de raisons qui faisaient et qui m'a permis 1635 01:44:08.570 --> 01:44:11.280 de faire un pas de côté et donc moi je théorise ça dans ce que j'appelle 1636 01:44:11.640 --> 01:44:16.560 le leadership d'initialisation et pour initialiser si on prend un 1637 01:44:16.760 --> 01:44:20.010 territoire qu'on connaît tous les deux et sur lequel je suis assez 1638 01:44:22.710 --> 01:44:26.700 sceptique ou inquiet sur la façon dont ça va se passer dans quelque temps. 1639 01:44:27.150 --> 01:44:30.760 Au départ il y a du leadership si tu regardes bien, c'est dans la Drôme. 1640 01:44:31.620 --> 01:44:32.760 Au départ il y a du leadership. 1641 01:44:33.890 --> 01:44:38.160 Et derrière la question se pose, on n'en veut pas mais 1642 01:44:38.360 --> 01:44:43.540 et bien moi j'aimerais bien regarder dans le détail comment ça fonctionne. 1643 01:44:44.580 --> 01:44:48.360 Par contre, je pense que oui, il faut assumer le leadership. 1644 01:44:48.560 --> 01:44:52.260 Par contre, ce qui est absolument insupportable c'est le leadership qui 1645 01:44:52.460 --> 01:44:55.640 n'est pas coopératif, si le leadership n'est pas un leadership d'animation. 1646 01:44:55.840 --> 01:44:58.770 Alors évidemment je veux dire que c'est plutôt ce que j'essaye de faire. 1647 01:44:59.150 --> 01:45:01.740 Et puis, ce n'est pas à moi de juger, c'est aux gens extérieurs. 1648 01:45:02.040 --> 01:45:07.110 Mais je vais vous donner un exemple, comme je vais passer la main dans 1649 01:45:07.310 --> 01:45:08.070 ce mandat. 1650 01:45:08.970 --> 01:45:15.150 C'est par un processus de désignation sans candidat, qu'on a fait apparaître 1651 01:45:15.350 --> 01:45:19.050 le futur et je peux partir 15 jours de la ville ça ne se voit pas, 1652 01:45:19.250 --> 01:45:22.380 mis à part les gens ne me voient pas, ils se disent: "Monsieur le maire, il est parti en vacances." 1653 01:45:22.970 --> 01:45:27.780 Bon, mais tout tourne c'est-à-dire que la montée du Collectif des élus, 1654 01:45:27.980 --> 01:45:32.070 et la montée du collectif des personnels de l'équipe et même la façon dont 1655 01:45:32.270 --> 01:45:34.200 les gens s'auto-saisissent des sujets. 1656 01:45:34.550 --> 01:45:37.950 En fait on a travaillé pendant 15 ans des processus de construction 1657 01:45:38.150 --> 01:45:38.910 de collectifs. 1658 01:45:39.110 --> 01:45:42.300 D'ailleurs une de mes phrases clés c'est : "la qualité des collectifs 1659 01:45:42.500 --> 01:45:44.140 permet l'expression des singularités". 1660 01:45:44.550 --> 01:45:48.690 Une ville c'est plein de singularités merveilleuses mais si le collectif 1661 01:45:48.890 --> 01:45:50.430 n'est pas de qualité il ne peut pas les accueillir. 1662 01:45:50.940 --> 01:45:52.140 Et pour moi c'est une règle de base. 1663 01:45:52.620 --> 01:45:58.740 Conclusion : je pense qu'il faut assumer la question des leadership mais 1664 01:45:58.950 --> 01:46:02.140 ne pas se laisser piéger par la question du leadership, 1665 01:46:02.340 --> 01:46:03.100 ce n'est pas démiurge. 1666 01:46:03.690 --> 01:46:06.710 Leadership ce n'est pas totalitaire etc. 1667 01:46:07.650 --> 01:46:15.240 - Merci je ne sais pas si c'est la 1668 01:46:15.440 --> 01:46:20.400 conclusion mais je réagis au sujet du leadership. 1669 01:46:21.140 --> 01:46:24.030 Moi je crois que c'est absolument fondamental et le leadership n'est 1670 01:46:24.230 --> 01:46:25.000 pas simplement le leader. 1671 01:46:25.480 --> 01:46:29.160 C'est comme il vient d'être dit la qualité du collectif que le leader 1672 01:46:29.360 --> 01:46:32.970 est capable de gérer autour de lui, de susciter autour de lui et je 1673 01:46:33.170 --> 01:46:38.070 crois que si on veut que tous ces mécanismes de participation citoyenne 1674 01:46:38.270 --> 01:46:42.180 se mettent en place, il faut que nous ayons une nouvelle culture 1675 01:46:42.380 --> 01:46:48.000 des décideurs qui soit ouverte à l'écoute créatif prenant en compte 1676 01:46:48.200 --> 01:46:48.960 ça a été dit. 1677 01:46:49.160 --> 01:46:53.670 Les externalités positives et négatives internes et externes et ça c'est 1678 01:46:53.870 --> 01:46:57.060 un changement de culture de beaucoup de leader actuel dans la sphère 1679 01:46:57.260 --> 01:47:02.040 publique mais ça passera par là parce qu'en réalité il n'y a plus 1680 01:47:02.240 --> 01:47:05.220 tellement d'autres manières de prendre des décisions aujourd'hui. 1681 01:47:05.790 --> 01:47:07.410 Deuxièmement la désobéissance. 1682 01:47:08.430 --> 01:47:11.250 Alors moi je suis un peu gênée, non pas parce que je suis conseiller 1683 01:47:11.450 --> 01:47:17.400 d'Etat, mais parce que c'est sympathique mais c'est quand même le témoignage 1684 01:47:17.600 --> 01:47:22.290 d'une société bloquée, la désobéissance au niveau des individus. Cela veut 1685 01:47:22.490 --> 01:47:27.000 dire que les mécanismes institutionnels qui existent dans cette société 1686 01:47:27.200 --> 01:47:32.620 ne fonctionnent pas et que donc on est obligé de désobéir mais ça 1687 01:47:32.820 --> 01:47:37.240 ne peut pas être un mode de gouvernement, pourquoi ? 1688 01:47:37.440 --> 01:47:40.820 Parce que si c'était un mode de gouvernement ça veut dire que l'on 1689 01:47:41.020 --> 01:47:42.850 va pas être face à une société. 1690 01:47:43.050 --> 01:47:48.580 On va être face à, une superposition de luttes individuelles, de désobéissances 1691 01:47:48.780 --> 01:47:49.540 individuelles. 1692 01:47:49.850 --> 01:47:54.010 Or moi je crois que ce que nous devons construire dans ce modèle 1693 01:47:54.210 --> 01:47:55.930 démocratique c'est un collectif. 1694 01:47:57.270 --> 01:48:04.200 Donc oui à la désobéissance peut être comme médicament d'urgence 1695 01:48:04.920 --> 01:48:07.150 mais pas comme modèle de société démocratique. 1696 01:48:08.350 --> 01:48:10.600 - Merci je pense qu'on a rempli le contrat. 1697 01:48:10.800 --> 01:48:13.480 Il est neuf heures moins cinq on devait rendre la salle à neuf heures. 1698 01:48:13.750 --> 01:48:15.040 Merci pour vos contributions. 1699 01:48:15.240 --> 01:48:19.120 Merci aux trois intervenants je trouve qui ont 1700 01:48:19.320 --> 01:48:23.320 vraiment fait le boulot et je vous invite le lundi 4 novembre 1701 01:48:23.520 --> 01:48:29.110 à la deuxième séance de ce cycle, dont le titre est : "à l'ère numérique 1702 01:48:29.310 --> 01:48:34.270 peut on encore débattre ?" Avec trois grands spécialistes de ces questions. 1703 01:48:34.540 --> 01:48:35.300 Merci encore. 1704 01:48:40.810 --> 01:48:44.150 - Je reprends 30 secondes la parole au nom de la Bibliothèque publique 1705 01:48:44.350 --> 01:48:45.110 d'information. 1706 01:48:45.380 --> 01:48:48.440 Remercier effectivement nos trois intervenants de ce soir, Isabelle 1707 01:48:48.640 --> 01:48:52.430 Falque-Pierrotin, Elisabeth Dau, Jean-François Caron, ainsi qu'à 1708 01:48:52.630 --> 01:48:53.920 l'animation de Loïc Blondeau. 1709 01:48:54.260 --> 01:48:56.540 Je vous remercie en tout cas pour ce débat passionnant et pour toutes 1710 01:48:56.740 --> 01:48:58.250 les pistes que vous avez dessinées. 1711 01:48:58.580 --> 01:49:00.680 Je vous remercie bien sûr aussi nos collègues de la régie qui ont 1712 01:49:00.880 --> 01:49:04.220 permis que cette séance soit diffusée en direct sur la WebTV de BPI 1713 01:49:04.420 --> 01:49:07.760 et vous pourrez donc revoir cette séance dans quelques semaines 1714 01:49:08.000 --> 01:49:11.130 en podcast sur le site de la BPI ainsi que sur notre chaîne YouTube. 1715 01:49:11.540 --> 01:49:12.320 Comme l'a dit Loïc. 1716 01:49:12.520 --> 01:49:15.830 Bien sûr je vous invite à revenir à la séance du quatre novembre sur la 1717 01:49:16.030 --> 01:49:19.100 question "à l'ère du numérique peut on encore débattre ?" Et si cela vous 1718 01:49:19.300 --> 01:49:21.770 intéresse vous pouvez prendre à la sortie, bien sûr le programme complet 1719 01:49:21.970 --> 01:49:25.250 des trois séances, ainsi qu'une bibliographie indicative sur la 1720 01:49:25.450 --> 01:49:28.880 question de la démocratie participative, bibliographie qui a été élaborée 1721 01:49:29.080 --> 01:49:30.230 par les collègues de la bibliothèque. 1722 01:49:30.500 --> 01:49:31.260 Très bonne soirée.