WEBVTT 0 00:00:08.750 --> 00:00:13.250 - Bienvenue au Centre Pompidou. Ce soir donc nous vous proposons un 1 00:00:13.450 --> 00:00:18.050 débat performé que nous organisons à l'occasion 2 00:00:18.250 --> 00:00:24.790 enfin suite à la publication par les éditions de l'EHESS du livre 3 00:00:25.510 --> 00:00:30.490 "Pour les sciences sociales. 101 livres". Il y a un exemplaire ici 4 00:00:30.690 --> 00:00:34.300 vous pouvez le trouver, il est en vente à la librairie Flammarion 5 00:00:34.500 --> 00:00:35.260 juste au-desssus. 6 00:00:36.880 --> 00:00:42.820 Je vais laisser à Joseph Confavreux 7 00:00:43.020 --> 00:00:48.820 le soin d'animer cette soirée et de présenter nos invités 8 00:00:49.020 --> 00:00:56.740 les intervenants et aussi les artistes, les lectrices, comédiennes et 9 00:00:57.700 --> 00:01:04.110 musiciens qui vont intervenir tout au long de cette soirée. 10 00:01:04.900 --> 00:01:05.750 - Merci beaucoup, bonsoir à tous. 11 00:01:06.440 --> 00:01:09.510 Donc effectivement je vais faire venir tout de suite 12 00:01:10.720 --> 00:01:12.250 Cyril Lemieux et Cécile Vidal. 13 00:01:12.730 --> 00:01:14.380 Les étiquettes sont dans le mauvais sens 14 00:01:14.580 --> 00:01:16.000 mais je vous laisserai deviner qui est qui. 15 00:01:17.780 --> 00:01:19.960 Donc pour cette soirée qui nous mènera jusqu'à 21 heures 16 00:01:20.160 --> 00:01:20.950 qui est le point d'orgue, 17 00:01:21.760 --> 00:01:25.720 comme l'a dit Isabelle, de deux journées co-organisées par l'Ecole des Hautes 18 00:01:25.920 --> 00:01:28.840 Etudes en Sciences sociales et la Bibliothèque publique d'information, 19 00:01:29.860 --> 00:01:33.240 c'est donc une soirée centrée autour du livre "Pour les sciences sociales. 101 livres" 20 00:01:33.440 --> 00:01:35.960 qui recense les 101 publications 21 00:01:36.160 --> 00:01:40.360 importantes de l'Après-guerre à nos jours du point de vue 22 00:01:40.560 --> 00:01:41.320 en tout cas de l'Ehess. 23 00:01:41.800 --> 00:01:42.970 On aura le temps d'en discuter. 24 00:01:43.390 --> 00:01:45.420 C'est donc une soirée en forme de débat performé. 25 00:01:45.940 --> 00:01:48.550 Vous verrez ça, à la fois du son et de la lumière, des paroles et 26 00:01:48.750 --> 00:01:55.150 de la musique, des stars et des fans, et ça se déroulera en trois parties. 27 00:01:55.350 --> 00:01:59.320 A 20 heures, un dialogue entre Philippe Descola, professeur d'anthropologie 28 00:01:59.520 --> 00:02:03.890 au Collège de France et le philosophe Pierre Charbonnier. A 19 heures, il y 29 00:02:04.090 --> 00:02:06.580 aura une table ronde avec plusieurs des auteurs et coordinateurs 30 00:02:06.780 --> 00:02:10.480 de l'ouvrage, à l'issue de laquelle des micros circuleront dans la salle 31 00:02:10.810 --> 00:02:16.690 pour briser l'écart qu'il y a, en tout cas en obscurité. J'ai de la 32 00:02:16.890 --> 00:02:20.920 lumière en pleine face je ne vois pas du tout. D'ici là, on va essayer 33 00:02:21.120 --> 00:02:25.540 de rendre compte de la matière et de la manière de cet ouvrage de 34 00:02:25.740 --> 00:02:26.500 manières différentes. 35 00:02:26.700 --> 00:02:29.760 D'abord une discussion avec ses coordinateurs 36 00:02:29.960 --> 00:02:34.420 et puis on fera entendre certains des textes mais du coup je vais 37 00:02:34.620 --> 00:02:36.430 commencer tout de suite avec vous 38 00:02:36.630 --> 00:02:38.590 Cyril Lemieux et Cécile Vidal. 39 00:02:38.790 --> 00:02:44.200 Donc Cyriel Lemieux dirige l'ouvrage. Cyril Lemieux, sociologue 40 00:02:44.400 --> 00:02:45.160 directeur d'études à l'EHESS, 41 00:02:45.360 --> 00:02:48.340 comme à peu près tous les intervenants de cette soirée, et 42 00:02:48.610 --> 00:02:51.550 Cécile Vidal, vous êtes historienne. 43 00:02:54.880 --> 00:02:59.460 Je devrais, si je respecte la hiérarchie, commencer avec vous Cyril Lemieux 44 00:02:59.660 --> 00:03:01.930 mieux mais, en même temps, vous dites dans l'introduction que 45 00:03:02.130 --> 00:03:04.380 les sciences sociales ont parié avec l'émancipation. J'avais prévu 46 00:03:04.580 --> 00:03:07.230 de poser d'abord une question à Cécile Vidal mais en même temps 47 00:03:07.430 --> 00:03:09.000 je vous entendais, vous aviez déjà tout préparé. 48 00:03:09.690 --> 00:03:14.720 Vous allez d'abord commencer en nous présentant ce projet éditorial et scientifique. 49 00:03:15.760 --> 00:03:16.980 Ca marche. 50 00:03:17.180 --> 00:03:18.720 Il faut juste le garder près de soi. 51 00:03:20.860 --> 00:03:23.660 - D'accord, je vais répondre à votre sollicitation sans problème. 52 00:03:24.000 --> 00:03:27.450 Je veux remercier les organisateurs de cette soirée. 53 00:03:27.650 --> 00:03:30.330 Je trouve que c'est vraiment très important qu'on parle des sciences 54 00:03:30.530 --> 00:03:34.650 sociales et surtout qu'on en parle comme d'un projet unitaire, 55 00:03:35.370 --> 00:03:37.510 je reviendrai sur ce point qui est pour nous très important, 56 00:03:38.440 --> 00:03:42.510 donc effectivement nous avons été cinq coordinateurs de cet ouvrage 57 00:03:42.710 --> 00:03:46.970 et il a fallu mettre un nom en avant, pour des raisons, à la demande de l'éditeur 58 00:03:48.180 --> 00:03:50.750 mais on est vraiment, c'est vraiment un travail d'équipe. 59 00:03:52.810 --> 00:03:58.150 C'est un livre qui essaie de rendre hommage aux sciences sociales ou 60 00:03:58.350 --> 00:04:04.510 plutôt même à l'expérience que peuvent nous procurer les sciences sociales 61 00:04:04.710 --> 00:04:09.430 cette expérience que dans l'introduction on qualifie d'émancipatrice au sens 62 00:04:09.630 --> 00:04:16.330 où lire des sciences sociales nous conduit à porter sur 63 00:04:16.530 --> 00:04:20.520 sur la vie sociale, sur notre propre existence et celle des autres, 64 00:04:21.040 --> 00:04:22.100 un regard qui dénaturalise 65 00:04:22.530 --> 00:04:27.910 un certain nombre de choses, qui ôte aussi leur virulence 66 00:04:28.110 --> 00:04:30.820 à un certain nombre de préjugés ethnocentriques. 67 00:04:31.820 --> 00:04:34.810 C'est cet effet-là que nous voulions mettre en avant. 68 00:04:35.010 --> 00:04:38.050 C'est pour ça que l'on est parti de là dans l'introduction, 69 00:04:38.940 --> 00:04:41.950 c'est la vision qui nous rassemble. 70 00:04:43.150 --> 00:04:44.980 On voulait rendre hommage aux sciences sociales, 71 00:04:45.180 --> 00:04:49.300 ça voulait dire aussi rendre hommage à leur technicité. C'est des discours sur 72 00:04:49.500 --> 00:04:53.470 le social mais qui passent par des méthodologies, par des techniques 73 00:04:53.670 --> 00:04:59.410 d'enquête, par des vocabulaires techniques et donc on ne voulait rien sacrifier 74 00:04:59.610 --> 00:05:05.140 de ça dans un ouvrage qu'on destinait néanmoins disons 75 00:05:05.340 --> 00:05:06.100 au public le plus large. 76 00:05:06.300 --> 00:05:09.310 Il ne s'agit pas d'embarrasser les gens outre mesure avec des questions 77 00:05:09.510 --> 00:05:12.460 techniques mais il s'agit quand même de leur montrer qu'il s'agit 78 00:05:12.660 --> 00:05:14.350 de discours fondés sur des méthodes. 79 00:05:14.590 --> 00:05:18.450 Ce qui veut dire aussi fondés sur le jugement collectif 80 00:05:18.650 --> 00:05:19.410 de communautés de recherche. 81 00:05:19.610 --> 00:05:21.970 C'est un autre aspect très important. Les sciences sociales existent parce 82 00:05:22.170 --> 00:05:25.370 qu'il y a des communautés de recherche qui valident, invalident les travaux. 83 00:05:25.770 --> 00:05:28.090 Et si on veut défendre les sciences sociales, il faut défendre ces 84 00:05:28.290 --> 00:05:29.770 communautés et leur autonomie. 85 00:05:30.300 --> 00:05:32.710 Donc quand je dis hommage aux sciences sociales, il y a aussi cette idée 86 00:05:33.220 --> 00:05:37.360 de rendre hommage à la communauté des sciences sociales et sous deux 87 00:05:37.560 --> 00:05:41.410 angles en fait : 70 ans de sciences sociales dans ce livre, c'est-à-dire 88 00:05:41.980 --> 00:05:46.450 une communauté, disons des formes de solidarité entre générations, 89 00:05:47.440 --> 00:05:50.650 aucun d'entre nous n'est capable de produire des sciences sociales 90 00:05:50.860 --> 00:05:57.030 sans l'héritage reçu de ses pairs, de ses ancêtres, 91 00:05:57.230 --> 00:05:59.920 on pourrait dire, mais un héritage qui est toujours évidemment passé 92 00:06:00.120 --> 00:06:04.510 au crible de la critique qui est l'objet de nouveaux déplacements 93 00:06:05.320 --> 00:06:06.400 dans sa réappropriation. 94 00:06:06.600 --> 00:06:10.900 Donc ça, l'idée de reprendre 70 ans, pour voir une continuité et une 95 00:06:11.100 --> 00:06:13.960 solidarité entre chercheurs. L'autre aspect communautaire, 96 00:06:14.160 --> 00:06:18.040 si je puis dire, c'est que cet ouvrage est écrit par 100 personnes. 97 00:06:19.240 --> 00:06:22.790 - On parle des 101 livres mais … - Chacun écrit… 98 00:06:23.740 --> 00:06:26.650 - Personne n'a écrit deux nodules ou deux comptes rendus de livres. - Exact 99 00:06:27.240 --> 00:06:29.500 ça n'arrive qu'une fois. 100 00:06:30.400 --> 00:06:35.560 Chacun des livres est présenté par un spécialiste du domaine qui 101 00:06:35.760 --> 00:06:40.930 essaie de resituer ce livre dans son époque, dans sa logique, 102 00:06:41.130 --> 00:06:43.090 dans ses effets, dans son actualité encore aujourd'hui. 103 00:06:44.080 --> 00:06:48.670 Ca aussi c'est un travail assez considérable de coordonner 100 104 00:06:48.870 --> 00:06:53.110 chercheurs qui, autre élément, ne sont pas de la même 105 00:06:53.310 --> 00:06:56.860 discipline puisque nous avons là des historiens, des anthropologues 106 00:06:57.060 --> 00:07:01.150 des sociologues, des économistes, des spécialistes de littérature etc. 107 00:07:02.350 --> 00:07:04.990 Parfois aussi des gens qui travaillent sur des aires culturelles complètement 108 00:07:05.190 --> 00:07:09.400 différentes. Mais on a quand même été très agréablement surpris de 109 00:07:09.600 --> 00:07:12.190 voir que tous ceux qu'on sollicitait pratiquement étaient d'accord pour 110 00:07:12.390 --> 00:07:17.410 participer à cette aventure unitaire c'est-à-dire aussi à ce projet de 111 00:07:17.610 --> 00:07:20.380 montrer ce qui fait, au delà des clivages disciplinaires, 112 00:07:20.680 --> 00:07:25.980 l'unité du projet des sciences sociales. Et là, on pourra dire il y a une 113 00:07:26.180 --> 00:07:30.390 part de geste politique dans ce livre à la mesure du livre, qui est 114 00:07:30.590 --> 00:07:35.260 de dire résistons aussi à la parcellisation des sciences sociales 115 00:07:35.500 --> 00:07:37.190 à l'ultra spécialisation. 116 00:07:37.600 --> 00:07:42.430 Rappelons que chaque chercheur dans son domaine se rappelle qu'il participe, 117 00:07:42.630 --> 00:07:45.730 qu'il contribue, à un projet qui dépasse la discipline et qui est 118 00:07:45.930 --> 00:07:48.250 celui des sciences sociales. 119 00:07:49.690 --> 00:07:53.920 Dernier point peut être avant de passer le micro à Cécile, un mot 120 00:07:54.120 --> 00:07:57.370 de la façon dont on a fait ce livre parce que ça a été extrêmement 121 00:07:58.150 --> 00:07:59.950 intéressant parfois tendu. 122 00:08:00.640 --> 00:08:05.170 Notre petit comité de cinq personnes s'est réuni donc nous voulions faire 123 00:08:06.130 --> 00:08:11.350 nous voulions choisir un livre au moins par année, de 1947 à 2017. 124 00:08:11.770 --> 00:08:12.990 Pourquoi 1947 ? 125 00:08:13.190 --> 00:08:16.780 Parce que c'est l'année où a été créée en France la sixième section 126 00:08:16.980 --> 00:08:21.760 del'EPHE dédiée aux sciences économiques et sociales qui est devenue en 1975 127 00:08:21.960 --> 00:08:23.290 l'Ecole des hautes études en sciences sociales. 128 00:08:23.490 --> 00:08:25.440 Bon point de repère un peu arbitraire. 129 00:08:26.290 --> 00:08:31.890 1947, 70 ans plus tard. Je crois au départ on avait 180 130 00:08:32.090 --> 00:08:35.340 ouvrages qu'on avait retenu comme vraiment importants. 131 00:08:35.630 --> 00:08:39.990 On a dû on a dû faire des choix, ils sont complètement injustes 132 00:08:40.190 --> 00:08:43.410 - Comme une référence aux 101 Dalmatiens ou… 133 00:08:43.610 --> 00:08:47.890 - Surtout on ne voulait pas 100, en mettant 101 134 00:08:48.090 --> 00:08:50.120 c'est l'idée que ça ouvre encore une liste, qui n'est pas finie. 135 00:08:50.720 --> 00:08:54.160 On voulait éviter absolument l'effet palmarès parce que ce serait une 136 00:08:54.360 --> 00:08:57.400 erreur de lire ce livre en pensant qu'il y a là les 100 plus grands 137 00:08:57.600 --> 00:08:59.910 livres depuis 1947. 138 00:09:00.110 --> 00:09:04.870 La façon dont on a procédé empêche complètement ce genre de 139 00:09:05.070 --> 00:09:08.800 vision et ce n'est même pas notre objectif d'établir un palmarès c'est plutôt 140 00:09:09.000 --> 00:09:10.210 mais Cécile va en parler 141 00:09:10.410 --> 00:09:15.540 l'idée d'avoir, livre après livre, c'est-à-dire année après année, un 142 00:09:15.740 --> 00:09:20.130 regard rétrospectif sur l'évolution des sciences sociales. On avait décidé 143 00:09:20.330 --> 00:09:23.370 par exemple qu'on ne pouvait pas mettre deux livres d'un même auteur 144 00:09:24.000 --> 00:09:26.440 même si c'est un auteur comme Bourdieu ou Foucault. 145 00:09:26.970 --> 00:09:30.870 On choisit un seul livre. Il faut aussi respecter des équilibres 146 00:09:31.070 --> 00:09:31.830 entre disciplines. 147 00:09:32.030 --> 00:09:35.070 Il faut respecter des équilibres entre Français et étrangers. Il faut 148 00:09:35.270 --> 00:09:37.830 respecter des équilibres entre hommes et femmes. Il faut respecter des 149 00:09:38.030 --> 00:09:38.910 équilibres entre aires culturelles. 150 00:09:39.410 --> 00:09:42.390 Quand vous donnez tous ces critères, ça devient presque infaisable. 151 00:09:43.080 --> 00:09:45.660 En tout cas le résultat est très injuste. 152 00:09:46.230 --> 00:09:49.550 J'ai des collègues qui m'ont dit, j'ai vu qu'ils étaient peinés 153 00:09:49.750 --> 00:09:50.730 parce qu'on n'avait pas rendu compte de leurs livres. 154 00:09:52.480 --> 00:09:53.580 Je le comprends très bien. 155 00:09:53.780 --> 00:09:59.400 Mais voilà il faut dépasser ces vanités qui sont assez courantes 156 00:09:59.600 --> 00:10:04.140 dans notre métier pour penser le projet du livre, 157 00:10:04.340 --> 00:10:05.100 qui n'est pas un palmarès 158 00:10:05.300 --> 00:10:08.130 Encore une fois je le dis, c'est une forme à la fois de regard rétrospectif 159 00:10:08.330 --> 00:10:12.990 et d'hommage aux sciences sociales. - Cécile, concrètement 160 00:10:13.190 --> 00:10:14.890 Cécile Vidal comment vous avez fait ? 161 00:10:15.090 --> 00:10:20.290 100 auteurs et tous ces critères. 162 00:10:20.760 --> 00:10:22.740 Tout à l'heure, vous parliez même d'enguelade pendant qu'on préparait. 163 00:10:23.620 --> 00:10:26.250 Est-ce que vous pouvez nous donner un peu le "making of" ? 164 00:10:28.460 --> 00:10:30.350 - C'est une série de réunions en fait 165 00:10:30.550 --> 00:10:35.140 nous sommes les cinq venus avec des noms 166 00:10:35.340 --> 00:10:38.410 il y avait des noms qui se sont retrouvés dans nos listes respectives 167 00:10:38.770 --> 00:10:42.690 d'autres noms, propres à chacun d'entre nous 168 00:10:42.890 --> 00:10:43.900 ou à un plus petit nombre. 169 00:10:44.180 --> 00:10:48.580 Et puis progressivement en argumentant, on est arrivé 170 00:10:48.780 --> 00:10:49.540 on s'était donné aussi des contraintes. 171 00:10:49.740 --> 00:10:53.020 Les contraintes ont eu un effet très fort sur la manière dont on 172 00:10:53.220 --> 00:10:56.380 a dû sélectionner les ouvrages. 173 00:10:56.780 --> 00:11:01.060 Donc on a essayé de rééquilibrer les choses comme disait Cyril en 174 00:11:01.260 --> 00:11:04.780 termes de genres, en termes d'aires culturelles, en termes de période 175 00:11:04.980 --> 00:11:08.770 en termes de discipline mais ça reste en fait très insuffisant en 176 00:11:08.970 --> 00:11:10.150 la matière. Et, de fait, 177 00:11:10.480 --> 00:11:13.390 on devait aussi refléter une histoire des sciences sociales qui n'était 178 00:11:13.590 --> 00:11:19.170 pas, qui était en fait masculine en grande partie pendant très longtemps 179 00:11:20.110 --> 00:11:25.420 qui était en grande partie dominée par la production européenne et 180 00:11:25.620 --> 00:11:26.380 nord américaine. 181 00:11:27.530 --> 00:11:33.730 Où les disciplines aussi : il y a plus d'historiens que 182 00:11:33.930 --> 00:11:36.610 de sociologues et d'anthropologues en France à l'heure actuelle et 183 00:11:36.810 --> 00:11:39.610 dans notre liste, le nombre de livres d'histoire a explosé. 184 00:11:39.810 --> 00:11:42.930 Donc il a fallu les réduire évidemment. 185 00:11:43.130 --> 00:11:47.080 On a rééquilibré mais les rapports de pouvoir qui existent 186 00:11:47.280 --> 00:11:50.650 entre disciplines sont encore reflété dans l'ouvrage. 187 00:11:50.930 --> 00:11:57.160 Et de fait c'est un ouvrage qui est situé à la fois dans le temps 188 00:11:57.360 --> 00:11:58.120 et dans l'espace. 189 00:11:58.320 --> 00:12:01.870 C'est un ouvrage, donc une sélection de livres qui a été faite 190 00:12:02.070 --> 00:12:02.830 depuis la France. 191 00:12:03.700 --> 00:12:09.520 Un livre similaire fait par exemple aux Etats-Unis, et je suis nord 192 00:12:09.720 --> 00:12:12.610 américanisme et travaille aussi aux Etats-Unis donc je me rend très 193 00:12:12.810 --> 00:12:13.570 bien compte, 194 00:12:13.930 --> 00:12:17.480 la liste aurait été très différente, oui. 195 00:12:19.900 --> 00:12:22.420 Ca dépend des disciplines en fait parce qu'il y a des disciplines 196 00:12:22.620 --> 00:12:26.830 justement où les Américains dominent et où ça apparaît dans le livre 197 00:12:27.030 --> 00:12:29.740 mais en revanche par exemple en histoire les ouvrages circulent 198 00:12:29.940 --> 00:12:33.190 beaucoup moins entre les frontières que dans d'autres disciplines. 199 00:12:33.520 --> 00:12:36.480 Donc on aurait choisi des ouvrages d'histoire complètement différents 200 00:12:36.790 --> 00:12:40.000 en partie différents, pas complètement différents 201 00:12:40.690 --> 00:12:43.230 mais en partie différents que ceux qu'on a choisi. 202 00:12:44.710 --> 00:12:48.130 C'est un ouvrage donc situé dans l'espace et on ne pouvait pas non plus 203 00:12:49.180 --> 00:12:55.450 on nous a reproché par exemple de ne pas avoir d'auteurs hispanophones 204 00:12:55.650 --> 00:12:59.320 ou lusophones mais on pourrait nous reprocher en fait de ne pas représenter 205 00:12:59.520 --> 00:13:01.610 des sciences sociales ailleurs dans le monde à un moment donné. 206 00:13:01.810 --> 00:13:05.650 A l'heure actuelle, on a une explosion des communautés de chercheurs dans 207 00:13:05.850 --> 00:13:09.550 d'autres espaces que l'Europe et l'Amérique du Nord mais auxquels 208 00:13:09.750 --> 00:13:12.610 on a difficilement accès en raison du problème des traductions et le 209 00:13:12.810 --> 00:13:14.920 fait que ça passe très souvent par l'anglais. 210 00:13:15.360 --> 00:13:18.010 Donc ça c'est un premier point. C'est aussi une histoire située dans le 211 00:13:18.210 --> 00:13:23.020 temps parce que 212 00:13:23.220 --> 00:13:26.590 on a demandé aux auteurs de parler de la réception du livre au moment 213 00:13:26.790 --> 00:13:30.070 de leur sortie mais la sélection des livres s'est faite de nos jours. 214 00:13:30.820 --> 00:13:34.690 Certains livres par exemple ont eu une faible réception au moment 215 00:13:34.890 --> 00:13:35.650 de leur sortie. L'exemple type 216 00:13:35.850 --> 00:13:40.690 c'est l'ouvrage d'Edward Saïd, "Orientalism", qui dans 217 00:13:40.890 --> 00:13:45.010 le monde anglophone a eu une réception extraordinaire et dont la réception 218 00:13:45.210 --> 00:13:50.590 est beaucoup plus tardive en France. De ce point de vue 219 00:13:50.790 --> 00:13:54.310 il est assez intéressant de regarder si les livres étrangers ont été 220 00:13:54.510 --> 00:13:55.640 traduits ou non en français. 221 00:13:55.910 --> 00:14:00.430 Et le délai de traduction. Un autre exemple c'est l'ouvrage de 222 00:14:01.850 --> 00:14:06.460 Leonore Davidoff et Catherine Hall "Family Fortunes" qui est paru 223 00:14:06.660 --> 00:14:11.080 en 1987 qui est un livre très important sur l'histoire sociale du genre 224 00:14:11.280 --> 00:14:14.380 et de la classe et qui a été publié en français en 2014. 225 00:14:15.000 --> 00:14:19.630 Donc voilà donc des choix aussi rétrospectifs où on essaie de donner 226 00:14:19.830 --> 00:14:23.440 un éclairage de nos jours sur des livres dont la réception 227 00:14:25.020 --> 00:14:25.780 était faible à l'époque. 228 00:14:27.190 --> 00:14:30.370 Un troisième exemple peut-être de cette histoire située, c'est l'ouvrage 229 00:14:30.570 --> 00:14:34.450 de Patterson que moi j'avais choisi qui correspond à mon domaine de 230 00:14:34.750 --> 00:14:39.670 spécialisation, l'esclavage, et mes collègues ne connaissaient pas ce 231 00:14:39.870 --> 00:14:43.060 livre qui est un grand livre de sociologie aux Etats-Unis, un livre 232 00:14:43.260 --> 00:14:46.050 absolument incontournable et un livre incontournable parmi les 233 00:14:46.250 --> 00:14:50.020 spécialistes de l'esclavage mais qui avait une faible réception en 234 00:14:50.220 --> 00:14:53.560 France et qui n'a d'ailleurs jamais été traduit. 235 00:14:54.270 --> 00:14:57.850 Donc ça montre bien l'arbitraire des choix qu'on a fait et la 236 00:14:58.050 --> 00:15:00.700 réception tardive ; le fait que c'est vraiment un livre situé dans 237 00:15:00.900 --> 00:15:02.860 le temps et dans l'espace, que dans un autre pays on aurait fait notre 238 00:15:03.060 --> 00:15:05.500 liste, mais aussi quatre autres personnes dans cette salle auraient fait une 239 00:15:05.700 --> 00:15:11.320 autre liste que celle que nous avons finalement, sur laquelle nous sommes 240 00:15:11.520 --> 00:15:18.310 finalement mis d'accord. En dehors de cette dimension située, 241 00:15:18.510 --> 00:15:23.290 il y avait aussi deux partis-pris du livre. Le premier parti-pris, c'est 242 00:15:23.490 --> 00:15:27.140 qu'on a donné la part belle à trois disciplines que l'on met au cœur 243 00:15:27.340 --> 00:15:32.790 des sciences sociales que sont l'histoire, l'anthropologie et la sociologie 244 00:15:32.990 --> 00:15:37.380 et on donne moins de place à d'autres disciplines telles que 245 00:15:37.580 --> 00:15:38.460 la philosophie, la littérature, l'histoire de l'art 246 00:15:39.710 --> 00:15:45.240 et l'économie et le droit 247 00:15:46.080 --> 00:15:48.930 parce qu'on estime qu'en fait il y a un dialogue très étroit entre 248 00:15:49.130 --> 00:15:54.360 ces trois disciplines et qu'elles dialoguent aussi avec les autres 249 00:15:55.350 --> 00:15:57.970 disciplines mais de manière moins centrale. 250 00:15:59.040 --> 00:16:02.670 Le second parti-pris c'était le fait de choisir des livres 251 00:16:02.870 --> 00:16:08.820 des monographies et de refuser les volumes collectifs et de refuser les articles 252 00:16:09.030 --> 00:16:11.640 alors que parfois des articles ont été tout aussi importants dans 253 00:16:11.840 --> 00:16:14.190 les sciences sociales que certaines monographies. 254 00:16:15.920 --> 00:16:18.930 Et évidemment cela a induit des biais très forts. 255 00:16:19.130 --> 00:16:23.190 Je donnerai comme exemple le fait qu'un livre comme l'"Histoire des 256 00:16:23.390 --> 00:16:28.650 femmes en Occident" publié au début des années 1990 sous la direction 257 00:16:28.850 --> 00:16:32.520 de Georges Duby et Michel Perrot aurait pu et dû trouver sa place 258 00:16:32.720 --> 00:16:33.570 dans l'ouvrage 259 00:16:33.770 --> 00:16:36.480 si on avait accepté les volumes collectifs parce que de fait il 260 00:16:36.680 --> 00:16:41.940 a marqué un tournant dans l'histoire des femmes et du genre en France. 261 00:16:42.510 --> 00:16:48.360 Mais il y avait déjà un livre de Duby et en plus on refusait les 262 00:16:48.560 --> 00:16:49.320 volumes collectifs. 263 00:16:49.520 --> 00:16:52.440 Du coup ce n'est pas une histoire exacte des sciences sociales en 264 00:16:52.640 --> 00:16:55.380 général parce que c'est une histoire avec les contraintes qu'on s'est 265 00:16:55.580 --> 00:16:59.460 donné il y avait une dimension trop arbitraire mais en même temps c'est 266 00:16:59.660 --> 00:17:01.950 aussi une défense du livre en sciences sociales 267 00:17:02.850 --> 00:17:05.760 à un moment donné où ce n'est pas facile de publier aujourd'hui. 268 00:17:05.960 --> 00:17:08.580 - On nous explique que les chercheurs ne font carrière que sur leurs articles. 269 00:17:09.330 --> 00:17:14.880 - Eh bien non on écrit encore des livres et on le montre en fait. 270 00:17:16.560 --> 00:17:17.790 Et d'une certaine façon, 271 00:17:17.990 --> 00:17:20.760 en fait c'est pour les dernières années que ça a été le plus difficile 272 00:17:20.960 --> 00:17:24.930 de choisir parce que d'abord ça traduit la massification de 273 00:17:25.130 --> 00:17:26.040 l'enseignement supérieur, 274 00:17:26.250 --> 00:17:28.410 l'explosion des communautés de chercheurs, le fait qu'on est beaucoup 275 00:17:28.610 --> 00:17:32.400 plus nombreux qu'au début des 70 ans. 276 00:17:33.320 --> 00:17:36.600 Donc quand on regarde simplement les catalogues de bibliothèques, 277 00:17:36.800 --> 00:17:39.210 choisir un livre en histoire à l'heure actuelle pour l'année 278 00:17:39.410 --> 00:17:43.620 2019 c'était beaucoup plus dur que pour l'année 1947. 279 00:17:43.860 --> 00:17:49.140 En termes de production, il y a énormément de choses publiées 280 00:17:49.340 --> 00:17:52.200 en France mais aussi ailleurs 281 00:17:53.380 --> 00:18:02.500 je ne sais même plus où j'allais 282 00:18:04.840 --> 00:18:07.040 oui mais … 283 00:18:07.240 --> 00:18:09.640 - Et puis après on va on va entendre un peu des textes mais une vraie 284 00:18:09.840 --> 00:18:11.980 question : est-ce que pour être un bon chercheur en sciences sociales 285 00:18:12.250 --> 00:18:15.310 il faut forcément bien écrire ? Ou en tout cas il faut savoir mêler 286 00:18:15.850 --> 00:18:17.350 narration et herméneutique. 287 00:18:19.070 --> 00:18:21.920 Choisir de passer par les livres et pas simplement par les articles 288 00:18:22.240 --> 00:18:25.420 ça pose la question qui est une question ancienne dans les sciences sociales 289 00:18:25.920 --> 00:18:26.680 mais qui est actuelle. 290 00:18:27.680 --> 00:18:31.860 Alors on peut bien écrire, même un article. Par ailleurs, 291 00:18:32.060 --> 00:18:34.820 on a eu une discussion sur la question de l'importance de 292 00:18:35.020 --> 00:18:39.470 l'écriture, sur l'importance par exemple et le rôle des essais aussi 293 00:18:39.680 --> 00:18:40.580 à l'intérieur du groupe. 294 00:18:40.850 --> 00:18:43.850 Il y avait Marielle Macé qui est une spécialiste de littérature qui 295 00:18:44.050 --> 00:18:48.350 défendait justement l'essai alors que d'autres étaient plus sceptiques 296 00:18:49.190 --> 00:18:54.440 et il y avait plus ou moins un consensus sur l'importance de l'écriture et aussi. 297 00:18:54.640 --> 00:18:57.980 Moi je continue à défendre l'idée qu'écrire un livre c'est différent 298 00:18:58.180 --> 00:19:02.060 que d'écrire un article, que ça produit des effets différents d'un point 299 00:19:02.260 --> 00:19:08.000 de vue heuristique et qu'on peut et écrire des articles 300 00:19:08.210 --> 00:19:08.970 et écrire des monographies. 301 00:19:09.510 --> 00:19:12.620 - Alors, on va avoir l'occasion pendant la table ronde de prolonger 302 00:19:12.820 --> 00:19:16.700 ce que vous dites là, mais on va d'abord entendre 303 00:19:16.900 --> 00:19:17.660 certains extraits de ces livres. 304 00:19:17.860 --> 00:19:21.200 Donc je vous demande d'accueillir Christine Mannaz-Denarié 305 00:19:21.400 --> 00:19:27.560 Francesco Pastacaldi et Laurie Bellanca qui vont lire deux 306 00:19:27.760 --> 00:19:32.960 extraits. On commence par le livre d'Albert Hirschman 307 00:19:33.200 --> 00:19:46.870 "Exit, Voice, Loyalty" qui date de 1970. - "Prenons un exemple. 308 00:19:47.620 --> 00:19:50.820 Soit une firme qui produit des biens de consommation. 309 00:19:51.550 --> 00:19:54.820 L'argumentation s'appliquerait aussi bien et parfois mieux à des 310 00:19:55.020 --> 00:20:00.280 organisations, associations volontaires, syndicats, partis politiques qui 311 00:20:00.480 --> 00:20:03.580 fournissent des services à leurs membres sans contrepartie monétaire 312 00:20:03.780 --> 00:20:09.870 directe. Supposons que les performances de cette firme ou de cette organisation 313 00:20:10.290 --> 00:20:14.280 se détériorent pour des raisons fortuites et non précisées mais 314 00:20:14.480 --> 00:20:19.380 qui ne sont ni assez décisives ni assez durables pour interdire un 315 00:20:19.580 --> 00:20:23.970 retour au niveau de performance antérieur à condition que la direction 316 00:20:24.210 --> 00:20:30.000 en prenne les moyens. La détérioration des performances se manifeste dans 317 00:20:30.200 --> 00:20:34.170 la plupart des cas tant pour les entreprises que pour les organisations 318 00:20:34.530 --> 00:20:39.000 par une détérioration relative ou absolue de la qualité du bien produit 319 00:20:39.200 --> 00:20:40.740 ou du service fourni. (musique) 320 00:20:41.850 --> 00:20:45.390 Deux phénomènes permettent à la direction de prendre conscience 321 00:20:45.590 --> 00:20:51.750 de ses défaillances. 1) (musique) Certains clients cessent 322 00:20:51.950 --> 00:20:55.750 d'acheter l'article produit par la firme 323 00:20:55.950 --> 00:20:56.830 ou certains membres de l'organisation cessent de lui appartenir. 324 00:20:57.130 --> 00:20:58.690 C'est la voie de la défection. 325 00:20:59.590 --> 00:21:03.910 Les revenus de l'entreprise fléchissent, le nombre des membres de l'organisation 326 00:21:04.110 --> 00:21:08.380 décroît et la direction est contrainte de chercher les moyens d'éliminer 327 00:21:08.580 --> 00:21:09.870 les causes de la défection. 328 00:21:11.550 --> 00:21:12.310 2) (musique) 329 00:21:12.670 --> 00:21:16.670 Les clients de la firme ou les membres de l'organisation expriment leur 330 00:21:16.870 --> 00:21:21.410 mécontentement en s'adressant soit à la direction soit à une autorité 331 00:21:21.610 --> 00:21:26.240 qui a prise sur la direction soit encore à qui veut bien les entendre. 332 00:21:26.900 --> 00:21:29.060 C'est la voie de la prise de parole. (musique) 333 00:21:30.320 --> 00:21:33.560 Ici encore le résultat est que la direction doit s'enquérir des causes 334 00:21:33.760 --> 00:21:36.410 du mécontentement et chercher à y remédier. (musique) 335 00:21:38.030 --> 00:21:42.480 Je chercherai à répondre aux questions suivantes : dans quelles conditions 336 00:21:42.680 --> 00:21:45.440 la voie de la défection prévaudra-t-elle sur celle de la prise de 337 00:21:45.640 --> 00:21:46.790 parole et inversement ? (musique) 338 00:21:52.690 --> 00:21:55.690 Quelle est l'efficacité relative des deux voies en tant qu'instrument 339 00:21:55.890 --> 00:21:56.650 de redressement ? (musique) 340 00:22:03.340 --> 00:22:06.280 Dans quelles situations les deux mécanismes entrent-ils conjointement 341 00:22:06.480 --> 00:22:07.240 en action ? (musique) 342 00:22:13.000 --> 00:22:17.410 Quelles institutions sont susceptibles de renforcer l'effet de l'une ou 343 00:22:17.610 --> 00:22:18.370 l'autre option ?" (musique) 344 00:22:32.180 --> 00:22:38.010 -Merci beaucoup. 345 00:22:38.310 --> 00:22:39.350 Laurie Bellanca pour un nouvel extrait. 346 00:22:45.780 --> 00:22:48.610 -"Tout le monde sait à peu près ce qu'est un Etat (musique). 347 00:22:50.950 --> 00:22:54.250 Mais son concept n'est pas toujours adéquatement défini (musique). 348 00:22:55.540 --> 00:23:00.010 Il est insuffisant par exemple de dire qu'il s'agit d'un pouvoir 349 00:23:00.210 --> 00:23:04.250 centralisé, formule dont on se contente trop souvent (musique). 350 00:23:05.710 --> 00:23:11.080 On se plaît également à parler de pouvoir diffus pour les sociétés 351 00:23:11.280 --> 00:23:15.540 sans Etat que l'on qualifie tout aussi rapidement de société 352 00:23:15.810 --> 00:23:20.820 acéphale (musique). Or, le pouvoir que détient 353 00:23:21.020 --> 00:23:22.860 un simple chef de lignage (musique) 354 00:23:23.070 --> 00:23:27.780 dans maintes sociétés lignagères est loin d'être diffus. Cumulant 355 00:23:27.980 --> 00:23:31.950 parfois le droit d'exclure certains membres du lignage ou de les vendre 356 00:23:32.150 --> 00:23:37.350 en esclavage avec des prérogatives importantes comme celle de procéder 357 00:23:37.550 --> 00:23:39.960 à la redistribution périodique des terres (musique). 358 00:23:43.200 --> 00:23:48.000 Les chefs de la côte Nord-Ouest disposent de privilèges notoires 359 00:23:48.200 --> 00:23:53.490 et reconnus par tous. Et la hiérarchie tout à fait explicite qui s'établit 360 00:23:53.690 --> 00:23:57.900 entre eux fait de l'un d'entre eux le premier de tous (musique) 361 00:23:58.100 --> 00:23:58.860 la Tête de la communauté (musique). 362 00:24:02.100 --> 00:24:02.860 Pourtant (musique) 363 00:24:03.330 --> 00:24:05.430 aucune de ces sociétés n'est étatique (musique) 364 00:24:06.510 --> 00:24:10.470 C'est qu'aucun de leurs chefs, que ce soit dans des sociétés lignagères 365 00:24:10.670 --> 00:24:16.980 ou en côte Nord-Ouest, ne dispose d'une organisation propre, analogue 366 00:24:17.180 --> 00:24:22.170 à notre police, notre armée qui lui permettrait d'imposer ses volontés. 367 00:24:28.560 --> 00:24:33.000 Le propre d'une société étatique réside dans l'existence d'une telle 368 00:24:33.200 --> 00:24:36.810 organisation dont on voit bien les caractéristiques principales (musique). 369 00:24:38.130 --> 00:24:39.030 Premièrement. 370 00:24:39.630 --> 00:24:42.210 Elle implique une organisation de la force. 371 00:24:45.770 --> 00:24:50.870 Deuxièmement elle est une organisation reconnue par toute la communauté 372 00:24:51.080 --> 00:24:53.450 sur laquelle l'Etat a autorité. 373 00:24:57.540 --> 00:25:02.440 Ce n'est ni la mafia ni quelque organisation occulte qu'un chef 374 00:25:02.640 --> 00:25:08.670 manipule en sous main officielle et régulière elle est tenue pour 375 00:25:08.870 --> 00:25:09.630 légitime. 376 00:25:13.080 --> 00:25:13.890 Troisièmement. (musique) 377 00:25:15.870 --> 00:25:18.630 Elle est tenue pour la seule légitime. 378 00:25:19.890 --> 00:25:23.670 Ce qui fait par exemple que nul n'a le droit d'aller faire le coup 379 00:25:23.870 --> 00:25:28.440 de main contre l'ennemi héréditaire si l'Etat ne lui a déclaré la guerre. 380 00:25:30.430 --> 00:25:35.880 Pareillement et pour reprendre un adage célèbre nul ne peut se faire 381 00:25:36.080 --> 00:25:39.900 justice soi-même. Justice et guerre (musique) 382 00:25:40.200 --> 00:25:45.810 Sont, en régime démocratique des prérogatives exclusives de l'Etat. 383 00:25:48.070 --> 00:25:52.360 Il en résulte que toute la violence dont est capable une communauté 384 00:25:52.840 --> 00:25:57.130 qu'il s'agisse de faire exploser une bombe atomique ou de couper 385 00:25:57.330 --> 00:26:01.270 la tête à un criminel ne peut plus s'exprimer que dans les formes très 386 00:26:01.470 --> 00:26:06.490 canalisées prévues par l'Etat et par le moyen de son organisation 387 00:26:06.940 --> 00:26:09.540 judiciaire ou militaire. (musique) 388 00:26:13.970 --> 00:26:18.470 Ce sont ces éléments que Max Weber avait en tête lorsqu'il écrivit 389 00:26:18.670 --> 00:26:22.010 sa célèbre formule qui définissait l'Etat par (musique) 390 00:26:22.430 --> 00:26:25.210 "le monopole légitime de la violence". (musique) 391 00:26:30.920 --> 00:26:36.920 Bien que nous ayons quelques réserves à l'égard de cette définition nous 392 00:26:37.120 --> 00:26:41.180 la tenons néanmoins pour la meilleure qui ait été proposée à ce jour". 393 00:26:45.680 --> 00:26:48.260 - Je n'ai pas annoncé le deuxième extrait donc c'était un test pour 394 00:26:48.460 --> 00:26:54.380 savoir si vous aviez tous reconnu "La servitude volontaire" 395 00:26:54.580 --> 00:26:56.090 d'Alain Testart publié en 2004. 396 00:26:57.290 --> 00:26:59.960 Merci à nos lectrices et musiciens 397 00:27:01.220 --> 00:27:06.650 qui vont revenir dans un petit quart d'heure le temps pour moi d'accueillir 398 00:27:06.850 --> 00:27:11.750 Christine Detrez qui doit être quelque part, bienvenue, qui va commencer 399 00:27:11.950 --> 00:27:13.370 à compléter la future table ronde. 400 00:27:14.630 --> 00:27:15.500 Prenez un micro. 401 00:27:16.370 --> 00:27:20.900 Vous avez mis l'étiquette de Philippe Descolas devant Christine 402 00:27:21.100 --> 00:27:23.300 Mais bon c'est pas très grave, les gens reconnaîtront. 403 00:27:23.900 --> 00:27:27.500 Vous êtes sociologue, professeur à l'ENS de Lyon, vous avez travaillé 404 00:27:27.700 --> 00:27:31.930 notamment sur la construction sociale du corps, les loisirs adolescents 405 00:27:32.380 --> 00:27:39.710 et vous signez dans "Pour les sciences sociales" le texte consacré au livre de Richard 406 00:27:39.910 --> 00:27:44.210 Hoggart, exemple de traduction différée puisque c'est un livre 407 00:27:44.410 --> 00:27:48.020 initialement publié en 1957 et publié seulement aux éditions de Minuit 408 00:27:48.220 --> 00:27:53.390 en 1970 sous le titre "La Culture du pauvre". Peut-être avant de vous 409 00:27:53.590 --> 00:27:54.350 demander un peu… 410 00:27:54.550 --> 00:27:57.440 Parce que voilà, l'idée je pense importante de cet ouvrage 411 00:27:57.640 --> 00:28:00.770 "Pour les sciences sociales", c'est de montrer quel usage on peut avoir, 412 00:28:00.970 --> 00:28:03.530 y compris de textes un peu anciens et de vous demander ça dans votre travail, 413 00:28:03.730 --> 00:28:06.890 mais vous dites que à la fois que c'est un livre pionnier et 414 00:28:07.090 --> 00:28:09.950 qu'en même temps c'est un livre qui est en rupture mais aussi 415 00:28:10.150 --> 00:28:12.530 en continuité avec les penseurs de son époque. 416 00:28:12.730 --> 00:28:14.920 Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi ? 417 00:28:16.370 --> 00:28:20.630 Oui. Merci aux organisateurs et organisatrices et merci de m'avoir 418 00:28:20.900 --> 00:28:24.620 invité à écrire dans ce livre parce que c'était vraiment aussi du coup, 419 00:28:25.120 --> 00:28:29.420 pour les chercheurs qu'on est,, aussi des occasions de replonger dans 420 00:28:29.620 --> 00:28:31.430 des livres. Bon "La culture du pauvre", 421 00:28:31.630 --> 00:28:38.600 moi je l'ai étudié je l'enseigne et quand, je ne sais pas ça fait 422 00:28:38.800 --> 00:28:40.280 la même chose pour les autres auteurs et autrices 423 00:28:40.500 --> 00:28:45.170 mais moi, de me replonger dedans, ça a permis aussi de mettre à mal 424 00:28:45.370 --> 00:28:51.170 des rapidités que j'avais de lectures et d'autant 425 00:28:51.370 --> 00:28:52.370 plus avec ce livre-là. 426 00:28:52.910 --> 00:28:56.420 Dans la réception, vous l'avez dit, il a été traduit en France en 70 427 00:28:56.780 --> 00:29:02.150 avec une préface de Passeron et qui a du coup toute une traduction 428 00:29:02.350 --> 00:29:03.110 en France. 429 00:29:03.410 --> 00:29:07.910 - Jean-Claude Passeron, sociologue de la culture, spécialiste des sciences sociales 430 00:29:08.260 --> 00:29:13.820 - Sociologue de la culture éminent, bien évidemment, qui du coup a inscrit 431 00:29:14.020 --> 00:29:17.780 la réception de Hoggart et l'utilisation de Hoggart en France 432 00:29:17.980 --> 00:29:22.940 en sociologie de la culture, vraiment sous l'égide d'une rupture totale avec 433 00:29:23.140 --> 00:29:27.560 la culture légitimiste, d'une réhabilitation 434 00:29:27.760 --> 00:29:30.590 on pourrait dire, de la culture populaire et d'ailleurs c'est intéressant 435 00:29:30.790 --> 00:29:34.070 parce que la traduction en français, c'est "La culture du pauvre" 436 00:29:34.270 --> 00:29:38.140 et ce n'est pas du tout une traduction littérale du titre en anglais 437 00:29:38.340 --> 00:29:43.430 que je ne vais pas me hasarder à prononcer mais qui en gros c'est 438 00:29:43.850 --> 00:29:46.910 "Etudes sur les productions culturelles et le divertissement etc." 439 00:29:47.110 --> 00:29:50.570 Et il n'y a pas "pauvre", il y a "working class" dans le titre anglais. 440 00:29:51.000 --> 00:29:54.320 Donc c'était très intéressant de replonger dedans et du coup je reviens 441 00:29:54.520 --> 00:29:59.500 à votre question pour montrer que la manière dont on lit Hoggart 442 00:29:59.700 --> 00:30:01.020 ce n'est pas forcément la manière… 443 00:30:01.280 --> 00:30:06.360 ce n'est pas seulement la manière dont il l'a écrit à l'époque 444 00:30:06.560 --> 00:30:11.480 et notamment le livre qu'on lit qui a été écrit et qu'on lit 445 00:30:11.680 --> 00:30:12.880 c'est à inverser. 446 00:30:14.140 --> 00:30:18.230 En fait, il a d'abord écrit ce qui est la première partie et ensuite 447 00:30:18.430 --> 00:30:22.010 il a écrit la deuxième partie. C'est monté à l'envers 448 00:30:22.210 --> 00:30:25.880 Il a écrit d'abord la deuxième partie et ensuite la 449 00:30:26.080 --> 00:30:26.840 première partie. 450 00:30:27.040 --> 00:30:31.900 Et c'est vrai ça montre la continuité c'est-à-dire que Hoggart 451 00:30:32.100 --> 00:30:34.650 pour revenir sur ce que c'est que ce livre de "La culture du pauvre" 452 00:30:35.000 --> 00:30:40.820 Il reprend, il revient, il étudie les culture, les productions 453 00:30:41.020 --> 00:30:46.280 populaires, les productions qui peuvent être étiquetées comme 454 00:30:46.480 --> 00:30:50.120 culture de masse. Il est souvent utilisé en sociologie de la culture 455 00:30:50.320 --> 00:30:54.740 en disant voilà : il montre que l'on peut trouver dans les cultures 456 00:30:54.940 --> 00:30:57.530 populaires des choses qui sont très intéressantes. 457 00:30:57.920 --> 00:31:01.370 Ca a vraiment été un fait un ferment pour la société de la réception. 458 00:31:01.610 --> 00:31:05.270 Mais en même temps quand on lit, qu'on relit et qu'on revient vraiment 459 00:31:05.470 --> 00:31:09.320 précisément sur le texte Hoggart, il est aussi en continuité parce 460 00:31:09.520 --> 00:31:14.090 qu'il a aussi des critiques très légitimistes sur cette production 461 00:31:14.290 --> 00:31:20.410 en fait qui était, qui effectivement semblait inonder, inonder 462 00:31:20.610 --> 00:31:24.280 voilà la culture de masse, les débuts des médias etc. 463 00:31:24.480 --> 00:31:27.440 Donc c'était vraiment intéressant pour moi de revenir là dessus et 464 00:31:27.640 --> 00:31:33.530 et puis de me dire bien évidemment Hoggart travaille sur qu'est ce que 465 00:31:33.730 --> 00:31:37.670 ça fait ? tout ce qu'est la réception, qu'est ce qu'on, qu'est ce qu'on 466 00:31:37.870 --> 00:31:41.540 ressent. Tout à l'heure on le disait aussi, l'avantage de lire des livres, 467 00:31:42.020 --> 00:31:45.630 qu'est ce qu'on ressent quand quand on lit telle ou telle production quelle que soit 468 00:31:45.830 --> 00:31:50.250 la production ? Qu'est ce qu'on ressent quand on regarde 469 00:31:50.450 --> 00:31:51.300 telle ou telle émission etc. ? 470 00:31:51.560 --> 00:31:55.470 Mais n'est pas non plus un livre qui est unidimensionnel 471 00:31:55.670 --> 00:32:01.800 ni qui est mono mono coloré comme comme parfois il a pu être reçu. 472 00:32:02.410 --> 00:32:06.870 - Alors quel usage vous, vous en faites ? Peut-on faire aujourd'hui d'un livre 473 00:32:07.070 --> 00:32:07.980 qui est maintenant assez ancien ? 474 00:32:08.550 --> 00:32:12.270 - En fait, pour moi, c'est une mine, c'est vraiment à la fois 475 00:32:12.470 --> 00:32:14.910 " La culture du pauvre" et bien évidemment il fallait, il faut choisir un livre 476 00:32:15.110 --> 00:32:19.780 par auteur mais aussi l'autobiographie "33 Newport Street" et qui est vraiment 477 00:32:19.980 --> 00:32:22.680 moi je pense que, quand on lit l'un, il faut lire l'autre et 478 00:32:22.880 --> 00:32:26.500 ils sont vraiment en écho tous les deux alors, c'est une mine 479 00:32:26.700 --> 00:32:27.600 peut-être à trois niveaux. 480 00:32:27.880 --> 00:32:31.320 Bon déjà le fond, je le disais : se dire 481 00:32:31.680 --> 00:32:36.860 toutes ces productions culturelles qui peuvent être complètement vilipendées 482 00:32:37.060 --> 00:32:38.970 en disant, c'est l'opium du peuple, 483 00:32:39.630 --> 00:32:40.410 c'est de l'abêtissement 484 00:32:41.130 --> 00:32:43.100 voilà, la culture de masse etc. 485 00:32:44.100 --> 00:32:49.830 Réfléchir à, déjà se dire que ce n'est pas le message qui dit 486 00:32:50.030 --> 00:32:53.010 la façon dont le message est reçu et ça chez Hoggart c'est très très fort. 487 00:32:53.210 --> 00:32:56.610 C'est dire que les lecteurs, les lectrices, les spectateurs 488 00:32:56.810 --> 00:32:59.220 les spectatrices, ce ne sont pas des cires molles 489 00:32:59.420 --> 00:33:03.870 des tabula rasa et qu'on va s'approprier les 490 00:33:04.070 --> 00:33:07.530 messages produits par les productions culturelles. Ce n'est 491 00:33:07.730 --> 00:33:11.780 pas parce que un produit culturel peut être jugé, quand on le regarde 492 00:33:11.980 --> 00:33:16.170 formellement comme abrutissant, avilissant etc. 493 00:33:16.370 --> 00:33:17.970 que c'est l'effet qu'il peut avoir. 494 00:33:18.170 --> 00:33:21.120 Ca se combine avec nos horizons d'attente. 495 00:33:21.530 --> 00:33:26.590 Et il développe, Hoggart développe un concept qui est l'"attention oblique" 496 00:33:26.790 --> 00:33:30.220 c'est-à-dire je regarde, mais bon ça va, je … c'est l'attention oblique 497 00:33:30.420 --> 00:33:31.610 je regarde mais c'est un peu l'indifférence etc. 498 00:33:32.110 --> 00:33:36.060 Donc déjà, cette première chose de prendre au sérieux 499 00:33:36.260 --> 00:33:37.910 la réception des gens. 500 00:33:38.240 --> 00:33:41.850 Et moi travaillant notamment sur la culture, les pratiques culturelles 501 00:33:42.050 --> 00:33:42.810 des adolescents. 502 00:33:43.140 --> 00:33:46.380 Là aussi bien évidemment on voit bien les parallèles qu'il peut 503 00:33:46.580 --> 00:33:50.370 y avoir entre les études sur la culture populaire et les études 504 00:33:50.670 --> 00:33:51.430 sur la culture adolescente. 505 00:33:51.630 --> 00:33:54.540 Non les jeunes, c'est pas tous, non d'ailleurs 506 00:33:55.800 --> 00:34:02.070 aucun d'entre eux, des individus complètement abêtis par les messages 507 00:34:02.400 --> 00:34:03.300 qui leur sont imposés. 508 00:34:03.990 --> 00:34:08.340 Le deuxième point qui pour moi est vraiment extrêmement fort chez Hoggart 509 00:34:08.540 --> 00:34:13.170 et c'est ça aussi c'est aujourd'hui, c'est quelque chose 510 00:34:13.550 --> 00:34:18.000 qui peut être aussi en train de remonter, c'est le poids qui est 511 00:34:18.200 --> 00:34:20.130 posé, qui est accordé aux émotions. 512 00:34:20.710 --> 00:34:26.130 En sociologie, en histoire aussi, on a un regain peut-être 513 00:34:26.330 --> 00:34:29.280 d'une attention portée aux émotions alors que pendant longtemps il y a eu 514 00:34:29.480 --> 00:34:32.570 l'idée que si on veut être un bon ou une bonne chercheuse, chercheur 515 00:34:33.650 --> 00:34:38.280 c'est l'objectivité scientifique et comme si on était on allait produire 516 00:34:38.480 --> 00:34:40.080 une vérité avec un grand V. 517 00:34:40.750 --> 00:34:44.970 Voilà vous l'avez dit tout à l'heure en oubliant que la production 518 00:34:45.170 --> 00:34:47.250 est souvent faite par des hommes blancs etc. 519 00:34:47.550 --> 00:34:52.550 Et Hoggart, quand il écrit ses livres, à chaque fois, c'est beaucoup plus 520 00:34:52.750 --> 00:34:55.650 forcément dans l'autobiographie mais aussi dans "La culture du pauvre" 521 00:34:55.950 --> 00:34:58.990 Il rappelle d'où il parle. Et d'où il parle ? Il est boursier. 522 00:34:59.460 --> 00:35:02.310 Il raconte ce que ça fait qu'être boursier de milieu populaire 523 00:35:02.510 --> 00:35:04.080 et d'arriver comme prof d'université. 524 00:35:04.560 --> 00:35:08.510 Cee moment de déplacement tout le temps, de décalage des dispositions 525 00:35:08.940 --> 00:35:10.710 et même dans son écriture 526 00:35:11.160 --> 00:35:14.700 là aussi c'est vraiment quelque chose que je trouve très très fort 527 00:35:15.060 --> 00:35:21.020 c'est toujours une attention portée aux sensations aux émotions au ... voilà. 528 00:35:21.750 --> 00:35:25.570 C'est un vrai plaisir de lecture en fait, c'est vraiment, j'adore. 529 00:35:27.450 --> 00:35:30.370 - Et inversement, parce que je pense c'est important de montrer que 530 00:35:30.570 --> 00:35:33.420 si ce livre "Pour les sciences sociales" est un hommage aux sciences sociales 531 00:35:33.720 --> 00:35:34.500 c'est un hommage critique. 532 00:35:35.320 --> 00:35:38.820 C'est-à-dire il ne s'agit pas de poser tous ces livres sur un piédestal et 533 00:35:39.020 --> 00:35:41.250 à chaque fois, notamment pour les livres les plus anciens, en se posant la question 534 00:35:41.450 --> 00:35:44.160 de qu'est ce qui a bien vieilli et qu'est ce qui a plus mal vieilli. 535 00:35:44.910 --> 00:35:49.500 Inversement il y a des parts de Hoggart où là vous vous dites 536 00:35:49.700 --> 00:35:51.920 c'est trop situé dans son époque, c'est plus fonctionnel. 537 00:35:52.340 --> 00:35:58.440 - C'est peut être justement ces parts où. En relisant, je me souviens 538 00:35:58.640 --> 00:36:05.160 quand même il y a des passages où, finalement, il est aussi aussi légitimiste 539 00:36:05.360 --> 00:36:09.000 finalement qu'une position qu'il pourrait critiquer ou dont 540 00:36:09.200 --> 00:36:10.830 on l'a utilisé pour la critiquer. 541 00:36:11.370 --> 00:36:15.220 C'est à dire qu'il y a des jugements parfois sur base sur ces œuvres 542 00:36:15.720 --> 00:36:21.120 Ces oeuvres produites pour la culture, pas pour la culture populaire, 543 00:36:21.360 --> 00:36:24.710 qui sont extrêmement violente, il y a quand même des jugements très violents 544 00:36:24.960 --> 00:36:27.840 mais en revanche voilà après, tout ce qui est cette étude de la réception 545 00:36:28.040 --> 00:36:32.590 cette étude des styles de vie, cette prise en compte de la complexité 546 00:36:32.790 --> 00:36:35.160 voilà quand il parle de lui, alors il ne dit pas Je, mais il parle 547 00:36:35.360 --> 00:36:38.220 de l'expérience de ces boursiers qui … 548 00:36:38.480 --> 00:36:41.360 Voilà ça fait penser à du Ernaux après… 549 00:36:41.870 --> 00:36:47.030 ça fait vraiment quelque chose qui est très fort. - Et une dernière question 550 00:36:47.230 --> 00:36:50.420 avant qu'on entende un extrait de nouveau mis en mots et en musique 551 00:36:50.620 --> 00:36:54.900 justement de Hoggart, le sous-titre choisi à l'époque par 552 00:36:55.100 --> 00:36:55.860 les Editions de Minuit 553 00:36:56.060 --> 00:36:58.160 c'est "étude sur le style de vie des classes populaires en Angleterre" 554 00:36:58.660 --> 00:37:01.580 qui comme ça, je pense qu'il y a cinq ans, aurait pu paraître assez 555 00:37:01.780 --> 00:37:05.050 daté, aujourd'hui on a l'impression,on parlait de Marielle Macé qui 556 00:37:05.530 --> 00:37:07.730 est une des coordinatrices de l'ouvrage qui a écrit ce livre "Styles", 557 00:37:08.330 --> 00:37:11.690 on a l'impression qu'il y a un renouveau dans les sciences sociales de l'intérêt 558 00:37:11.890 --> 00:37:14.450 pour le style de vie, les formes de vie 559 00:37:16.020 --> 00:37:19.940 dont à un moment, on ne voyait plus du tout dans les titres de livres et d'articles 560 00:37:20.900 --> 00:37:23.150 - En sociologie, en sociologie de la culture, 561 00:37:23.350 --> 00:37:26.950 cela dit c'est quelque chose qui est, quand même, 562 00:37:27.150 --> 00:37:27.910 Bourdieu 563 00:37:28.260 --> 00:37:31.550 Il parle aussi... Bourdieu dans "La Distinction" 564 00:37:31.760 --> 00:37:35.780 c'est aussi une définition de la culture qui n'est pas uniquement 565 00:37:35.980 --> 00:37:36.830 les produits culturels. 566 00:37:37.950 --> 00:37:38.960 Toute "La distinction", 567 00:37:39.440 --> 00:37:47.660 le principe, c'est de montrer que les façons de juger, d'aimer, 568 00:37:47.860 --> 00:37:48.620 de choisir etc., 569 00:37:49.080 --> 00:37:51.740 On peut les réfléchir de la même façon quand on regarde les choix 570 00:37:51.940 --> 00:37:54.620 en matière de lecture que les choix en matière de nourriture 571 00:37:54.820 --> 00:37:56.090 que les choix en matière de sport etc. 572 00:37:56.370 --> 00:37:59.420 Donc c'est quelque chose quand même en sociologie de la culture, 573 00:37:59.720 --> 00:38:02.350 la sociologie de la culture inspirée justement par Hoggart 574 00:38:02.890 --> 00:38:06.170 par ce qu'on pourrait dire les "cultural studies" anglo saxonnes 575 00:38:06.800 --> 00:38:10.160 C'est quelque chose qu'on a quand même toujours, même si le terme 576 00:38:10.360 --> 00:38:13.280 n'était peut_être pas employé tout le temps mais on est quand même 577 00:38:13.480 --> 00:38:16.010 sur une définition assez large de ce que c'est que la culture. 578 00:38:16.880 --> 00:38:17.920 Merci Christine Detrez. 579 00:38:18.140 --> 00:38:22.300 Vous restez avec nous pendant que je rappelle Christine Mannaz 580 00:38:22.500 --> 00:38:26.960 Francesco Pastacaldi pour nous lire un extrait justement de 581 00:38:27.160 --> 00:38:27.920 Richard Hoggart 582 00:38:28.120 --> 00:38:28.880 "La culture du pauvre". (musique) 583 00:38:57.490 --> 00:39:00.940 - "La plupart des groupes sociaux doivent l'essentiel de leur cohésion à leur 584 00:39:01.140 --> 00:39:05.670 pouvoir d'exclusion, c’est-à-dire au sentiment de différence attachée 585 00:39:05.870 --> 00:39:11.500 à ceux qui ne sont pas nous. Pour suggérer la forme que revêt ce sentiment 586 00:39:11.700 --> 00:39:12.730 dans les classes populaires, (musique) 587 00:39:13.240 --> 00:39:16.900 J'ai mis l'accent sur l'importance du foyer et du groupe de voisinage. 588 00:39:17.650 --> 00:39:22.420 Corrélativement, cette cohésion engendre le sentiment que le monde des autres 589 00:39:22.750 --> 00:39:27.130 est un monde inconnu et souvent hostile disposant de tous les éléments 590 00:39:27.330 --> 00:39:30.220 du pouvoir et difficile à affronter sur son propre terrain. (musique) 591 00:39:32.040 --> 00:39:35.900 Pour les classes populaires, le monde des autres se désignent d'un mot : eux. 592 00:39:37.370 --> 00:39:41.660 C'est là un personnage aux cent visages, produit de la transposition urbaine 593 00:39:41.860 --> 00:39:44.810 de l'ancienne relation entre la chaumière et le château. 594 00:39:46.310 --> 00:39:50.120 Le monde des autres, c'est d'abord celui des patrons qu'il s'agisse 595 00:39:50.320 --> 00:39:53.450 d'employeurs privés ou de fonctionnaires comme cela tend à devenir la règle. 596 00:39:54.290 --> 00:39:57.980 Mais le monde des autres s'étend facilement aux membres de toutes 597 00:39:58.180 --> 00:40:01.790 les autres classes exception faite de ceux que les travailleurs connaissent 598 00:40:01.990 --> 00:40:02.750 personnellement. 599 00:40:03.470 --> 00:40:07.310 Un médecin généraliste qui se fait accepter en se dévouant à ses clients 600 00:40:07.510 --> 00:40:08.550 n'est pas un autre. 601 00:40:08.870 --> 00:40:11.870 Il a lui-même ou sa femme une physionomie sociale. 602 00:40:13.070 --> 00:40:15.830 Les autres, cela comprend encore les policiers, les fonctionnaires 603 00:40:16.030 --> 00:40:19.340 de l'autorité centrale ou locale que les travailleurs ont l'occasion 604 00:40:19.540 --> 00:40:23.360 de rencontrer, les instituteurs, les assistantes sociales et les juges 605 00:40:23.560 --> 00:40:24.320 de correctionnel. 606 00:40:25.290 --> 00:40:28.770 Il fut un temps où les directeurs de bureau de chômage et les assistantes 607 00:40:28.970 --> 00:40:33.150 sociales étaient particulièrement typiques de cet univers. Aux yeux 608 00:40:33.350 --> 00:40:36.210 des couches les plus pauvres en particulier, le monde des autres 609 00:40:36.450 --> 00:40:40.620 constitue un groupe occulte mais nombreux et puissant qui dispose 610 00:40:40.820 --> 00:40:44.070 d'un pouvoir presque discrétionnaire sur l'ensemble de la vie. 611 00:40:45.150 --> 00:40:47.920 Le monde se divise entre eux et nous. Eux, c'est 612 00:40:48.960 --> 00:40:52.080 si on veut, le dessus du panier, les gens de la haute, 613 00:40:52.290 --> 00:40:56.040 ceux qui distribuent l'allocation chômage, appellent le suivant, 614 00:40:56.240 --> 00:41:00.780 vous disent d'aller à la guerre, vous collent des amendes, vous ont obligé 615 00:41:00.990 --> 00:41:04.260 pendant les années 30 à diviser votre famille pour éviter de voir 616 00:41:04.460 --> 00:41:05.400 réduire les secours. (musique) 617 00:41:06.750 --> 00:41:09.300 Ils finissent toujours par vous avoir. (musique) 618 00:41:09.900 --> 00:41:11.730 On ne peut jamais leur faire confiance. (musique) 619 00:41:12.120 --> 00:41:13.620 Ils ne vous disent jamais rien. (musique) 620 00:41:14.100 --> 00:41:18.660 Quand vous avez un parent à l'hôpital par exemple. Is sautent 621 00:41:18.860 --> 00:41:20.410 sur toutes les occasions d'emmerder le monde. (musique) 622 00:41:21.240 --> 00:41:22.470 Ils ne se bouffent pas entre eux. (musique) 623 00:41:23.910 --> 00:41:24.670 Etc." (applaudissement) 624 00:41:31.490 --> 00:41:32.510 - Merci beaucoup. 625 00:41:32.710 --> 00:41:35.810 Vous avez un petit quart d'heure pour vous reposer le temps 626 00:41:36.010 --> 00:41:37.040 pour moi d'accueillir Serge Paugam. 627 00:41:37.880 --> 00:41:42.140 Bonsoir à vous. Directeur de recherche au CNRS, directeur d'études 628 00:41:42.340 --> 00:41:43.130 à l'EHESS. 629 00:41:43.490 --> 00:41:46.910 Vous avez consacré de nombreux ouvrages aux inégalités et aux ruptures sociales 630 00:41:47.110 --> 00:41:50.300 à la pauvreté, même si le dernier paru inversait un peu le regard, 631 00:41:50.500 --> 00:41:51.260 il était à plusieurs mains 632 00:41:51.460 --> 00:41:54.950 et s'intéressait à ce que les riches pensent des pauvres et vous signez 633 00:41:55.150 --> 00:41:59.430 vous dans l'ouvrage "Pour les sciences sociales", vous avez caché le mien 634 00:41:59.630 --> 00:42:02.100 sous le vôtre. 635 00:42:02.570 --> 00:42:03.680 Mais c'est bien tant mieux. 636 00:42:04.130 --> 00:42:07.130 Vous avez amené "Les métamorphoses de la question sociale", livre de 637 00:42:07.330 --> 00:42:13.850 Robert Castel publié chez Fayard en 1995. Peut-être avant de nous 638 00:42:14.050 --> 00:42:17.780 dire s'il constitue une rupture dans la manière de faire 639 00:42:17.980 --> 00:42:18.830 des sciences sociales, 640 00:42:19.190 --> 00:42:23.270 en tout cas, on a l'impression que quand Robert Castel sort ce livre, 641 00:42:23.470 --> 00:42:24.660 c'est une rupture dans son propre parcours. 642 00:42:24.860 --> 00:42:29.240 Parce qu'avant il était quand même beaucoup plus cynique sur la 643 00:42:29.440 --> 00:42:32.510 psychanalyse, sur des objets comme ça et en même temps 644 00:42:32.710 --> 00:42:36.350 vous dites que ce n'est pas tant que ça une rupture. 645 00:42:36.900 --> 00:42:43.310 Oui, quand Robert Castel publie ce livre en 1995, ça correspond finalement 646 00:42:43.510 --> 00:42:47.510 à une deuxième phase de sa carrière. 647 00:42:47.710 --> 00:42:51.590 Il avait effectivement dans les années 70 eu la possibilité de se 648 00:42:51.790 --> 00:42:55.350 faire connaître dans le domaine de l'analyse de la psychiatrie. 649 00:42:55.550 --> 00:43:00.410 Il s'intéressait finalement au traitement par la société des malades, des fous 650 00:43:01.330 --> 00:43:07.040 et il a dirigé ensuite un laboratoire 651 00:43:08.850 --> 00:43:15.050 à l'Iresco sur le social. Et donc ce livre, finalement c'est 652 00:43:15.250 --> 00:43:18.980 le prolongement de toute cette réflexion mais il change, en quelque sorte 653 00:43:19.700 --> 00:43:23.840 Il quitte le domaine de la psychiatrie néanmoins pour s'intéresser 654 00:43:24.040 --> 00:43:32.600 véritablement à la question sociale et dans les années 80 il commence 655 00:43:32.800 --> 00:43:37.940 à lire beaucoup les livres sur la pauvreté, la nouvelle pauvreté. 656 00:43:38.140 --> 00:43:42.690 Il participe d'ailleurs au jury de ma thèse que je soutiens en 1881 657 00:43:42.960 --> 00:43:43.870 heu 198.. - (inaudible) N'exagérez pas 658 00:43:44.810 --> 00:43:47.990 - En 1988 à l'Ecole pratique des Hautes Etudes 659 00:43:50.510 --> 00:43:56.930 En 1988 et juste avant le RMI, la mise en place, le vote de la loi 660 00:43:57.130 --> 00:43:58.910 sur le RMI en 1988. 661 00:43:59.630 --> 00:44:04.640 Robert Castel s'intéresse beaucoup à la question de la pauvreté et 662 00:44:04.890 --> 00:44:09.800 il va se mettre à écrire ce livre petit à petit. 663 00:44:10.370 --> 00:44:15.290 Il va passer beaucoup de temps dans les bibliothèques et il va justement 664 00:44:16.220 --> 00:44:19.640 au lieu de faire des enquêtes sur le moment présent. 665 00:44:20.000 --> 00:44:25.370 Il va avoir l'idée de constituer une grande fresque historique puisqu'il 666 00:44:25.820 --> 00:44:29.780 remonte jusqu'au Moyen Age. Il va reprendre tout ce que l'on sait 667 00:44:30.440 --> 00:44:34.100 de la pauvreté au Moyen Age jusqu'à la Renaissance. 668 00:44:34.310 --> 00:44:38.470 Il s'intéresse véritablement à la révolution industrielle, au paupérisme, 669 00:44:38.670 --> 00:44:45.530 et puis à la condition salariale avec toutes les conquêtes du XXe siècle. 670 00:44:46.200 --> 00:44:51.530 Et donc il a vraiment le sentiment qu'il se passe quelque chose dans 671 00:44:51.730 --> 00:44:57.740 les années 80 et 90 qui est un changement, profond, une transformation 672 00:44:57.940 --> 00:45:02.540 profonde de la condition salariale qui avait mis finalement de nombreuses 673 00:45:02.740 --> 00:45:06.920 décennies tout au long du 19ème et du 20ème siècle pour se 674 00:45:07.120 --> 00:45:08.520 construire et se consolider. 675 00:45:09.200 --> 00:45:14.870 Et donc il explique véritablement tout ce, tout ce processus de conquêtes, 676 00:45:15.070 --> 00:45:19.460 de conquêtes ouvrières, de conquêtes sociales et qui voit finalement 677 00:45:19.660 --> 00:45:25.730 se voit finalement altéré, arrêté en quelque sorte avec ce qu'il a 678 00:45:25.930 --> 00:45:29.990 appelé la crise de la société salariale. Alors il reprend le terme de société 679 00:45:30.190 --> 00:45:34.940 salariale qui était utilisée par les économistes de la régulation 680 00:45:35.140 --> 00:45:39.170 notamment Aglietta. Aglietta avait publié un livre qui d'ailleurs avec 681 00:45:39.370 --> 00:45:42.290 un autre collègue qui s'appelait "Les Métamorphoses 682 00:45:42.490 --> 00:45:43.250 de la société salariale". 683 00:45:43.450 --> 00:45:49.370 Donc il va reprendre cette idée et donc il va en quelque sorte. 684 00:45:50.030 --> 00:45:54.170 Sa méthode est intéressante parce qu'il est sociologue mais il va 685 00:45:54.470 --> 00:45:58.190 faire un travail d'historien, pas tout à fait un historien au sens 686 00:45:58.390 --> 00:46:04.010 où il va travailler sur des archives nouvelles, il va travailler sur ce 687 00:46:04.210 --> 00:46:08.020 qui est déjà publié mais je me rappelle, je l'ai rencontré à cette époque, 688 00:46:08.220 --> 00:46:12.770 il était un peu inquiet de la réception de ce livre auprès des historiens 689 00:46:12.970 --> 00:46:17.510 parce qu'il se disait : je m'aventure sur un terrain qui n'est pas 690 00:46:17.710 --> 00:46:18.690 tout à fait le mien. 691 00:46:18.890 --> 00:46:22.460 Alors effectivement un sociologue qui remonte au Moyen Age 692 00:46:22.660 --> 00:46:29.090 et qui décrit en détail toutes les évolutions, c'est un peu osé et donc il le fait 693 00:46:29.290 --> 00:46:35.150 mais il était un peu tremblant et je l'ai vu vraiment soulagé totalement 694 00:46:35.350 --> 00:46:38.750 soulagé quand il a eu les premières réactions des historiens en disant 695 00:46:39.030 --> 00:46:41.780 c'est du top c'est bon ça passe. 696 00:46:42.420 --> 00:46:47.270 Bon voilà le livre, le livre c'est sûr qu'il va être un succès 697 00:46:47.470 --> 00:46:52.140 il était vraiment très très content du succès, de la réception de l'ouvrage. 698 00:46:52.340 --> 00:46:56.510 - Ce qui va donner aussi de l'ampleur à cette réception, c'est que le livre 699 00:46:56.710 --> 00:46:59.480 est publié quelques mois seulement avant les grandes grèves de 95. 700 00:47:00.430 --> 00:47:04.700 - Oui - On se repose la question du salariat 701 00:47:06.750 --> 00:47:08.340 en termes de questions sociales. Ce terme de "questions sociales", 702 00:47:08.610 --> 00:47:13.160 il est à la fois très clair et en même temps des fois on ne sait pas 703 00:47:13.360 --> 00:47:16.580 exactement comment l'utiliser, en quoi ce livre il redéfinit ces termes 704 00:47:16.780 --> 00:47:19.760 assez centraux parce que c'est des termes à la fois qui appartiennent 705 00:47:19.960 --> 00:47:21.650 au domaine des sciences sociales mais qui appartiennent aussi beaucoup 706 00:47:21.850 --> 00:47:23.350 au domaine de la politique. 707 00:47:23.650 --> 00:47:25.670 - Oui. 708 00:47:25.870 --> 00:47:30.920 La question sociale et même la question de la solidarité, c'est bien sûr 709 00:47:31.130 --> 00:47:34.820 une question sociologique mais en même temps, vous avez entièrement raison, 710 00:47:35.370 --> 00:47:39.250 une question qui est traversée par par le politique. 711 00:47:39.860 --> 00:47:40.950 C'est une doctrine. 712 00:47:41.150 --> 00:47:44.430 On parle du dogme de la doctrine du solidarisme qui a joué un 713 00:47:44.630 --> 00:47:47.520 rôle très très important tout au long du vingtième siècle justement 714 00:47:47.720 --> 00:47:49.920 pour arriver à cet état social. 715 00:47:50.220 --> 00:47:54.780 Cette condition salariale qui s'est amplifiée, qui s'est consolidée 716 00:47:54.980 --> 00:47:59.220 tout au long du vingtième siècle en donnant aux salariés des droits 717 00:47:59.420 --> 00:48:03.360 qu'ils n'avaient pas ou dont ils étaient privés auparavant et donc 718 00:48:03.560 --> 00:48:06.210 tout cela en avançant bien sûr par des luttes sociales mais en référence 719 00:48:06.410 --> 00:48:08.280 aussi à des doctrines; Et donc, dans la question sociale, 720 00:48:08.580 --> 00:48:13.470 il y a une dimension sociologique bien sûr mais il y a aussi une dimension 721 00:48:13.670 --> 00:48:18.810 qui relève de la doctrine et c'est aussi cette question sociale qui 722 00:48:19.010 --> 00:48:21.870 est remise en question parce que finalement on s'attaque en quelque 723 00:48:22.070 --> 00:48:27.480 sorte à la doctrine, à travers justement toutes les 724 00:48:27.680 --> 00:48:32.820 observations notamment l'augmentation du chômage, le chômage de masse 725 00:48:33.420 --> 00:48:38.010 et aussi la précarisation des emplois, les contrats à durée déterminée 726 00:48:38.210 --> 00:48:43.260 l'intérim qui se développent et je dirai que l'intérêt justement 727 00:48:43.460 --> 00:48:47.520 de cet ouvrage, c'est de ne pas se contenter de prendre la question 728 00:48:47.720 --> 00:48:50.230 de la pauvreté de façon limitée. 729 00:48:50.430 --> 00:48:54.120 C'est-à-dire que, en gros, le processus qu'il l'observe, c'est un processus 730 00:48:54.320 --> 00:48:57.510 qui vaut pour l'ensemble de la société, c'est la société tout entière qui 731 00:48:57.710 --> 00:49:02.430 se dégrade. En cela, ce livre fait un peu écho à la perspective qu'avait 732 00:49:02.630 --> 00:49:08.220 développée Pierre Bourdieu deux ans plus tôt en 1993 dans cet ouvrage 733 00:49:08.420 --> 00:49:11.250 collectif intitulé "La misère du monde" parce que dans "La misère du 734 00:49:11.450 --> 00:49:16.890 monde", Pierre Bourdieu développait aussi l'idée que la misère n'était 735 00:49:17.090 --> 00:49:21.090 pas simplement la misère de condition, c'était aussi la misère de position 736 00:49:21.290 --> 00:49:27.300 et donc il explorait dans ce livre des formes de vulnérabilité et 737 00:49:27.500 --> 00:49:32.880 de déficit de reconnaissance, de déni de reconnaissance pour des populations 738 00:49:33.080 --> 00:49:38.190 que l'on pourrait, que l'on pouvait situer vraiment en dehors 739 00:49:38.390 --> 00:49:40.380 de la catégorie habituelle des pauvres. 740 00:49:40.690 --> 00:49:45.090 Et donc Robert Castel va enfoncer le clou d'une certaine manière avec 741 00:49:45.290 --> 00:49:48.480 "Les métamorphoses de la question sociale" parce que c'est la dégradation 742 00:49:48.680 --> 00:49:53.160 de la société salariale de façon complète, de façon large et donc 743 00:49:53.360 --> 00:49:56.490 c'est un tout un courant de vulnérabilité 744 00:49:56.690 --> 00:49:57.450 il utilise le terme d'ailleurs, 745 00:49:57.650 --> 00:50:00.720 j'ai retrouvé d'ailleurs un article du Monde au moment de la parution 746 00:50:00.920 --> 00:50:03.210 de ce livre, c'était un des premiers comptes rendus, 747 00:50:03.410 --> 00:50:06.760 c'était un assez long compte rendu d'ailleurs, de Nicole Lapierre dans… 748 00:50:06.960 --> 00:50:10.230 et qui utilisait le terme de "la vulnérabilité de masse". 749 00:50:10.470 --> 00:50:13.020 C'était le titre de l'article. 750 00:50:13.250 --> 00:50:16.080 Effectivement c'est cela qui ressort de ce livre. 751 00:50:16.280 --> 00:50:21.030 On entre dans une phase historique où la vulnérabilité n'est plus 752 00:50:21.230 --> 00:50:25.010 simplement celle des ouvriers et celle des déclassés 753 00:50:25.210 --> 00:50:26.430 ou celle des bénéficiaires de l'assistance. 754 00:50:26.630 --> 00:50:30.030 Mais c'est véritablement une vulnérabilité qui s'étend à des 755 00:50:30.230 --> 00:50:33.630 couches vraiment très larges de la population. 756 00:50:33.830 --> 00:50:36.970 - Ce qui fait la force de ce livre, c'est l'ampleur de la 757 00:50:37.170 --> 00:50:37.930 fresque historique mais aussi géographique. 758 00:50:38.230 --> 00:50:40.530 Est-ce que c'est aussi ce qui fait un peu sa faiblesse, c'est-à-dire 759 00:50:40.740 --> 00:50:44.790 la difficulté à rendre compte de la singularité des systèmes sociaux 760 00:50:44.990 --> 00:50:48.500 nationaux et au fond l'organisation du travail continental. 761 00:50:49.230 --> 00:50:53.730 - Oui, c'est ce que je note dans le compte rendu que j'ai fait. 762 00:50:55.170 --> 00:50:56.570 Bien sûr il y avait… 763 00:50:57.320 --> 00:51:01.530 C'est un très très beau livre un très grand livre et en même temps 764 00:51:02.010 --> 00:51:04.010 c'est vrai qu'il le note, 765 00:51:04.210 --> 00:51:07.170 il était conscient de la faiblesse, c'est que ce n'est pas très comparatif. 766 00:51:07.370 --> 00:51:10.590 Néanmoins, en fait le paradoxe, c'est que c'est comparatif 767 00:51:10.790 --> 00:51:11.550 quand il parle du Moyen Age. 768 00:51:11.750 --> 00:51:14.540 Déjà au moment de la révolution industrielle, il s'intéresse plutôt 769 00:51:14.740 --> 00:51:18.990 davantage à la Grande-Bretagne en fonction des sources 770 00:51:19.190 --> 00:51:19.950 qu'il a à sa disposition. 771 00:51:20.150 --> 00:51:24.360 Et plus il arrive à la situation la plus proche de nous, 772 00:51:24.630 --> 00:51:28.650 dans les années 80 et 90, il parle pratiquement essentiellement de 773 00:51:28.850 --> 00:51:29.610 la France. 774 00:51:29.810 --> 00:51:36.390 Donc d'une certaine manière il loupe un tout petit peu un courant de 775 00:51:36.780 --> 00:51:40.770 réflexion qui a, qui s'est développé justement dans les années 80 et 776 00:51:40.970 --> 00:51:44.980 90 en termes de comparaison des Welfare Regimes. 777 00:51:45.480 --> 00:51:49.740 Et donc il y avait un livre qui a été publié en 1990 qui a connu 778 00:51:49.940 --> 00:51:52.710 un très très grand succès et d'une certaine manière vous auriez pu 779 00:51:52.910 --> 00:51:55.580 aussi le retenir comme un très grand livre de sciences sociales, 780 00:51:55.860 --> 00:52:01.110 c'est le livre de Gøsta Esping-Andersen, un Danois, qui a écrit 781 00:52:01.370 --> 00:52:02.410 "hree Worlds of Welfare Capitalism". 782 00:52:03.390 --> 00:52:09.120 Ce livre joue un rôle énorme dans la littérature internationale parce 783 00:52:09.320 --> 00:52:14.190 que justement il montre que les Etats-providence, les Welfare Regimes 784 00:52:14.390 --> 00:52:18.850 ne sont pas équivalents et qu'il y a des variations quand même 785 00:52:19.050 --> 00:52:19.810 non négligeables. 786 00:52:20.010 --> 00:52:22.720 Et Robert Castel, il savait ça. 787 00:52:23.100 --> 00:52:28.200 Mais il s'est dit : je ne peux pas tenir la démonstration que je veux 788 00:52:28.400 --> 00:52:29.160 d'un point de vue historique, 789 00:52:29.360 --> 00:52:34.680 si je rentre dans une une analyse qui est aussi une comparaison 790 00:52:35.000 --> 00:52:41.090 internationale, il renonce à ça et c'est vrai que on aurait pu discuter 791 00:52:41.290 --> 00:52:42.950 tout de même. 792 00:52:43.460 --> 00:52:48.800 En tout cas, il y a eu cette discussion, au niveau international sur les 793 00:52:49.000 --> 00:52:52.430 variations de ces métamorphoses de la question sociale. 794 00:52:53.180 --> 00:52:54.390 Donc on ne parle pas des Etats-Unis dans ce livre, 795 00:52:54.590 --> 00:52:57.950 on parle pas de l'Allemagne, on ne parle pas des pays 796 00:52:58.150 --> 00:53:02.960 scandinaves et donc je pense que c'est des compléments qui sont utiles 797 00:53:03.160 --> 00:53:06.400 à la lecture de ce livre aujourd'hui. - Et une dernière question 798 00:53:06.600 --> 00:53:07.940 avant qu'on entende un extrait de ce livre, 799 00:53:08.140 --> 00:53:11.540 Serge Paugam, est-ce que cette chronique du salariat puisque c'est le 800 00:53:11.740 --> 00:53:16.040 sous-titre, est encore utile à l'heure de l'ubérisation du monde du travail ? 801 00:53:17.360 --> 00:53:22.010 - Oui, je crois qu'on peut lire vraiment ce livre comme un livre qui a su 802 00:53:22.210 --> 00:53:28.160 justement bien prendre en considération une évolution très forte dont on 803 00:53:28.360 --> 00:53:30.500 voit aujourd'hui les effets. 804 00:53:30.700 --> 00:53:32.120 C'est à dire les effets continuent. 805 00:53:32.360 --> 00:53:35.930 Je dirais que la dégradation de la condition salariale ne cesse 806 00:53:36.130 --> 00:53:36.890 de s'amplifier. 807 00:53:37.340 --> 00:53:42.290 C'était un moment où Robert Castel a su situer cette évolution dans 808 00:53:42.490 --> 00:53:47.390 l'histoire en remontant très très loin et là il faut louer véritablement 809 00:53:47.590 --> 00:53:50.720 cet exercice, cet effort qu'il a, qu'il a fourni à ce moment-là. 810 00:53:50.940 --> 00:53:54.920 Donc c'est pour ça qu'il a compté aussi dans la réflexion de façon 811 00:53:55.120 --> 00:53:55.880 considérable. 812 00:53:56.080 --> 00:53:59.720 Et aujourd'hui on pourrait dire que, ce livre, on pourrait écrire 813 00:53:59.920 --> 00:54:03.200 des chapitres suivants en montrant que finalement ça va encore beaucoup 814 00:54:03.400 --> 00:54:04.490 plus loin qu'il ne l'avait imaginé probablement. 815 00:54:04.690 --> 00:54:06.890 - Merci beaucoup. 816 00:54:07.850 --> 00:54:09.110 J'appelle de nouveau 817 00:54:09.310 --> 00:54:11.290 Alors là, pour le coup, une lecture à deux voix 818 00:54:11.490 --> 00:54:12.890 Et toujours la batterie. 819 00:54:35.220 --> 00:54:44.040 - "Condition prolétarienne, condition ouvrière, condition salariale, 820 00:54:44.240 --> 00:54:52.360 condition prolétarienne, condition ouvrière, condition salariale, 821 00:54:52.560 --> 00:54:53.430 condition prolétarienne (musique) 822 00:54:54.390 --> 00:55:02.310 condition ouvrière, condition salariale. Trois formes dominantes 823 00:55:02.510 --> 00:55:08.460 de cristallisation des rapports de travail dans la société industrielle 824 00:55:08.830 --> 00:55:09.590 et aussi (musique) 825 00:55:10.140 --> 00:55:15.150 trois modalités des relations qu'entretient le monde du travail 826 00:55:15.510 --> 00:55:17.780 avec la société globale (musique). 827 00:55:18.500 --> 00:55:24.720 Si, schématiquement parlant, elles se succèdent et leur enchaînement 828 00:55:24.920 --> 00:55:31.800 n'est pas linéaire. Par rapport à la question ici posée du statut 829 00:55:32.000 --> 00:55:38.430 du salariat en tant que support d'identité sociale et 830 00:55:38.630 --> 00:55:39.690 d'intégration communautaire, 831 00:55:40.110 --> 00:55:45.030 elles en présentent plutôt trois figures irréductibles. (musique) 832 00:56:01.790 --> 00:56:06.260 La condition prolétarienne représente une situation de quasi-exclusion 833 00:56:06.460 --> 00:56:07.500 du corps social. 834 00:56:08.180 --> 00:56:13.230 Le prolétaire est un maillon essentiel dans le processus d'industrialisation naissant 835 00:56:16.180 --> 00:56:23.420 mais il est voué à travailler pour se reproduire, travailler pour se reproduire (musique). 836 00:56:26.090 --> 00:56:32.830 Et, selon le mot déjà cité d'Auguste Comte, il "campe dans la société 837 00:56:33.030 --> 00:56:34.590 sans y être casé". (musique) 838 00:56:36.450 --> 00:56:45.290 Il campe dans la société sans y être casé, il campe dans la société 839 00:56:45.490 --> 00:56:46.450 sans y être casé". (applaudissements) 840 00:56:55.980 --> 00:56:59.010 - Merci beaucoup pour cette lecture à deux voix et plusieurs sons 841 00:56:59.210 --> 00:57:03.810 on vous retrouve maintenant d'ici une petite heure, après le deuxième temps 842 00:57:04.010 --> 00:57:07.290 de cette soirée est constituée par cette table ronde, pas très très 843 00:57:07.490 --> 00:57:11.940 ronde, je vais un peu me mettre comme ça. Je ne vous les représente pas 844 00:57:12.140 --> 00:57:16.530 Christine Détrez Cyril Lemieux, Cécile Vidal et Serge Paugam. 845 00:57:17.850 --> 00:57:21.330 On va discuter une grosse demi heure,et on fera passer des micros 846 00:57:21.530 --> 00:57:25.860 dans la salle, à la fois sur l'enjeu du livre, on va y revenir mais peut-être 847 00:57:26.060 --> 00:57:30.240 sur, un peu plus généralement, puisque ça s'inscrit dans deux journées 848 00:57:30.440 --> 00:57:32.130 sur "Les sciences sociales d'hier à aujourd'hui", 849 00:57:34.140 --> 00:57:35.940 j'avais envie de commencer avec une question qui peut faire la 850 00:57:36.140 --> 00:57:38.460 transition peut-être entre le premier temps et le deuxième temps. 851 00:57:38.660 --> 00:57:42.960 C'est-à-dire que là, on a entendu Richard Hoggart, on a entendu Robert Castel 852 00:57:43.160 --> 00:57:44.160 sur la désaffiliation, 853 00:57:44.550 --> 00:57:49.050 est ce que ça signifie que les sciences sociales sont capables de pénétrer 854 00:57:49.250 --> 00:57:53.190 tous les milieux sociaux ou qu'il y a quand même des milieux qui résistent 855 00:57:53.390 --> 00:57:54.150 un peu plus ? 856 00:57:54.350 --> 00:57:58.710 Notamment les milieux les mieux dotés en capital financier ou culturel ? 857 00:57:59.070 --> 00:58:02.460 Là, il se trouve que c'est peut être un effet de coïncidence mais 858 00:58:02.660 --> 00:58:07.260 Robert Castel et Richard Hoggart travaillent sur les classes ouvrières 859 00:58:07.460 --> 00:58:08.220 les classes les plus pauvres. 860 00:58:08.860 --> 00:58:11.160 Vous avez chacun des micros donc vous pouvez tous répondre à ma question. 861 00:58:19.120 --> 00:58:22.510 - D'abord les sciences sociales, c'est-à-dire non seulement la sociologie 862 00:58:22.710 --> 00:58:27.350 mais aussi l'anthropologie, l'histoire, à mon sens ont vocation à pénétrer 863 00:58:28.150 --> 00:58:33.280 à s'intéresser à toute société, tout groupe social depuis que 864 00:58:33.480 --> 00:58:34.240 l'humanité existe. 865 00:58:34.440 --> 00:58:38.440 Donc le problème que vous posez au sujet de certains groupes sociaux 866 00:58:38.640 --> 00:58:42.730 qui sont difficiles d'accès pour le sociologue, se repose à 867 00:58:42.930 --> 00:58:46.600 l'anthropologue pour certains groupes sociaux difficiles à contacter et pour 868 00:58:46.800 --> 00:58:51.520 l'historien avec des groupes sociaux aussi anciens qu'ils ont laissé 869 00:58:51.720 --> 00:58:54.190 assez peu de traces par exemple. Par exemple, il y a beaucoup d'autres 870 00:58:54.390 --> 00:58:59.500 problèmes mais ces problèmes d'accès font partie de ce que le savoir-faire 871 00:58:59.700 --> 00:59:03.130 des sciences sociales nous a appris, peut-être pas toujours, à surmonter 872 00:59:03.330 --> 00:59:04.110 mais en tout cas à gérer. 873 00:59:04.630 --> 00:59:10.570 Et là ça me permettrait de dire un mot sur… Moi je pense que je défends 874 00:59:10.770 --> 00:59:14.140 l'idée que les sciences sociales ont une cumulativité très forte des 875 00:59:14.340 --> 00:59:18.670 sciences sociales en réalité sur leur savoir-faire, c'est-à-dire que 876 00:59:18.970 --> 00:59:22.270 moi je trouve que dans nos disciplines, je ne sais pase qu'en pensent mes 877 00:59:22.470 --> 00:59:23.230 collègues, 878 00:59:23.430 --> 00:59:27.730 mais il y a certaines erreurs qu'on évite, qu'on évite aujourd'hui et 879 00:59:27.930 --> 00:59:32.080 que l'on s'améliore, je dirais, collectivement qu'on arrive à des 880 00:59:32.280 --> 00:59:37.930 niveaux de réflexivité et de précisions techniques qui n'étaient pas forcément 881 00:59:38.920 --> 00:59:40.030 celles de nos prédécesseurs. 882 00:59:40.750 --> 00:59:46.360 Après, par rapport à des questions d'accès à certains groupes sociaux, 883 00:59:46.560 --> 00:59:47.840 il y a des techniques pour le faire. 884 00:59:48.040 --> 00:59:50.980 Il y a des techniques aussi pour accéder indirectement à des 885 00:59:51.180 --> 00:59:54.790 espaces sociaux. Là, on n'a pas le temps de développer mais je vous 886 00:59:54.990 --> 00:59:57.640 jure qu'il y a beaucoup de techniques et qu'en fait je pense qu'on peut 887 00:59:57.840 --> 01:00:00.790 dire qu'il n'y a aucun objet qui est impossible d'accès à mon avis. 888 01:00:02.110 --> 01:00:03.820 Vraiment je ne pense pas. 889 01:00:04.240 --> 01:00:06.580 En revanche, il y a peut être effectivement 890 01:00:07.140 --> 01:00:12.640 des polarisations sur certains objets et d'autres qui disparaissent un peu. 891 01:00:14.460 --> 01:00:19.240 On voit aussi des étudiants d'ailleurs. Les étudiants, vous avez énormément 892 01:00:19.440 --> 01:00:21.370 à l'Ecole des hautes études, d'étudiants qui viennent nous voir 893 01:00:21.570 --> 01:00:24.850 parce qu'ils veulent travailler sur la ZAD, sur les groupes 894 01:00:25.050 --> 01:00:25.810 d'extrême-gauche tout ça. 895 01:00:26.240 --> 01:00:28.630 Pourquoi vous ne travaillez pas sur l'apprenti boulanger ? 896 01:00:29.050 --> 01:00:33.730 Le problème des apprentis en boulangerie dans la ville de Paris par exemple. 897 01:00:33.930 --> 01:00:37.390 C'est très intéressant ce sujet mais ça ne les intéresse pas, alors qu'ils 898 01:00:37.590 --> 01:00:41.050 sont de gauche. On pourrait se dire ça, ça va être un objet qui va les intéresser. 899 01:00:41.950 --> 01:00:45.730 Généralement, ça ne les intéresse pas. Donc, il y a ce côté un peu, là 900 01:00:45.930 --> 01:00:48.320 en l'occurrence un peu nombriliste je dirais, mais pourquoi pas. 901 01:00:48.840 --> 01:00:54.320 Il faut aussi des études sur les ZAD mais je pense que la ZAD parfois 902 01:00:54.520 --> 01:00:58.160 il y a peut être plus d'étudiants en sociologie que de zadistes purs et durs. 903 01:00:59.760 --> 01:01:02.810 Donc ces phénomènes de mode jouent aussi. 904 01:01:03.010 --> 01:01:06.100 Et puis ces phénomènes, il ne faut pas oublier aussi qu'il y a la commande 905 01:01:06.300 --> 01:01:09.940 la finance, le financement de la recherche. Il y a certains 906 01:01:10.140 --> 01:01:12.610 thèmes qui sont beaucoup plus faciles à financer que d'autres. 907 01:01:13.090 --> 01:01:16.880 Mais, de notre point de vue de chercheurs, au contraire c'est cette diversité 908 01:01:17.080 --> 01:01:22.150 et le maintien de cette diversité qui importe et qu'il faut 909 01:01:22.350 --> 01:01:23.110 qu'on préserve. 910 01:01:24.030 --> 01:01:26.760 Bon, je n'ai pas vraiment répondu à votre question. 911 01:01:27.240 --> 01:01:29.460 - C'est pas grave, vous allez, tout le monde va répondre, mais prenez chacun un micro 912 01:01:29.660 --> 01:01:35.090 comme ça vous pouvez aussi interagir. Serge Paugam, peut-être ? 913 01:01:35.860 --> 01:01:41.220 - Moi je souscris totalement à ce que vient de dire Cyril. 914 01:01:42.330 --> 01:01:46.740 Je suis convaincu qu'on peut effectivement tout aussi bien étudier 915 01:01:46.940 --> 01:01:51.600 les milieux les plus défavorisés et les catégories les plus, les plus 916 01:01:51.800 --> 01:01:55.110 riches, les plus richement dotés et celles qui vivent d'ailleurs 917 01:01:55.310 --> 01:02:00.140 aussi dans des quartiers d'hyper-riches, des quartiers hyper-ségrégés. 918 01:02:00.360 --> 01:02:05.100 J'en ai vu, j'en ai fait l'expérience dans une dans une recherche que 919 01:02:05.300 --> 01:02:09.970 vous avez citée d'ailleurs en m'introduisant, donc qui portait 920 01:02:10.210 --> 01:02:16.290 sur des métropoles et des quartiers ségrégés et où nous avons 921 01:02:16.490 --> 01:02:19.590 fait véritablement l'enquête dans les quartiers les plus riches de 922 01:02:19.790 --> 01:02:22.550 Delhi, de São Paolo puis de Paris. 923 01:02:23.640 --> 01:02:27.870 C'est possible de le faire alors effectivement le sociologue n'est 924 01:02:28.070 --> 01:02:32.460 pas toujours, toujours bien vu dans les milieux, dans ce type de milieu. 925 01:02:33.840 --> 01:02:38.100 Mais finalement nous avons quand même réussi. Il faut parfois 926 01:02:38.300 --> 01:02:42.870 effectivement donner des garanties que l'on n'est pas d'affreux 927 01:02:43.070 --> 01:02:48.090 révolutionnaires ou, ou, ou des personnes qui viennent faire du journalisme 928 01:02:48.290 --> 01:02:50.000 ou de faire de la délation etc. 929 01:02:50.200 --> 01:02:51.630 Donc il faut leur donner des garanties. 930 01:02:52.050 --> 01:02:56.010 Et effectivement les sciences sociales sont capables justement de donner 931 01:02:56.210 --> 01:02:56.970 ces garanties. 932 01:02:57.170 --> 01:02:59.550 Dire qu'on vient là aussi dans une démarche compréhensive. 933 01:03:01.380 --> 01:03:05.100 Les personnes peuvent tout à fait la recevoir. Elles savent effectivement 934 01:03:05.300 --> 01:03:08.610 que le sociologue est rarement du même niveau quand on s'adresse à 935 01:03:08.810 --> 01:03:14.610 des hyper riches, il est rarement un hyper riche lui-même, mais mais cela 936 01:03:14.810 --> 01:03:17.820 n'empêche pas qu'on peut effectivement défendre auprès, auprès d'eux 937 01:03:18.020 --> 01:03:20.310 une démarche qui est une démarche de recherche. 938 01:03:21.030 --> 01:03:25.920 Je ne dis pas non plus que, il faut souligner aussi que le fait que 939 01:03:26.120 --> 01:03:31.290 les hyper riches sont sensibles également aux lieux 940 01:03:31.490 --> 01:03:38.640 où se produit la recherche et le fait d'être issus du CNRS ou de 941 01:03:38.840 --> 01:03:42.660 l'Ecole des Hautes Etudes en sciences sociales ou l'Ens, ça peut 942 01:03:42.960 --> 01:03:47.190 offrir des garanties car on sait effectivement que ces institutions 943 01:03:47.390 --> 01:03:51.270 produisent de la recherche de qualité et donc on peut avoir un certain 944 01:03:51.470 --> 01:03:55.320 respect, y compris dans ces sphères qui sont jugées souvent inaccessibles, 945 01:03:55.610 --> 01:03:58.410 de la qualité de la recherche en sciences sociales. 946 01:03:58.610 --> 01:04:01.470 En tout cas c'est ça que nous avons essayé de défendre auprès de ces 947 01:04:01.670 --> 01:04:05.220 catégories pour pouvoir aller les interviewer à leur domicile. 948 01:04:07.140 --> 01:04:11.910 - Oui je crois, en histoire et par exemple dans mes domaines comme la colonisation 949 01:04:12.110 --> 01:04:18.420 et l'esclavage, on reste encore dans l'héritage des années 60 et 70 où 950 01:04:18.620 --> 01:04:21.120 on s'est mis à s'intéresser à toutes sortes d'acteurs auxquels on 951 01:04:21.320 --> 01:04:25.650 ne s'intéressait pas auparavant : les femmes, les pauvres, les colonisés, 952 01:04:25.850 --> 01:04:26.940 les esclaves, etc. 953 01:04:27.500 --> 01:04:29.790 Et ça reste encore très prégnant. 954 01:04:30.330 --> 01:04:34.500 La question essentielle de la capacité d'agir, de ce qu'on appelle en anglais 955 01:04:34.700 --> 01:04:35.460 l' "agency", etc. 956 01:04:35.670 --> 01:04:41.400 Les étudiants demeurent obsédés par cette question, et en même temps 957 01:04:41.600 --> 01:04:44.970 il est évident qu'à l'heure actuelle les déplacements vont se faire 958 01:04:45.170 --> 01:04:48.450 , non pas forcément en travaillant sur les colonisés et les 959 01:04:48.650 --> 01:04:53.910 esclaves, mais en travaillant sur les colonisateurs et les colons, ou mieux, les dynamiques 960 01:04:54.110 --> 01:04:57.810 entre ces différents groupes. Et le fait de ne pas justement choisir 961 01:04:58.010 --> 01:05:01.380 une catégorie et se focaliser sur une catégorie, mais essayer d'envisager 962 01:05:01.860 --> 01:05:05.130 une société coloniale dans son ensemble, une société esclavagiste dans son 963 01:05:05.330 --> 01:05:09.390 ensemble et comprendre les interactions et les rapports de pouvoir qui se 964 01:05:09.590 --> 01:05:11.160 jouent sur la longue durée. 965 01:05:11.360 --> 01:05:16.230 Mais c'est un vrai enjeu de faire réfléchir les étudiants sur, justement, 966 01:05:16.440 --> 01:05:20.790 ces approches d'histoire sociale qui ne se focalisent pas sur une catégorie 967 01:05:20.990 --> 01:05:26.100 mais qui inventent d'autres manières d'envisager le social dans les 968 01:05:26.300 --> 01:05:30.420 interactions au quotidien par exemple. 969 01:05:30.620 --> 01:05:36.210 - Je n'ai pas grand chose à rajouter avec Sylvain. Maintenant 970 01:05:36.410 --> 01:05:39.740 on a quand même des ressources aussi d'articles méthodologiques, par exemple 971 01:05:40.540 --> 01:05:43.260 on a des articles qui s'appellent "S'imposer aux imposants.", des choses comme ça 972 01:05:43.460 --> 01:05:46.400 qui permettent d'aider. Et je pensais aussi, en vous écoutant, 973 01:05:46.600 --> 01:05:49.860 à l'utilisation pédagogique de ça, 974 01:05:50.060 --> 01:05:52.680 parce qu'il y a effectivement l'accès pour faire la recherche. 975 01:05:52.980 --> 01:05:58.470 Mais quand on a la chance d'être dans des structures comme l'ENS, etc. 976 01:05:58.740 --> 01:06:04.500 on peut vraiment enseigner à la recherche par la recherche. Et d'emmener 977 01:06:04.700 --> 01:06:07.770 les étudiants et les étudiantes dans des espaces qui ne sont pas 978 01:06:07.970 --> 01:06:08.730 forcément les leurs, 979 01:06:09.170 --> 01:06:12.180 c'est vraiment, et cela a été dit aussi dit tout à l'heure, 980 01:06:12.380 --> 01:06:14.920 la façon de déconstruire les stéréotypes 981 01:06:15.120 --> 01:06:18.420 et les préjugés. Et je pense à un livre qu'avait écrit Nicolas Jounin 982 01:06:18.620 --> 01:06:22.740 qui s'appelle "Voyage de classes" où il emmène ses étudiants de Saint-Denis 983 01:06:22.980 --> 01:06:26.710 dans les quartiers les plus riches de Paris. Pour moi c'est 984 01:06:26.910 --> 01:06:30.300 un des meilleurs manuels de sciences sociales parce que ça montre comment 985 01:06:30.870 --> 01:06:32.940 les stéréotypes sont toujours dans les deux sens. 986 01:06:35.070 --> 01:06:38.520 Je me souviens d'une scène qu'il raconte dans le livre, où des étudiantes 987 01:06:38.720 --> 01:06:40.380 sont dans un square. 988 01:06:40.610 --> 01:06:43.770 Elles disent : "Il y avait des nounous qui étaient avec les enfants". 989 01:06:44.210 --> 01:06:47.460 Pourquoi c'était des nounous, "parce que vous voyez, elles n'étaient pas 990 01:06:47.660 --> 01:06:50.030 françaises, elles étaient typées.". 991 01:06:50.230 --> 01:06:53.440 Ah ! Donc si elles sont typées, ce sont des nounous. Donc voilà, à chaque fois, je me dis que ce qui est 992 01:06:53.640 --> 01:06:58.080 intéressant, aussi bien pour les recherches 993 01:06:58.280 --> 01:07:03.240 que pour faire les cours, c'est de déplacer les habitudes, déplacer les routines 994 01:07:03.440 --> 01:07:04.200 de pensée finalement. 995 01:07:04.400 --> 01:07:06.270 - Oui 996 01:07:06.470 --> 01:07:09.070 c'était un livre passionnant mais où on voyait bien qu'ils restaient 997 01:07:09.270 --> 01:07:11.850 un peu à l'orée et n'entraient pas dans les appartements, 998 01:07:12.050 --> 01:07:15.480 n'entraient pas dans le travail de ces gens. 999 01:07:15.990 --> 01:07:18.450 - Oui, parce que c'était une enquête collective dans un cadre pédagogique. 1000 01:07:18.650 --> 01:07:21.510 Ce n'était pas non plus fait pour faire une recherche, 1001 01:07:21.720 --> 01:07:24.570 une monographie. Enfin voilà, ça a fait un livre collectif. 1002 01:07:25.980 --> 01:07:33.180 - Ce livre donc, "Pour les sciences sociales. 101 livres", il parait en 2017. 1003 01:07:33.380 --> 01:07:36.330 Cyril Lemieux, tout à l'heure vous parliez d'hommage aux sciences sociales. 1004 01:07:36.530 --> 01:07:41.250 C'est ça, mais c'est aussi un hommage un peu en forme de fierté, de "Sciences Sociales Pride". 1005 01:07:42.210 --> 01:07:45.810 Est ce que ça correspond à un moment où, quand même, je vous entends : 1006 01:07:46.260 --> 01:07:50.060 "Les sciences sociales sont importantes mais sont aussi maltraitées 1007 01:07:50.260 --> 01:07:51.580 médiatiquement, politiquement.". 1008 01:07:52.940 --> 01:07:56.070 Donc voilà, est ce que c'est une volonté de faire pendant à ça ? 1009 01:07:56.710 --> 01:07:58.200 Et est ce que ça peut y arriver ? 1010 01:08:00.810 --> 01:08:04.920 - Oui, bon, la crise des sciences sociales, surtout dans un pays comme la France où 1011 01:08:05.120 --> 01:08:06.930 elles ont été assez importantes, notamment l'histoire à un moment 1012 01:08:07.130 --> 01:08:08.310 donné était très importante, 1013 01:08:09.390 --> 01:08:14.100 cette crise je pense qu'il faut l'aborder en chercheur en sciences 1014 01:08:14.300 --> 01:08:18.600 sociales. Autrement dit, il ne faut non pas simplement déploré que, peut être, 1015 01:08:18.800 --> 01:08:22.620 les sciences sociales sont moins intéressantes, notamment pour le 1016 01:08:22.820 --> 01:08:23.580 politique. 1017 01:08:23.780 --> 01:08:26.160 Alors, quand on parle de ça, on parle vraiment du coeur des sciences sociales. 1018 01:08:26.580 --> 01:08:29.760 Enfin, ce que dans le livre on considère comme le coeur : la sociologie, l'histoire 1019 01:08:29.960 --> 01:08:33.000 la topologie. Parce que je vous ferais remarquer que l'économie par exemple, 1020 01:08:33.990 --> 01:08:37.740 est au contraire très prisée des décideurs, ainsi que la psychologie 1021 01:08:38.310 --> 01:08:41.790 et les sciences cognitives. Donc en fait, ce à quoi on assiste, c'est la montée 1022 01:08:41.990 --> 01:08:46.200 en puissance de certaines disciplines, celles que je viens de nommer, et 1023 01:08:46.710 --> 01:08:49.050 la baisse de prestige relative de la sociologie. 1024 01:08:49.250 --> 01:08:55.450 Je peux prendre un exemple : le ministre Blanquer fait un conseil de réflexion.. Je 1025 01:08:55.650 --> 01:08:58.140 ne sais plus exactement ça comment s'intitule. Il y a 21 membres. 1026 01:08:58.340 --> 01:09:00.420 Peut être que les chiffres sont inexacts dans ce que je vais dire mais dans 1027 01:09:00.620 --> 01:09:01.860 mon souvenir il y a deux sociologues, 1028 01:09:02.490 --> 01:09:06.780 dont d'ailleurs un spécialiste des interactions en classe et, pour le 1029 01:09:06.980 --> 01:09:09.840 reste ce sont des spécialistes en sciences cognitives et des philosophies de 1030 01:09:10.040 --> 01:09:10.800 la cognition. 1031 01:09:11.390 --> 01:09:12.860 Donc, vous voyez, 1032 01:09:14.230 --> 01:09:17.190 le même comité fait dans les années 70, je ne pense pas qu'on aurait 1033 01:09:17.390 --> 01:09:18.150 eu cette composition. 1034 01:09:18.420 --> 01:09:23.720 Donc oui, la sociologie pour prendre cet exemple, mais je pense aussi 1035 01:09:23.920 --> 01:09:29.610 l'histoire et l'anthropologie, ont moins de succès auprès 1036 01:09:29.810 --> 01:09:30.570 des politiques. 1037 01:09:30.770 --> 01:09:32.840 Mais ça on pourrait essayer de l'étudier, de le comprendre, je veux dire 1038 01:09:33.040 --> 01:09:33.860 sociologiquement. 1039 01:09:35.400 --> 01:09:37.700 Moi je ne jette pas l'anathème sur les uns ou les autres. 1040 01:09:37.900 --> 01:09:40.640 Beaucoup de collègues sont dans la déploration perpétuelle. 1041 01:09:40.840 --> 01:09:42.630 Je trouve qu'il faut faire un pas de plus. 1042 01:09:42.900 --> 01:09:45.450 Bien sûr, je le déplore aussi, mais il faut faire un pas de plus pour 1043 01:09:45.650 --> 01:09:49.050 comprendre les mécanismes sociaux qui font que ces disciplines-là 1044 01:09:49.710 --> 01:09:54.660 sont un peu, sont moins intéressantes pour les décideurs aujourd'hui. 1045 01:09:55.650 --> 01:09:59.760 Donc en fait il faut faire une enquête sur l'Etat et sur le type d'Etat qu'on a en 1046 01:09:59.960 --> 01:10:02.450 face de nous aujourd'hui, qui est un Etat, pour faire simple, néolibéral on va dire.. 1047 01:10:03.010 --> 01:10:07.170 Bon, je n'aime pas du tout cette caractérisation parce qu'elle est 1048 01:10:07.370 --> 01:10:10.860 simpliste mais bon, on voit ce que ça veut dire quand même. Etat qui a besoin 1049 01:10:11.060 --> 01:10:11.910 des sciences sociales quand même. 1050 01:10:12.540 --> 01:10:15.900 Tout tout tout tout décideur politique a besoin des sciences sociales. 1051 01:10:16.100 --> 01:10:16.860 Mais lesquelles ? 1052 01:10:17.360 --> 01:10:20.560 Et bien plutôt la psychologie, plutôt l'économie c'est ça que je veux dire. 1053 01:10:22.200 --> 01:10:24.600 Alors il y a aussi peut être une question à se poser du côté de nos sciences 1054 01:10:24.800 --> 01:10:28.890 sociales à nous hein, de se remettre en cause aussi sur le fait de pourquoi on n'arrive 1055 01:10:29.090 --> 01:10:33.420 pas à réarmer la réflexion politique avec nos disciplines, 1056 01:10:34.140 --> 01:10:37.530 je pense que beaucoup d'entre nous essayent de le faire, mais de trouver 1057 01:10:38.430 --> 01:10:42.660 un accrochage avec une certaine politique qui puisse faire bénéficier 1058 01:10:42.860 --> 01:10:46.320 cette politique des apports de nos disciplines qui sont en fait 1059 01:10:46.520 --> 01:10:47.280 considérables. Je vais prendre un exemple 1060 01:10:47.580 --> 01:10:50.970 après je me tais, mais sur les gilets jaunes, essayer d'expliquer la crise 1061 01:10:51.170 --> 01:10:53.730 des gilets jaunes avec les moyens de l'économiste : 1062 01:10:54.370 --> 01:10:55.500 "c'est un problème de pouvoir d'achat". Bon. 1063 01:10:57.450 --> 01:11:00.870 La psychologie : "Ah, euh c'est un problème de peur de la mondialisation." 1064 01:11:01.560 --> 01:11:03.870 On voit bien que là on a quand même besoin de la sociologie il me semble. 1065 01:11:04.650 --> 01:11:05.790 (rires) 1066 01:11:05.990 --> 01:11:10.560 Je suis décideur politique, nos amis économistes et psychologues 1067 01:11:10.760 --> 01:11:15.030 me donnent des outils d'analyse qui sont en fait largement 1068 01:11:15.230 --> 01:11:15.990 insatisfaisants. 1069 01:11:16.470 --> 01:11:17.820 Donc je pense qu'on a besoin de la sociologie. 1070 01:11:18.330 --> 01:11:20.280 Alors la question c'est : où sont les sociologues ? 1071 01:11:20.480 --> 01:11:21.630 Que disent les sociologues ? 1072 01:11:22.650 --> 01:11:24.090 - Pourquoi ils sont pas entierement au rendez-vous ? 1073 01:11:24.300 --> 01:11:25.740 - En effet, prenons le cas des gilets jaunes, parce qu'effectivement il est 1074 01:11:25.940 --> 01:11:28.200 intéressant. On est pile six mois après le début de cette mobilisation. 1075 01:11:29.130 --> 01:11:32.100 Je pense qu'il a effectivement mobilisé les sciences sociales comme rarement 1076 01:11:32.300 --> 01:11:36.300 un événement politique et en même temps on a bien vu que se faisait 1077 01:11:36.500 --> 01:11:37.260 à l'intérieur.. 1078 01:11:37.460 --> 01:11:39.560 c’est-à-dire qu'au début on a entendu que les historiens, les sociologues étaient quasiment 1079 01:11:39.760 --> 01:11:40.520 inaudibles. 1080 01:11:40.850 --> 01:11:42.590 - Donc les historiens qui par définition n'avaient pas travailler sur les 1081 01:11:42.790 --> 01:11:46.350 gilets jaunes et qui nous faisaient des petits raccords 1082 01:11:46.550 --> 01:11:48.260 bizarroïdes avec des crises. 1083 01:11:48.910 --> 01:11:50.410 Moi non plus je n'étais pas très satisfait. 1084 01:11:50.920 --> 01:11:53.840 - Là je vous rappelle que vous avez écrit une introduction sur l'unité des sciences sociales,, 1085 01:11:54.920 --> 01:11:59.300 "L'indexabilité épistémologique" donc soyez sympa avec les historiens. (rires) 1086 01:11:59.670 --> 01:12:02.690 - Non mais je suis très sympa avec les historiens mais pas avec tous et notamment 1087 01:12:02.890 --> 01:12:06.200 et ça c'est vrai de tous les chercheurs, il y a aussi cette tentation médiatique, 1088 01:12:06.470 --> 01:12:08.720 on vient vous chercher pour vous faire parler de trucs sur lesquels 1089 01:12:08.920 --> 01:12:09.680 vous n'avez jamais travaillé. 1090 01:12:10.100 --> 01:12:12.020 Bon, parfois vous dites des choses intéressantes, ce n'est pas le problème. (rires) 1091 01:12:12.710 --> 01:12:16.970 Mais vous avez raison c'est vrai que ce sont les historiens qui ont été appelés 1092 01:12:17.170 --> 01:12:20.650 parce que je pense que les sociologues.. Alors il y a toute une réflexion à avoir sur 1093 01:12:20.850 --> 01:12:22.760 pourquoi est ce que les socios.. Il y a quand même des sociologues qui 1094 01:12:22.960 --> 01:12:26.010 avaient travaillé sur les gilets jaunes avant les gilets jaunes j'allais 1095 01:12:26.210 --> 01:12:29.170 dire, c’est-à-dire... - Oui et puis il y a des enquêtes collectives... - Peut être Serge ? 1096 01:12:30.520 --> 01:12:35.030 - Je pourrais dire des choses sur les gilets jaunes. 1097 01:12:35.230 --> 01:12:39.640 Mais je voudrais quand même aussi souligner un point c'est que Cyril 1098 01:12:39.840 --> 01:12:42.720 parle des économistes et des psychologues. 1099 01:12:42.920 --> 01:12:48.320 Je pense que leur capacité est effectivement plus grande à répondre 1100 01:12:48.520 --> 01:12:53.030 à des questions concrètes que posent les décideurs politiques, 1101 01:12:53.230 --> 01:12:54.590 des questions très précises. 1102 01:12:55.280 --> 01:13:02.480 Je me souviens de travaux d'économistes qui étudiaient finalement l'effet 1103 01:13:02.780 --> 01:13:05.360 de la taille des classes sur le succès des élèves. 1104 01:13:06.410 --> 01:13:09.390 Voilà une question très concrète. Ca veut dire que derrière ça 1105 01:13:09.670 --> 01:13:13.490 si des sociologues arrivent à me répondre à cette question-là, 1106 01:13:14.070 --> 01:13:17.780 je saurais s'il faut effectivement mettre des moyens 1107 01:13:17.980 --> 01:13:21.460 pour diminuer la taille des classes. Et donc les économistes qui vont arriver 1108 01:13:21.660 --> 01:13:24.620 face à cette question-là, ils vont faire un modèle économétrique, 1109 01:13:24.820 --> 01:13:28.460 parfois sans données tout à fait, avec des données virtuelles, 1110 01:13:28.660 --> 01:13:31.300 et puis ils vont faire tourner leurs modèles. 1111 01:13:31.620 --> 01:13:37.040 Et effectivement le politique va être séduit, emballé : 1112 01:13:37.240 --> 01:13:41.160 "Voilà j'ai la réponse à la question que je me posais". Alors le sociologue 1113 01:13:41.360 --> 01:13:43.510 va se dire : "Oh, c'est beaucoup plus complexe. 1114 01:13:43.710 --> 01:13:44.520 On va déconstruire. 1115 01:13:44.720 --> 01:13:46.140 Pourquoi vous vous posez cette question là ? 1116 01:13:46.600 --> 01:13:50.780 Est ce qu'il y a pas d'autres variables qui interviennent, qui sont 1117 01:13:50.980 --> 01:13:52.580 sous-jacentes derrière cette question ? etc.". 1118 01:13:52.780 --> 01:13:54.750 Donc il va problématiser. L'économiste, 1119 01:13:55.220 --> 01:13:57.910 par rapport à une question comme ça, ne problématise pas. Ca veut 1120 01:13:58.110 --> 01:14:02.030 dire qu'il va prendre la question telle quelle et va y répondre de façon 1121 01:14:02.230 --> 01:14:03.830 très très rapide et très efficace. 1122 01:14:04.030 --> 01:14:04.790 Voilà. 1123 01:14:04.990 --> 01:14:08.180 Et je pense que les psychologues jouent effectivement aujourd'hui 1124 01:14:08.380 --> 01:14:11.780 de plus en plus dans le même dans le même schéma. 1125 01:14:11.980 --> 01:14:17.090 Alors c'est vrai que face à ça, les sciences sociales traditionnelles, 1126 01:14:17.330 --> 01:14:20.180 celles qui problématisent, qui construisent des objets d'étude 1127 01:14:20.480 --> 01:14:24.590 distanciés, qui construisent, qui ne répondent pas exactement à la 1128 01:14:24.790 --> 01:14:29.180 question du sens commun mais qui le déplace et qui prennent la question 1129 01:14:29.380 --> 01:14:32.030 des "pré-notions" au sérieux, des préjugés, 1130 01:14:32.230 --> 01:14:33.590 des stéréotypes et puis ils les déconstruisent, etc. 1131 01:14:33.930 --> 01:14:36.200 Ben ça c'est ça. 1132 01:14:36.500 --> 01:14:41.570 C'est intéressant mais c'est moins immédiatement rentable pour le décideur 1133 01:14:41.770 --> 01:14:42.530 dans certains cas. 1134 01:14:45.440 --> 01:14:48.350 - Il y a la question de la responsabilité de notre classe politique, 1135 01:14:48.550 --> 01:14:51.530 mais il y a d'autres facteurs qui jouent sur la réception des sciences 1136 01:14:51.730 --> 01:14:52.490 sociales. 1137 01:14:52.690 --> 01:14:55.760 Je pense qu'il y a un vrai problème dans la manière dont l'édition 1138 01:14:55.960 --> 01:14:58.760 s'empare des sciences sociales différemment qu'elle ne faisait 1139 01:14:58.960 --> 01:15:02.600 il y a quelques années, dont la presse s'empare des sciences sociales. 1140 01:15:03.890 --> 01:15:07.210 Nous avons aussi changé de manière d'interventions dans le débat public 1141 01:15:07.410 --> 01:15:08.930 les chercheurs de sciences sociales, etc. 1142 01:15:09.130 --> 01:15:12.230 Donc en fait c'est un effet cumulatif et il n'y a pas seulement la 1143 01:15:12.430 --> 01:15:16.670 responsabilité, et il faudrait justement étudier cela de manière plus 1144 01:15:16.870 --> 01:15:19.850 systématique en chercheur en sciences sociales et il faut aller 1145 01:15:20.050 --> 01:15:23.200 plus loin que la dénonciation de nos hommes politiques qui seraient 1146 01:15:23.700 --> 01:15:27.680 incapables de regarder. Mais c'est quelque chose de bien plus général, 1147 01:15:28.040 --> 01:15:34.700 la difficulté à irriguer un débat dans nos sociétés actuelles 1148 01:15:34.900 --> 01:15:35.990 qui en ont pourtant bien besoin. 1149 01:15:37.370 --> 01:15:40.490 - Et puis peut-être aussi un autre élément, mais je suis tout à fait d'accord sur cette 1150 01:15:40.690 --> 01:15:45.020 idée d'articulation de plusieurs causes. 1151 01:15:45.330 --> 01:15:50.030 Tout à l'heure vous parliez de "Est-ce qu'il vaut mieux écrire un 1152 01:15:50.230 --> 01:15:54.710 livre ou écrire des articles ?" mais il y a aussi la façon dont ont évolué 1153 01:15:54.910 --> 01:15:56.390 les principes de financement de la recherche. 1154 01:15:56.630 --> 01:15:58.850 C'est plus facile aujourd'hui .. Enfin "c'est plus facile"… 1155 01:15:59.780 --> 01:16:02.480 Il y a des guichets, ce n'est pas "facile" mais il y a des guichets 1156 01:16:02.680 --> 01:16:06.580 pour financer des recherches à des millions d'euros internationales, 1157 01:16:06.780 --> 01:16:07.670 européennes, etc. 1158 01:16:07.940 --> 01:16:11.900 Pour avoir un financement de 10.000, 20.000 euros c'est pas si simple. 1159 01:16:12.200 --> 01:16:16.280 Et là aussi les sciences sociales, enfin la sociologie, 1160 01:16:17.060 --> 01:16:20.860 par rapport à l'économie ou par rapport à d'autres disciplines, on 1161 01:16:21.060 --> 01:16:26.360 n'est pas bien placé, on est un peu en retard, sur cette internationalisation 1162 01:16:26.560 --> 01:16:29.060 qui nous est demandée pour avoir ces gros financements de recherche. 1163 01:16:29.300 --> 01:16:32.690 Donc tout ça ça joue aussi, la recherche elle se fait pas, il faut du temps. 1164 01:16:32.890 --> 01:16:35.210 Donc c'est pour ça aussi peut être, que le lendemain d'une manif des 1165 01:16:35.410 --> 01:16:37.850 gilets jaunes les sociologues ne sont pas à la radio. 1166 01:16:38.120 --> 01:16:40.160 Et puis il faut aussi des moyens pour faire de la recherche. Ca ne 1167 01:16:40.360 --> 01:16:42.590 se fait pas tout seul dans son bureau. 1168 01:16:43.120 --> 01:16:48.090 Donc tout ça, à la fois les possibilités de financement et d'élaboration 1169 01:16:48.290 --> 01:16:49.050 de la recherche, 1170 01:16:49.250 --> 01:16:52.670 ensuite la publication, l'édition, ensuite la diffusion, voilà tout 1171 01:16:52.870 --> 01:16:56.030 ça c'est du maillage qui fait effectivement que ça peut être complexe. 1172 01:16:57.470 --> 01:17:00.980 - Vous contestez dans l'introduction du livre l'idée qu'il y aurait eu 1173 01:17:01.180 --> 01:17:04.610 un âge d'or des sciences sociales au tournant des années 60 - 70 : 1174 01:17:04.810 --> 01:17:07.060 En quoi c'est une idée fausse ? 1175 01:17:07.260 --> 01:17:08.020 Cyriel Lemieux ? 1176 01:17:13.320 --> 01:17:17.530 - Bon, c'est une idée qui a un fondement. 1177 01:17:17.730 --> 01:17:21.010 C'est vrai, parce que c'est toujours l'idée justement que les sciences 1178 01:17:21.210 --> 01:17:23.850 sociales d'aujourd'hui sont en crise, etc. 1179 01:17:24.050 --> 01:17:28.820 Donc on se réfère à cette période où il y avait des grands auteurs, etc. 1180 01:17:30.010 --> 01:17:34.240 qui ont marqué singulièrement l'histoire de leur discipline… 1181 01:17:34.440 --> 01:17:38.470 Mais si on regarde les choses un peu différemment, donc si on regarde les 1182 01:17:38.670 --> 01:17:44.350 transformations de la production des connaissances, l'organisation, etc. 1183 01:17:44.550 --> 01:17:48.820 Bon, on voit ce que Cécile a évoqué tout à l'heure : la massification du développement 1184 01:17:49.090 --> 01:17:52.750 de communautés de chercheurs incroyable. Le nombre de chercheurs, et donc 1185 01:17:52.950 --> 01:17:55.890 de recherche, n'est pas comparable. Alors qu'est ce qu'on va appeler 1186 01:17:56.090 --> 01:17:56.850 "âge d'or" ? 1187 01:17:57.050 --> 01:17:59.770 Lorsqu'il y avait 15 personnes qui se rassemblaient dans un café parisien 1188 01:17:59.970 --> 01:18:03.820 pour discuter ou, aujourd'hui où il y a des milliers de chercheurs et 1189 01:18:04.020 --> 01:18:04.780 de recherche ? 1190 01:18:04.980 --> 01:18:08.770 Bon là, moi je ne saurais dire où est l'âge d'or. 1191 01:18:08.980 --> 01:18:12.610 Simplement ce que je veux dire c'est qu'on ne fait plus les sciences 1192 01:18:12.810 --> 01:18:15.220 sociales comme on les faisait, on ne les produit plus. Cela peut poser 1193 01:18:15.420 --> 01:18:17.890 des problèmes, j'en suis bien conscient, il y a par exemple des 1194 01:18:18.090 --> 01:18:21.310 formes de routinisation, de professionnalisation qui peuvent 1195 01:18:21.510 --> 01:18:24.870 amener un tarissement de l'innovation, etc. 1196 01:18:25.420 --> 01:18:29.470 Mais je ne serai pas dans un discours décliniste consistant à dire : "C'était 1197 01:18:29.670 --> 01:18:33.880 tellement mieux autrefois quand il y avait des mandarins" qui étaient 1198 01:18:34.360 --> 01:18:37.090 des hommes blancs 1199 01:18:37.290 --> 01:18:41.530 qui se partageaient les.. Bon qui sont des 1200 01:18:41.730 --> 01:18:42.490 grands chercheurs par ailleurs. 1201 01:18:42.880 --> 01:18:46.710 Donc il faut voir... Les modes de consécration ne sont plus les mêmes. 1202 01:18:47.350 --> 01:18:52.600 Et puis ce qu'on essaie de montrer aussi dans l'intro à 1203 01:18:52.800 --> 01:18:57.610 la fin ce sont les évolutions. C'est à dire qu'il y a des questions qui 1204 01:18:57.810 --> 01:18:59.860 sont ouvertes aujourd'hui qui se développent qui n'étaient 1205 01:19:00.060 --> 01:19:03.720 pas posées à l'époque. Ou pas très posées, autour des études féministes, 1206 01:19:03.920 --> 01:19:06.760 subalternes. Enfin c'était un peu posé mais disons que ce n'était pas forcément 1207 01:19:06.960 --> 01:19:07.720 aussi central. 1208 01:19:08.190 --> 01:19:11.250 Donc il y a aussi des nouveaux fronts de la recherche, etc. 1209 01:19:11.820 --> 01:19:16.330 Donc moi, comment dire... Je ne suis pas très satisfait de la situation 1210 01:19:16.530 --> 01:19:18.640 actuelle des sciences sociales, de la production moyenne en sciences 1211 01:19:18.840 --> 01:19:23.560 sociales. Je la trouve souvent trop faible en fait, je vais dire les choses 1212 01:19:23.760 --> 01:19:29.200 clairement, pas assez exigeante au sens.. trop routinisée, trop 1213 01:19:29.400 --> 01:19:32.970 professionnalisée. Mais pour autant, pour faire ce diagnostic, je n'ai 1214 01:19:33.170 --> 01:19:36.000 pas besoin d'aller me référer à un âge d'or qu'on aurait perdu. 1215 01:19:36.200 --> 01:19:40.330 Je pense que ce n'est pas la bonne attitude. 1216 01:19:40.530 --> 01:19:45.090 - Et surtout c'était aussi l'insistance sur le fait qu'après un moment de crise dans les années 1217 01:19:45.330 --> 01:19:50.280 80 qui correspond à la fin des grands paradigmes structuraliste, marxiste, etc., 1218 01:19:50.520 --> 01:19:53.100 il y a eu un moment donné où on a l'impression que ces paradigmes 1219 01:19:53.300 --> 01:19:56.400 n'avaient été remplacés par rien, et on essaye de montrer, et 1220 01:19:57.570 --> 01:20:03.600 c'est une chose que le livre montre, qu'il y a certaines choses qui relient 1221 01:20:04.260 --> 01:20:07.950 les chercheurs en sciences sociales, notamment la question du constructivisme, 1222 01:20:08.150 --> 01:20:11.280 la notion de construction sociale, qu'on partage tous d'une discipline 1223 01:20:11.820 --> 01:20:12.580 à l'autre, 1224 01:20:12.990 --> 01:20:16.620 la réflexion peut-être sur les échelles d'analyse, et la remise en cause 1225 01:20:16.820 --> 01:20:21.690 du cadre national comme un cadre obligé de recherche même si il y 1226 01:20:21.890 --> 01:20:25.290 a certainement beaucoup de choses à faire encore en la matière, 1227 01:20:26.130 --> 01:20:30.930 justement l'intérêt pour la diversification 1228 01:20:31.130 --> 01:20:37.850 des acteurs dont on tient compte, l'insistance sur agency et structures 1229 01:20:38.050 --> 01:20:41.220 en tension et pas seulement sur les structures... Donc en fait il y 1230 01:20:41.420 --> 01:20:45.750 a un certain nombre de choses qui relient les chercheurs en sciences 1231 01:20:45.950 --> 01:20:48.740 sociales sans que ça fasse doctrine ou paradigme. 1232 01:20:49.080 --> 01:20:53.130 D'où le sentiment qu'il n'y aurait plus 1233 01:20:53.330 --> 01:20:54.240 l'alliance qu'il y a eu 1234 01:20:54.440 --> 01:20:57.660 de ce point de vue autour des paradigmes structuraliste et marxiste, mais 1235 01:20:57.860 --> 01:21:04.170 en fait il y a des débats passionnants autour des notions que j'ai développées. 1236 01:21:04.370 --> 01:21:07.590 Donc c'est bien les sciences sociales qui restent en dialogue 1237 01:21:09.750 --> 01:21:15.300 encore de nos jours, malgré le pessimisme ambiant et le sentiment 1238 01:21:15.500 --> 01:21:22.830 qui domine de diversification, spécialisation à l'outrance, 1239 01:21:23.570 --> 01:21:30.150 éparpillement... - Je vous coupe un instant parce que, j'entends ce tout ce que vous dites 1240 01:21:30.350 --> 01:21:35.570 sur, au fond, l'enrichissement que montre cette forme de parcellisation, 1241 01:21:35.770 --> 01:21:38.790 mais on a aussi le sentiment que, sans être dans le regret des grands 1242 01:21:38.990 --> 01:21:44.140 paradigmes marxiste, structuraliste,.. est-ce que ce n'est pas aussi 1243 01:21:44.340 --> 01:21:49.380 le fait que les sciences sociales, et on parle en particulier la sociologie, 1244 01:21:49.770 --> 01:21:52.830 n'arrivent pas à remonter en généralité, qu'elles n'arrivent pas à s'imposer, 1245 01:21:53.070 --> 01:21:54.210 à structurer le débat public. 1246 01:21:54.570 --> 01:21:58.560 Au-delà de la responsabilité qu'ont effectivement le monde politique, 1247 01:21:58.760 --> 01:22:02.910 de ne pas s'intéresser à la déconstruction, est-ce qu'on a une voie 1248 01:22:03.110 --> 01:22:07.770 qui soit ni au fond l'utilitarisme, qui fait qu'on va d'abord s'adresser 1249 01:22:07.970 --> 01:22:12.030 aux cognitivistes ou aux économistes pour comprendre tel ou tel processus, 1250 01:22:12.290 --> 01:22:17.050 mais ni simplement dans une position critique de déconstruction parce 1251 01:22:17.250 --> 01:22:24.920 qu'on voit aussi que du coup ça peut être négligé.. 1252 01:22:25.120 --> 01:22:25.880 Serge Paugam, petite question. 1253 01:22:26.080 --> 01:22:31.230 - Ce que je sais, ce que je constate comme d'autres, c'est 1254 01:22:31.430 --> 01:22:37.410 que effectivement nous sommes dans un courant d'évolution des sciences 1255 01:22:37.610 --> 01:22:42.420 sociales vers plus de technicité. Je vois en sociologie quand on regarde ce 1256 01:22:42.620 --> 01:22:46.680 qu'on produisait par exemple en analyse quantitative en sociologie 1257 01:22:46.880 --> 01:22:48.750 dans les années 60 et 70, 1258 01:22:48.950 --> 01:22:53.790 les sociologues d'aujourd'hui en rient encore parce qu'effectivement 1259 01:22:53.990 --> 01:22:59.330 on était sur des tris croisés dans la plupart des publications, donc 1260 01:22:59.530 --> 01:23:01.740 on n'allait pas au-delà. Quand on voit aujourd'hui les techniques 1261 01:23:01.940 --> 01:23:04.170 statistiques telles qu'elles se sont raffinées, 1262 01:23:04.680 --> 01:23:07.920 on voit que le niveau d'exigence, y compris de nos étudiants quand 1263 01:23:08.120 --> 01:23:12.030 ils veulent publier dans des revues internationales où on a l'habitude 1264 01:23:12.230 --> 01:23:20.580 de publier des recherches quantitatives, le niveau est tout à fait beaucoup 1265 01:23:20.780 --> 01:23:25.200 plus exigeant, beaucoup plus élevé. Donc ça c'est vrai 1266 01:23:25.400 --> 01:23:29.400 mais en même temps c'est vrai que les questions que l'on se pose aussi 1267 01:23:29.600 --> 01:23:33.700 sont des questions beaucoup plus pointues. Beaucoup plus pointues 1268 01:23:34.030 --> 01:23:40.010 et parfois on fait de longs articles dans les revues académiques très 1269 01:23:40.210 --> 01:23:44.160 très pointues sur l'effet d'une variable sur une autre, ou sur la 1270 01:23:44.360 --> 01:23:45.720 variable déterminante etc. 1271 01:23:46.320 --> 01:23:52.080 Et on va faire beaucoup beaucoup de calcul pour arriver à décortiquer 1272 01:23:52.290 --> 01:23:54.720 une question de ce type. 1273 01:23:54.920 --> 01:23:57.480 Alors effectivement ça pose la question de : 1274 01:23:58.170 --> 01:24:03.360 A partir de ça, on participe quand même pas au grand débat sur 1275 01:24:03.560 --> 01:24:07.890 l'évolution du monde. Ca reste effectivement plus modeste à la 1276 01:24:08.090 --> 01:24:10.740 fois c'est plus exigeant en termes de démonstration est plus modeste 1277 01:24:10.940 --> 01:24:13.710 en termes de diffusion et de participation au débat. 1278 01:24:14.130 --> 01:24:18.360 Néanmoins quand je ferais quand même un constat donc là je dirais 1279 01:24:18.560 --> 01:24:23.180 que la sociologie française et européenne elle est dans cette mouvance 1280 01:24:23.380 --> 01:24:24.140 là. 1281 01:24:24.340 --> 01:24:26.940 C'est à dire d'une plus grande exigence en termes de méthodes et de technicité 1282 01:24:27.270 --> 01:24:31.680 mais en même temps ça ne prive pas les sociologues de participer aussi 1283 01:24:31.880 --> 01:24:38.100 aux grands débats. Regardez sur les chaînes de radio toutes les émissions 1284 01:24:38.460 --> 01:24:42.300 qu'il peut y avoir culturelles ou autre, où on fait appel finalement aux 1285 01:24:42.500 --> 01:24:46.020 sciences sociales, aux sociologues pour parler de tel ou tel problème. 1286 01:24:46.230 --> 01:24:51.780 On s'aperçoit qu'il y a de nombreuses questions de société qui sont 1287 01:24:51.980 --> 01:24:56.100 auxquelles on ne peut pas répondre si on ne fait pas appel 1288 01:24:56.300 --> 01:24:58.480 finalement aux sciences sociales aujourd'hui. 1289 01:24:58.840 --> 01:25:04.180 Donc finalement je suis là dans une, dans une attitude qui n'est… 1290 01:25:04.380 --> 01:25:07.950 de dire qu'il n'y a pas d'âge d'or, certainement pas d'âge d'or. 1291 01:25:09.180 --> 01:25:14.160 La période que l'on vit est plus exigeante et en même temps elle 1292 01:25:14.360 --> 01:25:18.530 risque des dérives possibles mais ça n'empêche pas, me semble-t-il, 1293 01:25:18.730 --> 01:25:22.290 de quand même les chercheurs en sciences sociales de participer 1294 01:25:22.490 --> 01:25:25.900 au débat et d'y contribuer de façon tout à fait intelligente. 1295 01:25:30.340 --> 01:25:33.380 - Oui un peu peut être aussi pour rajouter… 1296 01:25:34.200 --> 01:25:36.530 Il n'y a pas que du quanti. en sociologie et c'est vrai qu'il y 1297 01:25:36.730 --> 01:25:40.650 a aussi, je me disais en vous écoutant, alors effectivement il y a 1298 01:25:40.850 --> 01:25:43.290 cette technicité très forte et en même temps. 1299 01:25:43.650 --> 01:25:49.530 C'est peut être aussi une tendance aujourd'hui à une forte légitimité 1300 01:25:49.730 --> 01:25:52.410 mais on voit dans les recrutements, les recrutements par exemple de 1301 01:25:52.610 --> 01:25:55.830 maître de conférences ou maîtresse de conférences, une technicité 1302 01:25:56.030 --> 01:25:57.900 très forte en quantité, quasi incontournable aujourd'hui. 1303 01:25:58.170 --> 01:26:02.520 Et moi, je me dis, il faut qu'on fasse attention aussi à se dire que toutes 1304 01:26:02.720 --> 01:26:07.770 les méthodes qualitatives par entretien, observation, ça dit aussi des choses 1305 01:26:07.970 --> 01:26:11.150 que les méthodes quantitatives ne peuvent pas forcément dire et que 1306 01:26:11.350 --> 01:26:14.040 à chaque fois il faut toujours qu'on marche sur nos deux pattes, 1307 01:26:14.240 --> 01:26:15.890 et nos deux pattes 1308 01:26:16.090 --> 01:26:20.430 les deux jambes, c'est aussi il me semble dans, on l'a déjà dit 1309 01:26:20.630 --> 01:26:21.960 à plusieurs reprises mais comment 1310 01:26:22.770 --> 01:26:27.050 comment les carrières sont faites, les carrières sont jugées et… 1311 01:26:27.560 --> 01:26:33.630 Et moi, je déplore vraiment qu'il y ait tant de … pour l'avancement 1312 01:26:33.830 --> 01:26:37.710 d'une carrière personnelle par exemple, qui est tant de poids mis à des 1313 01:26:37.910 --> 01:26:41.550 publications très pointues, très spécialisées qui sont nécessaires 1314 01:26:41.750 --> 01:26:46.670 bien évidemment mais quasi rien pour le fait d'aller dans des lycées 1315 01:26:46.870 --> 01:26:50.310 le fait … l'intervention, elle est dans le débat public. 1316 01:26:50.510 --> 01:26:53.460 Mais moi il me semble que le rôle du sociologue et de la sociologue 1317 01:26:53.700 --> 01:26:57.300 c'est aussi d'aller dans les collèges, dans les lycées et que c'est aussi 1318 01:26:57.500 --> 01:27:03.180 par ça qu'on peut se faire entendre et qu'on peut dépasser la sphère 1319 01:27:03.380 --> 01:27:04.440 des pairs en fait 1320 01:27:04.640 --> 01:27:08.040 la sphère de ceux qui parlent le même langage que nous et ça 1321 01:27:08.240 --> 01:27:09.620 je pense que là, aussi, il faut lutter pour ça. 1322 01:27:10.750 --> 01:27:13.710 - Il y a une autre question qui se pose, même vous avez souligné 1323 01:27:13.910 --> 01:27:17.070 les efforts d'internationalisation qui sont faits, c'est de savoir si 1324 01:27:17.270 --> 01:27:20.400 des sciences sociales, particulièrement en France et partout ailleurs, qui 1325 01:27:20.600 --> 01:27:23.580 ont été vraiment constituées dans le cadre d'Etats-nations et des fois 1326 01:27:23.780 --> 01:27:28.440 dans un rapport très fort à l'Etat, sont bien outillés pour aborder 1327 01:27:28.640 --> 01:27:32.310 des sujets qui font voler en éclats le cadre des Etats-nations, 1328 01:27:32.510 --> 01:27:36.930 que ce soit l'écologie, que ce soit les mutations du capitalisme, voilà 1329 01:27:37.130 --> 01:27:43.290 Est-cece que vous estimez que ces outils-là sont déjà construits 1330 01:27:43.490 --> 01:27:50.470 dans le champ des sciences sociales ou est ce qu'il manque encore … ? 1331 01:27:50.670 --> 01:27:57.010 - C'est un sujet de débat gigantesque en fait, c'est la manière d'envisager 1332 01:27:58.720 --> 01:28:03.850 les phénomènes qui se déroulent à différentes échelles au niveau de la planète 1333 01:28:04.050 --> 01:28:05.590 et puis à l'échelle globale, la globalisation. 1334 01:28:06.830 --> 01:28:09.490 Mais ça donne… en fait ce qui est intéressant à l'heure actuelle 1335 01:28:09.690 --> 01:28:13.570 c'est au contraire la multiplicité des propositions pour aborder ces 1336 01:28:13.770 --> 01:28:18.610 questions et les très grands débats sur entre une approche globale 1337 01:28:18.810 --> 01:28:22.170 totalisante et une approche au contraire très située et locale. 1338 01:28:23.450 --> 01:28:25.090 Cette tension entre le local et le global. 1339 01:28:25.480 --> 01:28:29.140 Mais la manière différenciée dont on y répond dans les différentes 1340 01:28:29.470 --> 01:28:33.940 disciplines, pour le coup c'est vraiment quelque chose dont les sciences 1341 01:28:34.140 --> 01:28:38.200 sociales se sont emparées dans chacune de nos disciplines, en histoire, 1342 01:28:38.400 --> 01:28:42.530 en sociologie, en anthropologie et ça crée de nouveaux dialogues entre nous 1343 01:28:42.730 --> 01:28:51.190 d'ailleurs, l'objet "monde" permet justement un autre dialogue 1344 01:28:51.390 --> 01:28:53.380 que celui qui existait auparavant. 1345 01:28:53.740 --> 01:28:56.440 Donc je ne sais pas si on est bien outillé, mais en tout cas on y travaille 1346 01:28:57.700 --> 01:28:58.460 intensément. 1347 01:28:59.920 --> 01:29:03.610 - Je voudrais prolonger parce que je pourrais effectivement faire 1348 01:29:03.810 --> 01:29:05.560 part ici de mon expérience. 1349 01:29:05.760 --> 01:29:10.210 Quand j'ai commencé à travailler dans les années 90 sur les comparaisons 1350 01:29:10.410 --> 01:29:15.190 internationales. A l'échellon européen, on était obligé de travailler sur 1351 01:29:15.390 --> 01:29:18.610 des bases nationales, des bases collectées au niveau national et 1352 01:29:18.810 --> 01:29:22.690 de vérifier si des indicateurs étaient tout à fait recueillis de la même 1353 01:29:22.890 --> 01:29:24.370 façon dans les différents pays. 1354 01:29:24.570 --> 01:29:27.010 Donc on bricolait vraiment des comparaisons internationales. 1355 01:29:27.280 --> 01:29:31.550 Aujourd'hui ça s'est développé avec le Panel européen des ménages 1356 01:29:31.750 --> 01:29:35.650 on a une possibilité de faire des comparaisons internationales avec 1357 01:29:35.850 --> 01:29:39.880 des moyens, avec des bases impressionnantes que l'on a finalement 1358 01:29:40.690 --> 01:29:45.040 parfois, même très facilement, accès directement à partir de notre ordinateur 1359 01:29:45.240 --> 01:29:46.870 en étant simplement connecté. 1360 01:29:47.310 --> 01:29:51.880 Donc la possibilité aujourd'hui de faire du travail sociologique 1361 01:29:52.080 --> 01:29:56.650 en comparaison internationale est tout simplement gigantesque. 1362 01:29:57.670 --> 01:30:02.530 Et un chercheur français peut aujourd'hui faire un travail sur 1363 01:30:02.730 --> 01:30:06.750 les statistiques à partir des enquêtes, des grandes enquêtes américaines 1364 01:30:06.950 --> 01:30:10.900 par exemple, faire même de la comparaison de ce qui se passe dans les différents 1365 01:30:11.100 --> 01:30:16.210 Etats aux Etats-Unis de son bureau parisien ou même n'importe où, 1366 01:30:16.410 --> 01:30:17.770 de n'importe quel endroit. 1367 01:30:18.430 --> 01:30:21.150 Il a tout de suite, tout de suite connecté. 1368 01:30:22.200 --> 01:30:26.950 On n'imagine pas le travail que l'on pouvait faire simplement dans 1369 01:30:27.150 --> 01:30:31.690 les années 60, on en avait rien comme comme base et donc ça aussi c'est 1370 01:30:31.890 --> 01:30:35.080 des progrès de la science et je dirais que ces comparaisons 1371 01:30:35.280 --> 01:30:38.830 internationales, contrairement à l'idée qu'on pourrait se faire, 1372 01:30:39.040 --> 01:30:42.590 toute la globalisation, que les différences s'affaiblissent, 1373 01:30:42.850 --> 01:30:46.990 en fait ces comparaisons mettent souvent, permettent justement 1374 01:30:47.190 --> 01:30:50.500 de se rendre compte de la variation des échelles mais que la variable 1375 01:30:50.700 --> 01:30:55.330 de l'échelle nationale reste encore une variable extrêmement puissante 1376 01:30:55.530 --> 01:31:01.030 pour expliquer les comportements sociaux, économiques et 1377 01:31:01.230 --> 01:31:07.480 politiques et les variations. - Moi, je dirais que en tout cas pour la 1378 01:31:07.680 --> 01:31:14.080 sociologie c'est clair, il y a une sorte… les sociologies 1379 01:31:14.280 --> 01:31:15.220 se sont construites nationalement. 1380 01:31:15.430 --> 01:31:18.460 Donc il y a une sociologie française, une sociologie allemande 1381 01:31:18.660 --> 01:31:19.420 une sociologie américaine. 1382 01:31:19.620 --> 01:31:24.520 Et on voit à mon avis, on voit très bien le lien avec le système politique 1383 01:31:24.720 --> 01:31:26.110 et l'organisation de la société. 1384 01:31:26.470 --> 01:31:30.970 Par exemple Max Weber a une certaine conception de l'Etat qui à mon avis 1385 01:31:31.170 --> 01:31:34.500 est très lié à la construction de l'Etat allemand et en France vous avez… 1386 01:31:34.830 --> 01:31:37.760 bon bref, les Américains, ils mettent l'accent sur d'autres… 1387 01:31:38.470 --> 01:31:40.600 Donc je pense que ça bon. 1388 01:31:41.670 --> 01:31:45.640 On est en devoir d'ailleurs de prendre conscience du fait qu'on est une 1389 01:31:45.840 --> 01:31:51.010 science, je parle de la sociologie, qui se développe dans un cadre national 1390 01:31:51.220 --> 01:31:53.350 et qui en subit l'influence en quelque sorte. 1391 01:31:53.800 --> 01:31:58.240 Mais précisément on est une science de la réflexivité. Prenant en compte 1392 01:31:58.840 --> 01:32:00.660 cette influence, on est capable 1393 01:32:00.860 --> 01:32:02.120 normalement, on peut viser à ça en tout cas, 1394 01:32:02.320 --> 01:32:05.720 de s'en affranchir pour justement voir les limites 1395 01:32:05.920 --> 01:32:07.390 c'est à mon avis ce qui est en train de se passer. 1396 01:32:07.870 --> 01:32:10.940 Ce qui est un mouvement ancien quand même, mais disons que depuis 1397 01:32:11.140 --> 01:32:14.230 une vingtaine, une trentaine d'années, les chercheurs prennent de plus 1398 01:32:14.430 --> 01:32:17.680 en plus conscience du fait que certains de leurs raisonnements étaient en 1399 01:32:17.880 --> 01:32:23.170 quelque sorte inconsciemment ancrés dans un espace national et que donc 1400 01:32:23.370 --> 01:32:24.790 il y a une réflexivité supplémentaire. 1401 01:32:24.990 --> 01:32:28.750 C'est pour ça aussi. On a l'apport de la sociologie des réseaux, de nouvelles 1402 01:32:28.950 --> 01:32:33.610 façons de comprendre les relations sociales qui permettent aussi de… 1403 01:32:34.440 --> 01:32:37.030 Donc pour moi je dirais qu'à mon avis le cadre national reste 1404 01:32:37.230 --> 01:32:37.990 fondamental 1405 01:32:39.100 --> 01:32:42.390 dans nos façons de penser, y compris même linguistiquement. 1406 01:32:43.340 --> 01:32:48.020 Mais il y a un effort de réflexivité qui est en train de se développer 1407 01:32:48.320 --> 01:32:54.530 et qui donne un nouvel horizon, qui approfondit un horizon 1408 01:32:56.060 --> 01:32:59.330 d'une vraie, authentique, internationalité. 1409 01:32:59.930 --> 01:33:04.070 C'est-à-dire pas une internationalité où on nie le poids des nations mais 1410 01:33:04.270 --> 01:33:06.710 au contraire on la prend en compte pour pouvoir… 1411 01:33:07.880 --> 01:33:10.850 Récemment je discutais avec des sociologues japonais, je suis désolé 1412 01:33:11.220 --> 01:33:15.860 bon, c'est le spécialiste de Durkheim en plus, on arrive à parler 1413 01:33:16.060 --> 01:33:21.200 très bien mais je n'arrive pas à ôter de mon esprit que certaines choses 1414 01:33:21.400 --> 01:33:23.450 qu'ils disent sont liées au fait qu'ils sont Japonais. 1415 01:33:24.150 --> 01:33:24.910 Voyez ce que je veux dire. 1416 01:33:25.670 --> 01:33:27.320 Nos disciplines à nous 1417 01:33:27.520 --> 01:33:28.280 elles sont comme ça. Il faut… 1418 01:33:28.650 --> 01:33:30.540 Ce n'est pas du tout un défaut, c'est ça aussi que je veux dire. 1419 01:33:30.740 --> 01:33:34.250 Ce n'est pas du tout un défaut, c'est quelque chose à penser, d'une 1420 01:33:34.450 --> 01:33:38.750 certaine manière à gérer, pour arriver au niveau... Comme disait Max Weber, 1421 01:33:38.950 --> 01:33:41.010 il faut qu'un énoncé en sociologie soit vrai 1422 01:33:41.210 --> 01:33:46.310 même pour un Chinois, ça veut dire que la culture de celui qui reçoit 1423 01:33:46.510 --> 01:33:47.270 ne doit pas… 1424 01:33:47.960 --> 01:33:48.800 C'est un idéal, disait-il, 1425 01:33:50.210 --> 01:33:53.570 qu'on ne pourra peut-être pas atteindre pour des raisons matérielles 1426 01:33:53.770 --> 01:33:56.060 mais qu'on peut se fixer comme principe. 1427 01:33:58.460 --> 01:34:04.190 - Là aussi, la demande vient aussi des étudiantes et des étudiants. 1428 01:34:05.790 --> 01:34:10.010 On parlait de ça tout à l'heure mais il y a eu des demandes 1429 01:34:10.210 --> 01:34:13.880 et des volontés de faire rentrer, de la part des chercheurs aussi, 1430 01:34:14.080 --> 01:34:15.830 de faire rentrer les auteurs femmes. 1431 01:34:16.500 --> 01:34:21.080 Et là, on voit bien qu'il y a aussi toute une littérature dont on se 1432 01:34:21.280 --> 01:34:25.460 rend compte qu'on ne la lit pas assez, qu'on enseigne pas. 1433 01:34:25.660 --> 01:34:29.770 alors qu'on l'appelle sociologie post-occidentale, sociologie… 1434 01:34:30.380 --> 01:34:32.980 Enfin il y a plusieurs termes pour expliquer 1435 01:34:33.200 --> 01:34:36.680 toutes les sociologies non-occidentales mais là aussi, il y a aussi 1436 01:34:36.880 --> 01:34:41.540 un travail qu'on a nous à faire, en tout cas moi personnellement, 1437 01:34:41.740 --> 01:34:43.850 de découverte aussi 1438 01:34:44.630 --> 01:34:47.570 d'autres références qui ne sont pas forcément les références classiques 1439 01:34:47.770 --> 01:34:50.540 qu'on a. C'est comme ce que disait Cyril, je suis tout à fait 1440 01:34:50.740 --> 01:34:53.360 d'accord : ce n'est pas les lire et les appliquer pour les lire et 1441 01:34:53.560 --> 01:34:57.620 les appliquer, mais c'est aussi nous appliquer à nous dans notre réflexivité 1442 01:34:57.820 --> 01:35:01.010 en termes de rapports de pouvoir qu'on peut avoir sur d'autres 1443 01:35:01.210 --> 01:35:02.170 champs qu'on étudie en fait. 1444 01:35:02.940 --> 01:35:06.830 - Alors il est 7 heures 40. On a 20 minutes avant d'entrer dans 1445 01:35:07.030 --> 01:35:08.260 le troisième et dernier temps de la soirée. 1446 01:35:08.460 --> 01:35:11.900 Je propose qu'on ouvre les questions à la salle. 1447 01:35:12.320 --> 01:35:19.590 J'imagine qu'il y a un micro qui pourrait circuler. Moi personnellement 1448 01:35:19.790 --> 01:35:25.530 je n'y vois rien, donc je laisse la personne avec le micro le distribuer. 1449 01:35:25.730 --> 01:35:35.900 - Bonsoir, je suis là. 1450 01:35:36.940 --> 01:35:38.240 - Bonsoir, maintenant il y a de la lumière partout. 1451 01:35:39.230 --> 01:35:42.590 - Je voudrais revenir sur les rapports entre le sociologue et le politique 1452 01:35:42.790 --> 01:35:43.690 que vous avez abordés. 1453 01:35:44.400 --> 01:35:50.780 J'ai le souvenir d'un premier Ministre français, peu importe lequel, il est 1454 01:35:50.980 --> 01:35:54.500 parti à l'étranger faire de la politique, un premier Ministre français qui 1455 01:35:54.700 --> 01:36:02.810 avait contesté la sociologie en disant : "expliquer le djihadisme, 1456 01:36:03.010 --> 01:36:03.770 c'est déjà l'excuser". 1457 01:36:03.970 --> 01:36:10.370 C'était au lendemain d'attentats et c'est ce reproche qui est fait 1458 01:36:10.570 --> 01:36:14.060 régulièrement à la sociologie, une culture de l'excuse. 1459 01:36:15.140 --> 01:36:23.750 Quels arguments peut-on mettre en oeuvre contre ce reproche alors 1460 01:36:23.950 --> 01:36:28.400 qu'on sait bien que la sociologie est là aussi pour déconstruire des 1461 01:36:29.330 --> 01:36:30.100 déterminismes ? 1462 01:36:30.350 --> 01:36:31.620 Comment contrer cet argument ? 1463 01:36:35.250 --> 01:36:36.360 - Qui veut répondre à cette question. 1464 01:36:37.940 --> 01:36:43.650 - Il y a d'abord la réponse basique je dirais. Donc on va chercher Max 1465 01:36:43.850 --> 01:36:46.730 Weber et on dit qu'est-ce que ça veut dire comprendre en sociologie ? 1466 01:36:46.930 --> 01:36:51.030 Justement, ça ne veut pas dire l'excuser puisque ça veut dire reconstituer 1467 01:36:51.230 --> 01:36:55.640 les logiques d'action de l'acteur. Par exemple, comprendre un djihadiste 1468 01:36:55.840 --> 01:36:59.010 ce n'est pas l'excuser, mais c'est essayer de reconstituer 1469 01:36:59.210 --> 01:37:00.630 les logiques qui ont fait de lui un djihadiste. 1470 01:37:01.620 --> 01:37:05.370 Si on s'interdit de faire ça, évidemment, là on peut rentrer à la maison 1471 01:37:05.570 --> 01:37:06.330 on n'a plus de travail. 1472 01:37:07.440 --> 01:37:11.670 Donc le problème politique que ça pose, si on n'a pas ça, c'est que 1473 01:37:11.870 --> 01:37:16.110 par exemple, il n'y aura plus d'études sur comment devient nazi, 1474 01:37:16.310 --> 01:37:17.290 comment on devient tout ce que vous voulez. 1475 01:37:19.230 --> 01:37:23.940 Donc nous on s'autorise ça, d'essayer de comprendre, de reconstituer 1476 01:37:24.140 --> 01:37:28.800 les logiques des acteurs en pensant que ça peut avoir un intérêt politique 1477 01:37:30.390 --> 01:37:34.980 de prévention par exemple, de se dire voilà : essayer de réfléchir 1478 01:37:35.180 --> 01:37:40.020 à comment éviter que certaines personnes en viennent à commettre certains actes. 1479 01:37:40.220 --> 01:37:42.870 On peut avoir, on pourrait avoir cette utilisation politique de ce 1480 01:37:43.070 --> 01:37:48.390 que nous faisons. Donc c'est sûr que M Valls pourrait tout à fait 1481 01:37:48.590 --> 01:37:50.820 avoir un discours très différent et justifier les sciences sociales. 1482 01:37:51.260 --> 01:37:52.720 C'est vraiment les sciences dont on a besoin. 1483 01:37:52.920 --> 01:37:56.160 Vu la situation puisqu'on ne comprend pas, pourquoi des gens deviennent 1484 01:37:56.360 --> 01:38:00.420 djihadistes, on comprend mal et on devrait envoyer plein de sociologues 1485 01:38:00.620 --> 01:38:01.460 etc. travailler là-dessus. 1486 01:38:01.710 --> 01:38:03.250 Bon, il a le réflexe inverse. 1487 01:38:03.880 --> 01:38:07.260 Alors si j'essaie de comprendre pourquoi il a le réflexe inverse 1488 01:38:07.460 --> 01:38:11.700 et si je fais un peu de mea culpa, je dirais qu'effectivement dans 1489 01:38:11.900 --> 01:38:15.780 la sociologie, il peut arriver qu'il y ait des gens qui eux-mêmes, des 1490 01:38:15.980 --> 01:38:20.670 chercheurs qui eux même,s ne sont plus wébériens, 1491 01:38:20.870 --> 01:38:23.470 c'est-à-dire se mettent un petit peu à excuser ou disons à victimiser. 1492 01:38:23.790 --> 01:38:25.050 Il y a toutes sortes de formes. 1493 01:38:25.550 --> 01:38:29.430 Donc moi je pense qu'il faut voir, si on veut être très très charitable 1494 01:38:29.870 --> 01:38:31.830 inutilement charitable peut être avec le Manuel Valls, 1495 01:38:32.030 --> 01:38:36.030 on peut aussi se dire : attention, c'est quand même un rappel de ce 1496 01:38:36.230 --> 01:38:38.520 qu'est la sociologie, ce que doit être la sociologie, c'est-à-dire 1497 01:38:38.720 --> 01:38:42.810 que, parfois, c'est vrai, il y a eu des cas, il y a des collègues qui 1498 01:38:43.010 --> 01:38:45.240 ont écrit des choses auxquelles je ne souscrirais pas. 1499 01:38:45.590 --> 01:38:51.390 C'est-à-dire que ça vient précisément, effectivement, prêter le flanc 1500 01:38:51.590 --> 01:38:52.360 à l'accusation d'excuses. 1501 01:38:53.730 --> 01:38:58.470 Donc, c'est un problème plus général qui est posé aussi et 1502 01:38:58.670 --> 01:38:59.430 je termine là dessus. 1503 01:38:59.630 --> 01:39:03.030 C'est la difficulté à faire comprendre ce que sont les sciences sociales. 1504 01:39:03.660 --> 01:39:08.700 Par exemple, il y a un argument des sciences sociales qui est 1505 01:39:08.900 --> 01:39:14.760 on pourrait dire, holiste qui dit que ce que nous sommes, nous le sommes 1506 01:39:15.540 --> 01:39:19.010 parce que nous sommes des individus sociaux etc. 1507 01:39:19.210 --> 01:39:19.980 parce que nous sommes… 1508 01:39:20.440 --> 01:39:24.000 Et moi, je sais qu'il y a des étudiants débutants qui sont très choqués 1509 01:39:24.200 --> 01:39:28.810 parfois parce qu'ils ont l'impression que ça remet en cause leurs libertés 1510 01:39:29.010 --> 01:39:29.940 individuelles ou des choses comme ça. 1511 01:39:30.220 --> 01:39:33.900 Donc on est typiquement sur des choses comme ça, des butés immédiates. 1512 01:39:34.620 --> 01:39:36.200 Oh, mais attendez, vous êtes contre la liberté alors ? 1513 01:39:36.400 --> 01:39:39.630 On leur explique : non, c'est l'inverse puisque c'est en comprenant 1514 01:39:39.830 --> 01:39:43.470 les déterminismes sociaux qu'on va aider, on va s'aider mutuellement 1515 01:39:44.200 --> 01:39:45.620 à s'émanciper de ces déterminismes. 1516 01:39:46.440 --> 01:39:48.960 Il y a toujours une première... il y a un côté scandaleux 1517 01:39:49.160 --> 01:39:49.920 des sciences sociales, je terminerai là-dessus. 1518 01:39:50.970 --> 01:39:53.550 Il y a un côté scandaleux des sciences sociales. 1519 01:39:53.850 --> 01:39:57.870 tant qu'on n'a pas compris vraiment ce qu'elles sont et moi je pense 1520 01:39:58.070 --> 01:39:59.820 qu'il faut, qu'on est obligé de vivre un peu avec ça. 1521 01:40:01.700 --> 01:40:06.420 Autre exemple : les sciences sociales dénaturalise le monde social. 1522 01:40:06.620 --> 01:40:10.350 Les sciences sociales vont dire que la domination masculine 1523 01:40:11.070 --> 01:40:11.850 n'a rien de naturel. 1524 01:40:13.670 --> 01:40:16.940 Il y a des gens qui vont être choqués si on leur dit ça. 1525 01:40:17.140 --> 01:40:18.450 Ils vont… ils vont avoir un gros frein avec ça. 1526 01:40:18.720 --> 01:40:19.710 Qu'est-ce que c'est que ce truc . 1527 01:40:20.160 --> 01:40:21.240 Je ne suis pas d'accord avec vous. 1528 01:40:21.660 --> 01:40:27.150 Donc quoi qu'on fasse, enfin en faisant ce travail de sciences sociales, 1529 01:40:27.380 --> 01:40:30.960 on est amené quoiqu'il en soit à choquer ou à scandaliser 1530 01:40:31.160 --> 01:40:32.290 certaines personnes, c'est ça que je veux dire. 1531 01:40:32.970 --> 01:40:36.490 Pour moi, c'est quelque chose d'inévitable dont il faut prendre 1532 01:40:36.780 --> 01:40:39.210 conscience non pas pour dire que ces gens sont des idiots 1533 01:40:39.410 --> 01:40:44.040 mais pour comprendre quel est le chemin qui leur permet peut-être 1534 01:40:44.240 --> 01:40:47.620 qui nous permet de dialoguer pour faire comprendre : quelles sont 1535 01:40:47.820 --> 01:40:55.110 nos véritables intentions ? - Une autre question ? Madame juste au-dessus ? 1536 01:40:57.910 --> 01:41:01.900 - Bonsoir. J'ai une question mais je suis arrivée un peu en retard donc 1537 01:41:02.100 --> 01:41:06.100 je ne sais pas si la question a été abordée des disciplines inscrites 1538 01:41:06.330 --> 01:41:10.740 et autorisées à apparaître dans le livre. Je vais défendre 1539 01:41:10.940 --> 01:41:14.230 une position alors que d'habitude je défends le contraire donc je 1540 01:41:14.430 --> 01:41:18.130 m'excuse si c'est un petit peu maladroit parce que je défends d'habitude 1541 01:41:18.330 --> 01:41:20.710 la position contraire dans ma spécialité, vous allez vite 1542 01:41:20.910 --> 01:41:21.670 deviner laquelle. 1543 01:41:22.480 --> 01:41:27.760 Je me demandais où se plaçait la géographie dans les différentes 1544 01:41:27.960 --> 01:41:32.210 sciences sociales que vous faites paraître dans le livre que vous publiez. 1545 01:41:32.680 --> 01:41:37.090 Sachant que, quand même, depuis les années 90, voire 70, si on 1546 01:41:37.450 --> 01:41:41.680 prend en compte la partie nord-américaine, la géographie peut quand 1547 01:41:41.880 --> 01:41:44.410 même être considérée comme une science qui s'occupe du social. 1548 01:41:46.060 --> 01:41:49.750 Et que quand même l'évolution des sciences sociales doit beaucoup 1549 01:41:49.950 --> 01:41:50.830 à la géographie 1550 01:41:51.040 --> 01:41:54.730 si on considère qu'elle s'occupe quand même beaucoup de l'espace 1551 01:41:55.000 --> 01:41:59.020 notamment en ce qu'elle doit beaucoup à la géographie dite du tournant 1552 01:41:59.220 --> 01:42:02.290 actoriel. Voilà, je voulais savoir qu'est-ce que vous faites comme 1553 01:42:02.490 --> 01:42:06.510 place à la géographie dans votre ouvrage. 1554 01:42:08.970 --> 01:42:09.730 - Peut-être Cécile Vidal. 1555 01:42:13.220 --> 01:42:16.210 - Alors, c'est vrai qu'on ne lui donne pas la place qu'elle mérite. 1556 01:42:16.920 --> 01:42:21.270 Il faut le reconnaître c’est-à-dire que on n'a pas très bien traité 1557 01:42:21.470 --> 01:42:25.050 la géographie alors que nous sommes d'accord avec vous en fait que ça peut 1558 01:42:25.250 --> 01:42:31.230 être considéré dans le champ des sciences sociales, il y a quelques ouvrages 1559 01:42:31.430 --> 01:42:37.520 mais disons que c'est un des points faibles du livre, il y en a beaucoup 1560 01:42:37.720 --> 01:42:43.840 d'autres mais celui-ci en est un. - Si je peux me permettre, 1561 01:42:44.040 --> 01:42:50.740 si je peux me permettre, justement la géographie me semble 1562 01:42:50.940 --> 01:42:54.940 dialoguer très souvent avec notamment la sociologie. 1563 01:42:55.990 --> 01:42:57.940 Toutes les études urbaines, les études rurales, 1564 01:42:58.140 --> 01:43:03.490 la dimension du territoire, elle est très très présente dans 1565 01:43:03.690 --> 01:43:07.360 les objets mêmes des sciences sociales et de la sociologie 1566 01:43:07.560 --> 01:43:12.160 tout particulièrement et donc le dialogue existe entre 1567 01:43:12.360 --> 01:43:16.360 les géographes sociaux et les sociologues. Sur les questions de 1568 01:43:16.560 --> 01:43:23.180 ségrégation par exemple, les géographes sont vraiment souvent très très 1569 01:43:23.380 --> 01:43:28.520 à l'affut, très présents, en attente justement de collaboration avec 1570 01:43:29.530 --> 01:43:33.820 la sociologie. Ils ont souvent une avance en termes aussi de 1571 01:43:34.020 --> 01:43:38.020 représentations graphiques, de cartographie, de capacité 1572 01:43:38.220 --> 01:43:43.630 de cartographier les différences que l'on observe justement dans 1573 01:43:43.830 --> 01:43:44.590 la société. 1574 01:43:44.920 --> 01:43:47.200 - Si je peux rajouter quelque chose à ce que le livre ne reflète pas 1575 01:43:47.400 --> 01:43:49.720 par exemple, c'est le tournant, c'est ce qu'on appelle le tournant spatial 1576 01:43:49.920 --> 01:43:53.380 communément dont les géographes se méfient aussi parce que parfois 1577 01:43:53.580 --> 01:43:56.890 ils ont l'impression que ce tournant spatial ce n'est pas si extraordinaire 1578 01:43:57.090 --> 01:43:57.850 que ça. 1579 01:43:58.050 --> 01:44:03.190 Mais c'est vrai que de plus en plus la question de l'espace est travaillée 1580 01:44:03.390 --> 01:44:04.390 par toutes les sciences sociales en fait. 1581 01:44:04.590 --> 01:44:08.200 Lla construction sociale de l'espace est un sujet pour 1582 01:44:08.400 --> 01:44:11.110 les historiens, pour les sociologues, pour les anthropologues. 1583 01:44:12.310 --> 01:44:16.570 C'est en effet une dimension très importante du dialogue actuel entre 1584 01:44:16.770 --> 01:44:20.410 les sciences sociales et qui redonne une place centrale à la géographie. 1585 01:44:22.700 --> 01:44:25.460 - oi je me posais la question de la psychanalyse. 1586 01:44:26.620 --> 01:44:34.370 C'est une science humaine donc… 1587 01:44:35.190 --> 01:44:36.110 - Je repars de ce qu'on a dit. 1588 01:44:36.920 --> 01:44:41.730 On a eu un parti-pris, on l'assume, qui est un peu d'inspiration passeronienne 1589 01:44:41.930 --> 01:44:45.490 puisqu'on parlait de Passeron qui disait que le socle des sciences sociales 1590 01:44:45.690 --> 01:44:49.560 c'est l'histoire, l'anthropologie, la sociologie parce que… pourquoi ? 1591 01:44:49.760 --> 01:44:55.230 Parce que ces disciplines partagent en gros la même épistémologie et 1592 01:44:55.430 --> 01:44:57.330 se saisissent de l'humain dans sa totalité. 1593 01:44:57.750 --> 01:45:02.340 Le fameux homme total. Dans des disciplines par exemple comme le droit, 1594 01:45:02.540 --> 01:45:08.010 la linguistique, l'économie, ce sont des disciplines qui, on pourrait 1595 01:45:08.210 --> 01:45:13.170 dire, abstrait une partie de la vie sociale je dirais, l'abstrait au 1596 01:45:13.370 --> 01:45:16.230 sens : l'isole pour l'analyser. 1597 01:45:16.430 --> 01:45:18.670 Ce qui est tout à fait ce qui est le fondement de ces disciplines. 1598 01:45:18.870 --> 01:45:21.820 En fait ce n'est pas du tout contestable mais on reprend les phénomènes 1599 01:45:22.020 --> 01:45:25.300 langagiers, on les isole. On prend les phénomènes économiques, on les 1600 01:45:25.500 --> 01:45:29.170 isole, on prend les phénomènes juridiques, on les isole pour les examiner. 1601 01:45:29.540 --> 01:45:34.810 Donc on voit bien qu'à ce moment-là , le dialogue classique 1602 01:45:35.010 --> 01:45:38.370 avec les sociologues, les anthropologues et les sociologues, ils vont dire : 1603 01:45:38.570 --> 01:45:39.330 ah oui les économistes, 1604 01:45:39.530 --> 01:45:41.540 ils oublient quand même plein d'autres choses, il n'y a pas que l'économie 1605 01:45:42.750 --> 01:45:45.350 les juristes, ils oublient qu'il n'y a pas que le droit. 1606 01:45:45.690 --> 01:45:50.890 Donc ça c'est le running gag un peu des discussions et c'est aussi 1607 01:45:51.090 --> 01:45:54.730 ne pas voir que ces disciplines sont fondées sur ce travail 1608 01:45:54.930 --> 01:45:55.690 d'abstraction. 1609 01:45:55.900 --> 01:46:00.190 Je dis ça simplement pour noter qu'il y a une vraie différence 1610 01:46:00.390 --> 01:46:01.400 épistémologique en fait. 1611 01:46:01.930 --> 01:46:04.600 Ce qui ne veut pas du tout dire que ces disciplines ne font pas 1612 01:46:04.800 --> 01:46:08.860 partie des sciences sociales et ne permettent pas d'alimenter la 1613 01:46:09.060 --> 01:46:11.290 réflexion des sciences sociales, au contraire justement parce qu'elles 1614 01:46:11.490 --> 01:46:12.580 ont une épistémologie un peu différente. 1615 01:46:12.930 --> 01:46:16.170 Alors on en arrive à la psychanalyse qui est pour moi 1616 01:46:16.570 --> 01:46:17.330 un peu du même ordre. 1617 01:46:17.730 --> 01:46:21.690 Donc c'est vrai qu'on aurait pu avoir … est-ce qu'on n'a pas 1618 01:46:21.890 --> 01:46:25.290 d'ailleurs ...je ne sais pas. En tout cas, des psychanalystes, 1619 01:46:25.490 --> 01:46:29.560 des oeuvres de psychanalyse qui ont été influentes dans les sciences sociales. 1620 01:46:30.040 --> 01:46:33.430 Je vais prendre un exemple parce que là évidemment Norbert Elias. 1621 01:46:33.630 --> 01:46:36.760 On cite Norbert Elias c'est quelqu'un qui a eu un dialogue constant avec 1622 01:46:36.960 --> 01:46:37.720 la psychanalyse. 1623 01:46:37.960 --> 01:46:42.610 Sa théorie sociologique est basée en gros sur l'articulation entre 1624 01:46:43.150 --> 01:46:43.960 Weber et Freud 1625 01:46:44.580 --> 01:46:49.010 d'une manière un peu simplifiée bien sûr. Il a toujours 1626 01:46:49.210 --> 01:46:51.790 il est un grand lecteur de Freud et aussi un grand critique de Freud. 1627 01:46:52.270 --> 01:46:55.330 Là on voit très bien que la psychanalyse en fait elle est présente dans notre 1628 01:46:55.530 --> 01:47:00.430 livre mais sous une forme indirecte si on veut en tant qu'elle a eu de 1629 01:47:00.630 --> 01:47:02.410 l'influence. On pourrait prendre beaucoup d'autres exemples. 1630 01:47:02.710 --> 01:47:07.030 C'est vrai qu'on n'a pas pris de psychanalyste - Lacan ? 1631 01:47:07.330 --> 01:47:08.960 - Il était sur notre liste des 180. 1632 01:47:10.690 --> 01:47:13.420 - Il est arrivé 110ème… (rires) 1633 01:47:13.620 --> 01:47:16.690 - Il y avait aussi des géographes mais c'est un acte manqué. 1634 01:47:16.890 --> 01:47:21.670 En fait non Lacan. Effectivement Lacan, on aurait pu. Encore une fois, 1635 01:47:21.870 --> 01:47:28.780 en présentant le livre, on a dit tous les défauts 1636 01:47:28.980 --> 01:47:31.650 dans la sélection mais ils sont inévitables. 1637 01:47:32.590 --> 01:47:35.140 Ne croyez pas non plus que cette sélection a été faite de manière 1638 01:47:35.340 --> 01:47:37.480 arbitraire puisqu'on s'est donné des critères il faut aussi le dire. 1639 01:47:38.040 --> 01:47:39.740 il y a un dernier point que je voulais souligner 1640 01:47:39.940 --> 01:47:43.330 J'ai oublié de le faire : c'est que personne à ma connaissance, personne 1641 01:47:43.870 --> 01:47:49.060 n'a la culture correspondant au 101 livres. c'est à dire que ça 1642 01:47:49.330 --> 01:47:50.520 c'est aussi pourquoi ce livre 1643 01:47:51.380 --> 01:47:52.390 à mon avis n'a pas d'équivalent. 1644 01:47:52.590 --> 01:47:55.780 On peut dire ça parce que généralement quand on fait une anthologie 1645 01:47:56.380 --> 01:47:59.770 on fait l'histoire des historiens, l'histoire de la sociologie, 1646 01:48:00.430 --> 01:48:04.870 là vous avez tout ça réuni. Moi, il y a des tas de livres dont 1647 01:48:05.070 --> 01:48:09.640 j'ignorais je l'avoue, j'avais entendu le nom mais j'ignorais le contenu 1648 01:48:09.840 --> 01:48:10.750 et je pense je ne suis pas le seul. 1649 01:48:11.990 --> 01:48:14.260 Bon voilà donc qu'on est dans cette… 1650 01:48:15.250 --> 01:48:19.570 Donc ça nous déporte aussi vers un autre vers d'autres secteurs 1651 01:48:19.770 --> 01:48:20.530 des sciences sociales. 1652 01:48:20.760 --> 01:48:24.250 Donc c'est vrai que si chacun dit : Ah mais il n'y a pas un mot… 1653 01:48:24.450 --> 01:48:27.850 mon domaine est mal représenté, bon c'est pas je trouve, 1654 01:48:28.050 --> 01:48:31.990 ce n'est pas une objection qui est parfaitement justifiée puisque 1655 01:48:32.230 --> 01:48:35.740 l'idée c'est au contraire : va voir ailleurs. Le mouvement du livre, 1656 01:48:35.940 --> 01:48:38.730 c'est va voir ailleurs, va voir les trucs que t'as jamais lu. 1657 01:48:39.650 --> 01:48:44.650 Voilà. 1658 01:48:44.850 --> 01:48:45.700 - On a encore le temps pour deux trois questions. 1659 01:48:46.390 --> 01:48:54.540 Si … de ce côté. - Alors avant de poser 1660 01:48:54.740 --> 01:48:57.470 ma question, faut que je revienne sur un événement qui a marqué les 1661 01:48:57.670 --> 01:49:00.540 sciences sociales, plus spécifiquement la sociologie. 1662 01:49:02.340 --> 01:49:05.910 La thèse qui a été soutenue par Elisabeth Tessier en 2000 je crois. 1663 01:49:10.430 --> 01:49:13.410 En fait, je ne sais pas, peut être qu'il n'y a pas tout le monde qui 1664 01:49:13.710 --> 01:49:14.790 sait à quoi je me réfère. 1665 01:49:15.360 --> 01:49:19.080 Elisabeth Tessier était une astrologue qui a conseillé notamment François 1666 01:49:19.280 --> 01:49:25.320 Mitterrand et elle a décidé de soutenir une thèse de sociologie à la Sorbonne 1667 01:49:26.040 --> 01:49:31.500 est donc officiellement doctorante en sociologie depuis depuis cette date. 1668 01:49:32.820 --> 01:49:38.460 Et voilà ça a pas mal jeté le discrédit sur la sociologie, ça a posé… 1669 01:49:39.330 --> 01:49:44.650 On dira, elle a perdu, on va dire, son caractère scientifique du moins 1670 01:49:44.850 --> 01:49:45.840 avec cet événement là. 1671 01:49:47.320 --> 01:49:54.960 Je voulais savoir quels étaient les moyens pour sauvegarder cette 1672 01:49:55.160 --> 01:49:56.430 dimension scientifique de la sociologie ? 1673 01:49:56.630 --> 01:50:00.570 Quels étaient les possibles moyens de contrôle, de régulation pour éviter 1674 01:50:00.770 --> 01:50:02.790 que ça puisse se reproduire ? 1675 01:50:03.210 --> 01:50:05.450 Je ne souhaite pas parler de… 1676 01:50:06.390 --> 01:50:10.710 Je ne veux pas parler des noms de ceux qui ont aidé Elisabeth Tessier 1677 01:50:10.910 --> 01:50:11.670 à soutenir sa thèse. 1678 01:50:11.870 --> 01:50:12.630 Ca ne relève pas que de ça. 1679 01:50:12.830 --> 01:50:16.200 Mais voilà je voulais savoir quelle était à peu près les moyens pour 1680 01:50:16.620 --> 01:50:17.380 éviter ça. 1681 01:50:18.060 --> 01:50:19.710 - En tout cas personne ne demande pourquoi l'astrologie n'est pas 1682 01:50:19.910 --> 01:50:20.670 présente dans les 101 livres. 1683 01:50:22.150 --> 01:50:25.560 - Peut être je peux dire, je peux dire un petit mot là-dessus parce que 1684 01:50:26.430 --> 01:50:31.020 on a des instances de régulation et de contrôle des pairs par les 1685 01:50:31.220 --> 01:50:35.790 pairs et notamment il y a tout ce qui est publication et tout ce 1686 01:50:35.990 --> 01:50:39.660 qui est publication justement dans des livres, dans des maisons d'édition 1687 01:50:39.860 --> 01:50:44.490 avec des comités éditoriaux composés par des sociologues ou en tout cas 1688 01:50:44.690 --> 01:50:45.810 où des sociologues interviennent. 1689 01:50:46.010 --> 01:50:47.190 Sociologues, anthropologues etc. 1690 01:50:47.460 --> 01:50:54.180 Les revues, à chaque fois qu'on soumet un article à une revue importante 1691 01:50:54.380 --> 01:50:59.070 en sociologie, les articles sont lus, il y a des referees, 1692 01:50:59.270 --> 01:51:00.030 il y a des retours etc. 1693 01:51:00.240 --> 01:51:02.970 Et puis après elle a peut être sa thèse en sociologie, 1694 01:51:03.170 --> 01:51:03.930 Mme Tessier. 1695 01:51:04.130 --> 01:51:06.420 Mais après il y a un organisme extrêmement important qui s'appelle 1696 01:51:06.620 --> 01:51:08.700 le CNU, le Comité national des universités. 1697 01:51:09.030 --> 01:51:13.440 Et quand vous soutenez une thèse, votre thèse doit passer, doit ensuite 1698 01:51:13.640 --> 01:51:17.070 être habilitée pour pouvoir concourir au poste de maître ou maîtresse 1699 01:51:17.270 --> 01:51:20.250 de conférences. Le CNU est un espace, donc en ce moment 1700 01:51:20.790 --> 01:51:24.390 j'en fais partie, et on se réunit donc c'est un vrai travail où on 1701 01:51:24.590 --> 01:51:29.040 lit tous les dossiers, on se réunit pendant trois fois une semaine dans 1702 01:51:29.240 --> 01:51:33.990 l'année et pour vraiment rentrer très précisément dans les dossiers, 1703 01:51:34.190 --> 01:51:37.420 les articles des gens qui envoient les rapports de thèse : et ça, 1704 01:51:37.620 --> 01:51:38.700 est-ce que c'est de la sociologie ? 1705 01:51:38.970 --> 01:51:43.680 Est ce que ça correspond aux critères de scientificité qu'on donne à notre 1706 01:51:43.880 --> 01:51:44.640 discipline ? 1707 01:51:44.840 --> 01:51:47.150 Donc bien évidemment, après, on peut dire ça dépend qui il y a au CNU mais 1708 01:51:47.350 --> 01:51:52.470 c'est tout l'intérêt de participer quand on est sociologue à ces instances 1709 01:51:52.830 --> 01:51:54.570 de régulation de notre discipline. 1710 01:51:57.030 --> 01:52:10.370 - On va prendre une dernière question, là madame. - Bonsoir. Monsieur Lemieux 1711 01:52:10.570 --> 01:52:13.820 vous avez dit tout à l'heure que les sociologies se construisent à l'échelle nationale, 1712 01:52:14.210 --> 01:52:18.440 est-ce qu'on peut encore le faire dans un contexte de mondialisation 1713 01:52:18.640 --> 01:52:22.130 où justement les frontières spatio-temporelles se rédéfinissent ? 1714 01:52:23.550 --> 01:52:26.150 - J'ai dit q'elles étaient construites historiquement. Elles étaient nées 1715 01:52:26.350 --> 01:52:30.210 historiquement dans des sociétés, s'étaient façonnées des traditions nationales 1716 01:52:30.410 --> 01:52:34.340 mais d'emblée il y a eu des échanges internationaux. 1717 01:52:34.580 --> 01:52:37.730 Autant les sociologues français passaient le Rhin pour aller voir 1718 01:52:37.930 --> 01:52:38.900 ce qui se passait de l'autre côté etc. 1719 01:52:40.070 --> 01:52:44.140 D'emblée notre discipline ne pouvait être autre qu'internationalisée 1720 01:52:44.920 --> 01:52:49.160 et il est certain qu'aujourd'hui on est de plus en plus internationalisé. 1721 01:52:49.460 --> 01:52:53.000 Je dis simplement que pour moi il serait naïf de croire que les Etats-Nations 1722 01:52:53.200 --> 01:52:57.890 ont disparu, que les cultures nationales qui sont au fondement 1723 01:52:59.110 --> 01:53:03.560 de nos réflexions, de notre façon de penser le monde social, n'influencent 1724 01:53:03.760 --> 01:53:07.970 pas la façon dont nous travaillons en sciences sociales. 1725 01:53:08.390 --> 01:53:12.370 Ceci dit on est bien d'accord sur ce que j'ai dit aussi : on vise 1726 01:53:12.570 --> 01:53:20.750 on vise à être des sciences, donc on vise à se distancier de ces schèmes 1727 01:53:20.950 --> 01:53:22.730 inconscients, plus ou moins inconscients. 1728 01:53:24.360 --> 01:53:28.940 C'est simplement, j'allais dire presque par honnêteté, 1729 01:53:29.140 --> 01:53:33.500 par réflexivité, que je dis qu'il me paraît 1730 01:53:33.700 --> 01:53:37.940 important de voir qu'on est toujours dans ces modes de raisonnement nationaux 1731 01:53:38.140 --> 01:53:41.840 mais précisément nos disciplines ont pour ambition de s'en affranchir 1732 01:53:42.040 --> 01:53:42.800 relativement. 1733 01:53:43.000 --> 01:53:44.460 Voilà donc je suis complètement d'accord. 1734 01:53:45.110 --> 01:53:48.680 On est à l'heure de la mondialisation, on a énormément par ailleurs, par 1735 01:53:48.880 --> 01:53:51.440 rapport aux générations précédentes, je pense ne pas me tromper, 1736 01:53:51.640 --> 01:53:54.110 en disant qu'il y a beaucoup plus d'échanges. 1737 01:53:55.850 --> 01:53:58.970 On lit beaucoup plus ce qui se fait à l'étranger, c'est beaucoup plus 1738 01:53:59.170 --> 01:53:59.930 intense. 1739 01:54:00.740 --> 01:54:03.470 L'internationalisation de nos disciplines, c'est beaucoup plus intense. 1740 01:54:04.250 --> 01:54:06.470 Je ne suis pas du tout en train de dire qu'on est enfermé dans nos 1741 01:54:06.670 --> 01:54:07.430 cadres. 1742 01:54:07.630 --> 01:54:08.390 Pas du tout. 1743 01:54:08.590 --> 01:54:11.660 - Et si je peux rajouter quelque chose : c'est pas juste une question 1744 01:54:11.860 --> 01:54:15.230 de culture ou d'identité nationale parce que, étant une historienne 1745 01:54:15.430 --> 01:54:17.840 française de l'Amérique du Nord et des Etats-Unis, donc travaillant 1746 01:54:18.040 --> 01:54:19.820 sur autre chose que mon propre pays, 1747 01:54:20.090 --> 01:54:25.490 j'ai été confrontée, comme mes collègues du même domaine, au fait qu'on pense 1748 01:54:25.690 --> 01:54:27.950 toujours qu'on fait une histoire différente des Etats-Unis ou de 1749 01:54:28.150 --> 01:54:30.890 l'Amérique du Nord colonial parce que nous sommes Français ou Allemands 1750 01:54:31.090 --> 01:54:35.930 ou Anglais. Avec une équipe d'une vingtaine de chercheurs européens 1751 01:54:36.200 --> 01:54:39.310 spécialistes de l'Europe et de l'Amérique du Nord et des Etats-Unis, 1752 01:54:39.680 --> 01:54:44.090 on a écrit un livre qui essaie de réfléchir aux raisons qui expliqueraient 1753 01:54:44.290 --> 01:54:47.600 que notre production serait ou non différente de celle de nos collègues 1754 01:54:47.800 --> 01:54:48.560 étasuniens. 1755 01:54:48.760 --> 01:54:51.170 En fait, la chose qui est la plus importante, c'est le positionnement 1756 01:54:51.370 --> 01:54:55.520 institutionnel, c'est la manière dont on fait nos carrières et la 1757 01:54:55.720 --> 01:54:59.390 manière dont les exigences de la carrière en France et aux Etats-Unis 1758 01:54:59.590 --> 01:55:03.020 sont relativement différentes et influernt sur le type d'histoire qu'on 1759 01:55:03.220 --> 01:55:04.700 fait ou le type de sociologie qu'on fait. 1760 01:55:04.900 --> 01:55:07.040 Ce n'est pas juste une question de culture nationale. 1761 01:55:07.850 --> 01:55:13.550 Par exemple, la manière, la taille de la communauté de chercheurs aux 1762 01:55:13.750 --> 01:55:14.780 Etats-Unis est énorme. 1763 01:55:15.380 --> 01:55:23.780 La compétitivité que ça implique, le fait que la titularisation advient 1764 01:55:23.980 --> 01:55:28.040 plusieurs années après l'entrée à l'université et que cela repose 1765 01:55:28.240 --> 01:55:31.730 sur la publication d'un livre en histoire, voilà tout ça, ça a 1766 01:55:31.930 --> 01:55:34.820 des influences sur la manière dont on dit que … c'est un exemple, mais il 1767 01:55:35.020 --> 01:55:40.040 y a des tas d'autres paramètres qui font que le type d'histoire, 1768 01:55:40.240 --> 01:55:43.400 de sociologie qu'on pratique, se fait d'abord dans un cadre national 1769 01:55:43.600 --> 01:55:47.210 parce qu'on fait carrière très souvent, il y a relativement peu de gens 1770 01:55:47.410 --> 01:55:50.140 qui ont fait, un certain nombre, mais ce n'est pas si facile que ça en 1771 01:55:50.340 --> 01:55:51.770 fait de faire carrière de manière internationale. 1772 01:55:56.660 --> 01:56:01.790 - Juste un petit complément il me semble vraiment aujourd'hui tout 1773 01:56:01.990 --> 01:56:07.550 à fait intéressant justement de réfléchir à la spécificité nationale 1774 01:56:07.750 --> 01:56:08.810 de certains objets d'étude. 1775 01:56:09.050 --> 01:56:14.150 On voit effectivement que la façon de construire nos objets peut différer 1776 01:56:14.350 --> 01:56:19.100 sensiblement d'un pays d'un pays à l'autre et c'est ce qui fait justement 1777 01:56:19.300 --> 01:56:24.230 la richesse de ces échanges internationaux qui se sont amplifiés 1778 01:56:24.430 --> 01:56:27.830 ces dernières années qui montrent effectivement que l'on peut dialoguer 1779 01:56:28.030 --> 01:56:31.790 mais justement en ayant un regard réflexif sur la façon dont on construit 1780 01:56:31.990 --> 01:56:35.830 les objets, qu'on pose... qu'on construit ces problématiques. 1781 01:56:36.280 --> 01:56:41.000 Et donc, c'est un peu dans cet esprit-là, on pourrait 1782 01:56:41.200 --> 01:56:44.080 aller vers une sorte de sociologie de la sociologie si jvous voulez 1783 01:56:44.930 --> 01:56:48.550 pour essayer de comprendre tous ces mécanismes. 1784 01:56:48.890 --> 01:56:52.820 Mais on pourrait prendre de nombreux exemples pour voir que finalement 1785 01:56:53.330 --> 01:56:57.710 les sociologues américains ne raisonnent pas tout à fait comme les sociologues 1786 01:56:57.910 --> 01:57:01.910 français sur certains objets, c'est clair qu'ils sont pénétrés 1787 01:57:02.110 --> 01:57:06.140 par une culture, une histoire et des problématiques qui 1788 01:57:06.340 --> 01:57:10.070 ne sont pas exactement celles que l'on aborde en France par exemple. 1789 01:57:10.640 --> 01:57:13.310 On pourrait prendre de multiples exemples pour aller dans ce sens. 1790 01:57:14.290 --> 01:57:18.650 - Alors désolé, il est 20 heures et je dois tenir le timing, on va cesser 1791 01:57:18.850 --> 01:57:22.220 les questions ici. Je vais libérer nos quatre auteurs en les remerciant 1792 01:57:22.420 --> 01:57:23.180 beaucoup (applaudissements) 1793 01:57:24.590 --> 01:57:25.690 Il y aura des occasions… 1794 01:57:28.310 --> 01:57:32.480 On va aborder le troisième et dernier temps de cette soirée qui commence 1795 01:57:32.960 --> 01:57:38.780 par de nouveau l'extrait d'un texte d'un des "101 livres pour les sciences 1796 01:57:38.980 --> 01:57:39.740 sociales". 1797 01:57:40.360 --> 01:57:45.740 Je vous demande d'accueillir Christine Mannaz et Francesco Pastacaldi 1798 01:57:45.940 --> 01:57:48.650 pour lire un extrait du livre de Judith Butler 1799 01:57:48.980 --> 01:57:54.290 "Gender Trouble" qui a été publié initialement en 1990 et dont la 1800 01:57:54.490 --> 01:57:59.070 traduction française "Trouble dans le genre" à La Découverte date de 2005. 1801 01:58:18.520 --> 01:58:23.380 - "Supposer que le genre est un système binaire revient toujours à admettre 1802 01:58:23.580 --> 01:58:29.590 le rapport mimétique entre le genre et le sexe où le genre est le parfait 1803 01:58:29.790 --> 01:58:41.530 reflet du sexe, que le sexe en constitue du moins la limite. Lorsqu'on théorise 1804 01:58:41.730 --> 01:58:45.220 le genre comme une construction qui n'a rien à voir avec le sexe, 1805 01:58:46.060 --> 01:58:51.720 le genre devient lui-même un artefact affranchi du biologique ce qui implique 1806 01:58:51.920 --> 01:58:53.470 que homme et masculin (musique) 1807 01:58:54.070 --> 01:58:58.390 pourrait tout aussi bien désigner un corps féminin qu'un corps masculin 1808 01:58:59.950 --> 01:59:04.900 et femme et féminin un corps masculin ou féminin. 1809 01:59:09.070 --> 01:59:12.850 Ce clivage radical au coeur du sujet genré soulève encore toute une 1810 01:59:13.050 --> 01:59:18.500 série de questions : pouvons-nous faire référence à un sexe donné 1811 01:59:19.130 --> 01:59:24.620 ou à un genre donné sans d'abord nous demander comment, par quel moyen 1812 01:59:25.130 --> 01:59:27.170 le sexe et/ou le genre est donné ? (musique) 1813 01:59:29.000 --> 01:59:31.640 Et, au fond, qu'est-ce que le sexe ? 1814 01:59:33.290 --> 01:59:38.270 Est-il naturel, anatomique, chromosomique ou hormonal ? 1815 01:59:38.660 --> 01:59:42.470 Et comment faire pour analyser, d'un point de vue féministe, les discours 1816 01:59:42.670 --> 01:59:45.290 scientifiques qui entendent nous le prouver 1817 01:59:45.490 --> 01:59:50.490 faits à l'appui ? Le sexe a-t-il une histoire ? (musique) 1818 01:59:57.030 --> 02:00:01.040 Puisque chacun des deux sexes a une ou deux histoires différentes, 1819 02:00:03.170 --> 02:00:07.450 y a-t-il une histoire de la manière dont la dualité du sexe fut établie ? 1820 02:00:07.650 --> 02:00:12.230 une généalogie qui permette de démontrer que cette dualité est 1821 02:00:12.430 --> 02:00:13.790 une construction variable 1822 02:00:14.420 --> 02:00:15.950 dans le temps et l'espace ? (musique) 1823 02:00:17.860 --> 02:00:21.710 Les faits prétendument naturels du sexe sont-ils produits à travers 1824 02:00:21.910 --> 02:00:25.640 différents discours scientifiques qui servent d'autres intérêts 1825 02:00:26.450 --> 02:00:27.780 politiques et sociaux ? 1826 02:00:29.840 --> 02:00:34.550 Si l'on mettait en cause le caractère immuable du sexe, on verrait peut-être 1827 02:00:34.750 --> 02:00:39.380 que ce que l'on appelle sexe est une construction culturelle 1828 02:00:40.070 --> 02:00:41.540 au même titre que le genre. (musique) 1829 02:00:45.240 --> 02:00:46.050 En réalité 1830 02:00:47.190 --> 02:00:51.540 peut-être le sexe, s'est-il toujours déjà du genre et par conséquent 1831 02:00:52.020 --> 02:00:54.690 il n'y aurait plus vraiment de distinction entre les deux ? 1832 02:00:57.770 --> 02:01:01.070 Si le sexe devenait une catégorie dépendant du genre, 1833 02:01:01.880 --> 02:01:06.230 la définition même du genre comme interprétation culturelle du sexe 1834 02:01:06.800 --> 02:01:08.060 perdrait tout son sens. 1835 02:01:09.950 --> 02:01:13.970 On ne pourrait alors plus concevoir le genre comme un processus culturel 1836 02:01:14.170 --> 02:01:16.940 qui ne fait que donner un sens à un sexe donné. 1837 02:01:17.720 --> 02:01:19.280 C'est la conception juridique. 1838 02:01:20.540 --> 02:01:25.010 Désormais il faut aussi que le genre désigne précisément l'appareil de 1839 02:01:25.210 --> 02:01:27.370 production et d'institution des sexes eux-mêmes (musique). 1840 02:01:31.080 --> 02:01:32.100 En conséquence, 1841 02:01:32.790 --> 02:01:37.740 le genre n'est pas à la culture ce que le sexe est à la nature." 1842 02:01:59.430 --> 02:02:00.520 - Merci beaucoup à tous les deux. 1843 02:02:00.720 --> 02:02:04.050 On vous retrouve dans une petite quarantaine de minutes pour conclure 1844 02:02:04.250 --> 02:02:07.590 cette soirée. Une quarantaine de minutes que je vais passer en compagnie 1845 02:02:07.790 --> 02:02:12.480 de Philippe Descola et Pierre Charbonnier, à qui je vais demander de me rejoindre 1846 02:02:12.680 --> 02:02:20.410 sur la scène. Philippe Descola qui occupe 1847 02:02:20.610 --> 02:02:23.080 la chaire d'anthropologie du Collège de France. 1848 02:02:24.460 --> 02:02:27.430 Je ne vais citer parmi vos livres que le plus célèbre dont on va beaucoup 1849 02:02:27.630 --> 02:02:32.620 parler là, qui s'intitule "Par delà nature et culture", publié chez Gallimard 1850 02:02:32.820 --> 02:02:36.280 en 2005 dans la collection Bibliothèque des sciences humaines et Pierre 1851 02:02:36.480 --> 02:02:39.670 Charbonnier, philosophe chargé de recherche au CNRS. 1852 02:02:40.280 --> 02:02:43.990 Vous l'aurez compris pour ce dernier temps de cette soirée le recensé 1853 02:02:44.670 --> 02:02:50.290 rencontre le recenseur pour un dialogue alors on ne va pas faire comme si 1854 02:02:50.490 --> 02:02:51.250 vous vous connaissiez pas. 1855 02:02:51.460 --> 02:02:53.510 Vous savez qu'à Médiapart on est fort en investigation. 1856 02:02:55.180 --> 02:02:58.420 J'ai remarqué que vous aviez déjà eu un grand débat qui a donné lieu 1857 02:02:58.620 --> 02:03:00.250 à un livre "La composition des mondes". 1858 02:03:00.450 --> 02:03:02.630 Entretien avec Pierre Charbonnier et Philippe Descola. 1859 02:03:03.520 --> 02:03:05.190 Mais peut-être quand même première question là-dessus. 1860 02:03:06.030 --> 02:03:07.960 Philippe Descola, on a dit que c'était pas un palmarès. 1861 02:03:08.160 --> 02:03:12.930 Mais alors ça fait quoi d'être dans les 101 livres ? - Ca fait vieillir. 1862 02:03:15.700 --> 02:03:20.430 C'est intéressant de réfléchir, au fond je crois que c'est Cyril Lemieux 1863 02:03:20.630 --> 02:03:25.750 qui a évoqué tout à l'heure ce que pourrait être un palmarès dans 50 1864 02:03:25.950 --> 02:03:29.500 ans par exemple pour voir qu'est-ce qui a tenu la route ou pas. 1865 02:03:29.860 --> 02:03:33.040 J'ai un ami et anthropologue très connu d'ailleurs qui s'appelle 1866 02:03:33.240 --> 02:03:36.760 Marshall Sahlins qui est professeur à l'université de Chicago et qui 1867 02:03:36.960 --> 02:03:40.570 dit : "un universitaire est sûr de deux choses d'une part qu'il va 1868 02:03:40.770 --> 02:03:43.240 mourir d'autre part que quelqu'un va prouver qu'il a tort." 1869 02:03:43.690 --> 02:03:49.090 Le mieux c'est quand le premier arrive avant le second. - Il y a peut-être 1870 02:03:49.290 --> 02:03:53.620 le livre de Pierre Charbonnier, le futur, pour les sciences 1871 02:03:53.820 --> 02:03:55.470 sociales en 2070. 1872 02:03:56.140 --> 02:03:59.140 C'est vous qui avez choisi le texte de Philippe Descola ou on vous a juste 1873 02:03:59.340 --> 02:04:00.370 demandé de le recenser. 1874 02:04:00.730 --> 02:04:05.440 - Moi je n'ai rien choisi mais j'étais ravi quand on m'a proposé de faire 1875 02:04:05.640 --> 02:04:07.120 une petite notule sur le livre de Philippe. 1876 02:04:07.490 --> 02:04:11.860 D'ailleurs ce n'est pas du tout le seul auteur restant dans le livre 1877 02:04:12.060 --> 02:04:16.030 puisque par définition il y a de nombreux auteurs qui ont publié en 2015, 2016, 2017. 1878 02:04:16.520 --> 02:04:20.890 2017, c'est la dernière date je crois. Il y en a même des très jeunes, Thomas Piketty. 1879 02:04:22.100 --> 02:04:24.160 On en a discuté, il est à peine plus vieux que moi. 1880 02:04:25.780 --> 02:04:31.630 Donc c'est important de montrer que même quand on fait des listes, 1881 02:04:31.830 --> 02:04:37.970 ça ne veut pas dire qu'on (inaudible), qu'on fait des panthéons. 1882 02:04:38.300 --> 02:04:42.760 - Alors Philippe Descola est-ce que vous êtes d'accord avec la lecture que fait Pierre 1883 02:04:42.960 --> 02:04:47.230 Charbonnier de votre maître ouvrage, notamment avec son titre qui est "Philippe 1884 02:04:47.430 --> 02:04:53.010 Descola fait entrer la nature dans les sciences sociales". - Oui mais 1885 02:04:53.560 --> 02:04:57.070 encore une fois vous l'avez souligné nous avons fait ce livre d'entretiens 1886 02:04:57.270 --> 02:05:02.140 et donc nous avons une affinité intellectuelle de longue date et 1887 02:05:02.470 --> 02:05:06.190 je pense que ce sur quoi travaille d'ailleurs maintenant Pierre Charbonnier 1888 02:05:06.390 --> 02:05:10.510 c'est précisément d'explorer cette question de la façon dont la nature 1889 02:05:10.710 --> 02:05:13.810 est entrée dans les sciences sociales il a écrit un livre sur cette question 1890 02:05:15.130 --> 02:05:19.860 qui de façon encore très immodeste pour moi c'est la nature dans les 1891 02:05:20.060 --> 02:05:22.410 sciences sociales plus ou moins de Durkheim à Descola. 1892 02:05:22.950 --> 02:05:26.080 Et il poursuit cette question au fond comment les sciences sociales 1893 02:05:26.830 --> 02:05:31.960 ont fait une place plus ou moins centrale à la nature et comment 1894 02:05:32.160 --> 02:05:36.520 elles sont maintenant condamnées à faire entrer la nature au premier 1895 02:05:36.720 --> 02:05:41.830 plan après l'avoir pendant longtemps vue comme un entourage et un système 1896 02:05:42.030 --> 02:05:47.040 de ressources, un domaine où on pouvait puiser des symboles etc. 1897 02:05:48.140 --> 02:05:52.510 et ou quelque chose de contraignant sur la vie sociale. 1898 02:05:52.710 --> 02:05:58.480 Mais comme un système auquel il fallait s'adapter et au fond les 1899 02:05:58.680 --> 02:06:00.860 milieux de vie sont beaucoup plus que cela. 1900 02:06:01.300 --> 02:06:06.250 Et les sciences sociales sont en train d'en prendre conscience. 1901 02:06:06.450 --> 02:06:15.070 Je pense que si on a choisi de retenir ce livre dans ce 1902 02:06:15.270 --> 02:06:19.330 palmarès comme vous le dites c'est précisément parce qu'il a souligné 1903 02:06:19.530 --> 02:06:23.650 cet aspect qui peut-être ne l'avait pas été avec suffisamment de force 1904 02:06:23.850 --> 02:06:28.900 auparavant. - Alors peut-être pour les forcément très rares personnes qui 1905 02:06:29.100 --> 02:06:30.760 dans cette salle n'auraient pas lu en entier 1906 02:06:31.570 --> 02:06:33.790 "Par delà nature et culture". Est-ce que Pierre Charbonnier vous pouvez 1907 02:06:33.990 --> 02:06:40.840 nous dire en quoi ce livre qui part d'un groupe Jivaro du Piémont Andin 1908 02:06:41.470 --> 02:06:45.970 a bousculé la manière de faire des sciences sociales notamment 1909 02:06:46.170 --> 02:06:50.350 à partir de l'indifférence qu'affichait ce groupe d'Indiens vis-à-vis d'une 1910 02:06:50.550 --> 02:06:56.470 séparation qui nous semblait assez importante entre les personnes capables 1911 02:06:56.670 --> 02:07:00.400 d'interactions symboliques qui étaient les humains et des éléments naturels, 1912 02:07:00.600 --> 02:07:03.580 des choses naturelles qui étaient prises dans des déterminations physiques 1913 02:07:03.860 --> 02:07:04.660 qui resteraient aveugles. 1914 02:07:06.200 --> 02:07:09.370 - Ce n'est pas une question évidente mais je vais essayer de répondre rapidement. 1915 02:07:10.750 --> 02:07:14.110 On peut repartir du livre. 1916 02:07:14.590 --> 02:07:18.940 L'une des raisons pour lesquelles le livre de Descola a été et est toujours 1917 02:07:19.140 --> 02:07:23.170 important c'est qu'il présente à la fois des très nombreux éléments 1918 02:07:23.370 --> 02:07:26.320 de continuité par rapport à la tradition d'anthropologie à la fois française 1919 02:07:26.520 --> 02:07:30.060 mais pas seulement française et des éléments de rupture qui le sont 1920 02:07:30.260 --> 02:07:33.310 tout autant, c'est-à-dire que c'est un livre à l'intérieur duquel on voit très 1921 02:07:33.510 --> 02:07:36.810 bien apparaître un débat qui peut parfois être implicite mais qui 1922 02:07:37.010 --> 02:07:40.420 est assez net avec Bourdieu avec Foucault. 1923 02:07:40.920 --> 02:07:44.230 On voit très bien comment la construction de ces quatre ontologies 1924 02:07:44.430 --> 02:07:47.430 est une manière de déplacer les lignes de ce qu'on peut appeler 1925 02:07:47.630 --> 02:07:50.120 les habitus, de ce qu'on peut appeler des épistémés. 1926 02:07:52.120 --> 02:07:55.600 C'est pour cela qu'il a très vite été lu comme un classique. 1927 02:07:55.990 --> 02:08:03.730 C'est parce que il a construit un débat très explicite avec les figures 1928 02:08:03.930 --> 02:08:04.900 des générations antérieures, 1929 02:08:05.120 --> 02:08:08.230 évidemment Lévi-Strauss aussi à travers une certaine réincarnation de la méthode 1930 02:08:08.430 --> 02:08:11.160 structurale et les éléments de rupture, 1931 02:08:11.360 --> 02:08:15.490 C'est ce que Philippe vient de dire c'est l'idée de faire afin de provoquer 1932 02:08:15.690 --> 02:08:21.370 un basculement à la fois méthodologique et théorique en proposant de faire 1933 02:08:21.570 --> 02:08:26.770 entrer tous les non humains comme des acteurs en quelque sorte 1934 02:08:26.970 --> 02:08:31.440 à parts égales avec les acteurs humains dans la construction du 1935 02:08:31.640 --> 02:08:33.160 social et de son historicité. 1936 02:08:34.050 --> 02:08:38.920 Donc l'affirmation du livre est déjà là, à un niveau secondaire 1937 02:08:39.120 --> 02:08:43.090 l'affirmation du livre tient dans les résultats de l'enquête comparative 1938 02:08:43.660 --> 02:08:51.620 qui propose d'éclaircir le terrain 1939 02:08:52.600 --> 02:08:58.460 de la foule d'expériences culturelles qui habitent cette planète en proposant 1940 02:08:58.660 --> 02:09:02.390 ce qui n'est pas tout à fait une typologie et encore moins un classement 1941 02:09:02.750 --> 02:09:07.730 en quatre grandes modalités d'organisation de l'expérience 1942 02:09:08.090 --> 02:09:12.290 qui ne sont pas quatre types de sociétés parce qu'il y a des sociétés 1943 02:09:12.490 --> 02:09:15.700 entièrement différentes les unes des autres dans les mêmes ontologies 1944 02:09:15.900 --> 02:09:17.960 avec des trajectoires historiques qui n'ont rien à voir les unes avec les autres 1945 02:09:18.230 --> 02:09:20.000 même qui ne se rencontrent pas. - Il faut bien parler devant le micro. 1946 02:09:20.780 --> 02:09:27.050 C'est dur car il faut regarder à la fois la salle et Philippe Descola. - Pardon, mais qui partagent 1947 02:09:28.670 --> 02:09:33.590 des parentés structurelles qui permet à l'anthropologue à travers la méthode 1948 02:09:33.790 --> 02:09:36.750 comparative de les faire entrer dans ces grands types qu'ils appellent les 1949 02:09:36.950 --> 02:09:37.710 ontologies. 1950 02:09:39.070 --> 02:09:42.500 - Je ne sais pas si c'est le lieu de redécrire ces ontologies. 1951 02:09:42.700 --> 02:09:47.150 C'est peut-être un peu long mais est ce que vous pouvez du coup si 1952 02:09:47.350 --> 02:09:53.560 on réfléchit en même temps à ce livre mais à ce qu'il porte et ce qu'il a pu porter, 1953 02:09:53.760 --> 02:09:58.550 l'usage qu'on peut faire de la rupture qu'il montrait en disant qu'on 1954 02:09:58.750 --> 02:10:02.060 pouvait justement composer les mondes de manière très plurielle. 1955 02:10:03.680 --> 02:10:09.170 - Peut-être faut-il revenir à l'expérience ethnographique puisque les anthropologues 1956 02:10:09.370 --> 02:10:13.640 ont cet avantage, j'allais dire sur les sociologues c'est qu'ils sont 1957 02:10:14.270 --> 02:10:18.050 exposés dans bien des cas, ce n'est pas toujours le cas, mais au fond 1958 02:10:18.260 --> 02:10:22.280 l'expérience de terrain elle est toujours fondée sur un décalage 1959 02:10:22.480 --> 02:10:23.820 alors on peut aller chez les super riches 1960 02:10:24.020 --> 02:10:26.930 en effet, où on peut aller chez des gens en tout cas qui viennent 1961 02:10:27.130 --> 02:10:28.760 d'un milieu très différent du sien. 1962 02:10:29.050 --> 02:10:32.060 Et puis on peut faire aussi ce qui a été la tradition pendant 1963 02:10:32.260 --> 02:10:36.290 très longtemps de l'ethnologie et ce que j'ai fait moi aller dans 1964 02:10:36.490 --> 02:10:42.890 des populations, dont les pratiques, dont les idées, dont les valeurs 1965 02:10:43.090 --> 02:10:47.960 semblent aux antipodes de celles dans lesquelles on a été élevé. 1966 02:10:48.160 --> 02:10:53.300 Et cette expérience, ce contact cet ébranlement, qui se construit au 1967 02:10:53.500 --> 02:10:59.210 fil des mois et au fil des années aboutit à ce que l'on remette en 1968 02:10:59.410 --> 02:11:05.750 cause au fond de façon assez drastique non seulement 1969 02:11:06.500 --> 02:11:09.860 une partie des valeurs avec lesquelles on est arrivé mais aussi les concepts 1970 02:11:10.060 --> 02:11:13.700 même au moyen desquels on pensait pouvoir analyser la population au 1971 02:11:13.900 --> 02:11:14.930 sein de laquelle on a vécu. 1972 02:11:15.760 --> 02:11:21.110 Et évidemment c'est un effet en retour qui au retour précisément 1973 02:11:21.310 --> 02:11:27.110 conduit à réviser les concepts qu'on avait amené dans sa musette sans 1974 02:11:27.310 --> 02:11:29.750 le savoir d'ethnographe. 1975 02:11:30.290 --> 02:11:37.280 Et si l'on est porté sur le comparatisme, comme je le suis, essayer de 1976 02:11:37.480 --> 02:11:43.250 voir si ce que l'on a observé et la difficulté que l'on a eu à décrire 1977 02:11:43.450 --> 02:11:46.610 des situations au moyen des concepts dont on disposait qui étaient ceux 1978 02:11:46.810 --> 02:11:56.750 de la discipline ne va pas permettre au fond d'essayer de trouver 1979 02:11:56.950 --> 02:12:00.230 d'autres formes de description et donc des concepts analytiques qui 1980 02:12:00.430 --> 02:12:07.800 permettent de comparer la situation dans laquelle on était ethnographiquement. 1981 02:12:08.150 --> 02:12:11.620 Et puis le monde d'où l'on vient et au fond 1982 02:12:11.870 --> 02:12:14.120 le départ de ma recherche. 1983 02:12:16.010 --> 02:12:20.690 Il s'enracine dans cette expérience et notamment dans le contraste entre, 1984 02:12:22.160 --> 02:12:26.570 au fond j'étais parti étudier la façon dont une société s'adapte 1985 02:12:26.770 --> 02:12:27.650 à son environnement. 1986 02:12:27.850 --> 02:12:33.200 C'est un thème à la mode à l'époque, les rapports entre une société qui 1987 02:12:33.400 --> 02:12:35.840 avait eu très peu de contacts avec le monde extérieur alors que ce 1988 02:12:36.040 --> 02:12:40.520 n'était pas un goût de primitivité ou d'authenticité etc. 1989 02:12:40.720 --> 02:12:46.090 Simplement il y avait peu d'outils, 1990 02:12:46.290 --> 02:12:48.520 il n'y avait pas de salariat, pas d'argent, etc. 1991 02:12:48.720 --> 02:12:54.150 Donc je pensais que dans la situation où ils étaient on pouvait avoir 1992 02:12:57.320 --> 02:13:04.400 un cas intéressant de rapport matériel et idéel entre une société et le milieu 1993 02:13:04.810 --> 02:13:05.570 où elle vivait. 1994 02:13:05.880 --> 02:13:09.410 Et puis au fil du temps je me suis rendu compte que tous les présupposés 1995 02:13:09.610 --> 02:13:13.340 que j'avais avec moi y compris dans la définition même de l'objet tombaient 1996 02:13:13.540 --> 02:13:18.320 les uns après les autres pour des raisons dans lesquelles je ne vais 1997 02:13:18.520 --> 02:13:19.970 pas rentrer puisqu'on n'a pas beaucoup de temps. 1998 02:13:20.490 --> 02:13:25.400 Mais la prise de conscience la plus importante pour moi qui était un 1999 02:13:25.600 --> 02:13:28.220 philosophe de formation comme le sont souvent les anthropologues 2000 02:13:28.420 --> 02:13:32.540 et les sociologues aussi en France c'était que l'opposition entre nature 2001 02:13:32.740 --> 02:13:33.500 et culture. 2002 02:13:33.950 --> 02:13:36.020 Mon directeur de thèse était Lévi-Strauss. 2003 02:13:36.620 --> 02:13:39.140 Cette opposition joue un rôle important dans son oeuvre. 2004 02:13:39.340 --> 02:13:43.200 Quand on est philosophe c'est quelque chose que l'on apprend et qu'on 2005 02:13:43.400 --> 02:13:47.870 apprend à enseigner ensuite, n'avait guère de sens parce qu'il n'y avait 2006 02:13:48.070 --> 02:13:53.390 pas d'un côté un monde des réalités naturelles et de l'autre la société mais des 2007 02:13:53.590 --> 02:13:57.230 formes d'interactions constantes entre humains et non humains qui 2008 02:13:57.430 --> 02:14:00.470 prenaient toutes sortes de formes. 2009 02:14:01.070 --> 02:14:04.940 Et je me suis dit au fond aussi cette grande opposition qui a servi 2010 02:14:05.140 --> 02:14:08.960 aux sciences sociales alors tant aux historiens qu'aux sociologues 2011 02:14:09.160 --> 02:14:13.550 et aux anthropologues à structurer le monde est une opposition dont 2012 02:14:13.750 --> 02:14:17.420 on peut montrer historiquement d'abord qu'elle s'est construite au fil 2013 02:14:17.620 --> 02:14:20.720 des siècles et qu'elle est relativement tardive et que d'autre part elle 2014 02:14:20.920 --> 02:14:25.280 n'est pas adaptée véritablement à décrire des situations qui sont 2015 02:14:25.480 --> 02:14:28.670 différentes de celles des circonstances historiques au sein desquelles elle 2016 02:14:28.870 --> 02:14:29.630 a été forgée. 2017 02:14:29.960 --> 02:14:33.050 Il faut l'abandonner il faut la remplacer par autre chose et cet 2018 02:14:33.250 --> 02:14:36.620 autre chose c'est quoi, c'est l'étude des formes de continuité, de 2019 02:14:36.820 --> 02:14:40.100 discontinuité entre humains et non humains dont l'opposition entre 2020 02:14:40.300 --> 02:14:42.890 nature et société est l'une des manifestations. 2021 02:14:43.170 --> 02:14:47.030 Donc c'était le programme de recherche au fond que lorsque j'ai eu la chance 2022 02:14:47.420 --> 02:14:50.840 au retour du terrain et après avoir soutenu ma thèse d'être recruté 2023 02:14:51.230 --> 02:14:54.320 à l'Ecole des hautes études en sciences sociales justement et de pouvoir 2024 02:14:54.520 --> 02:14:58.220 faire un séminaire de recherche c'est le programme que je me suis 2025 02:14:58.420 --> 02:15:02.150 fixé dans ce séminaire de recherche et que j'ai développé au fil des 2026 02:15:02.350 --> 02:15:08.060 années qui a abouti à ce livre. - Livre dont effectivement le succès et 2027 02:15:08.260 --> 02:15:12.800 le fait qu'il ait dépassé un lectorat des sciences humaines est sans doute 2028 02:15:13.000 --> 02:15:17.480 lié au fait que l'on peut difficilement considérer qu'aujourd'hui le rapport 2029 02:15:17.680 --> 02:15:20.570 à la nature tel qu'il a été forgé dans le monde occidental et industriel 2030 02:15:20.930 --> 02:15:24.210 n'est pas au moins problématique, voire catastrophique même si Pierre 2031 02:15:24.410 --> 02:15:28.130 Charbonnier c'est un terme que je sais que vous n'aimez pas forcément, qu'est 2032 02:15:28.330 --> 02:15:33.140 ce que un livre comme "Par-delà nature et culture", permet de repenser dans 2033 02:15:33.340 --> 02:15:36.140 les rapports d'une société et plus généralement de l'humain à son 2034 02:15:36.340 --> 02:15:37.100 environnement. 2035 02:15:37.850 --> 02:15:45.280 - Pour moi ? L'une des choses qui est intéressante dans ce livre c'est 2036 02:15:45.480 --> 02:15:48.220 que c'est un livre, je pense que vous avez parfaitement raison en disant 2037 02:15:48.420 --> 02:15:53.360 à la fois dans sa construction il tient à ces phénomènes là et son 2038 02:15:53.560 --> 02:15:59.870 succès aussi y est lié et en même temps je crois que ce livre, enfin Philippe 2039 02:16:00.980 --> 02:16:06.620 réagira, ne contient pas de thèse explicite comme étant 2040 02:16:06.820 --> 02:16:11.980 une thèse de l'écologie politique, c'est pas un livre normatif. 2041 02:16:12.980 --> 02:16:16.490 C'est un livre qui nous apprend, Cyril Lemieux avait introduit le 2042 02:16:16.690 --> 02:16:20.180 propos tout à l'heure en employant ces termes, ils sont parfaitement pertinents ici 2043 02:16:20.380 --> 02:16:26.410 aussi qui nous apprend à dénaturaliser ce qui est le plus naturel pour 2044 02:16:26.610 --> 02:16:29.490 nous c'est-à-dire le fait que nous pensons vivre dans des sociétés 2045 02:16:29.690 --> 02:16:34.750 et que ces sociétés elles mêmes évoluent dans un milieu second lieu 2046 02:16:35.030 --> 02:16:35.790 physique. 2047 02:16:38.020 --> 02:16:43.190 Et c'est cet apprentissage dénaturalisation de ce que notre 2048 02:16:43.390 --> 02:16:50.730 expérience a de plus de plus triviale, est à la fois indispensable pour 2049 02:16:50.930 --> 02:16:56.730 poser le problème environnemental dans des termes me semble t-il bien 2050 02:16:56.930 --> 02:17:03.000 construits, fondés sur une expérience comparative historique et en même 2051 02:17:03.200 --> 02:17:10.150 temps elle n'en est qu'un préalable, qu'une condition et à partir de là c'est 2052 02:17:10.350 --> 02:17:11.110 un débat. 2053 02:17:11.310 --> 02:17:13.190 Ce n'est pas un dogmatisme. 2054 02:17:13.650 --> 02:17:19.550 D'ailleurs une des choses qui s'est produite ces dernières années ou 2055 02:17:19.750 --> 02:17:23.010 ces dernières décennies et demie, le livre a presque 15 ans maintenant. 2056 02:17:24.240 --> 02:17:27.480 C'est en fait un second niveau d'élaboration du problème. 2057 02:17:27.680 --> 02:17:30.120 Moi par exemple je vois arriver des étudiants à l'Ecole des hautes 2058 02:17:30.320 --> 02:17:36.390 études qui ont lu Descola et d'autres évidemment, ils sont très savants, 2059 02:17:36.590 --> 02:17:43.560 ces étudiants souvent, qui veulent aller à Notre-Dame-des-Landes ou 2060 02:17:43.760 --> 02:17:47.160 qui veulent aller dans des centrales nucléaires ou qui veulent aller 2061 02:17:47.750 --> 02:17:49.430 je ne sais où. - Jamais dans les boulangeries. 2062 02:17:50.280 --> 02:17:51.150 Jamais dans les boulangeries. 2063 02:17:51.390 --> 02:17:57.240 - Pourquoi pas et qui veulent revisiter ces expériences sociales à partir 2064 02:17:57.440 --> 02:17:59.550 de certaines des catégories qui viennent de l'anthropologie de la nature, de la 2065 02:18:00.120 --> 02:18:04.380 sociologie des sciences, de domaines comme ça, c'est ça qu'a provoqué le livre 2066 02:18:04.770 --> 02:18:09.450 plutôt qu'un rabattement dogmatique, ce qui aurait été regrettable. 2067 02:18:09.960 --> 02:18:17.010 - Oui tu as parfaitement résumé la question, au fond ce livre c'est 2068 02:18:17.210 --> 02:18:21.030 un tremplin pour une reformulation des concepts des sciences sociales. 2069 02:18:22.470 --> 02:18:27.150 Certains de ces concepts sont probablement adaptés aux objets 2070 02:18:27.810 --> 02:18:33.840 dont ils se saisissent mais on s'aperçoit que confrontés à des 2071 02:18:34.040 --> 02:18:41.100 expériences très diverses c'est-à-dire extra européennes, les concepts 2072 02:18:41.300 --> 02:18:47.910 aussi élémentaires que société, nature, art, religion, économie, alors ce n'est 2073 02:18:48.110 --> 02:18:52.830 pas nouveau de dire ça mais est-ce qu'on en a véritablement pris 2074 02:18:53.030 --> 02:18:59.820 conscience ces concepts sont inopérants parce qu'ils découpent des réalités 2075 02:19:00.240 --> 02:19:07.050 sociales au sens large c'est-à-dire regroupant des assemblages 2076 02:19:07.250 --> 02:19:11.880 d'humains, de non humains, selon les catégories qui nous sont propres, 2077 02:19:12.080 --> 02:19:16.410 qui ont été forgées dans une trajectoire historique très singulière, qui sont 2078 02:19:16.890 --> 02:19:23.310 tributaires de la philosophie des Lumières et du droit, 2079 02:19:23.540 --> 02:19:26.970 de toutes ces institutions dont on sait qu'elles sont à la source 2080 02:19:27.360 --> 02:19:31.080 de l'explosion des sciences sociales au 19ème siècle. 2081 02:19:31.450 --> 02:19:37.260 Mais ces catégories sont inadaptées pour décrire des réalités. 2082 02:19:37.740 --> 02:19:42.660 Le concept de société que j'essaye d'éviter d'employer maintenant je 2083 02:19:42.860 --> 02:19:47.130 lui préfère le concept de collectif que j'ai emprunté à Bruno Latour 2084 02:19:47.330 --> 02:19:50.250 mais en l'utilisant de façon assez différente. 2085 02:19:50.450 --> 02:19:51.210 Pourquoi. 2086 02:19:51.410 --> 02:19:55.530 Parce que un collectif ne préjuge pas de la composition des éléments 2087 02:19:55.890 --> 02:20:02.020 qui le forment et ce que nous nous appelons 2088 02:20:02.310 --> 02:20:05.520 lorsque je suis parti tout simplement pour étudier les rapports d'une société 2089 02:20:05.730 --> 02:20:09.630 à son environnement, rien que ces deux concepts de départ étaient 2090 02:20:09.830 --> 02:20:15.820 faux parce qu'il s'agissait pour cette population qui s'appelle 2091 02:20:16.020 --> 02:20:16.780 les Achuars. 2092 02:20:17.700 --> 02:20:22.200 La société c'était un collectif d'humains au milieu de collectifs, 2093 02:20:22.400 --> 02:20:26.400 d'autres formes de collectifs humains et non humains ayant certaines 2094 02:20:26.600 --> 02:20:30.390 caractéristiques propres et dont l'idée même de société n'avait guère 2095 02:20:30.590 --> 02:20:31.350 de sens. 2096 02:20:31.920 --> 02:20:37.890 dans ce contexte et on m'a parfois accusé d'être un 2097 02:20:38.090 --> 02:20:42.210 hyper relativiste alors que et en fait peut-être pourrait on dire 2098 02:20:42.410 --> 02:20:46.500 qu'au contraire je suis un hyper universaliste en ce sens que j'aspire 2099 02:20:46.700 --> 02:20:50.080 à ce que non pas les sciences sociales au sens large parce qu'au 2100 02:20:50.280 --> 02:20:54.450 fond le genre de science auquel j'aspire est plutôt une science 2101 02:20:54.650 --> 02:20:57.960 qui serait plus englobante, qui serait une sorte d'écologie sociale ou 2102 02:20:58.160 --> 02:21:04.740 même une écologie des relations à la Bateson, puisse traiter sur 2103 02:21:04.940 --> 02:21:09.600 un plan d'égalité non seulement des collectifs européens et non 2104 02:21:09.800 --> 02:21:12.600 européens mais aussi des collectifs humains et non humains. 2105 02:21:12.860 --> 02:21:18.690 Et pour cela au fond l'héritage que nous avons des concepts qui 2106 02:21:18.890 --> 02:21:21.660 ont été forgés par les sciences sociales au cours des deux derniers siècles 2107 02:21:21.860 --> 02:21:25.270 est un peu pesant parce qu'il nous permet difficilement de faire cela. 2108 02:21:25.470 --> 02:21:30.600 Il nous permet une attitude critique et ca c'est fondamentale, mais il ne nous permet 2109 02:21:30.800 --> 02:21:39.690 pas de faire droit au fond aux spécificités des objets que nous 2110 02:21:39.890 --> 02:21:43.440 rencontrons encore à l'heure actuelle autour du monde. 2111 02:21:44.820 --> 02:21:50.280 - Il faut préciser que si votre travail remet en cause certains des grands 2112 02:21:50.480 --> 02:21:55.170 découpages entre nature et culture, entre humains et non humains, une 2113 02:21:55.370 --> 02:21:57.720 remise en cause qui nous semble sans doute aujourd'hui nécessaire 2114 02:21:57.920 --> 02:22:01.620 pour au moins penser certaines des apories de nos manières de traiter 2115 02:22:01.820 --> 02:22:06.870 l'environnement et la nature, il ne s'inscrit pas dans toute une littérature 2116 02:22:07.130 --> 02:22:11.250 qui est bon maintenant il faut imiter justement ces sociétés qui ne séparaient 2117 02:22:11.450 --> 02:22:16.410 pas autant que l'a fait le monde occidental et industriel le côté 2118 02:22:16.610 --> 02:22:17.550 plus proche de la nature. 2119 02:22:17.750 --> 02:22:23.940 Ce n'est pas tout cette idée que l'on peut repenser tout, notre manière 2120 02:22:24.140 --> 02:22:26.430 de vivre et notre manière de faire de la politique à partir des manières 2121 02:22:26.630 --> 02:22:30.210 de composer des mondes, n'inclut pas, n'impose pas, en tout cas de 2122 02:22:30.410 --> 02:22:34.170 se dire voilà il faut renoncer totalement aux divisions, au découpage 2123 02:22:34.370 --> 02:22:39.570 qu'on a établi. - Mais cela n'aurait guère de sens parce que les expériences 2124 02:22:39.770 --> 02:22:43.350 historiques ne sont pas transposables automatiquement d'un contexte à un autre. 2125 02:22:44.520 --> 02:22:50.430 Certains collègues anglophones ont 2126 02:22:50.630 --> 02:22:54.220 adopté une position de ce type là mais qui est une position au fond 2127 02:22:54.420 --> 02:22:55.950 qui est plus morale que politique. 2128 02:22:56.400 --> 02:23:01.360 C'est-à-dire, elle est fondée 2129 02:23:01.640 --> 02:23:05.580 sur une critique morale des péchés de l'Occident 2130 02:23:05.780 --> 02:23:12.500 et de ce que j'appelle le naturalisme et de ses effets dévastateurs que 2131 02:23:12.700 --> 02:23:14.320 l'on constate actuellement. 2132 02:23:14.550 --> 02:23:17.070 Mais une critique morale n'est pas suffisante. 2133 02:23:17.270 --> 02:23:24.090 Il faut derrière comme le disait nos collègues tout à l'heure construire 2134 02:23:24.290 --> 02:23:29.820 des objets, reproblématiser de façon différente les situations 2135 02:23:30.020 --> 02:23:31.940 dans lesquelles on se trouve etc. 2136 02:23:32.260 --> 02:23:37.530 Et je pense que comme le disait Pierre, si ce livre peut servir à 2137 02:23:37.730 --> 02:23:42.780 quelque chose c'est d'essayer de poser les problèmes de façon un 2138 02:23:42.980 --> 02:23:43.740 peu différente. 2139 02:23:43.940 --> 02:23:47.700 En effet je ne suis pas le seul et il y a un peu un paradoxe que 2140 02:23:48.440 --> 02:23:55.080 au fond le tournant que j'ai opéré, il a été opéré aussi dans un autre 2141 02:23:55.280 --> 02:23:59.940 domaine qui sont les Sounds and Technologies Studies c'est-à-dire l'anthropologie 2142 02:24:00.140 --> 02:24:04.980 ou la sociologie des sciences qui avec les objets les plus complexes 2143 02:24:05.180 --> 02:24:10.150 de la modernité s'est rendu compte aussi alors je pense évidemment à 2144 02:24:10.350 --> 02:24:16.770 Callon et Latour, que ces objets ne pouvaient pas être traités dans 2145 02:24:16.970 --> 02:24:21.810 les catégories classiques de l'opposition entre des objets naturels 2146 02:24:22.010 --> 02:24:23.880 des objets sociaux, des artefacts etc. 2147 02:24:24.080 --> 02:24:26.610 mais qu'il fallait inventer des nouvelles formes de description etc. 2148 02:24:27.000 --> 02:24:32.400 et partant d'un monde extrêmement différent où ces catégories n'ont 2149 02:24:32.600 --> 02:24:33.360 pas cours. 2150 02:24:33.720 --> 02:24:37.230 Nous nous sommes rejoints et il y a un travail plus général je pense 2151 02:24:37.430 --> 02:24:44.070 de reformulation auquel de plus en plus de chercheurs participent. 2152 02:24:45.720 --> 02:24:49.620 Peut-être que la situation qu'évoquait Pierre Charbonnier tout à l'heure 2153 02:24:49.820 --> 02:24:52.540 en disant d'aller voir si les catégories d'escaliers 2154 02:24:52.740 --> 02:24:55.110 et de marches dans une centrale nucléaire ce n'est pas la meilleure solution 2155 02:24:55.310 --> 02:25:00.480 parce qu'au fond ça consiste à utiliser quelque chose qui est vu comme une 2156 02:25:00.680 --> 02:25:03.750 typologie qui n'est pas une typologie que moi j'appellerais plutôt un groupe 2157 02:25:03.950 --> 02:25:06.210 de transformations au sens de Lévi-Strauss c'est-à-dire c'est 2158 02:25:06.410 --> 02:25:12.500 un système avec des variations à partir d'un invariant, examiné 2159 02:25:12.700 --> 02:25:17.850 si et moi aussi j'ai eu souvent des étudiants qui venaient 2160 02:25:18.050 --> 02:25:20.610 me voir en me disant je voudrais savoir si les Bongos 2161 02:25:20.810 --> 02:25:24.420 sont plutôt animistes ou totémistes, tout ça n'a guère de sens 2162 02:25:24.620 --> 02:25:27.660 une question comme ça parce que ce sont des modèles ce que l'on propose, 2163 02:25:27.860 --> 02:25:30.480 ce n'est pas une façon de classer des sociétés ce sont des modèles 2164 02:25:30.690 --> 02:25:39.030 qui permettent de penser des traits structurels qui caractérisent 2165 02:25:39.230 --> 02:25:41.670 des formes de continuité et discontinuité entre humains et non 2166 02:25:41.870 --> 02:25:42.630 humains. 2167 02:25:44.100 --> 02:25:50.490 De ce point de vue là le processus est en cours en quelque sorte et 2168 02:25:51.030 --> 02:25:56.310 j'observe avec beaucoup d'intérêt la façon dont ces reformulations 2169 02:25:56.510 --> 02:25:57.930 commencent à se produire. 2170 02:25:58.240 --> 02:26:01.650 Mais ça va prendre du temps parce que c'est très difficile d'abandonner 2171 02:26:02.190 --> 02:26:06.450 les concepts au moyen desquels on a pensé pendant plusieurs siècles. 2172 02:26:06.900 --> 02:26:11.790 Cela dit la situation n'est pas désespérée y compris sur le plan 2173 02:26:11.990 --> 02:26:15.390 politique quand on voit au fond la rapidité relative en tout 2174 02:26:15.590 --> 02:26:22.200 cas avec laquelle la philosophie des Lumières, la Révolution 2175 02:26:22.400 --> 02:26:26.700 française, etc. a bouleversé des catégories dont on s'est aperçu 2176 02:26:26.900 --> 02:26:29.330 après qu'elles étaient en fait vacillantes. 2177 02:26:31.080 --> 02:26:34.590 On peut penser qu'on est dans une situation en ce moment de ce type 2178 02:26:34.790 --> 02:26:37.980 là mais c'est plutôt Pierre Charbonnier qui pourrait le dire 2179 02:26:38.180 --> 02:26:40.080 puisque c'est son domaine de recherche. 2180 02:26:42.600 --> 02:26:43.360 - La question est posée. 2181 02:26:45.360 --> 02:26:55.780 - Oui on peut par exemple mesurer l'enjeu si on reste sur cette question des rapports 2182 02:26:55.980 --> 02:26:57.070 entre nature et société. 2183 02:26:58.810 --> 02:27:03.460 Qu'est ce qu'on fait quand on dit que le concept de société précisément 2184 02:27:03.660 --> 02:27:08.050 celui qui donne son nom à la discipline de la sociologie n'est pas ou plus 2185 02:27:08.250 --> 02:27:09.880 le bon concept pour penser. 2186 02:27:11.380 --> 02:27:14.020 C'est très compliqué parce qu'il faut être juste aussi avec ce concept. 2187 02:27:15.730 --> 02:27:19.120 Certains collectifs se sont misà considérer qu'ils étaient des 2188 02:27:19.320 --> 02:27:23.470 sociétés dans un moment où il a fallu répondre pour se protéger 2189 02:27:23.670 --> 02:27:27.520 à certaines agressions liées à l'émergence et au développement, 2190 02:27:27.720 --> 02:27:32.690 ce qu'on appelle ordinairement le capitalisme industriel en fait quand 2191 02:27:32.960 --> 02:27:38.420 certains collectifs dans le monde occidental européen ont dit en fait 2192 02:27:38.620 --> 02:27:41.960 nous nous sommes des sociétés c'était pour produire une opération sur 2193 02:27:42.160 --> 02:27:46.220 elle-même qui était une opération de protection, en tout cas de limitation des effets 2194 02:27:46.420 --> 02:27:47.180 du marché. 2195 02:27:47.380 --> 02:27:50.510 On parlait alors de Robert Castel, c'est cette histoire là qu'il raconte avec 2196 02:27:50.710 --> 02:27:57.270 d'autres. Quand on dit sous l'influence de Descola, de Latour, et d'autres, en réalité 2197 02:27:57.470 --> 02:28:03.850 ce concept là n'est plus nécessairement la bonne catégorie pour comprendre 2198 02:28:04.050 --> 02:28:04.810 les choses. 2199 02:28:05.010 --> 02:28:08.290 Si on veut être complètement juste à l'égard à la fois de l'histoire et de la 2200 02:28:08.490 --> 02:28:11.050 mission des sciences sociales et d'une certaine manière de la philosophie 2201 02:28:12.090 --> 02:28:14.950 il faut assumer le fait qu'on est en train d'abandonner un concept 2202 02:28:15.150 --> 02:28:20.920 qui n'est pas en fait un pur objet d'analyse mais qui est l'héritage 2203 02:28:21.310 --> 02:28:24.250 d'une tradition sociale qu'il faut appeler le socialisme. 2204 02:28:25.920 --> 02:28:31.750 Donc si l'on veut faire l'opération jusqu'au bout il faut dire que les 2205 02:28:31.950 --> 02:28:36.130 instruments par lesquels on va penser les formes de solidarité collective 2206 02:28:36.660 --> 02:28:40.900 qui sont propres à la période qui est en train de s'ouvrir doivent 2207 02:28:41.100 --> 02:28:45.580 être au moins aussi puissants, au moins aussi fédérateurs, au moins 2208 02:28:45.780 --> 02:28:49.450 aussi producteurs d'idéaux collectifs que l'a été la société. 2209 02:28:49.660 --> 02:28:53.230 Le concept de société au dix neuvième, au vingtième siècle, il est là aussi 2210 02:28:53.430 --> 02:28:54.190 l'enjeu. 2211 02:28:54.420 --> 02:28:59.260 Alors là il n'y a pas tout à fait la réponse à cette question encore 2212 02:28:59.460 --> 02:29:02.320 dans le travail des anthropologues ou des gens qui font la sociologie des sciences. 2213 02:29:02.950 --> 02:29:07.750 Par contre, ce que je disais toute à l'heure, ce qu'il y a c'est c'est disons, 2214 02:29:09.050 --> 02:29:09.810 comme on dit, 2215 02:29:10.010 --> 02:29:15.890 le niveau d'exigence qui est fixé, là c'est pour ca que je réponds, 2216 02:29:16.520 --> 02:29:19.690 c'est une tâche aussi pour les autres disciplines et notamment pour la 2217 02:29:19.890 --> 02:29:24.160 philosophie qui a toujours été la discipline qui ne produisant pas 2218 02:29:24.360 --> 02:29:25.430 par elle même de savoirs. 2219 02:29:25.670 --> 02:29:28.000 C'est important, c'est gentil de m'avoir invité mais je ne pratique pas les 2220 02:29:28.200 --> 02:29:31.750 sciences sociales qui étant une discipline qui 2221 02:29:31.950 --> 02:29:35.290 ne produit pas de savoirs, est tributaire de la production de savoirs par 2222 02:29:35.490 --> 02:29:40.220 d'autres qu'elle même pour les confronter, les critiquer, les confronter 2223 02:29:40.420 --> 02:29:41.560 y compris à leur propre passé. 2224 02:29:41.760 --> 02:29:45.600 C'est ce que j'avais fait dans le premier livre, en tout cas dans 2225 02:29:45.880 --> 02:29:47.420 les termes qui nous sont familiers. 2226 02:29:47.620 --> 02:29:50.530 Comment la question se pose maintenant qu'on a eu cette affirmation un petit peu 2227 02:29:50.770 --> 02:29:59.860 provocatrice de la destitution du social comme bonne focale pour aborder 2228 02:30:00.060 --> 02:30:04.030 les questions qu'on ne peut plus réellement dire sociales. - Pour prolonger 2229 02:30:04.230 --> 02:30:08.380 ce que dit Pierre Charbonnier, Philippe Descola quand vous avez reçu la médaille d'or 2230 02:30:08.620 --> 02:30:13.360 du CNRS en 2012, vous aviez fait un discours qui avait ensuite été 2231 02:30:13.560 --> 02:30:16.660 publié sur le site La Vie des idées, alors avec un titre "Apologie des 2232 02:30:16.860 --> 02:30:18.880 sciences sociales" sur lequel on va être d'accord mais en fait qui 2233 02:30:19.080 --> 02:30:23.710 était assez critique sur la capacité des sciences sociales, dominées soit 2234 02:30:23.910 --> 02:30:26.740 par une approche utilitaire plutôt venant de l'extérieur la discipline, 2235 02:30:27.010 --> 02:30:30.910 soit par une approche critique à l'intérieur des disciplines, pour 2236 02:30:31.450 --> 02:30:34.690 garder ce qui était un peu fondateur dans les sciences sociales c'est- 2237 02:30:34.890 --> 02:30:38.050 à-dire la capacité de transformer nos modes de vie. 2238 02:30:39.160 --> 02:30:44.140 - Oui c'est un discours qui s'adressait à la ministre qui me remettait la 2239 02:30:44.340 --> 02:30:45.100 médaille d'or. 2240 02:30:45.300 --> 02:30:50.290 Il faut le souligner et c'est vrai et ça a été dit tout à l'heure. 2241 02:30:50.490 --> 02:30:54.250 Je crois que c'était par Cyril Lemieux que au fond 2242 02:30:54.830 --> 02:31:00.880 la différence croissante des politiques vis à vis des sciences 2243 02:31:01.080 --> 02:31:05.470 sociales vient au fait qu'ils ont probablement la conscience de ce 2244 02:31:05.670 --> 02:31:11.050 que ce sont les sciences sociales qui formulent, qui parlent à leur place. 2245 02:31:11.250 --> 02:31:14.230 D'une certaine façon parce que c'est les sciences sociales qui formulent les 2246 02:31:14.430 --> 02:31:19.090 problèmes même qu'ils ont à résoudre. 2247 02:31:19.510 --> 02:31:23.770 C'est une situation inconfortable pour un politique c'est d'avoir 2248 02:31:23.970 --> 02:31:27.250 l'impression que finalement les objets sur lesquels ils pensent 2249 02:31:27.450 --> 02:31:32.020 pouvoir agir sont entièrement définis dans la langue d'autrui. 2250 02:31:32.770 --> 02:31:37.150 C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a cet utilitarisme où cette 2251 02:31:37.350 --> 02:31:40.240 forme d'ingénierie sociale dans lesquelles les sciences sociales 2252 02:31:40.440 --> 02:31:45.070 apparaissent comme des pompiers pour essayer de résoudre des questions 2253 02:31:45.270 --> 02:31:48.310 qui sont formulées en termes journalistiques etc. 2254 02:31:48.610 --> 02:31:52.630 Ou bien on s'adresse effectivement à l'économie ou aux sciences cognitives 2255 02:31:52.900 --> 02:32:01.320 parce qu'il semble que les processus de maximisation ou en général disons qui 2256 02:32:01.750 --> 02:32:07.240 échappent à une analyse des situations concrètes des sciences d'observation 2257 02:32:07.890 --> 02:32:12.410 peuvent apporter des réponses plus efficaces. 2258 02:32:13.610 --> 02:32:15.010 C'est une première réponse. 2259 02:32:15.210 --> 02:32:21.070 Et puis il y a une tendance critique qui a été évoquée aussi tout à l'heure 2260 02:32:21.270 --> 02:32:25.210 c'est-à-dire que bien évidemment c'est une tradition de la philosophie 2261 02:32:25.410 --> 02:32:31.040 des Lumières telle la remise en question constante des concepts 2262 02:32:31.240 --> 02:32:35.710 et des problématiques des sciences sociales peut aussi déboucher sur 2263 02:32:35.980 --> 02:32:41.080 une forme disons de scepticisme 2264 02:32:41.280 --> 02:32:47.840 généralisé vis-à-vis de la possibilité... et ça 2265 02:32:48.410 --> 02:32:52.280 c'est un mouvement que j'observe dans l'anthropologie aux Etats-Unis 2266 02:32:52.480 --> 02:32:56.680 par exemple la possibilité d'apporter au fond des réponses scientifiques 2267 02:32:56.880 --> 02:33:01.050 à la complexité du monde, à la description de la complexité même du monde. 2268 02:33:01.970 --> 02:33:05.660 Et ça c'est aussi quelque chose de dangereux, c'est-à-dire au fond c'est 2269 02:33:05.860 --> 02:33:11.520 un abandon de la vocation même des sciences sociales. 2270 02:33:11.720 --> 02:33:17.600 Ces deux risques sont là en permanence. 2271 02:33:18.270 --> 02:33:22.680 Je voudrais revenir sur l'anthropologie aussi, 2272 02:33:23.770 --> 02:33:29.400 on a publié une conférence de Lévi-Strauss aux éditions de l'Ecole 2273 02:33:29.600 --> 02:33:30.360 des hautes études 2274 02:33:30.560 --> 02:33:32.760 d'ailleurs il n'y a pas très longtemps, qu'il avait faite 2275 02:33:33.990 --> 02:33:44.070 lorsqu'il est revenu du Brésil en 1937, à disons, un groupe de chercheurs 2276 02:33:44.270 --> 02:33:49.050 de la CGT c'est-à-dire et en plus c'était à une époque compliquée 2277 02:33:49.250 --> 02:33:54.390 parce que Lévi-Strauss était encore un intellectuel socialiste 2278 02:33:55.940 --> 02:33:58.650 un marxiste d'un genre un peu particulier. 2279 02:33:59.710 --> 02:34:04.080 Et il y avait une lutte à l'époque entre la SFIO et le Parti communiste 2280 02:34:04.280 --> 02:34:05.700 pour le contrôle de la CGT etc. 2281 02:34:05.910 --> 02:34:10.830 Et il a intitulé sa conférence l'ethnologie une science révolutionnaire 2282 02:34:11.030 --> 02:34:14.370 et donc il explique pourquoi c'est une science révolutionnaire pas 2283 02:34:14.570 --> 02:34:18.510 au sens de Copernic mais au sens de Lénine parce que précisément 2284 02:34:18.710 --> 02:34:24.660 elle induit par le retour critique qui vient de l'observation 2285 02:34:24.860 --> 02:34:26.730 d'institutions très différentes des siennes. 2286 02:34:27.360 --> 02:34:31.890 Elle induit une critique radicale des institutions de sa propre société. 2287 02:34:32.210 --> 02:34:35.130 C'est une expérience que tous les ethnologues qui ont été dans des sociétés très 2288 02:34:35.330 --> 02:34:43.200 lointaines connaissent. Ce caractère révolutionnaire de l'ethnologie, 2289 02:34:43.910 --> 02:34:48.980 c'est Tylor qui disait dans un contexte un peu différent : l'anthropologie 2290 02:34:49.180 --> 02:34:53.930 est une science de réformateurs et 2291 02:34:55.890 --> 02:34:59.970 elle a comme conséquence précisément d'essayer de remettre constamment 2292 02:35:00.170 --> 02:35:04.980 en question les concepts au moyen desquels elle décrit la réalité. 2293 02:35:05.180 --> 02:35:10.350 Mais à chaque génération au fond on s'aperçoit que la remise en question 2294 02:35:10.550 --> 02:35:14.190 n'a pas été suffisamment loin et on se trouve face à la situation 2295 02:35:14.390 --> 02:35:15.980 que Pierre Charbonnier évoquait. 2296 02:35:16.180 --> 02:35:22.380 C'est à dire au fond d'une dérive ou d'un décalage entre la critique 2297 02:35:22.580 --> 02:35:26.130 que peut faire ou les tentatives de reformulation que l'anthropologie 2298 02:35:26.330 --> 02:35:28.320 peut faire des concepts des sciences sociales. 2299 02:35:28.650 --> 02:35:34.800 Et puis au fond le poids historique 2300 02:35:35.340 --> 02:35:38.460 de ces concepts comme instruments d'émancipation. 2301 02:35:38.660 --> 02:35:42.060 On peut dire la même chose au fond de la critique de l'anthropocentrisme 2302 02:35:42.730 --> 02:35:46.800 que moi je fais par exemple avec d'autres des sciences sociales c'est- 2303 02:35:47.000 --> 02:35:52.380 à-dire le fait que au fond encore une fois du fait du caractère central 2304 02:35:52.580 --> 02:35:55.530 de la notion de société on ne s'intéresse qu'à des acteurs humains 2305 02:35:55.880 --> 02:36:00.660 et les non-humains sont vus comme un entourage, sont vus comme des ressources, 2306 02:36:00.860 --> 02:36:01.620 etc. 2307 02:36:02.910 --> 02:36:10.740 Et évidemment on est induit à la fois dans les travaux d'anthropologie 2308 02:36:10.940 --> 02:36:13.470 des sciences ou dans ceux d'anthropologie de la nature à 2309 02:36:13.670 --> 02:36:20.430 réintroduire les acteurs non humains comme des acteurs de plein droit 2310 02:36:20.630 --> 02:36:24.420 dans la vie sociale qui semblent marginalisés d'une certaine façon 2311 02:36:24.720 --> 02:36:25.480 les humains. 2312 02:36:25.800 --> 02:36:32.220 On nous a reproché effectivement notre critique de l'anthropo 2313 02:36:32.420 --> 02:36:38.040 centrisme comme étant un relativisme dangereux qui peut mener à terme 2314 02:36:38.490 --> 02:36:43.450 à la mise en question de l'importance accordée aux droits humains etc. 2315 02:36:43.650 --> 02:36:44.410 etc. 2316 02:36:44.610 --> 02:36:51.000 Et je pense qu'on est tout à fait conscients des avantages et des 2317 02:36:51.200 --> 02:36:56.760 inconvénients de ce type de travail de réforme qui est en cours de 2318 02:36:56.960 --> 02:37:00.840 transformation, de révolution si l'on veut, qui est en cours dans 2319 02:37:01.260 --> 02:37:04.350 les sciences sociales parce qu'elle a des effets politiques en effet 2320 02:37:04.710 --> 02:37:11.180 importants mais ses effets politiques semblent t-ils sont nécessaires aussi. 2321 02:37:12.540 --> 02:37:17.220 Il ne faut pas attendre qu'ils se produisent comme un effet en quelque 2322 02:37:17.420 --> 02:37:22.410 sorte accidentel de la réforme des concepts. 2323 02:37:22.610 --> 02:37:30.420 Il faut aussi je pense que nous nous engagieons dans le processus 2324 02:37:30.620 --> 02:37:36.060 même de reformulation politique et c'est pour cela que effectivement 2325 02:37:36.260 --> 02:37:41.280 l'expérience des ZAD ou de toute 2326 02:37:41.480 --> 02:37:45.570 autre forme de construction de collectifs qui ne semblent pas répondre 2327 02:37:45.960 --> 02:37:52.560 à des formes canoniques à la fois dans le monde européen et ailleurs 2328 02:37:53.100 --> 02:38:00.050 sont des expériences intéressantes à analyser. - Pierre Charbonnier, pour prendre un exemple concret 2329 02:38:00.250 --> 02:38:03.940 dans le texte que vous consacrez au livre de Philippe Descola pour les 2330 02:38:04.140 --> 02:38:04.900 sciences sociales. 2331 02:38:05.100 --> 02:38:07.510 On parlait du potentiel subversif de l'animisme. 2332 02:38:08.770 --> 02:38:11.590 - Oui en fait ce potentiel subversif il opère à deux niveaux. 2333 02:38:11.790 --> 02:38:16.120 D'abord il est subversif pour la rationalité sociale standard 2334 02:38:16.810 --> 02:38:19.150 que le comparatisme anthropologique 2335 02:38:19.350 --> 02:38:23.140 vient perturber en ce sens que je disais tout à l'heure, qu'il 2336 02:38:23.340 --> 02:38:26.110 y avait des éléments de rupture importants dans l'œuvre de Descola 2337 02:38:26.310 --> 02:38:28.360 par rapport à la tradition dont il est l'héritier. 2338 02:38:28.900 --> 02:38:33.430 Mais on peut aussi y voir une fin, voire une dimension subversive dans 2339 02:38:33.630 --> 02:38:34.390 l'animisme. 2340 02:38:34.590 --> 02:38:38.050 A partir du moment où il est investi, justement cela peut prendre plein de formes 2341 02:38:38.250 --> 02:38:43.750 différentes où il est investi, disons comme analyseur des transformations 2342 02:38:43.950 --> 02:38:48.160 contemporaines, disons comme le miroir dans lequel on va se voir sous les 2343 02:38:48.360 --> 02:38:53.650 traits différents que ceux qu'on avait l'habitude de considérer, Philippe 2344 02:38:54.030 --> 02:38:58.210 faisait référence toute à l'heure à certains travaux, ou à certaines attitudes théoriques 2345 02:38:59.260 --> 02:39:02.950 qui peuvent avoir tendance à réinvestir une certaine forme de primitivisme, 2346 02:39:03.150 --> 02:39:08.340 l'idée selon laquelle les assemblages entre humains et non-humains 2347 02:39:08.540 --> 02:39:14.000 qu'on trouverait en Amazonie ou dans les sphères Arctiques, par exemple, seraient 2348 02:39:14.200 --> 02:39:17.900 la bonne parce que ce serait celle à l'intérieur de laquelle la 2349 02:39:18.100 --> 02:39:23.720 considération pour les non-humains est égale à celle qu'on attribue aux 2350 02:39:23.920 --> 02:39:24.680 humains. 2351 02:39:24.880 --> 02:39:28.910 En réalité les gens qui pratiquent ce type de raccourci sont rarement 2352 02:39:29.110 --> 02:39:30.890 ceux qui y sont allés, moi je ne suis jamais allé en Amazonie. 2353 02:39:31.090 --> 02:39:32.090 Mais j'ai lu le travail de Philippe. 2354 02:39:32.510 --> 02:39:35.510 En réalité il y a beaucoup d'aspects sur lesquels on a pas tant que ça 2355 02:39:35.710 --> 02:39:39.350 d'ailleurs c'est des passages très importants dans Les lances du crépuscule où Philippe 2356 02:39:39.550 --> 02:39:42.830 raconte comment il est déstabilisé par la violence des hommes sur les femmes 2357 02:39:43.030 --> 02:39:46.010 par exemple les vendetta permanentes, la présence de la violence faite 2358 02:39:46.430 --> 02:39:52.340 dans ces sociétés là, donc la voie d'accès à une refonte métaphysique 2359 02:39:52.540 --> 02:39:57.850 et morale basée sur, on pourrait dire, un grand égalitarisme cosmologique. 2360 02:39:58.630 --> 02:40:02.900 Cette voie d'accès, en réalité elle est bloquée par nos propres attentes de justice, 2361 02:40:03.230 --> 02:40:05.960 c'est pas un blocage abstrait ontologique. 2362 02:40:07.670 --> 02:40:13.550 Par contre si on entend dans cette subversion voilà encore une fois 2363 02:40:13.750 --> 02:40:17.250 l'idée d'un rapport critique, à l'héritage de certaines catégories 2364 02:40:17.450 --> 02:40:19.370 et à certaines formes de mobilisation collective etc. 2365 02:40:19.820 --> 02:40:20.690 Là ça fonctionne. 2366 02:40:21.230 --> 02:40:30.580 Par exemple, remarquez qu'aujourd'hui apparaît massivement dans 2367 02:40:30.780 --> 02:40:36.290 les langages de la critique, 2368 02:40:37.070 --> 02:40:40.970 quelque chose qui ne relève plus tout à fait du lexique de la critique 2369 02:40:41.170 --> 02:40:47.020 classique du capitalisme comme opérateur d'aliénation exploitation domination 2370 02:40:47.960 --> 02:40:55.160 mais un lexique de la critique qui est vraiment frappant et quasiment 2371 02:40:55.370 --> 02:41:00.260 immédiatement branché sur l'anthropologie et la sociologie des sciences, c'est-à-dire critique 2372 02:41:00.460 --> 02:41:04.520 des arrangements modernes c'est-à-dire le monde qu'on a composé 2373 02:41:04.730 --> 02:41:11.760 avec des machines, des vivants, des territoires et des formes de solidarités 2374 02:41:11.960 --> 02:41:15.590 classiquement sociales n'était pas le bon, parce qu'on consomme trop 2375 02:41:15.790 --> 02:41:20.000 de terre, parce qu'on ne savait pas, ou on n'a pas voulu savoir que les 2376 02:41:20.200 --> 02:41:24.050 conséquences seconde de l'extraction et de la combustion de certaines 2377 02:41:24.250 --> 02:41:28.190 ressources fossiles provoquaient une mutation des équilibres géo 2378 02:41:28.390 --> 02:41:32.210 écologiques et que donc ce qui est en question, on peut dire encore 2379 02:41:32.410 --> 02:41:33.530 par convention que c'est le capitalisme. 2380 02:41:33.860 --> 02:41:36.080 On peut dire encore par convention que c'est le néolibéralisme, pour 2381 02:41:36.280 --> 02:41:38.720 prendre certaines catégories structurantes de la critique 2382 02:41:38.920 --> 02:41:39.680 contemporaine. 2383 02:41:39.880 --> 02:41:46.910 Mais on peut dire aussi que le trouble ou la pathologie se joue à un niveau 2384 02:41:47.110 --> 02:41:47.900 un peu différent. 2385 02:41:48.560 --> 02:41:53.270 Il se trouve, et plein de mouvements environnementalistes contemporains 2386 02:41:53.780 --> 02:41:57.640 raisonnent comme ça et ils raisonnent parfois en le sachant, d'autres fois 2387 02:41:57.840 --> 02:42:03.890 en ne le sachant pas et peu importe, de manière, c'est superbe, 2388 02:42:04.090 --> 02:42:08.160 à quel point c'est ajusté avec les évolutions de la pensée sociale contemporaine 2389 02:42:09.120 --> 02:42:10.370 enfin c'est encore le même problème. 2390 02:42:10.970 --> 02:42:16.430 Mais là on assiste vraiment à des phénomènes de mise en parallèle 2391 02:42:16.630 --> 02:42:21.210 des mutations à la fois épistémologiques et politiques qui est quand même 2392 02:42:21.410 --> 02:42:24.450 intéressante. - Oui bien sûr. 2393 02:42:25.810 --> 02:42:30.080 Alors on disait tout à l'heure que les sciences sociales sont fondées 2394 02:42:30.280 --> 02:42:31.040 sur l'enquête. 2395 02:42:31.240 --> 02:42:34.940 Moi je n'ai pas fait d'enquête en France, je n'ai pas fait d'enquête 2396 02:42:35.140 --> 02:42:39.500 à Notre-Dame-des-Landes, j'en ai des échos par des gens qui y réside 2397 02:42:39.890 --> 02:42:45.800 mais je ne peux pas en parler comme un anthropologue pourrait parler de 2398 02:42:46.000 --> 02:42:46.760 son terrain. 2399 02:42:46.960 --> 02:42:51.710 En revanche, des formes de mobilisations que j'ai pu observer en particulier 2400 02:42:51.910 --> 02:42:56.810 en Amérique latine et qui prennent les apparences de mobilisations 2401 02:42:57.010 --> 02:43:03.020 classiques, de mobilisations écologiques ou contre la spoliation territoriale, 2402 02:43:03.800 --> 02:43:10.980 sont extrêmement intéressantes parce qu'elles sont, comment dire, 2403 02:43:11.180 --> 02:43:17.300 elles mettent en évidence précisément par exemple une forme animiste de 2404 02:43:17.500 --> 02:43:20.810 lutte pour les milieux de vie. 2405 02:43:21.140 --> 02:43:23.900 Je vais donner un exemple qui m'avait beaucoup frappé et je l'ai utilisé 2406 02:43:24.100 --> 02:43:28.610 à plusieurs reprises lors de la COP 21, il y a des représentants d'une 2407 02:43:28.810 --> 02:43:34.670 communauté de l'Amazonie équatorienne qui sont venus pour demander au monde 2408 02:43:34.870 --> 02:43:38.990 en somme c'est-à-dire tous les chefs d'Etat réunis lors de la COP 21 2409 02:43:39.440 --> 02:43:43.190 la reconnaissance légale de leur territoire et l'argument qu'ils 2410 02:43:43.390 --> 02:43:48.500 ont employé n'était pas un argument d'autochtonie qui n'a guère 2411 02:43:48.700 --> 02:43:49.880 de sens dans la région. 2412 02:43:51.320 --> 02:43:55.340 Bien sûr il y avait des menaces de spoliation territoriale, 2413 02:43:55.540 --> 02:43:59.570 ou de contamination par des compagnies pétrolières mais ils ont mis l'accent 2414 02:43:59.770 --> 02:44:06.980 sur le fait que leur milieu de vie était un endroit où se donnaient libre 2415 02:44:07.180 --> 02:44:10.430 cours des rapports tout à fait singuliers entre les humains et 2416 02:44:10.630 --> 02:44:14.920 les non-humains et donc au fond l'argument qui a été employé c'était 2417 02:44:15.120 --> 02:44:20.650 un argument qui demandait à ce que l'on défende non pas un territoire, 2418 02:44:20.920 --> 02:44:26.980 un morceau de terre, non pas que l'on défende un territoire contre 2419 02:44:27.180 --> 02:44:32.770 des contaminations, des pollutions ou des appropriations indues mais 2420 02:44:32.970 --> 02:44:36.430 parce que ce que l'on demandait c'était la défense d'une relation et ça c'est 2421 02:44:37.540 --> 02:44:43.590 tout à fait singulier, à l'intérieur au fond des luttes pour la Terre 2422 02:44:44.130 --> 02:44:48.190 caractéristique de la façon dont elles avaient été formulées, y compris 2423 02:44:49.540 --> 02:44:56.590 hors d'Europe au cours des derniers siècles et en ce sens la possibilité 2424 02:44:56.790 --> 02:45:01.360 qu'une communauté de ce type là tienne un discours de ce type 2425 02:45:01.560 --> 02:45:10.030 là et qu'elle soit entendue vient de ce que progressivement pour reprendre 2426 02:45:10.230 --> 02:45:15.100 quelque chose que disait Pierre à l'instant, les membres de cette 2427 02:45:15.300 --> 02:45:18.430 communauté ont eu conscience que ce genre de discours pouvait être 2428 02:45:18.630 --> 02:45:23.560 entendu et qu'ils ne parlaient pas dans le vide en quelque 2429 02:45:23.760 --> 02:45:24.520 sorte. 2430 02:45:24.720 --> 02:45:27.310 D'abord parce qu'il y avait des anthropologues qui avaient compris 2431 02:45:27.510 --> 02:45:31.110 comment ça marchait mais qu'au-delà des anthropologues on pouvait essayer 2432 02:45:31.310 --> 02:45:36.850 aussi de faire comprendre que le droit, si on peut employer ce terme, 2433 02:45:37.180 --> 02:45:42.220 à un territoire, passait par d'autres formules que celles qui étaient 2434 02:45:42.420 --> 02:45:45.400 traditionnellement acceptées dans le concert des nations. 2435 02:45:45.960 --> 02:45:49.240 - Oui et à condition de garder Pierre Charbonnier cette dimension 2436 02:45:49.570 --> 02:45:53.680 relationnelle parce qu'on a vu aussi monter une sorte de vulgate 2437 02:45:54.340 --> 02:45:58.810 de Descola pour les nuls avec en gros chaque arbre, chaque montagne a une 2438 02:45:59.010 --> 02:46:02.740 vie propre, enfin il y a quand même toute une littérature aujourd'hui 2439 02:46:03.580 --> 02:46:06.600 qui mélange chamanisme, sorcellerie. 2440 02:46:07.010 --> 02:46:11.980 En gros, au nom effectivement des échecs d'une pensée rationalisante 2441 02:46:12.620 --> 02:46:17.930 maîtrisant la nature, oublie aussi la dimension relationnelle non ? 2442 02:46:18.580 --> 02:46:21.130 - Oui c'est vrai, en réalité c'est un phénomène très ancien. 2443 02:46:21.330 --> 02:46:25.390 Parce que si vous lisez des textes en fait déjà au 19ème siècle 2444 02:46:25.590 --> 02:46:30.130 c'est quelque chose que vous allez trouver c'est-à-dire, fait partie du processus de 2445 02:46:30.330 --> 02:46:33.550 modernisation techno scientifique et politique. 2446 02:46:34.260 --> 02:46:38.170 Une part de mauvaise conscience qui se traduit dans la réactivation 2447 02:46:38.370 --> 02:46:43.570 d'un sentiment esthétique, moral, à l'égard de ce qui était censé 2448 02:46:43.770 --> 02:46:45.700 être le grand oublié, à savoir la nature. 2449 02:46:46.030 --> 02:46:50.680 Par exemple, on sait bien qu'aujourd'hui que le mythe fondateur de l'écologie 2450 02:46:50.880 --> 02:46:55.750 dite profonde dans le contexte de conquête de l'Ouest américain et 2451 02:46:55.950 --> 02:46:59.070 donc de découverte par les Européens de paysages sublimes etc. 2452 02:46:59.520 --> 02:47:05.020 est quand même assez littéralement un mythe colonial, c'est-à-dire un 2453 02:47:05.220 --> 02:47:11.980 mythe où un trappeur blanc décidé à conquérir son droit à cultiver 2454 02:47:12.180 --> 02:47:17.260 la terre et à en forcer les richesses, consacre une partie de son temps 2455 02:47:17.460 --> 02:47:19.060 à en apprécier la beauté. 2456 02:47:20.220 --> 02:47:24.640 C'est cette part de mauvaise conscience qui entretient enfin un rôle très 2457 02:47:24.840 --> 02:47:25.600 ambigu, 2458 02:47:25.800 --> 02:47:29.080 avec le processus de modernisation on le retrouve, encore aujourd'hui dans certains 2459 02:47:29.280 --> 02:47:32.460 réflexes d'opposition qui peuvent prendre des formes simplistes. 2460 02:47:33.410 --> 02:47:37.390 Ce n'est pas très grave dans la mesure où l'essentiel de ce qui 2461 02:47:37.590 --> 02:47:42.610 se produit, c'est ce que Philippe vient de raconter, ce sont ces phénomènes de négociations 2462 02:47:42.970 --> 02:47:50.060 diplomatiques très fines entre différents collectifs qui sont situés à des 2463 02:47:50.260 --> 02:47:55.840 niveaux culturels religieux économiques 2464 02:47:56.040 --> 02:47:59.320 géographiques différents les uns des autres et qui cherchent des 2465 02:47:59.520 --> 02:48:00.280 terrains communs. 2466 02:48:00.950 --> 02:48:05.500 C'est ca qui compte en réalité. - Une dernière question avant qu'on n'entende pour 2467 02:48:05.700 --> 02:48:08.920 conclure cette soirée un extrait de "Par delà nature et culture", 2468 02:48:09.120 --> 02:48:09.880 Philippe Descola. 2469 02:48:10.080 --> 02:48:13.990 Donc on entend qu'on est sans doute, à un moment de basculement, de négociations 2470 02:48:14.190 --> 02:48:16.840 diplomatiques entre des entités peut-être plus riches que celles 2471 02:48:17.040 --> 02:48:19.450 qu'on percevait encore il y a quelques décennies. 2472 02:48:20.260 --> 02:48:26.380 Et en même temps on est face à une situation où l'Amazonie et l'Amazonie 2473 02:48:26.580 --> 02:48:30.370 brésilienne notamment est un lieu très important pour la discipline 2474 02:48:30.570 --> 02:48:31.730 anthropologique, ethnologique. 2475 02:48:32.230 --> 02:48:38.320 Aujourd'hui on a au pouvoir Bolsonaro, qui veut détruire l'Amazonie. 2476 02:48:38.730 --> 02:48:42.190 Qu'est ce que les sciences sociales dont toute cette soirée nous ont 2477 02:48:42.390 --> 02:48:45.250 montré à quel point elles pouvaient participer aux politiques, elles 2478 02:48:45.450 --> 02:48:48.610 devaient participer au politique mais peuvent faire face à des offensives de ce 2479 02:48:48.810 --> 02:48:52.040 type là qui sont autrement violentes que celles d'un Manuel Valls, qui est juste 2480 02:48:52.430 --> 02:48:53.190 de la mécompréhension. 2481 02:48:53.390 --> 02:48:56.800 Mais il y a en Ouzbékistan un moment où Islam Karimov avait interdit 2482 02:48:57.000 --> 02:48:58.450 la science politique, même au Japon, 2483 02:48:58.650 --> 02:49:01.930 Shinzo Abe, le gouvernement en 2015 avait expliqué qu'il fallait 2484 02:49:02.130 --> 02:49:03.340 cesser d'enseigner les sciences sociales. 2485 02:49:03.650 --> 02:49:08.830 On est face à des offensives de nature ultra violente. 2486 02:49:09.060 --> 02:49:13.980 Est-ce que il y a une possibilité de s'organiser pour résister à ça ? 2487 02:49:14.910 --> 02:49:19.110 - Oui, le cas du Brésil est intéressant parce que les anthropologues brésiliens 2488 02:49:19.310 --> 02:49:25.050 ont joué un rôle considérable dans différentes transformations de la 2489 02:49:25.250 --> 02:49:30.210 Constitution brésilienne que précisément Bolsonaro est en train d'essayer 2490 02:49:30.410 --> 02:49:36.870 de mettre en question en particulier, la création d'une institution juridique 2491 02:49:37.070 --> 02:49:40.910 qui défend les Indiens, c'est-à-dire qui représente les Indiens vis-à-vis de l'Etat, 2492 02:49:41.840 --> 02:49:48.030 et différents dispositifs aussi constitutionnels qui renforcent les 2493 02:49:48.230 --> 02:49:49.380 droits des Amérindiens. 2494 02:49:50.340 --> 02:49:57.270 Bolsonaro essaye de les démanteler, il essaye de démanteler la Funai qui est, avec 2495 02:49:57.470 --> 02:50:02.610 des succès divers, l'organisme qui est supposé défendre les Indiens 2496 02:50:03.420 --> 02:50:06.630 en transférant ses prérogatives au ministère de l'Agriculture on 2497 02:50:06.830 --> 02:50:07.980 voit ce que cela signifie. 2498 02:50:08.920 --> 02:50:12.630 Les sciences sociales seules ne peuvent rien, les sciences sociales, 2499 02:50:12.830 --> 02:50:16.290 elles fournissent les instruments d'analyse, elles fournissent des 2500 02:50:16.490 --> 02:50:20.970 diagnostics éventuellement, mais c'est des mobilisations politiques 2501 02:50:21.170 --> 02:50:24.180 beaucoup plus vastes qui permettent de changer les choses. 2502 02:50:24.990 --> 02:50:30.060 Alors les grandes manifestations qui ont eu lieu au Brésil ces derniers 2503 02:50:30.260 --> 02:50:35.160 jours contre la politique qui cette fois s'attaquent directement aux 2504 02:50:35.360 --> 02:50:41.160 universités montrent qu'il y a encore de la capacité de réaction dans 2505 02:50:41.360 --> 02:50:47.520 le pays et je sais de source sûre que les anthropologues brésiliens 2506 02:50:47.760 --> 02:50:52.290 sont extrêmement actifs dans la lutte précisément contre les mesures 2507 02:50:52.650 --> 02:50:55.380 que Bolsonaro est en train de mettre en place. 2508 02:50:55.650 --> 02:51:00.030 Cela dit les Amérindiens au Brésil, c'est une question symbolique, 2509 02:51:00.230 --> 02:51:01.990 c'est une question politique 2510 02:51:02.190 --> 02:51:06.690 bien sûr mais ils sont très peu nombreux, ils sont 200.000 et la 2511 02:51:06.890 --> 02:51:15.090 moitié vit dans les villes et donc c'est une question, la visite 2512 02:51:15.290 --> 02:51:22.830 de Raoni en Europe entretient l'idée au fond dans le public qui ne connaît 2513 02:51:23.030 --> 02:51:28.170 pas véritablement la situation qu'il y a encore de très nombreux amérindiens 2514 02:51:28.370 --> 02:51:33.900 qui sont dans des forêts vierges menacées par des bulldozers. 2515 02:51:34.100 --> 02:51:39.830 En réalité la situation est beaucoup plus complexe que cela et 2516 02:51:40.030 --> 02:51:42.020 comme je le disais toute à l'heure, beaucoup d'Amérindiens vivent dans des villes, 2517 02:51:42.220 --> 02:51:46.230 ils ont perdu les caractères extérieurs de leur indianité sans être pour 2518 02:51:46.430 --> 02:51:53.190 autant déculturés et donc encore une fois les sciences sociales sont 2519 02:51:53.390 --> 02:51:59.400 des auxiliaires de l'action politique en général mais ils ne peuvent pas 2520 02:51:59.600 --> 02:52:00.360 s'y substituer. 2521 02:52:01.710 --> 02:52:03.720 - Merci beaucoup à tous les deux. 2522 02:52:03.920 --> 02:52:08.120 On va terminer cette soirée enaccueillant à nouveau Christine Mannaz 2523 02:52:08.320 --> 02:52:14.730 Laurie Bellanca, Francesco Pastacaldi, pour lire un extrait de "Par delà 2524 02:52:14.930 --> 02:52:18.510 nature et culture", l'un des 101 livres de pour les sciences sociales. 2525 02:52:45.290 --> 02:52:49.730 Ce que notre planète a de singulier, c'est que des centaines de millions 2526 02:52:49.930 --> 02:52:54.470 d'années d'évolution ont rendu possible une prolifération de formes de vie. 2527 02:52:55.300 --> 02:53:01.300 De modes d'être, de type d'interactions absolument prodigieuses et dans 2528 02:53:01.500 --> 02:53:06.310 une minuscule partie de cette très longue évolution apparaît l'histoire 2529 02:53:06.510 --> 02:53:10.750 des sociétés humaines qui nous semblent déjà très longue et d'une grande 2530 02:53:10.950 --> 02:53:11.710 richesse aussi. 2531 02:53:13.030 --> 02:53:17.980 S'il y a quelque chose d admirable et d'infiniment précieux dans ce qui 2532 02:53:18.180 --> 02:53:21.210 est peut-être à l'exception de l'univers qu'est la Terre. 2533 02:53:22.250 --> 02:53:23.750 C'est précisément cela. 2534 02:53:25.150 --> 02:53:29.380 C'est d'avoir été le support et la condition de cette multiplicité 2535 02:53:29.580 --> 02:53:32.730 de formes d'existence non-humaines et humaines. 2536 02:53:34.560 --> 02:53:39.340 S'il y a donc une valeur à défendre en soi c'est-à-dire une valeur 2537 02:53:39.540 --> 02:53:44.170 absolument normative et détachée de toute fonction utilitaire une 2538 02:53:44.370 --> 02:53:49.270 valeur unique parce que ce à quoi elle s'attache n'existe peut-être 2539 02:53:49.470 --> 02:53:50.320 nulle part ailleurs, 2540 02:53:51.040 --> 02:53:56.800 et s'est révélée fragile, c'est bien celle de la diversité dans toutes 2541 02:53:57.000 --> 02:53:59.320 les expressions où elle peut se manifester. 2542 02:53:59.980 --> 02:54:04.690 Diversité des organismes, diversité des environnements et des paysages, 2543 02:54:05.410 --> 02:54:08.890 diversité des modes de vie, des manières de faire et de communiquer. 2544 02:54:09.580 --> 02:54:14.380 Des manières de produire et de raconter, des manières de s'agréger et même 2545 02:54:14.580 --> 02:54:15.550 de se détruire. 2546 02:54:16.600 --> 02:54:21.370 La composition des mondes et le rôle sans pareil qu'y jouent les 2547 02:54:21.570 --> 02:54:22.900 humains, c'est aussi cela. 2548 02:54:23.580 --> 02:54:28.060 A partir de la diversité des éléments offerts à leur perception et à leur 2549 02:54:28.260 --> 02:54:29.020 entendement. 2550 02:54:29.220 --> 02:54:34.270 Ils ont en combinant ces éléments d'une myriade de façons encore augmenté 2551 02:54:34.470 --> 02:54:37.360 la diversité que les premiers hominidés avaient trouvé. 2552 02:54:38.170 --> 02:54:42.910 Et ils l'ont augmenté non pas avec la culture vue comme une grève 2553 02:54:43.110 --> 02:54:48.610 chatoyante s'opposant aux phénomènes naturels mais par un flux d'innovations 2554 02:54:48.810 --> 02:54:52.210 de toutes sortes qui sont autant de prolongements de plus en plus 2555 02:54:52.410 --> 02:54:57.670 raffinés des dispositions de notre nature humaine elle même en perpétuelle 2556 02:54:57.870 --> 02:54:58.630 évolution. 2557 02:54:59.020 --> 02:55:04.140 - Bref ils ont instauré un mode d'être proprement humain en diffractant 2558 02:55:04.340 --> 02:55:08.800 le puzzle initial de la diversité constituant ainsi un kaléidoscope 2559 02:55:09.100 --> 02:55:13.090 encore plus complexe de valeurs, d'institutions, de normes, de techniques 2560 02:55:13.290 --> 02:55:17.950 et d'images mais aussi de processus incontrôlables agissant en retour 2561 02:55:18.160 --> 02:55:20.750 contre ceux là même qu'ils ont contribué à enrichir. 2562 02:55:22.440 --> 02:55:25.980 On a eu tendance trop souvent à défendre la diversité pour l'avantage 2563 02:55:26.180 --> 02:55:29.130 qu'elle procure du point de vue de la perpétuation de la vie. 2564 02:55:30.270 --> 02:55:35.100 La biodiversité serait indispensable à préserver dit-on puisque les milliers 2565 02:55:35.300 --> 02:55:38.700 d'espèces animales et végétales qui disparaissent sont peut-être 2566 02:55:38.900 --> 02:55:42.510 la source de molécules qui permettraient des percées thérapeutiques, qui 2567 02:55:42.710 --> 02:55:46.380 fourniraient des sources d'énergie ou des matériaux nouveaux, qui dépollueraient 2568 02:55:46.580 --> 02:55:49.530 l'environnement ou qui auraient des vertus alimentaires remarquables. 2569 02:55:50.670 --> 02:55:53.790 L'extinction de ces espèces serait autant d'occasions perdues pour 2570 02:55:53.990 --> 02:55:55.090 faciliter la vie des humains. 2571 02:55:57.090 --> 02:56:01.950 Mais c'est là encore traiter la nature comme une simple ressource 2572 02:56:02.220 --> 02:56:07.260 pourvoyeuse de produits et de services, une sorte de supermarché d'autant 2573 02:56:07.460 --> 02:56:10.590 plus attrayant que ces rayons sont garnis d'une plus grande variété 2574 02:56:10.790 --> 02:56:15.060 de produits et qu'il faudrait protéger contre le vandalisme afin 2575 02:56:15.260 --> 02:56:18.720 de continuer à jouir de ce qu'il nous permet de consommer. 2576 02:56:22.250 --> 02:56:26.150 Je ne nie pas que des organismes non humains pourraient avoir pour 2577 02:56:26.350 --> 02:56:30.650 nous une grande utilité potentielle et je ne méconnais pas non plus 2578 02:56:30.850 --> 02:56:35.300 le rôle de plus en plus manifeste que joue l'érosion de la biodiversité 2579 02:56:35.510 --> 02:56:40.400 sur la productivité primaire des écosystèmes et in fine dans le 2580 02:56:40.600 --> 02:56:44.270 renforcement des effets catastrophiques du réchauffement climatique. 2581 02:56:44.960 --> 02:56:50.600 Mais il me semble que tous ces arguments utilitaristes que l'on peut employer 2582 02:56:50.800 --> 02:56:54.860 à l'occasion de façon tactique contre les formes les plus agressives de 2583 02:56:55.060 --> 02:56:59.030 dégradation environnementale ne doivent néanmoins pas occuper une 2584 02:56:59.230 --> 02:57:04.880 place exclusive comme c'est souvent le cas. - Ce que nous devons défendre. 2585 02:57:05.120 --> 02:57:06.750 C'est ce à quoi nous tenons vraiment. 2586 02:57:07.280 --> 02:57:11.480 C'est-à-dire la diversité comme une valeur en soi parce que vivre 2587 02:57:11.680 --> 02:57:15.200 dans un monde où les formes de vie, les formes de pensée, les langues, 2588 02:57:15.590 --> 02:57:19.850 les façons de se relier au monde, varient infiniment, est une source 2589 02:57:20.050 --> 02:57:22.460 de joie et un défi pour la paresse de l'esprit. 2590 02:57:23.180 --> 02:57:26.690 Parce que cette diversité là nous apporte la surprise et l'émerveillement. 2591 02:57:27.290 --> 02:57:31.850 La possibilité de faire de notre vie une succession de petits bonheurs 2592 02:57:32.150 --> 02:57:33.800 suspendus au fil du hasard. 2593 02:57:34.700 --> 02:57:38.580 Un monde monotone et monochrome sans imprévus ni rencontres improbables 2594 02:57:38.810 --> 02:57:42.390 sans rien de nouveau pour accrocher l'œil, l'oreille ou la curiosité. 2595 02:57:42.950 --> 02:57:51.590 Un monde sans diversité est un cauchemar. - Je ne peux m'empêcher de penser 2596 02:57:51.790 --> 02:57:55.670 que la diminution de la diversité dans les manières de produire. - Dont 2597 02:57:55.870 --> 02:57:59.690 la standardisation industrielle du début du 20ème siècle est responsable. 2598 02:58:00.140 --> 02:58:04.340 - A constitué l'un des ferments des régimes totalitaires. - Modèles par 2599 02:58:04.540 --> 02:58:08.720 excellence du rejet de la diversité et de l'uniformisation des consciences 2600 02:58:08.920 --> 02:58:09.680 et des modes d'être. 2601 02:58:11.690 --> 02:58:15.560 - Chaplin l'avait compris lorsqu'il enchaîna. - Le dictateur. - Après les 2602 02:58:15.760 --> 02:58:16.520 temps modernes. 2603 02:58:17.300 --> 02:58:22.220 Cette critique de l'utilitarisme vaut aussi pour la diversité culturelle. 2604 02:58:23.030 --> 02:58:26.960 Sa valeur ne tient pas seulement au fait que comme on le dit justement 2605 02:58:27.200 --> 02:58:31.850 chaque culture est un trésor de savoirs, une expérience originale 2606 02:58:32.050 --> 02:58:35.290 de vie collective qui peut être source d'inspiration. 2607 02:58:35.990 --> 02:58:40.040 Et qu'avec la disparition de l'une d'entre elle, de sa langue, de ses 2608 02:58:40.240 --> 02:58:42.320 coutumes, de ses institutions. 2609 02:58:42.680 --> 02:58:45.200 C'est une partie de la richesse du monde qui est amputée. 2610 02:58:45.890 --> 02:58:49.050 Une manière de le composer dont la recette aura disparu.