WEBVTT

0
00:00:09.980 --> 00:00:14.210
Bonsoir à tous. Merci d'être présents
ce soir. Nous terminons ce soir le

1
00:00:14.410 --> 00:00:17.360
cycle : "Les formes de la ville", programmé
par la Bibliothèque publique 

2
00:00:17.560 --> 00:00:18.410
d'information.

3
00:00:19.430 --> 00:00:23.420
Et ce soir, nous allons parler de manière
globale, de qualité de vie, en ville.

4
00:00:24.880 --> 00:00:29.030
Je précise que ce cycle de rencontres
qui s'achève ce soir, a été élaboré

5
00:00:29.230 --> 00:00:32.140
en collaboration avec Anne Durand,
architecte urbaniste, qui est d'ailleurs

6
00:00:32.340 --> 00:00:36.500
dans la salle et qui nous fait le plaisir
d'être là, ce soir, aussi. 

7
00:00:36.700 --> 00:00:39.560
Ce soir donc, je vous disais : nous allons
parler  qualité de vie dans la ville.

8
00:00:39.920 --> 00:00:43.990
Nous allons parler d'habitat participatif,
de gestion des temporalités, d'écoquartiers

9
00:00:44.190 --> 00:00:44.950
etc.

10
00:00:46.110 --> 00:00:49.250
Mais je laisserai, bien sûr, l'ensemble
de nos intervenants préciser tout

11
00:00:49.450 --> 00:00:51.170
cela et intervenir longuement sur
ces sujets.

12
00:00:52.260 --> 00:00:56.960
Alors, je remercie pour cette rencontre
bien-sûr : Catherine Dameron, Mathieu

13
00:00:57.160 --> 00:01:00.710
Labonne, Cécile Maisonneuve et Thierry
Paquot mais je laisserai Cyrille Poy

14
00:01:00.970 --> 00:01:03.530
les présenter plus en détail que
je ne peux le faire là.

15
00:01:04.400 --> 00:01:08.180
En revanche, je vais présenter Cyrille Poy :
Cyrille Poy, est Président de

16
00:01:08.380 --> 00:01:09.420
la société les "CityZens".

17
00:01:09.650 --> 00:01:13.820
Il est aussi chargé de cours à
l'Université du Havre, dans le "master"

18
00:01:14.690 --> 00:01:15.450
Aménagement.

19
00:01:15.730 --> 00:01:19.160
Mais Cyrille Poy a été aussi, dans
une vie antérieure, journaliste.

20
00:01:19.360 --> 00:01:22.390
Journaliste sur toutes les questions
d'urbanisme à "l'Humanité".

21
00:01:22.590 --> 00:01:26.330
Il a été aussi rédacteur en chef
de la revue : "L'Architecture d'aujourd'hui".

22
00:01:26.580 --> 00:01:29.930
Je vous précise bien sûr, que dans
une deuxième partie de la soirée

23
00:01:30.130 --> 00:01:31.100
vous pourrez poser vos questions donc

24
00:01:31.400 --> 00:01:33.500
commencez déjà à y réfléchir pour
les poser tout à l'heure.

25
00:01:33.710 --> 00:01:36.800
Très bonne soirée. - Merci Sébastien.

26
00:01:37.000 --> 00:01:41.690
Bonsoir, mesdames et messieurs. Une
petite introduction, en guise d'ouverture

27
00:01:41.890 --> 00:01:42.650
à ce débat :

28
00:01:42.860 --> 00:01:45.340
les villes sont-elles aujourd'hui
désirables ?

29
00:01:45.540 --> 00:01:48.560
Si l'on s'en réfère aux chiffres
portant sur l'évolution rapide, de

30
00:01:48.760 --> 00:01:51.570
la part de la population urbaine,
à l'échelle mondiale ; chiffres que l'on

31
00:01:51.770 --> 00:01:57.650
a évoqués lors de la précédente
conférence ; on se dit que : désirable

32
00:01:57.850 --> 00:02:01.490
ou pas, la ville est, d'une certaine
manière, l'avenir de l'homme. Et il

33
00:02:01.690 --> 00:02:05.330
conviendrait même de parler, comme
nous y invite l'un des participants

34
00:02:05.530 --> 00:02:06.670
à cette conférence, Thierry Paquot

35
00:02:07.340 --> 00:02:11.390
pour le nommer. Il conviendrait même
de parler du mot : "urbanus" pour

36
00:02:11.590 --> 00:02:16.550
décrire notre condition d'homme
sur terre, tant vivre en ville, façonne

37
00:02:16.880 --> 00:02:21.370
notre rapport aux lieux, aux temps, aux
autres mais aussi à la planète et

38
00:02:21.570 --> 00:02:23.180
à ce que les villes lui font subir.

39
00:02:23.570 --> 00:02:27.920
Je rappelle que les villes sont
quand même, des endroits où on pollue

40
00:02:28.120 --> 00:02:32.300
beaucoup et sont les plus grands
en termes de concentration, sur un

41
00:02:32.500 --> 00:02:34.880
lieu, émetteur de gaz à effet de serre.

42
00:02:35.600 --> 00:02:38.420
Notre avenir, néanmoins, semble urbain.

43
00:02:38.620 --> 00:02:42.320
Mais est-ce que notre bonheur est
vraiment en ville ? Ou à tout le moins

44
00:02:42.920 --> 00:02:49.250
notre désir de ville, concerne quel
type de ville ? On a déjà vu là encore

45
00:02:49.450 --> 00:02:53.600
précédemment, dans une conférence,
qu'il existe une multitude de façons

46
00:02:53.800 --> 00:02:57.800
de faire la ville et de types
de villes. Chacune avec ses avantages

47
00:02:58.000 --> 00:02:58.760
et ses inconvénients.

48
00:02:59.480 --> 00:03:04.280
Mais aujourd'hui, il nous faut creuser
la question des conditions de la

49
00:03:04.480 --> 00:03:05.240
ville désirable.

50
00:03:06.260 --> 00:03:11.660
C'est un vaste sujet tant le désir,
moteur incontesté, conscient ou non

51
00:03:11.900 --> 00:03:16.400
de l'humanité, est un objet de recherche
qui se prête difficilement au jeu

52
00:03:16.600 --> 00:03:20.330
de la stricte définition et qui
renvoie souvent à des réponses

53
00:03:20.530 --> 00:03:21.290
paradoxales.

54
00:03:21.890 --> 00:03:27.080
Un exemple. Lorsqu'on interroge les
Français sur le type d'habitat

55
00:03:27.280 --> 00:03:33.470
idéal pour eux, ils répondent
incessamment, depuis plus d'une vingtaine

56
00:03:33.670 --> 00:03:38.030
ou une trentaine d'années que je
regarde ces sondages : la maison

57
00:03:38.230 --> 00:03:38.990
individuelle.

58
00:03:39.320 --> 00:03:44.060
Du coup, si on en reste à la simple
expression de cette réponse, on pourrait

59
00:03:44.260 --> 00:03:48.740
penser que les villes désirables,
pour les français, du début du 21ème

60
00:03:48.940 --> 00:03:52.520
siècle, de la fin du 20ème, ce sont
des villes faites de pavillons puisque

61
00:03:52.720 --> 00:03:55.730
des villes où s'accumulent les maisons
individuelles, eh bien, ce sont

62
00:03:55.930 --> 00:04:02.360
des villes où l'on accumule des pavillons.
"Exit" donc toute notion de centralité

63
00:04:02.560 --> 00:04:05.360
puisque ce qui compte ici c'est :
mon petit jardin, dont je peux faire

64
00:04:05.560 --> 00:04:09.380
le tour, avec ma maison au milieu.
Mais en réalité, quand on creuse

65
00:04:09.580 --> 00:04:12.980
un peu, on voit que, ce que veulent
aussi ces gens, qui disent vouloir

66
00:04:13.180 --> 00:04:19.970
un pavillon, ce sont également des
services à proximité, des équipements

67
00:04:20.390 --> 00:04:26.030
des commerces, tout un tas de choses
qui sont,  "in fine", l'antithèse de

68
00:04:26.230 --> 00:04:29.660
la ville pavillonnaire, telle qu'on
aurait pu le comprendre au premier

69
00:04:29.860 --> 00:04:30.620
abord.

70
00:04:30.870 --> 00:04:35.000
En fait, on veut des pavillons mais
avec les aménités que nous propose

71
00:04:35.210 --> 00:04:39.890
la ville, c'est-à-dire aussi une certaine
densité en termes d'équipements.

72
00:04:41.000 --> 00:04:44.870
Alors est-ce qu'on fera la ville demain
comme on l'a fait aujourd'hui ?

73
00:04:45.070 --> 00:04:48.440
Là aussi, c'est une question assez
vaste, mais peut-être qu'il faudrait

74
00:04:48.640 --> 00:04:51.470
se demander : quelles sont les raisons
qui nous pousseraient à imaginer

75
00:04:51.670 --> 00:04:52.430
le faire autrement 

76
00:04:52.640 --> 00:04:55.400
si on veut éviter l'écueil du désir
où l'on voit que ce n'est pas forcément

77
00:04:55.600 --> 00:04:59.090
par là que l'on peut passer pour
trouver une réponse claire.

78
00:04:59.690 --> 00:05:00.950
Pourquoi on la ferait autrement ?

79
00:05:01.970 --> 00:05:05.270
Bah, il y a pas mal de raisons aujourd'hui
qui nous amènent à penser qu'on pourrait

80
00:05:05.470 --> 00:05:06.230
faire la ville autrement.

81
00:05:07.580 --> 00:05:10.340
De multiples tendances, qui émergent
dans les villes, permettent de

82
00:05:10.540 --> 00:05:15.090
reconsidérer la manière dont elles
sont conçues et gérées. Les mobilités

83
00:05:15.290 --> 00:05:18.170
et les temporalités proches des
usagers sont expérimentées.

84
00:05:18.950 --> 00:05:21.490
L'habitat se veut de plus en plus
participatif.

85
00:05:21.710 --> 00:05:25.910
La ville collaborative. Les quartiers
cherchent à être respectueux de

86
00:05:26.110 --> 00:05:26.870
leur environnement.

87
00:05:27.070 --> 00:05:31.220
Les gens aussi, s'engagent, y compris
dans des démarches de consommation

88
00:05:31.580 --> 00:05:35.010
et même, dans des démarches de
fabrication de nouvelles

89
00:05:35.210 --> 00:05:36.380
façons de s'approvisionner.

90
00:05:36.580 --> 00:05:41.240
Je pense à des coopératives alimentaires
comme "la Louve". Donc, les gens ont

91
00:05:41.440 --> 00:05:44.740
envie d'autre chose ; et finalement,
la question de la ville désirable

92
00:05:45.020 --> 00:05:48.860
c'est tout un tas de questions qui
viennent s'additionner, et qui nous

93
00:05:49.060 --> 00:05:52.760
invitent à repenser la façon dont
on fait les choses. Alors, que nous

94
00:05:52.960 --> 00:05:56.570
disent ces projets du désir de faire
la ville ensemble, de repenser la

95
00:05:56.770 --> 00:05:57.530
communauté ?

96
00:05:57.740 --> 00:06:01.850
De quelle ville voulons-nous, plus
que, de quelle ville désirons nous ?

97
00:06:02.530 --> 00:06:04.570
Et question subsidiaire mais
fondamentale :

98
00:06:04.770 --> 00:06:08.640
de quelle manière voulons-nous faire
ces villes désirables ?

99
00:06:09.020 --> 00:06:12.140
Parce que la question du mode de
faire, est une question essentielle

100
00:06:12.680 --> 00:06:16.190
dans les questions urbaines et dans
les autres questions également.

101
00:06:16.390 --> 00:06:17.150
Pour en parler donc :

102
00:06:17.350 --> 00:06:20.240
quatre invités, qui ont été présentés
par Sébastien Gaudelus, que je

103
00:06:20.440 --> 00:06:22.940
vais très rapidement vous présenter.
Catherine Dameron à mes côtés.

104
00:06:23.300 --> 00:06:26.510
Vous êtes responsable du "Bureau
des temps" à Rennes Métropole.

105
00:06:26.710 --> 00:06:28.550
Alors, vous allez nous expliquer ce qu'est
le Bureau des temps.

106
00:06:29.230 --> 00:06:34.190
Mathieu Labonne, codirecteur
du "Mouvement Colibris" et président

107
00:06:34.390 --> 00:06:35.450
de la "Coopérative Oasis". Alors ça

108
00:06:35.710 --> 00:06:37.430
c'est peut-être quelque chose que
les gens connaissent dans la salle

109
00:06:37.630 --> 00:06:40.430
mais je pense qu'on ne va pas échapper
à une présentation du Mouvement

110
00:06:40.630 --> 00:06:42.770
Colibris et d'Oasis.

111
00:06:43.310 --> 00:06:47.450
Cécile Maisonneuve, à côté, présidente
de la "Fabrique de la cité". La "Fabrique

112
00:06:47.650 --> 00:06:48.750
de la Cité" c'est un  "think tank".

113
00:06:48.950 --> 00:06:52.760
C'est un endroit où on réfléchit
à comment on pourrait faire les

114
00:06:52.960 --> 00:06:54.140
choses différemment.

115
00:06:54.340 --> 00:06:55.100
Vous avez un site.

116
00:06:55.300 --> 00:06:57.950
Les études sont publiées. Des choses
très intéressantes qui paraissent

117
00:06:58.250 --> 00:07:01.530
régulièrement et c'est un "offset" qui est
financé par Vinci.

118
00:07:02.260 --> 00:07:05.540
Et enfin Thierry Paquot, philosophe
et urbaniste. Vous êtes l'auteur

119
00:07:05.740 --> 00:07:08.720
de nombreux ouvrages, on serait ici
jusqu'à demain matin, si on devait

120
00:07:08.920 --> 00:07:09.680
tous les citer.

121
00:07:09.920 --> 00:07:12.640
J'étais arrivé avec l'un des derniers mais
vous m'avez dit : mais cher ami, il y

122
00:07:12.840 --> 00:07:14.480
en a déjà dix qui sont sortis depuis !

123
00:07:14.770 --> 00:07:15.890
Donc je ne l'ai pas amené.

124
00:07:16.260 --> 00:07:20.570
Voilà. Mais je cite quand même : "Un
philosophe en ville" avec une édition

125
00:07:20.770 --> 00:07:23.360
augmentée, on peut le dire, Thierry
Paquot, vous avez écrit sur tout

126
00:07:23.560 --> 00:07:26.930
un tas de sujets, compilé tout un
tas de textes, y compris des films.

127
00:07:27.130 --> 00:07:31.460
Voilà, vous êtes un peu une encyclopédie
vivante, de la question urbaine, observée

128
00:07:31.660 --> 00:07:37.480
depuis la philosophie. Catherine
Dameron, qu'est-ce que le bureau

129
00:07:37.680 --> 00:07:38.440
des temps ?

130
00:07:38.640 --> 00:07:39.910
Qu'est-ce que c'est un bureau des temps ?

131
00:07:40.920 --> 00:07:45.760
Et qu'est-ce que Rennes Métropole
fait avec un Bureau des temps ?

132
00:07:45.960 --> 00:07:48.080
Qu'est-ce que cherche cette métropole ?

133
00:07:49.750 --> 00:07:50.510
Bonsoir donc

134
00:07:51.040 --> 00:07:51.800
le Bureau des temps

135
00:07:52.000 --> 00:07:53.860
tout d'abord, c'est un service de
la ville de Rennes et de Rennes

136
00:07:54.060 --> 00:07:56.890
Métropole, qui invite à prendre en
compte le temps, dans l'ensemble

137
00:07:57.090 --> 00:08:00.700
des politiques publiques d'une ville
et notamment, celle de l'aménagement.

138
00:08:01.000 --> 00:08:03.520
C'est l'idée de faire un pas de
côté, par rapport à la manière plus

139
00:08:03.720 --> 00:08:08.650
classique, d'aménager l'espace uniquement
en prenant en compte les temps et

140
00:08:08.850 --> 00:08:10.900
les temporalités des habitants.

141
00:08:11.720 --> 00:08:16.150
Et, pour répondre au sujet d'aujourd'hui,
il me semble qu'une ville désirable

142
00:08:16.350 --> 00:08:19.900
doit permettre à chacun de mener
la vie qu'il souhaite, au rythme

143
00:08:20.100 --> 00:08:22.450
qu'il le souhaite, aux différents
âges de la vie, sans pour autant

144
00:08:22.650 --> 00:08:25.360
créer de nouvelles inégalités et
de nouveaux conflits temporels.

145
00:08:26.090 --> 00:08:31.720
Alors, pour repréciser un peu plus
en détail, l'approche temporelle

146
00:08:31.920 --> 00:08:34.570
que l'on a de l'aménagement.

147
00:08:35.200 --> 00:08:43.090
Tout d'abord, on part d'un constat
des différents rythmes qui structurent

148
00:08:43.290 --> 00:08:45.820
le fonctionnement d'un territoire :
que ce soit les rythmes de travail

149
00:08:46.020 --> 00:08:49.840
les rythmes scolaires, les horaires
des services et commerces, les horaires

150
00:08:50.040 --> 00:08:51.000
de transport etc.

151
00:08:51.320 --> 00:08:58.630
Donc tous ces rythmes sont imbriqués,
emmêlés et conditionnent le bon

152
00:08:58.830 --> 00:09:00.730
fonctionnement temporel d'un territoire.

153
00:09:00.930 --> 00:09:04.690
Or aujourd'hui, les rythmes de vie
ont énormément changé, depuis une

154
00:09:04.890 --> 00:09:09.100
époque où on était dans une société
relativement synchrone, rythmée par

155
00:09:09.430 --> 00:09:13.770
les saisons, la cloche de l'église,
la sonnerie de l'usine. - le coq !

156
00:09:14.650 --> 00:09:15.580
- pourquoi pas le coq ?  Le 20 heures.

157
00:09:16.240 --> 00:09:19.210
Et aujourd'hui, on est sur des rythmes
de plus en plus diversifiés

158
00:09:19.410 --> 00:09:24.250
individualisés. Quelques grandes
idées à avoir en tête : déjà l'allongement

159
00:09:24.450 --> 00:09:27.580
de la durée de vie, qui fait qu'on
a une grande partie de notre vie

160
00:09:28.230 --> 00:09:32.960
qui n'est plus structurée par le
travail ; le travail, lui-même, est

161
00:09:34.480 --> 00:09:40.030
de plus en plus individualisé avec
des rythmes très fragmentés ou très

162
00:09:40.450 --> 00:09:41.210
atypiques.

163
00:09:41.710 --> 00:09:45.940
Un chiffre, par exemple : c'est uniquement
37% des salariés français

164
00:09:46.140 --> 00:09:50.850
aujourd'hui, qui ont des horaires classiques
du lundi au vendredi, à temps plein

165
00:09:51.050 --> 00:09:52.230
connus à l'avance etc.

166
00:09:52.610 --> 00:09:55.580
Donc, on n'a pas forcément ces chiffres
là en tête.

167
00:09:55.780 --> 00:09:59.380
On oublie que : 48% des personnes
travaillent régulièrement ou

168
00:09:59.580 --> 00:10:02.110
occasionnellement le samedi, 26% le dimanche etc. Je ne vais pas

169
00:10:02.310 --> 00:10:05.260
vous sortir tous les chiffres qu'on
pourrait sortir mais en tout cas

170
00:10:05.460 --> 00:10:08.350
les rythmes de travail ne sont plus
du tout aussi structurants qu'ils

171
00:10:08.550 --> 00:10:10.440
ont pu avoir été et ils ne sont plus
aussi synchrones.

172
00:10:12.010 --> 00:10:17.410
Par ailleurs, on a aussi une diversification
des rythmes de vie mais aussi, une

173
00:10:17.610 --> 00:10:23.680
grande inégalité face aux rythmes
de vie. Entre un ménage qui peut

174
00:10:23.920 --> 00:10:27.610
acheter du temps, sous forme 
d'horaires d'heures de garde d'enfant

175
00:10:27.810 --> 00:10:29.620
ou d'heures de ménage, de plats préparés
etc.

176
00:10:29.940 --> 00:10:35.500
et un ménage qui vit des rythmes
de travail atypiques, avec des temps

177
00:10:35.700 --> 00:10:38.800
de déplacement très longs, qui assure
seul la gestion d'un foyer.

178
00:10:40.270 --> 00:10:43.660
On n'a pas du tout le même rapport
au temps, et c'est donc générateur

179
00:10:43.860 --> 00:10:45.160
de fortes inégalités.

180
00:10:46.920 --> 00:10:52.840
Donc à l'échelle d'une ville, ces différentes
temporalités ont plusieurs conséquences.

181
00:10:53.040 --> 00:10:58.300
D'une part, on a une demande de plus
en plus étendue envers les horaires

182
00:10:58.500 --> 00:10:59.260
des services publics.

183
00:11:00.250 --> 00:11:05.080
On veut presqu'une ville 24 heures
sur 24, sept jours sur sept, et à la fois

184
00:11:05.280 --> 00:11:09.760
on a une forte demande et une forte
attente de ralentissement des rythmes

185
00:11:09.960 --> 00:11:10.810
de vie qui s'expriment.

186
00:11:11.980 --> 00:11:16.630
Donc, on a des attentes ambivalentes
sur le rythme de la ville et on

187
00:11:16.830 --> 00:11:23.590
a, là aussi, des usages parfois
conflictuels de nos temporalités enfin

188
00:11:23.960 --> 00:11:31.360
on a des conflits d'usage, par exemple
entre des usagers qui veulent

189
00:11:31.560 --> 00:11:36.160
profiter de la vie de noctambules et
faire la fête, et les riverains qui

190
00:11:36.360 --> 00:11:37.120
veulent dormir.

191
00:11:37.320 --> 00:11:43.130
Donc là, on se retrouve face à des conflits
d'usage temporel.

192
00:11:46.300 --> 00:11:51.790
Lorsque nous avons commencé à mener
une réflexion, il y a deux ans, avec

193
00:11:51.990 --> 00:11:55.630
Anne Durand d'ailleurs, sur la prise
en compte du temps dans l'aménagement. 

194
00:11:55.830 --> 00:11:58.030
Donc je vous ai amené quelques
exemplaires du travail que nous

195
00:11:58.230 --> 00:12:01.540
avons réalisé à cette occasion là.
Vous pourrez en prendre en sortant.

196
00:12:03.720 --> 00:12:07.420
Le souhait qu'on avait, en menant
ce travail, c'était de montrer à

197
00:12:07.620 --> 00:12:11.500
quel point, la prise en compte du
temps dans l'aménagement, permettait

198
00:12:11.700 --> 00:12:15.210
un pas de côté, par rapport à une
approche plus classique,

199
00:12:16.430 --> 00:12:20.560
alors, il y avait plusieurs idées : déjà
l'idée que le temps, finalement, c'est

200
00:12:20.760 --> 00:12:22.750
la quatrième dimension de l'aménagement
urbain

201
00:12:22.950 --> 00:12:25.690
après les deux dimensions du plan,
la troisième dimension du volume. La quatrième…

202
00:12:26.090 --> 00:12:30.340
Le temps permet de penser la ville
en mouvement.

203
00:12:30.540 --> 00:12:33.760
En fait, les listes des usages de
la ville, qui évoluent dans le temps

204
00:12:34.150 --> 00:12:39.940
et permettent aussi de penser les aménagements
de  la ville, dans le temps long et comment

205
00:12:40.140 --> 00:12:44.380
ils s'adaptent, ou pas, aux nouveaux
usages.

206
00:12:44.640 --> 00:12:45.550
Donc ça, c'était une première idée.

207
00:12:46.030 --> 00:12:53.290
L'autre idée, c'était de vraiment centrer
notre approche temporelle finalement

208
00:12:53.490 --> 00:12:54.250
sur les usages.

209
00:12:55.030 --> 00:12:57.970
Vraiment l'approche temporelle de l'aménagement
c'est une approche  par les

210
00:12:58.170 --> 00:13:01.000
modes de vie ; par la maîtrise
d'usage

211
00:13:01.200 --> 00:13:05.980
en fait, on a juste une clé de lecture,
une grille de lecture qui est très

212
00:13:06.180 --> 00:13:06.940
méthodique.

213
00:13:07.140 --> 00:13:10.900
On regarde comment un espace public
ou un bâtiment vit sur l'année.

214
00:13:11.440 --> 00:13:14.830
Au fil des saisons, les usages ne
sont pas les mêmes. Sur la semaine,

215
00:13:15.380 --> 00:13:17.920
le jour de semaine ou le "week-end" on n'a
pas les mêmes usages.

216
00:13:18.200 --> 00:13:22.030
Et enfin, sur la journée, en 24 heures
que l'on soit de jour, de nuit, en

217
00:13:22.230 --> 00:13:24.790
heures de pointe, en heures creuses,
on n'a pas les mêmes usages de la

218
00:13:24.990 --> 00:13:27.880
ville. Donc on applique cette grille
de lecture temporelle

219
00:13:28.080 --> 00:13:31.360
finalement, pour lire les usages
de la ville et permettre qu'une ville qui

220
00:13:31.560 --> 00:13:35.620
soit la plus accueillante pour
cette diversité d'usages.

221
00:13:37.240 --> 00:13:41.800
Après, on a aussi des enjeux d'égalité et
notamment en termes de temps d'accès

222
00:13:42.000 --> 00:13:42.760
aux aménités.

223
00:13:42.960 --> 00:13:48.910
Vous avez parlé de… enfin, la ville
pavillonnaire ne permet pas le même

224
00:13:49.110 --> 00:13:53.740
accès aux aménités urbaines… - il ne faut oublier
sa baguette, ni d'aller chercher

225
00:13:53.940 --> 00:13:57.370
ses enfants... - là, on est dans
des pérégrinations un peu zigzagante

226
00:13:57.760 --> 00:13:58.660
comme cela a pu être écrit.

227
00:13:59.740 --> 00:14:04.060
Un enjeu aussi de développement durable
de penser la ville d'aujourd'hui

228
00:14:04.520 --> 00:14:06.970
en anticipant, enfin, en essayant
d'anticiper, toute 

229
00:14:07.380 --> 00:14:08.770
la prospective est toujours très
difficile

230
00:14:08.970 --> 00:14:13.990
mais les usages qui seront faits
de la ville demain est un enjeu aussi

231
00:14:14.190 --> 00:14:18.970
citoyen, pour être à
l'écoute des citoyens

232
00:14:19.170 --> 00:14:20.540
sur la ville qu'ils désirent.

233
00:14:21.410 --> 00:14:25.390
Alors, je vais juste illustrer, de
manière assez rapide, quelques exemples

234
00:14:25.590 --> 00:14:26.860
de ce qui peut être fait.

235
00:14:27.370 --> 00:14:33.130
Tout d'abord, une première série qui est
sur la manière dont on peut comprendre

236
00:14:33.330 --> 00:14:35.170
et analyser les rythmes de vie d'un
territoire.

237
00:14:36.130 --> 00:14:39.130
Un premier exemple, à l'échelle nationale.
Alors, j'espère que c'est relativement

238
00:14:39.330 --> 00:14:40.090
clair.

239
00:14:40.690 --> 00:14:43.480
C'est juste pour illustrer le fait
que, chaque territoire n'a pas la

240
00:14:43.680 --> 00:14:45.530
même couleur temporelle.

241
00:14:45.730 --> 00:14:53.140
Mais on utilise ce terme là, qu'on
soit en zone urbaine, en zone 

242
00:14:53.340 --> 00:14:56.230
périphérique, en milieu rural
ou sur la côte

243
00:14:56.430 --> 00:14:59.800
on n'a pas du tout le même rythme de vie.

244
00:15:00.000 --> 00:15:03.850
Donc là, c'est une illustration, avec
les densités d'utilisation du téléphone

245
00:15:04.050 --> 00:15:07.390
mobile. Donc ça date de 2014, et on
voit qu'un jour, en semaine, on a

246
00:15:07.590 --> 00:15:12.250
une très forte concentration sur
les zones urbaines et

247
00:15:12.450 --> 00:15:15.400
métropolitaines ; le dimanche, une
présence de la population, beaucoup

248
00:15:15.600 --> 00:15:17.560
plus diffuse, sur l'ensemble du
territoire national.

249
00:15:17.890 --> 00:15:23.840
Et un jour d'été, en août, un héliotropisme
ou un "plagiocentrisme"

250
00:15:24.040 --> 00:15:27.500
je ne sais pas comment appeler 
ça, qui nous amène sur la côte. - Bah dans le

251
00:15:27.700 --> 00:15:28.460
centre de la France

252
00:15:28.660 --> 00:15:29.420
il y a quand même des gens.

253
00:15:29.620 --> 00:15:30.430
Oui, heureusement... tout à fait.

254
00:15:30.630 --> 00:15:32.460
On voit le tourisme vert notamment.

255
00:15:33.850 --> 00:15:37.000
Donc, ça c'est quelque chose que l'on peut
avoir à l'échelle nationale.

256
00:15:37.200 --> 00:15:39.970
On peut regarder aussi bon, l'illustration
n'est peut-être pas parlante parce

257
00:15:40.170 --> 00:15:41.530
que c'est normalement quelque chose
qui est en dynamique :

258
00:15:41.890 --> 00:15:45.850
les pulsations d'une ville qui montrent
comment, différents quartiers de

259
00:15:46.050 --> 00:15:51.910
la ville, se remplissent ou se vident
sur 24 heures, et sur une temporalité

260
00:15:52.110 --> 00:15:53.350
spécifique, celle de la nuit

261
00:15:53.800 --> 00:15:58.600
avec l'exemple de Paris. C'est juste
une carte qui montre si les commerces

262
00:15:58.800 --> 00:16:03.400
ou les offres culturelles ou les
bars sont ouverts ou fermés en fonction

263
00:16:03.600 --> 00:16:04.360
des horaires de la nuit.

264
00:16:04.560 --> 00:16:07.630
On voit que plus la nuit avance
plus l'offre diminue et elle se

265
00:16:07.830 --> 00:16:10.870
polarise sur certains 
lieux de vie nocturne.

266
00:16:11.500 --> 00:16:14.170
Donc cette d'approche que je présente là
sur différentes échelles territoriales,

267
00:16:14.370 --> 00:16:17.290
on peut la voir, pour analyser aussi les
rythmes d'un espace public, d'un

268
00:16:17.490 --> 00:16:18.250
bâtiment etc..

269
00:16:21.100 --> 00:16:23.290
Une autre clé de lecture
dont on a parlé tout à l'heure, c'est

270
00:16:23.770 --> 00:16:24.940
la question des temps d'accès.

271
00:16:25.640 --> 00:16:29.230
Là, j'ai juste illustré quelque chose
qui est dans notre projet urbain de

272
00:16:29.430 --> 00:16:33.100
Rennes, c'est : permettre à chaque
Rennais, d'avoir un accès, à cinq

273
00:16:33.300 --> 00:16:35.480
minutes à pied, à un espace vert
ou de promenade donc

274
00:16:35.680 --> 00:16:38.320
c'est l'approche, en temps d'accès
aux aménités. Les aminités

275
00:16:38.520 --> 00:16:40.840
ce ne sont pas que des commerces et
des services, ce sont aussi des lieux de

276
00:16:41.040 --> 00:16:42.760
détente sur le territoire.

277
00:16:43.060 --> 00:16:47.320
Et là, on avait fait une approche qui est
aussi, en temps d'accès, sur l'accès

278
00:16:47.520 --> 00:16:51.970
à un panier de commerces et de services
du quotidien: pharmacie, boulangerie

279
00:16:52.170 --> 00:16:52.930
école etc.

280
00:16:53.700 --> 00:16:57.850
et qui montrait
un meilleur accès dans les zones

281
00:16:58.050 --> 00:16:58.810
les plus denses

282
00:16:59.010 --> 00:17:04.210
pour faire simple. Alors cette approche
là, après ces approches plutôt

283
00:17:04.410 --> 00:17:08.230
d'analyse, des temporalités des villes et
après, on s'est demandé avec le

284
00:17:08.430 --> 00:17:09.970
groupe de travail avec lequel on
a travaillé :

285
00:17:10.180 --> 00:17:13.510
comment, concrètement, on peut le
traduire dans les

286
00:17:13.710 --> 00:17:16.600
opérations d'aménagement que l'on
conduit à différents niveaux.

287
00:17:17.080 --> 00:17:18.760
Donc là, un premier exemple : c'est à l'échelle
du bâti.

288
00:17:19.090 --> 00:17:23.080
Alors, je suis désolée, je vais présenter
les choses de manière très superficielle

289
00:17:23.410 --> 00:17:28.510
mais on a, par exemple, le quartier
de "Quinta Monroy", qu'Anne Durand connait

290
00:17:28.710 --> 00:17:33.370
bien, qui, à partir d'une trame urbaine
assez légère, permettait aux habitants

291
00:17:33.570 --> 00:17:40.060
de ce quartier populaire de s'approprier au fil
du temps et de leurs moyens, le bâti

292
00:17:40.260 --> 00:17:42.380
pour le faire évoluer et l'adapter
à leurs besoins.

293
00:17:42.800 --> 00:17:46.120
Un exemple au centre : c'est celui… d'ailleurs

294
00:17:46.320 --> 00:17:49.160
je crois que ça vient de Vinci qui,
en fait, les grands groupes

295
00:17:49.700 --> 00:17:53.420
immobiliers s'intéressent aussi
à cette évolutivité, cette réversibilité

296
00:17:54.140 --> 00:17:58.470
du bâti, en permettant, par exemple,
en prévoyant, par exemple, c'est le cas à Rennes

297
00:17:58.670 --> 00:18:02.780
je vous donne l'exemple de Rennes,
que les rez-de-chaussée, à proximité

298
00:18:02.980 --> 00:18:06.200
immédiate des stations de métro,
soient d'une hauteur suffisante

299
00:18:06.400 --> 00:18:08.690
pour accueillir demain des commerces
même si aujourd'hui ce n'est pas

300
00:18:08.890 --> 00:18:12.470
le cas, on le prévoit dans l'aménagement
parce que, dans une logique de

301
00:18:12.830 --> 00:18:17.150
développement durable aussi, c'est
moins... ça peut être un surcoût

302
00:18:17.350 --> 00:18:20.360
aujourd'hui, mais dans une analyse
en cycle de vie si je puis dire

303
00:18:20.830 --> 00:18:23.270
ça sera plus rentable, à terme. - Ce
sont plutôt les demandes des

304
00:18:23.470 --> 00:18:25.900
collectivités parce que cela engendre
des surcoûts en terme de construction

305
00:18:26.100 --> 00:18:29.210
donc ce n'est pas forcément les
promoteurs ou les développeurs qui le

306
00:18:29.410 --> 00:18:32.360
proposent. - Voilà. C'est une demande de la collectivité...
- ou alors, pour se démarquer par rapport

307
00:18:32.560 --> 00:18:33.320
à une offre. - Oui.

308
00:18:33.910 --> 00:18:37.400
Et enfin, l'exemple en bas, c'est
l'exemple du "pôle Molière" qui est

309
00:18:37.600 --> 00:18:41.210
un pôle éducatif, aux Mureaux, qui
est d'une part polyvalent, parce

310
00:18:41.410 --> 00:18:45.500
qu'on a sur le même lieu à la fois
des écoles, des salles polyvalentes

311
00:18:45.700 --> 00:18:47.560
une école de musique, une crèche etc.

312
00:18:47.860 --> 00:18:53.360
et adaptable dans le temps, puisqu'on
peut en déplaçant quelques

313
00:18:53.560 --> 00:18:58.130
cloisons, transformer la salle de
restauration en salle d'exposition

314
00:18:58.330 --> 00:19:01.550
et elle est aussi évolutive dans
le temps long puisqu'il est prévu

315
00:19:01.750 --> 00:19:06.560
de pouvoir ajouter des tâches en
fonction des besoins. Sur les espaces

316
00:19:06.760 --> 00:19:07.520
publics

317
00:19:07.720 --> 00:19:12.230
on a la même approche pour permettre
des usages différents en fonction

318
00:19:13.490 --> 00:19:17.120
des besoins des usagers.

319
00:19:17.420 --> 00:19:20.390
J'ai repris l'exemple de la place
de la République où finalement, le

320
00:19:20.590 --> 00:19:26.430
choix qui a été fait c'est des aménagements
très légers, pour ne pas brider et

321
00:19:26.630 --> 00:19:31.490
ne pas orienter trop les usages
d'aujourd'hui mais permettre une

322
00:19:31.690 --> 00:19:33.290
diversité d'usages au fil du temps.

323
00:19:33.720 --> 00:19:37.400
J'ai juste donné aussi l'exemple
en bas de la place Sainte-Catherine

324
00:19:37.600 --> 00:19:42.860
à Paris, où finalement, ce n'était
pas tant une question d'aménagement

325
00:19:43.060 --> 00:19:46.490
que de règles d'usage et de bon
voisinage, et qui s'est traduit par

326
00:19:46.690 --> 00:19:52.880
des chartes des usages entre les
restaurateurs, les livreurs et les

327
00:19:53.080 --> 00:19:57.740
habitants de la place, pour permettre
justement, d'éviter les conflits

328
00:19:57.940 --> 00:19:59.330
d'usage qui existaient auparavant.

329
00:19:59.900 --> 00:20:01.100
Je passe un peu rapidement.

330
00:20:01.750 --> 00:20:04.750
Et enfin, ce qu'il nous semblait
aussi important de souligner dans

331
00:20:04.950 --> 00:20:12.410
le guide, c'est d'insister sur le
fait que, c'est lorsqu'on prévoit

332
00:20:12.610 --> 00:20:17.870
aujourd'hui un projet urbain, on
prévoit trop souvent un projet ficelé

333
00:20:18.070 --> 00:20:21.250
dans le temps pour 20 ans. Alors
qu'on sait qu'une ZAC, c'est 20 ans 

334
00:20:21.450 --> 00:20:22.210
etc.

335
00:20:22.410 --> 00:20:26.240
ou un projet urbain, encore plus.
Et l'idée, notamment, qui a été mise

336
00:20:26.440 --> 00:20:30.030
en oeuvre avec le plan-guide
de l'île de Nantes, c'est d'adapter

337
00:20:30.230 --> 00:20:36.920
et de faire évoluer le projet au
fil de l'expression des habitants

338
00:20:37.120 --> 00:20:39.440
et des futurs usagers du site.

339
00:20:40.150 --> 00:20:43.250
C'est un aspect. Et l'autre aspect
qu'on a aussi pas mal détaillé

340
00:20:43.450 --> 00:20:48.000
je vais donner juste un exemple, c'est
tout ce qui est aménagement temporaire

341
00:20:48.440 --> 00:20:54.200
en fait, ce qui permet soit de tester, avec un
aménagement très léger, des usages

342
00:20:54.400 --> 00:21:00.130
avant de les confirmer par un
aménagement plus durable, soit en

343
00:21:00.330 --> 00:21:07.280
tout cas, de changer le regard qu'on
a sur un quartier ou un espace, par

344
00:21:07.480 --> 00:21:12.380
des aménagements temporaires qui
peuvent ensuite, influencer l'aménagement

345
00:21:12.580 --> 00:21:13.340
de demain. Voilà.

346
00:21:14.090 --> 00:21:16.580
Merci Catherine Dameron pour cette
présentation. Alors Mathieu  Labonne

347
00:21:18.830 --> 00:21:23.810
si on vous demande : qu'est-ce 
qu'une ville désirable ? Et avant ça :

348
00:21:24.590 --> 00:21:26.210
qu'est-ce que le Mouvement Colibris ?

349
00:21:26.410 --> 00:21:28.370
Qu'est-ce que le mouvement des Oasis ?

350
00:21:30.110 --> 00:21:31.540
Bonjour à toutes et à tous.

351
00:21:33.760 --> 00:21:35.050
 Alors peut-être oui, avant  de commencer.

352
00:21:35.250 --> 00:21:37.940
Moi, je vais surtout vous parler sur l'angle du témoignage, parce que je n'ai

353
00:21:38.140 --> 00:21:42.020
pas forcément de généralités à dire
sur le sujet. Donc

354
00:21:42.440 --> 00:21:44.660
le Mouvement Colibris, c'est une
association qui a maintenant 12 ans

355
00:21:44.860 --> 00:21:49.250
qui a été fondée notamment par Pierre Rabhi que certains connaissent j'imagine, par Cyril

356
00:21:49.450 --> 00:21:53.410
Dion qui a fait le film "Demain" et
d'autres personnes. Avec, on va

357
00:21:53.610 --> 00:21:57.950
dire, à l'origine du mouvement Colibris,
une intuition : c'est que, face aux

358
00:21:58.150 --> 00:22:02.330
défis auxquels on a affaire aujourd'hui,
il y a une réappropriation citoyenne

359
00:22:02.530 --> 00:22:05.900
qui est nécessaire, pour les questions
d'éducation, d'agriculture, d'habitat

360
00:22:06.100 --> 00:22:06.860
aussi.

361
00:22:08.800 --> 00:22:11.750
Il y a une instabilité individuelle
qui est nécessaire et qui passe

362
00:22:11.950 --> 00:22:13.100
après, par des projets collectifs.

363
00:22:13.400 --> 00:22:16.640
Il y a besoin, en gros, de se bouger
collectivement. - Sommes-nous

364
00:22:16.840 --> 00:22:19.790
aussi, chacun de notre côté, des acteurs
de ce choix ? - Nous sommes toujours des petits

365
00:22:19.990 --> 00:22:23.760
colibris qui pourront faire notre
part. - Il faut peut-être rappeler la parabole du Colibri ?

366
00:22:24.200 --> 00:22:26.270
Moi je pense que certains la connaissent. 
- Qui ne connait pas

367
00:22:26.470 --> 00:22:30.400
la parabole du Colibri ? Ah, bah 
il y a des mains qui se lèvent !

368
00:22:30.600 --> 00:22:31.710
Aller. - Alors c'est une petite
histoire.

369
00:22:31.910 --> 00:22:34.410
Enfin, la légende, on la raconte
comme on veut : "c'est une légende amérindienne

370
00:22:34.880 --> 00:22:39.200
qui raconte que dans la forêt
amazonienne, tous les animaux

371
00:22:39.400 --> 00:22:41.430
étaient complétement terrassés face à
l'incendie…

372
00:22:41.750 --> 00:22:44.330
Sauf le petit colibri, qui prenait
quelques gouttes d'eau et qui les

373
00:22:44.530 --> 00:22:46.610
mettait sur le feu et qui faisait
l'aller-retour comme ça.

374
00:22:47.000 --> 00:22:50.690
A un moment donné, le tatou exaspéré par le colibri lui dit :
mais colibri, est-ce que tu sais que ce que tu fais

375
00:22:50.890 --> 00:22:51.650
ne sert à rien ?

376
00:22:51.870 --> 00:22:54.860
Et le colibri répond : oui je sais
mais je fais ma part !"

377
00:22:55.610 --> 00:22:57.860
Et donc après, la fin de légende, chacun
l'imagine à sa façon mais

378
00:22:58.060 --> 00:23:00.660
dans tous les cas, même si on
est des petits colibris

379
00:23:00.860 --> 00:23:02.840
l'idée, c'est de pouvoir, à notre
échelle, essayer de faire des choses.

380
00:23:03.270 --> 00:23:04.160
Et c'est ce qu'on voit.

381
00:23:04.360 --> 00:23:09.080
Collectivement, nous, depuis pas mal
d'années, plus de gens reprennent

382
00:23:09.280 --> 00:23:13.370
du pouvoir, on va dire, sur les choses.
Donc, inventent une forme de nouvelle

383
00:23:13.570 --> 00:23:14.330
politique en actes, disons

384
00:23:14.660 --> 00:23:18.050
soit sur les questions des circuits
courts alimentaires, la question

385
00:23:18.720 --> 00:23:22.730
des nouvelles formes de pédagogie
qui émergent partout, sur tous les

386
00:23:22.930 --> 00:23:25.130
sujets. On travaille sur six grandes
thématiques, ceux qui ont vu

387
00:23:25.330 --> 00:23:26.090
 le film : " Demain", c'est la thématique du film "Demain".

388
00:23:26.290 --> 00:23:29.210
Moi, je suis arrivé  en 2014.

389
00:23:30.950 --> 00:23:33.050
Après quatre ans et demi, j'ai dirigé le
mouvement

390
00:23:33.380 --> 00:23:36.950
mais c'était, avec une intention...
c'était de lancer ce qu'on appelle

391
00:23:37.150 --> 00:23:41.030
le Projet Oasis, qui partait d'un
constat : c'est que beaucoup de citoyens

392
00:23:41.230 --> 00:23:43.340
et citoyennes aujourd'hui, veulent
se réapproprier leur lieu de vie

393
00:23:43.540 --> 00:23:50.270
et leur mode de vie. Et que ça passe
souvent par des processus, qu'il

394
00:23:50.470 --> 00:23:52.700
faut accompagner, parce qu'ils ne
sont pas simples, qui sont le fait

395
00:23:52.900 --> 00:23:55.970
de construire ou de rénover
collectivement, parce qu'une oasis, on va le voir

396
00:23:56.170 --> 00:23:59.810
c'est des projets collectifs. Ce ne sont pas
des projets individuels. Et pour répondre

397
00:24:00.010 --> 00:24:03.980
à des envies, d'un mode de vie plus
écologique, plus à l'écoute de nos

398
00:24:04.180 --> 00:24:07.730
rythmes aussi, plus solidaire,
plus participatif

399
00:24:08.090 --> 00:24:12.470
un certain nombre de valeurs qui sont présentes.
Et le projet a commencé... il y a beaucoup

400
00:24:12.670 --> 00:24:13.610
de projets dans ce réseau.

401
00:24:14.000 --> 00:24:17.390
Aujourd'hui, quatre ans et demi après, il y a :
880 oasis dans le réseau donc

402
00:24:17.610 --> 00:24:20.810
c'est un mouvement qui est devenu
vraiment national et qui est assez

403
00:24:21.010 --> 00:24:21.770
puissant.

404
00:24:21.970 --> 00:24:23.930
Moi je trouve... Ils n'ont pas forcément le
nombre de personnes touchées parce

405
00:24:24.130 --> 00:24:25.010
qu'une oasis, on va le voir

406
00:24:25.730 --> 00:24:28.400
c'est souvent des petits collectifs,
c'est rarement plus d'une vingtaine

407
00:24:28.600 --> 00:24:31.910
de personnes mais par contre, ce
sont des lieux qui inspirent beaucoup

408
00:24:32.110 --> 00:24:33.440
de gens. - Mais alors, c'est positionné

409
00:24:33.710 --> 00:24:37.310
où plutôt ? - Alors, il y a des lieux
en milieu urbain qui reçoivent beaucoup

410
00:24:37.510 --> 00:24:40.580
l'habitat participatif et aussi,
beaucoup de lieux en milieu rural.

411
00:24:40.780 --> 00:24:42.050
Alors peut-être pour présenter un peu
ce que c'est : nous,

412
00:24:42.360 --> 00:24:45.590
c'est deux grandes valeurs. Après, il y a
plusieurs critères mais

413
00:24:45.790 --> 00:24:46.910
c'est la valeur de l'écologie donc

414
00:24:47.900 --> 00:24:50.180
c'est souvent la question de la
souveraineté alimentaire, la question

415
00:24:50.380 --> 00:24:53.780
des ressources et la
question de la mutualisation des partages

416
00:24:54.090 --> 00:24:57.790
qui est le fait, qu'aujourd'hui, beaucoup
de citoyens souhaitent,

417
00:24:57.990 --> 00:24:59.900
d'ailleurs c'est une étude faite
par (inaudible) immobilier, il y a déjà

418
00:25:00.100 --> 00:25:03.590
plusieurs années, souhaitent mutualiser
les espaces avec leurs voisins : que ce

419
00:25:03.790 --> 00:25:07.130
soit des chambres d'amis, des laveries,
des espaces de salles-de-jeux pour

420
00:25:07.330 --> 00:25:10.220
les enfants. En tout cas, il y a une
envie, de peut-être moins avoir de

421
00:25:10.420 --> 00:25:13.430
mètres carrés à soi, mais avoir, peut-être
plus de mètres carrés à partager.

422
00:25:14.390 --> 00:25:15.160
Et ça, c'est ce qu'on voit. Mais je me suis donné

423
00:25:15.360 --> 00:25:17.330
aussi... je ne me suis pas présenté mais
moi, j'ai monté plusieurs projets et

424
00:25:17.600 --> 00:25:21.120
là, j'ai créé un éco village, on est
28 familles, en Eure-et-Loir, à la

425
00:25:21.530 --> 00:25:22.700
campagne, pas en milieu urbain et

426
00:25:22.900 --> 00:25:25.850
je peux vous dire : une petite ville de
campagne et on est 28 familles à

427
00:25:26.050 --> 00:25:29.810
avoir fait le choix de s'installer
là-bas, en recréant des espaces communs

428
00:25:30.010 --> 00:25:31.880
des chambres d'amis collectives
des buanderies.

429
00:25:32.120 --> 00:25:34.520
On traite nos eaux par des phyto-sanitaires
qu'on a construits nous-mêmes. Voilà.

430
00:25:35.270 --> 00:25:39.920
Cela demande évidemment de passer
du temps à recréer d'autres modes

431
00:25:40.120 --> 00:25:42.620
de vie qui sont plus cohérents pour
nous, pour nos enfants

432
00:25:42.920 --> 00:25:48.920
pour prendre soin aussi des personnes
âgées. Et donc ce... par rapport à la question

433
00:25:49.120 --> 00:25:49.880
de la ville désirable.

434
00:25:50.390 --> 00:25:53.510
Moi, j'aurai un témoignage du coup
qui est partiel puisque je vois

435
00:25:53.750 --> 00:25:54.910
ce mouvement citoyen

436
00:25:55.110 --> 00:25:57.940
mais il y a d'autres mouvements
qui vont dans un sens contradictoire.

437
00:25:58.250 --> 00:26:00.410
Moi ce que je sens, c'est que les
personnes ont besoin de recréer

438
00:26:00.610 --> 00:26:03.800
du lien social et que moi, je ne
crois pas que le lien social se

439
00:26:04.000 --> 00:26:05.150
fait à très grande échelle

440
00:26:05.570 --> 00:26:08.900
à titre personnel, parce que la ville
telle que je la conçois

441
00:26:09.100 --> 00:26:10.120
aujourd'hui, si grande

442
00:26:10.930 --> 00:26:16.210
elle est plutôt une fabrique 
d'anonymat

443
00:26:16.410 --> 00:26:20.000
j'ai envie de dire. - ça peut être
bien l'anonymat aussi. - ça peut être bien mais je pense

444
00:26:20.200 --> 00:26:23.690
qu'aujourd'hui, moi, je ressens un besoin
des gens de recréer du lien avec

445
00:26:23.890 --> 00:26:27.500
des voisins, avec des amis, 
avec leur famille aussi et d'avoir

446
00:26:27.950 --> 00:26:28.880
des lieux adaptés.

447
00:26:30.160 --> 00:26:33.430
Je sens qu'il y a une envie de beaucoup
de citoyens aussi de se préparer

448
00:26:34.060 --> 00:26:38.860
à des formes de difficultés écologiques
qu'on connaît de plus en plus.

449
00:26:39.060 --> 00:26:42.220
On est dans une société, aujourd'hui,
parfaitement consciente qu'il y

450
00:26:42.420 --> 00:26:44.650
a des possibilités d'effondrement
qui ne sont pas forcément sûres

451
00:26:45.010 --> 00:26:45.910
mais qui peuvent se passer et

452
00:26:46.110 --> 00:26:47.840
je crois que la ville aujourd'hui.

453
00:26:48.580 --> 00:26:51.670
J'ai été chercheur au CNRS sur ces
questions là et j'étais surtout sur le

454
00:26:51.870 --> 00:26:52.690
bilan carbone du CNRS et du

455
00:26:52.890 --> 00:26:56.230
CEA à une époque, et je crois,
que le mode de vie urbain est assez

456
00:26:56.430 --> 00:26:58.360
mal vu dans sa résilience qui est, à mon
avis, assez faible

457
00:26:59.080 --> 00:27:02.470
de mon point de vue, face à des chocs
climatiques et des chocs énergétiques

458
00:27:03.020 --> 00:27:05.380
et que du coup, ça demande une
réappropriation, encore une fois

459
00:27:05.580 --> 00:27:08.500
de reprendre du pouvoir sur sa vie,
sur sa consommation. Passer d'un

460
00:27:08.700 --> 00:27:12.490
statut de promoteur à un statut de producteur donc
de se remettre à produire : que ce

461
00:27:12.690 --> 00:27:16.600
soit sur l'alimentation, de produire,
de réapprendre les savoirs-faire

462
00:27:16.800 --> 00:27:19.600
manuels, leur apprendre à bricoler… et
moi, je vois beaucoup de gens dans

463
00:27:19.800 --> 00:27:22.690
les lieux que je gère, des urbains
qui viennent aussi réapprendre

464
00:27:22.890 --> 00:27:25.540
toutes ces choses là, pour aussi
se sentir plus autonomes. Il y a une quête

465
00:27:25.740 --> 00:27:28.460
d'autonomie, de partage et de
convivialité dans la société.

466
00:27:28.660 --> 00:27:31.270
En tout cas, sur une part de la
société au moins pour moi, c'est assez visible.

467
00:27:31.840 --> 00:27:34.330
Autonomie et partage, vraiment, ce ne sont pas 
des choses qu'on connaît vraiment ? - Ouais, justement

468
00:27:35.410 --> 00:27:38.290
parce que la question...  
- Je vous coupe excusez moi mais là

469
00:27:38.590 --> 00:27:41.140
il y a une question
d'échelle qui est importante. C'est-à-dire que

470
00:27:42.340 --> 00:27:46.420
effectivement, il y a une pertinence
à cette échelle là, c'est possible.

471
00:27:46.840 --> 00:27:50.070
Après, il y a aussi d'autres échelles.
Les villes ont des échelles : Paris

472
00:27:50.660 --> 00:27:56.590
a une grande échelle et on ne va
pas dispatcher Paris façon puzzle

473
00:27:56.790 --> 00:27:57.550
comme dirait l'autre 

474
00:27:57.750 --> 00:27:59.470
sur tout l'ensemble du territoire, ce
ne serait pas durable, ce ne serait

475
00:27:59.670 --> 00:28:00.430
pas très durable d'ailleurs !

476
00:28:00.630 --> 00:28:03.940
A un moment donné, il y a la densité 
qui a certaines vertus aussi.

477
00:28:04.390 --> 00:28:07.450
Et puis, il y a aussi la question de
cette autonomie, c'est aussi, quelque

478
00:28:07.650 --> 00:28:10.720
part, puisqu'il y a tout un tas de
débats aussi, quand se sont développés

479
00:28:10.920 --> 00:28:12.800
des approches en termes de production
énergétique.

480
00:28:13.630 --> 00:28:18.070
Finalement, si on s'autonomise, on se
retire aussi de la collectivité

481
00:28:18.270 --> 00:28:21.220
et du bienfait de la collectivité
notamment, dans le paiement des

482
00:28:21.420 --> 00:28:24.600
infrastructures qui, à certaines
échelles ne sont plus valables.

483
00:28:25.570 --> 00:28:29.020
C'est juste pour. - Alors peut-être déjà, l'autonomie, il faut
peut-être la définir. -Tout à fait !

484
00:28:29.280 --> 00:28:32.950
Oui alors paradoxalement,
être autonome, ce n'est

485
00:28:33.150 --> 00:28:34.860
pas forcément être seul parce qu'on ne peut
pas être autonome seul.

486
00:28:35.230 --> 00:28:38.890
Donc ça demande des autonomies
collectives. Pour prendre un exemple

487
00:28:39.090 --> 00:28:42.550
si vous voulez, un exemple très simple :
vous voulez cultiver un jardin tout

488
00:28:42.750 --> 00:28:45.580
seul, vous voulez prendre une autonomie
alimentaire, si vous le faites. - Une autonomie de ?

489
00:28:45.780 --> 00:28:47.810
Une forme d'autonomie alimentaire.

490
00:28:48.010 --> 00:28:50.560
Bah vous ne partez plus en vacances l'été parce
qu'il faut arroser les plants de

491
00:28:50.760 --> 00:28:54.220
tomates. -  mais tous les jours il faut y être. - et donc
du coup, si vous vous organisez collectivement

492
00:28:54.420 --> 00:28:57.870
vous pouvez tendre vers le fait
d'avoir un jardin commun, partagé.

493
00:28:58.070 --> 00:29:00.340
Les poules, pareil, il faut les nourrir. 
- et beaucoup d'autres choses.

494
00:29:00.740 --> 00:29:02.410
Et nous, on voit que les citoyens
s'organisent pour ça.

495
00:29:02.610 --> 00:29:06.070
C'est-à-dire de recréer... quand on
parle d'autonomie, c'est aussi recréer une forme

496
00:29:06.270 --> 00:29:09.190
de stabilité sur ce qu'on utilise, sur ce qu'on consomme.

497
00:29:09.390 --> 00:29:12.400
C'est toutes les solidarités villageoises
que connaissaient nos grands-parents

498
00:29:12.600 --> 00:29:15.170
et nos parents, dans les petits bourgs
hein ? On ne réinvente rien

499
00:29:15.400 --> 00:29:18.370
de ce point de vue là. 
- Non, on ne réinvente, enfin si, on réinvente

500
00:29:18.570 --> 00:29:19.330
de nouvelles façons de le faire

501
00:29:19.530 --> 00:29:23.320
mais les valeurs sont assez communes.
Là où il y a des pratiques qui sont

502
00:29:23.520 --> 00:29:24.280
nouvelles

503
00:29:24.480 --> 00:29:26.830
il y a des expériences sur des modes
de gouvernance, il y a aussi une

504
00:29:27.030 --> 00:29:29.710
question de choix qui se pose, c'est-à-dire
que chaque collectif que

505
00:29:29.910 --> 00:29:32.530
l'on accompagne, fait des choix de
mutualiser ou pas les équipements.

506
00:29:33.750 --> 00:29:34.510
Il y a des collectifs qui ont

507
00:29:34.710 --> 00:29:38.920
des choix extrêmement communautaires, 
d'autres qui choisissent de mutualiser une laverie, ça va. Ce n'est pas trop

508
00:29:39.120 --> 00:29:40.030
impactant sur le mode de vie.

509
00:29:41.140 --> 00:29:45.280
Et que nous, l'idée, dans le Projet Oasis, ce
n'est pas forcément de donner des

510
00:29:45.480 --> 00:29:48.760
prêts à penser sur ces questions
là, mais plutôt d'entendre cet appel

511
00:29:48.960 --> 00:29:52.360
et de l'accompagner parce que, qui
dit réapprendre à vivre ensemble

512
00:29:52.960 --> 00:29:56.140
et à faire ensemble, dit aussi, la
question du frottement au facteur

513
00:29:56.340 --> 00:29:59.800
humain. En fait, les projets d'oasis, leurs deux complexités, il y en a deux.

514
00:30:00.080 --> 00:30:02.710
Tout le monde a peur en général
des modèles juridiques etc.

515
00:30:02.910 --> 00:30:04.360
On trouve toujours des solutions. De complexité

516
00:30:04.560 --> 00:30:08.290
c'est la question financière. Aujourd'hui,
clairement, les opérateurs financiers

517
00:30:08.620 --> 00:30:11.480
ont peur de ces projets collectifs
parce que le risque devient collectif

518
00:30:11.680 --> 00:30:12.440
et c'est plus compliqué.

519
00:30:13.000 --> 00:30:16.300
On a même créé la coopérative Oasis :
c'est un peu comme "Terre de Liens"

520
00:30:16.500 --> 00:30:17.260
sur les questions de terres agricoles.

521
00:30:17.460 --> 00:30:21.520
C'est un outil pour financer en fait ... - C'est un outil foncier ?
- Non, pas foncier. C'est  un outil

522
00:30:21.720 --> 00:30:25.360
de financement et d'accompagnement
des projets collectifs, et l'autre

523
00:30:25.560 --> 00:30:26.590
enjeu, c'est l'enjeu du facteur humain

524
00:30:26.790 --> 00:30:28.540
parce que ça demande de réapprendre
à faire ensemble.

525
00:30:28.740 --> 00:30:32.400
D'où : des questions de gouvernance,
de relations humaines. Donc

526
00:30:33.310 --> 00:30:35.050
je ne vous dirai pas qu'une
Oasis c'est facile.

527
00:30:35.250 --> 00:30:37.150
En l'occurrence, on mesure que c'est
compliqué.

528
00:30:37.540 --> 00:30:41.020
Par contre, moi, je suis assez convaincu
que, quand on parle de ville désirable, bah

529
00:30:43.240 --> 00:30:45.400
je pense que ça demande de se
réapproprier en effet de petits

530
00:30:45.600 --> 00:30:46.360
collectifs.

531
00:30:46.560 --> 00:30:47.320
Je pense qu'en France, on a été
traumatisé.

532
00:30:47.520 --> 00:30:50.560
Moi je vais être assez fort, par
la peur de toutes les formes de

533
00:30:50.760 --> 00:30:53.260
communautés. Ce qui fait qu'on a
une pensée de l'écologie, aujourd'hui,

534
00:30:53.460 --> 00:30:56.620
qui est une pensée, soit des bons
gestes individuels, soit une pensée

535
00:30:56.820 --> 00:30:58.870
à des grandes échelles, des messes climatiques
et autres.

536
00:30:59.140 --> 00:31:03.190
Je pense que l'écologie est la plus
puissante et c'est l'écologie des petits

537
00:31:03.390 --> 00:31:08.320
collectifs, c'est l'échelle d'un quartier,
d'un immeuble, d'un village, d'un hameau

538
00:31:08.670 --> 00:31:11.110
et que cela demande une réappropriation
citoyenne, parce que ça ne va pas

539
00:31:11.310 --> 00:31:14.940
forcément passer par des institutions.
Voilà, et c'est ce qu'on voit : c'est 880,

540
00:31:15.140 --> 00:31:17.140
je vous invite à aller voir sur
le site de Colibris.

541
00:31:17.340 --> 00:31:21.470
Il y a plein d'exemples, plein de
vidéos, il y a même un ouvrage qui présente

542
00:31:21.670 --> 00:31:22.920
100 projets différents.

543
00:31:24.910 --> 00:31:29.740
- Parce que ce qui est important, c'est
que ça peut être plein de types de projets en fait ?

544
00:31:29.940 --> 00:31:31.680
- Nous, l'idée ce n'est

545
00:31:32.150 --> 00:31:34.780
pas de créer une forme trop
figée parce qu'on est dans une phase

546
00:31:34.980 --> 00:31:37.420
d'expérimentation. - Ce n'est pas que 
de l'habitat. - ce n'est pas que de l'habitat

547
00:31:37.620 --> 00:31:42.210
ca peut être y compris des oasis ressources,
donc des espèces de tiers lieux si vous voulez.

548
00:31:42.410 --> 00:31:47.090
- Des ressourceries, où on irait parler ? - du
multi usage... en tout cas, voilà, c'est se

549
00:31:47.500 --> 00:31:51.850
réapproprier l'espace collectif
un peu autrement, c'est-à-dire : c'est

550
00:31:52.050 --> 00:31:54.800
un peu la question du bien commun
face aux biens privés et aux biens publics.

551
00:31:55.120 --> 00:31:58.470
Il y a la question du bien commun qui se
pose et c'est l'un des enjeux.

552
00:31:58.670 --> 00:32:02.740
En tout cas, on verra après vos questions
mais, certaines personnes peuvent être sceptiques mais

553
00:32:02.940 --> 00:32:06.040
moi, je peux vous garantir, de là où
je suis, que les projets existent

554
00:32:06.240 --> 00:32:07.090
et les projets marchent.

555
00:32:07.350 --> 00:32:11.010
Après, ce n'est pas forcément le désir
de tout le monde, moi

556
00:32:11.210 --> 00:32:15.670
j'ai une conception d'une ville
qui tendrait à être... non pas de penser

557
00:32:15.870 --> 00:32:17.560
toujours à des échelles "macro".

558
00:32:17.760 --> 00:32:20.200
C'est Edouard Glissant qui appelle
la pensée contemporaine :

559
00:32:20.400 --> 00:32:21.160
"la pensée archipélique". C'est-à-dire qu'en France

560
00:32:21.820 --> 00:32:25.330
on est très façonné par penser
toujours les choses de façon uniforme.

561
00:32:25.750 --> 00:32:28.660
Moi j'aime beaucoup la "pensée archipélique"
c'est-à-dire avec tous ses îlots

562
00:32:28.940 --> 00:32:31.030
et d'arriver à penser les ponts
entre les îlots.

563
00:32:31.390 --> 00:32:35.470
Pour moi, une ville, elle ne peut devenir
désirable et potentiellement résiliente

564
00:32:35.860 --> 00:32:39.970
que comme une somme d'immeubles,
de quartiers, de petites communautés

565
00:32:40.170 --> 00:32:43.450
qui sont à penser. - Et du coup, je tiens à vous
garder un instant

566
00:32:43.650 --> 00:32:47.260
sur la question de la ville,
Paris, on fait quoi, si on est Colibri

567
00:32:47.460 --> 00:32:51.250
à Paris, on fait quoi ? Alors on a
la Louve, on a quand même de plus en plus, enfin on

568
00:32:51.450 --> 00:32:55.210
a des projets comme la Louve qui
est un supermarché coopératif, où

569
00:32:55.410 --> 00:33:02.140
les coopérateurs vont travailler
trois heures par mois. Pour qui, faire

570
00:33:02.340 --> 00:33:04.990
le caissier ou la caissière, qui,
couper le fromage ou mettre les

571
00:33:05.190 --> 00:33:06.410
légumes. Donc, il y a ce type de choses

572
00:33:06.610 --> 00:33:07.580
mais concrètement,

573
00:33:07.960 --> 00:33:10.450
comment Colibris pourrait s'emparer
d'une ville comme Paris? Parce que

574
00:33:10.650 --> 00:33:16.570
Paris est là. - on ne cherche pas à s'emparer de Paris. - non, quand je dis 
s'emparer, c'est prendre cette échelle

575
00:33:16.770 --> 00:33:19.540
là et la rendre Colibris adaptable.

576
00:33:19.740 --> 00:33:23.500
C'est parce que la question elle est...
ce rapport d'échelle, il est important

577
00:33:23.790 --> 00:33:27.010
et ici, il y a des gens dans cette
salle qui sont aussi désireux de

578
00:33:27.210 --> 00:33:29.560
savoir de quel type de choses vous parliez.

579
00:33:29.760 --> 00:33:33.070
C'est intéressant, la question de
l'échelle hein, c'est comment, finalement

580
00:33:33.270 --> 00:33:35.590
on arrive à construire une action
collective donc dans les associations.

581
00:33:36.250 --> 00:33:38.890
Tout le monde... les Français sont
de grands adeptes des associations.

582
00:33:39.090 --> 00:33:41.320
Ce sont des gens extrêmement engagés. Donc ces
associations

583
00:33:41.680 --> 00:33:43.750
ce sont aussi des façons de faire
des choses ensemble

584
00:33:44.150 --> 00:33:46.690
mais du coup, pour aller plus loin
et pour porter le message, et pour

585
00:33:46.890 --> 00:33:50.540
mettre en pratique le message et
les valeurs que vous portez ? - Alors

586
00:33:50.840 --> 00:33:51.670
on n'a pas réponse à tout déjà

587
00:33:51.870 --> 00:33:57.860
et en l'occurrence, moi clairement, je pense qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de choses

588
00:33:58.060 --> 00:34:00.760
qui se font et qu'on accompagne. Donc c'est
l'appropriation citoyenne et elles

589
00:34:00.960 --> 00:34:04.740
se font par des jardins partagés, la Louve
ou les supermarchés coopératifs et

590
00:34:04.940 --> 00:34:05.700
par plein de choses.

591
00:34:05.900 --> 00:34:09.580
Après, si vous me demandez une vision
à 30 ou 50 ans, je ne crois pas que

592
00:34:09.780 --> 00:34:11.160
nous vivrons comme nous vivons
aujourd'hui.

593
00:34:11.430 --> 00:34:17.620
C'est une croyance personnelle, qui
passe par une nécessité de réduire

594
00:34:18.250 --> 00:34:20.920
les cycles de production, de se
réapproprier. Ce qui n'empêche pas

595
00:34:21.120 --> 00:34:21.880
qu'il y aura des villes

596
00:34:22.270 --> 00:34:25.720
mais je pense que le phénomène de densification, 
je peux, peut-être, faire une petite parenthèse

597
00:34:25.920 --> 00:34:29.770
de densité urbaine
qui se fait parfois au profit

598
00:34:29.970 --> 00:34:31.240
de la préservation des terres agricoles.

599
00:34:31.640 --> 00:34:33.880
Moi, pour habiter entre la Beauce
et le Perche, je peux vous dire que

600
00:34:34.080 --> 00:34:37.990
cela a surtout bénéficié à de gros
industriels agricoles parce que

601
00:34:38.190 --> 00:34:39.890
finalement, on a tellement
désertifié au bout d'un moment les campagnes parce ce

602
00:34:40.090 --> 00:34:41.240
qu'on ne pouvait pas mettre d'habitants
dedans que

603
00:34:41.820 --> 00:34:44.550
l'on a aussi généré une forme
d'agriculture aujourd'hui. Et que

604
00:34:44.750 --> 00:34:47.980
moi, par exemple : oui, je me suis installé
avec 28 familles sur un terrain,

605
00:34:48.300 --> 00:34:50.830
qui est un terrain, qui était un
ancien terrain agricole et qui était

606
00:34:51.030 --> 00:34:51.790
en friche.

607
00:34:51.990 --> 00:34:56.680
Donc oui. On a urbanisé de façon
très dense, 28 familles sur un terrain.

608
00:34:56.920 --> 00:35:00.460
Par contre, grâce à notre présence,
on a installé 3 maraîchers "bio" à

609
00:35:00.660 --> 00:35:03.340
côté, qui n'auraient jamais pu exister
s'il n'y avait pas eu cette

610
00:35:03.550 --> 00:35:04.310
installation.

611
00:35:04.510 --> 00:35:06.790
On a 10 hectares actuellement, qu'on
est en train de récupérer aussi

612
00:35:06.990 --> 00:35:10.240
pour faire des projets agricoles
plutôt de production vivrière, en

613
00:35:10.440 --> 00:35:14.740
bio. On a une maison "senior" de 24
logements avec 24 personnes âgées

614
00:35:14.940 --> 00:35:18.100
qui est en train de se construire à côté avec un
intergénérationnel qui est possible.

615
00:35:18.520 --> 00:35:21.610
Là, je crois aussi qu'il va falloir
repenser, c'est peut-être un gros

616
00:35:21.810 --> 00:35:23.410
mots, mais repenser complètement
l'urbanisation qu'on a imaginé

617
00:35:24.050 --> 00:35:29.830
depuis maintenant, plusieurs
décennies. Il va falloir se retourner

618
00:35:30.510 --> 00:35:31.460
pour certains d'entre nous,

619
00:35:31.660 --> 00:35:34.920
pas pour tous, mais vivre de façon
un peu différente. En tout cas, c'est une croyance

620
00:35:35.230 --> 00:35:37.870
c'est une conviction ; mais voilà, ça m'intéresse
d'en débattre.

621
00:35:38.410 --> 00:35:42.880
Après, la densification et la monoculture
je pense qu'il y a d'autres raisons.

622
00:35:43.080 --> 00:35:45.910
Il y avait l'Etat français qui avait envie
qu'on soit un pays

623
00:35:46.110 --> 00:35:47.290
exportateur et producteur

624
00:35:47.590 --> 00:35:51.010
et certaines banques qui ont accompagné
ce développement technicien de

625
00:35:51.210 --> 00:35:58.090
l'agriculteur, qui avaient aussi quelques
intérêts. On va vous écouter Cécile Maisonneuve, pour savoir

626
00:35:58.290 --> 00:36:01.240
ce qu'est, pour la Fabrique de la
Cité, des sujets que vous avez

627
00:36:01.440 --> 00:36:02.200
creusés.

628
00:36:02.900 --> 00:36:06.430
Vous avez un spectre large, c'est
ça qui est intéressant, avec votre "Think tank"

629
00:36:06.630 --> 00:36:10.540
puisque vous vous intéressez à plein
de choses, y compris un des derniers

630
00:36:10.740 --> 00:36:13.600
rapports je crois, enfin, ces derniers 
mois. Je vais le résumer

631
00:36:13.800 --> 00:36:18.070
ou bien le caricaturer. Veuillez m'en excuser par avance
mais "grosso modo", les métropoles

632
00:36:18.270 --> 00:36:21.880
outils d'attention, les métropoles
européennes, vous voulez 

633
00:36:22.090 --> 00:36:25.320
vous replacer dans le concert des
métropoles mondiales et tout ça

634
00:36:25.520 --> 00:36:29.300
mais si vous continuez comme ça,
plus personne ne viendra vivre chez vous parce que

635
00:36:29.500 --> 00:36:30.560
de toute façon, ce sera trop cher chez vous

636
00:36:30.820 --> 00:36:33.050
et les conditions de vie, ne seront
pas forcément adaptées à ce que

637
00:36:33.250 --> 00:36:36.650
veulent les gens. Et... je voulais le faire
dans l'introduction et j'ai oublié. Mais justement

638
00:36:37.040 --> 00:36:38.910
je me rattrape... Rappelez-vous

639
00:36:39.110 --> 00:36:42.140
peut-être, un sondage, alors on peut
critiquer ce sondage ou cette étude

640
00:36:42.340 --> 00:36:45.050
l'échantillon, tout ce que vous voulez
mais la tendance est là.

641
00:36:45.500 --> 00:36:50.810
Plus de 80% des cadres franciliens
disent que : ils n'envisagent pas

642
00:36:51.010 --> 00:36:54.680
de rester à Paris. C'est-à-dire que
ça veut dire quoi ? Ça veut dire que 80%

643
00:36:54.890 --> 00:36:57.860
des gens qui peuvent se projeter
en termes de moyens et de mobilité

644
00:36:58.060 --> 00:37:00.680
professionnelle et se dire :  j'ai le choix

645
00:37:01.040 --> 00:37:01.800
qu'est-ce que je fais ?

646
00:37:02.000 --> 00:37:03.050
Eh bien je ne reste pas là !

647
00:37:03.250 --> 00:37:04.010
Pourquoi ?

648
00:37:04.210 --> 00:37:07.040
Parce que vivre à Paris, c'est vivre
sans espaces verts.

649
00:37:07.240 --> 00:37:09.590
Parce que Paris est une ville
extrêmement déficitaire en termes

650
00:37:09.790 --> 00:37:13.940
de parcs et de jardins. C'est vivre dans
des conditions de bruit, de pollution

651
00:37:14.140 --> 00:37:18.590
de cherté, de relation aux autres
aussi, qui sont assez différents

652
00:37:18.790 --> 00:37:22.580
de ce que l'on peut trouver quand
on va, par exemple, vous visiter chez

653
00:37:22.780 --> 00:37:25.850
vous, dans votre 
village et donc du coup, on a

654
00:37:26.050 --> 00:37:29.630
cette vraie question de savoir : est-ce que
les gens ont encore envie

655
00:37:29.830 --> 00:37:34.220
de vivre en ville ? Et on voit que
ce sondage, malgré tous ses défauts, il

656
00:37:34.550 --> 00:37:39.260
montre que la question du bénéfice
de la ville, "l'air de la ville rend

657
00:37:39.460 --> 00:37:41.180
libre" ! disait-on au 19ème siècle.

658
00:37:41.480 --> 00:37:44.540
Aujourd'hui, l'air de la ville, on
a envie de le fuir le plus vite

659
00:37:44.740 --> 00:37:48.380
possible. En tout cas, une certaine
partie de la population

660
00:37:48.710 --> 00:37:49.580
est là, pour le dire.

661
00:37:49.790 --> 00:37:52.460
Du coup, je vous retourne la parole,
je vous redonne la parole, excusez-moi

662
00:37:52.660 --> 00:37:56.000
de cette disgression, qu'est-ce
que c'est qu'une ville désirable ?

663
00:37:56.200 --> 00:37:58.870
Qu'est-ce que vous avez pu observer
parmi les études que vous avez menées ?

664
00:37:59.690 --> 00:38:00.450
Ça serait quoi ?

665
00:38:01.410 --> 00:38:04.850
Alors l'étude à laquelle vous faites allusion
c'était une étude, qui comparait

666
00:38:05.050 --> 00:38:06.620
dans sept villes européennes dont Paris,

667
00:38:06.820 --> 00:38:09.200
il y avait aussi Londres, il y avait Berlin,
Munich,

668
00:38:10.150 --> 00:38:12.620
il y avait Bordeaux, Stockholm et
Varsovie,

669
00:38:13.810 --> 00:38:16.890
le logement et la crise du logement
abordable, pour montrer qu'en fait

670
00:38:17.360 --> 00:38:21.110
les métropoles sont en train de
perdre la bataille du logement abordable.

671
00:38:21.310 --> 00:38:23.990
Il n'y a peut-être qu'une exception
au monde, peut-être les voisins en

672
00:38:24.190 --> 00:38:28.460
connaissent-ils une autre ? C'est Vienne en
Autriche. Alors, on pourra y revenir.

673
00:38:28.660 --> 00:38:30.580
Alors, pour répondre à votre question sur
les villes désirables, moi

674
00:38:30.780 --> 00:38:33.590
j'ai envie de prendre deux exemples
de villes qui, "a priori", ne sont pas

675
00:38:33.790 --> 00:38:36.500
du tout désirables et expliquer ce
qui s'y passe.

676
00:38:36.700 --> 00:38:40.700
Parce que quand on parle de désirable
le désir, c'est la tension vers

677
00:38:41.180 --> 00:38:43.430
et voir comment elles déservent.

678
00:38:43.630 --> 00:38:45.800
Il y a deux exemples très différents : pour
le premier exemple, on va aller aux

679
00:38:46.000 --> 00:38:50.240
Etats-Unis. Je vous propose d'aller
à Pittsburgh. Alors Pittsburgh, dit comme

680
00:38:50.440 --> 00:38:54.140
ça, ce n'est pas très désirable ; c'est
une ville qui a perdu la moitié

681
00:38:54.340 --> 00:38:57.500
de ses habitants en 30 ans. Il y avait
600.000 habitants au début des années 1980

682
00:38:57.700 --> 00:39:00.000
300.000 aujourd'hui.

683
00:39:00.530 --> 00:39:04.340
Elle a fourni, à peu près, l'acier
de n'importe quel pont, n'importe

684
00:39:04.540 --> 00:39:07.220
quel gratte-ciel que vous voyez
aux Etats-Unis parce que c'était

685
00:39:07.420 --> 00:39:09.700
la ville du roi de l'acier Carnegie.

686
00:39:10.070 --> 00:39:11.420
Et puis bah voilà : la crise.

687
00:39:11.870 --> 00:39:15.080
Une ville en perte de vitesse.

688
00:39:15.800 --> 00:39:19.940
Une ville qui s'est vidée, dévitalisée
littéralement. Et donc, nous

689
00:39:22.080 --> 00:39:24.930
on a eu envie d'aller voir ce qui
se passait à Pittsburgh. Alors, il

690
00:39:25.130 --> 00:39:28.390
y a eu une raison, c'est que de longue
date, on connaît bien son Maire à

691
00:39:28.590 --> 00:39:31.580
la Fabrique de la Cité : Bill Peduto.
Je ne sais pas si vous vous souvenez

692
00:39:31.780 --> 00:39:34.970
quand Trump avait dit : "voilà, moi
je vais sortir de l'Accord de Paris

693
00:39:35.170 --> 00:39:39.260
parce que moi, je préfère Pittsburgh
à Paris !" et Peduto avait répliqué :

694
00:39:39.800 --> 00:39:42.580
"Ecoutez, moi, en tant que maire de
Pittsburgh : Pittsburgh, ça m'intéresse

695
00:39:42.900 --> 00:39:45.530
mais Paris aussi et donc moi, je reste
dans l'Accord de Paris en tant que

696
00:39:45.730 --> 00:39:48.590
ville de Pittsburgh". Bon, c'est une ville
intéressante parce qu'aujourd'hui

697
00:39:48.790 --> 00:39:52.040
elle se situe au cœur de la "Rust
Belt" américaine celle qui...

698
00:39:52.240 --> 00:39:55.640
- la ceinture de rouille ?
- Voilà. Qui vote Trump.

699
00:39:55.840 --> 00:39:59.870
Elle est aussi au coeur du plus grand
bassin de gaz de schistes aux Etats-Unis.

700
00:40:00.070 --> 00:40:03.680
Le fameux bassin : Marcellus qui a
donné une nouvelle vie à cette région

701
00:40:03.880 --> 00:40:04.640
industrielle.

702
00:40:04.840 --> 00:40:07.820
Et puis, vous avez cette ville :
Pittsburgh, avec son maire qui a

703
00:40:08.020 --> 00:40:12.710
entrepris de la faire revivre. Et alors, Pittsburgh
a une autre caractéristique.

704
00:40:12.910 --> 00:40:15.980
Moi, je me suis dit : voilà, ils ont
Carnegie Mellon, l'université numéro 1

705
00:40:16.180 --> 00:40:20.690
au monde, sur l'intelligence
artificielle, l'informatique, le "computing science".

706
00:40:21.110 --> 00:40:26.000
Vous avez : les Google... vous avez, toutes
les GAFA sont là bas. Donc bah voilà, c'est ça 

707
00:40:26.200 --> 00:40:26.960
le moteur.

708
00:40:27.410 --> 00:40:30.860
Et puis vous y allez ; et vous rencontrez
la Directrice de la mobilité, une

709
00:40:31.060 --> 00:40:33.740
femme exceptionnelle qui, jusqu'à il
y a quelques années, n'avait jamais

710
00:40:33.940 --> 00:40:36.560
mis les pieds à Pittsburgh parce
qu'elle exerçait ses fonctions à

711
00:40:36.760 --> 00:40:37.520
Washington :

712
00:40:37.720 --> 00:40:38.480
Karina Ricks.

713
00:40:38.720 --> 00:40:41.480
Et puis elle vous explique, alors vous vous
dites alors, c'est quoi votre mobilité

714
00:40:41.680 --> 00:40:42.440
à Pittsburgh ?

715
00:40:42.640 --> 00:40:44.150
Ça va être quoi, le véhicule autonome ? Vous travaillez

716
00:40:44.840 --> 00:40:45.600
avec Uber et tout ? - "Pas du tout

717
00:40:45.800 --> 00:40:46.560
Non non. Moi

718
00:40:46.760 --> 00:40:49.350
mon objectif", elle a une stratégie
en cinq points pour la mobilité et

719
00:40:49.930 --> 00:40:52.700
j'en ai retenus deux qui
me paraissent particulièrement

720
00:40:52.900 --> 00:40:54.020
intéressants ; elle dit : "premier point :

721
00:40:54.410 --> 00:40:57.200
un habitant de Pittsburgh ne doit pas
dépenser plus de 45% de

722
00:40:57.400 --> 00:41:03.710
son budget pour se loger, se déplacer
et son énergie, se chauffer, s'éclairer.

723
00:41:04.780 --> 00:41:09.590
Et deuxièmement : c'est un objectif
d'accessibilité, c'est-à-dire ne

724
00:41:09.790 --> 00:41:12.230
pas rouler, parce qu'on est quand même
dans une ville américaine, avec peu

725
00:41:12.430 --> 00:41:15.500
de transports en commun, plus de
20 minutes, pour accéder à de la nourriture,

726
00:41:16.160 --> 00:41:16.920
je veux dire de la vraie. 

727
00:41:17.120 --> 00:41:18.530
De la nourriture, des fruits et des légumes.

728
00:41:19.700 --> 00:41:23.790
Donc, je trouve cette approche, pour une
ville qui, par ailleurs, et vraiment

729
00:41:23.990 --> 00:41:28.330
bénéficie d'un nombre de thésards venus 
du monde entier, sur les questions de l'intelligence artificielle

730
00:41:29.820 --> 00:41:31.290
de fonds énormes venus des GAFA

731
00:41:31.560 --> 00:41:33.360
assez intéressante ; et tout est à
l'avenant.

732
00:41:33.580 --> 00:41:37.500
Donc, une vision, pour rendre à nouveau
désirable cette ville qui, jusqu'alors

733
00:41:37.950 --> 00:41:41.250
stabilise son hémorragie d'habitants
ne regagne pas des habitants mais

734
00:41:41.450 --> 00:41:47.130
les stabilise, extrêmement volontariste
avec tout ce qui va avec.

735
00:41:47.330 --> 00:41:52.220
C'est-à-dire que tous ces nouveaux
habitants, ces thésards ou post doc

736
00:41:52.420 --> 00:41:55.500
venus du monde entier, on voit des
phénomènes de gentrification, la

737
00:41:55.700 --> 00:41:58.960
ville qui essaie de lutter contre
ça, comme elle le peut... Donc, voilà

738
00:41:59.160 --> 00:42:00.480
premier exemple à Pittsburgh.

739
00:42:01.440 --> 00:42:05.830
Deuxième exemple : alors là, je vous emmène
en Asie et dans une ville

740
00:42:06.070 --> 00:42:09.060
alors, j'allais dire c'est un peu la
contre histoire

741
00:42:09.260 --> 00:42:13.880
le succès fulgurant, c'est Singapour.
Cité-Etat. Singapour, indépendante

742
00:42:14.080 --> 00:42:19.140
depuis 1965, alors Singapour, ça ne fait
pas rêver, ça peut faire rêver un

743
00:42:19.340 --> 00:42:23.610
technophile, ça ne fait pas rêver
politiquement, ça ne fait pas rêver politiquement

744
00:42:23.810 --> 00:42:24.810
ça ne fait pas rêver certains pour le climat.

745
00:42:25.560 --> 00:42:29.970
Et puis, quand on regarde de plus
près Singapour, quand ils sont devenus

746
00:42:30.170 --> 00:42:31.850
indépendants en 1965, ce n'est rien du tout

747
00:42:32.050 --> 00:42:34.730
c'est un village de pêcheurs avec 35%
d'espaces verts.

748
00:42:35.400 --> 00:42:38.550
Aujourd'hui, avec tous ces gratte-ciels
qu'ils ont construits, qu'ils

749
00:42:38.750 --> 00:42:39.630
continuent de construire, il y a

750
00:42:39.830 --> 00:42:43.930
47% d'espaces verts, bon, 
intéressant, il y a des corridors verts

751
00:42:44.220 --> 00:42:46.830
et vous pouvez faire le tour de
l'île sans jamais être dans le béton

752
00:42:47.030 --> 00:42:50.790
vous êtes dans la nature. Alors on
peut arguer du climat particulièrement

753
00:42:50.990 --> 00:42:51.860
favorable à ce genre de choses

754
00:42:52.060 --> 00:42:53.190
mais, voilà, c'est quand même ça.

755
00:42:53.390 --> 00:42:56.700
Après, on discute avec eux sur le
sujet de la mobilité.

756
00:42:57.030 --> 00:43:02.910
Singapour, c'est la ville qui a plus
de 5 millions d'habitants, 10 heures

757
00:43:03.110 --> 00:43:03.870
de bouchons par an.

758
00:43:04.650 --> 00:43:05.410
Comment font-ils ?

759
00:43:05.850 --> 00:43:09.230
Et là pareil, un discours extrêmement
intéressant où déjà, on fait payer

760
00:43:09.430 --> 00:43:14.340
la voiture, le vrai coût d'usage, c'est-à-dire
très très cher, très cher le péage urbain

761
00:43:14.540 --> 00:43:16.320
et puis rien que pour avoir une
voiture c'est comme acheter une

762
00:43:16.520 --> 00:43:17.820
plaque pour un taxi : il faut payer.

763
00:43:18.540 --> 00:43:21.450
Et une politique, centrée sur les
transports en commun, comment ma

764
00:43:21.650 --> 00:43:22.410
politique

765
00:43:22.610 --> 00:43:24.210
comment tout ce que je fais sur
ma voiture c'est du rabattement

766
00:43:24.410 --> 00:43:26.820
vers le transport en commun, et ils doublent
leur réseau de transports en commun

767
00:43:27.020 --> 00:43:32.580
avec une référence, disons-le quand même : parisienne,
même densité de transport en métro

768
00:43:32.850 --> 00:43:33.760
qu'à Paris pour 

769
00:43:34.300 --> 00:43:39.270
2030. Et puis dernier aspect, une
politique extrêmement intéressante puisque

770
00:43:39.470 --> 00:43:43.770
c'est une ville qui vieillit
et qui prend en main le sujet du

771
00:43:43.980 --> 00:43:44.880
vieillissement.

772
00:43:45.390 --> 00:43:48.240
Avec, moi je trouve, des expérimentations. - Alors

773
00:43:48.450 --> 00:43:50.760
vous parlez de la population ou d'un
vieillissement du bâti ?

774
00:43:51.150 --> 00:43:58.450
- De la population. Le bâti est
plus jeune que la population... Non

775
00:43:58.680 --> 00:44:02.640
un vrai sujet de vieillissement

776
00:44:02.840 --> 00:44:07.600
et là, un travail très intéressant
sur l'intermodalité.

777
00:44:08.130 --> 00:44:12.540
Chez nous, c'est un terme. - Expliquez ce 
que c'est. - Alors on confond souvent multimodalité avec

778
00:44:12.740 --> 00:44:15.300
l'intermodalité. La multimodalité, c'est
le fait d'utiliser plusieurs moyens

779
00:44:15.500 --> 00:44:17.010
de transports pour faire un trajet.

780
00:44:17.210 --> 00:44:22.920
Je vais faire un petit peu à pied, un petit
peu en métro et après

781
00:44:23.120 --> 00:44:26.310
c'est comment on passe d'un moyen de transport
à l'autre. Parce que souvent, on prône

782
00:44:26.510 --> 00:44:29.080
la multimodalité mais on est assez faible
sur l'intermodalité. En fait

783
00:44:29.280 --> 00:44:32.340
l'intermodalité, ça postule de se
mettre à la place de l'usager et

784
00:44:32.540 --> 00:44:33.300
c'est ce que vous disiez

785
00:44:33.500 --> 00:44:35.820
et pour comprendre concrètement
comment on fait, il pour prendre le

786
00:44:36.020 --> 00:44:38.040
point de vue de l'usager, il ne faut
plus avoir un point de vue d'ingénieur

787
00:44:38.240 --> 00:44:39.050
il faut avoir un point de vue de "designer".

788
00:44:39.870 --> 00:44:42.540
Et là, une vraie réflexion là encore
sur 

789
00:44:43.200 --> 00:44:46.370
Singapour, pour précisément construire
une ville qui soit une ville des

790
00:44:46.570 --> 00:44:47.330
seniors.

791
00:44:47.530 --> 00:44:49.470
Et quand on vous parle de véhicules
autonomes à Singapour, ce n'est pas

792
00:44:49.670 --> 00:44:53.310
un rêve de technophile, c'est juste
comment ça va permettre notamment

793
00:44:53.790 --> 00:44:56.130
aux seniors de mener à
bien leurs programmes d'activités

794
00:44:56.330 --> 00:44:59.970
comme tout un chacun, voire de rabattre
ces 10 seniors vers le transport

795
00:45:00.170 --> 00:45:00.930
en commun.

796
00:45:01.130 --> 00:45:02.910
Alors pourquoi j'ai choisi ces deux villes ?
Parce que pour moi, elles ont en

797
00:45:03.110 --> 00:45:05.630
commun une chose, et la ville désirable

798
00:45:05.830 --> 00:45:07.930
au fond, c'est peut-être ça, je réponds
à votre question quand même. - Oui,

799
00:45:08.370 --> 00:45:14.040
parce que je vous attendais quand même 
là-dessus. - C'est qu'il y a un récit commun parce

800
00:45:14.240 --> 00:45:15.810
que moi, je trouve que ce qui manque
cruellement

801
00:45:16.010 --> 00:45:18.630
la raison pour laquelle on met tout
un tas d'adjectifs qualificatifs

802
00:45:18.830 --> 00:45:22.110
derrière le mot ville aujourd'hui :
la ville inclusive, la ville désirable

803
00:45:22.410 --> 00:45:26.470
la ville verte, la ville ceci, la
ville cela, c'est à mon avis que ça

804
00:45:26.670 --> 00:45:30.930
cache l'absence de récit commun
sur ce qu'on veut faire ou ne pas faire

805
00:45:31.410 --> 00:45:33.150
de ces villes. C'est-à-dire un récit 
politique.

806
00:45:33.480 --> 00:45:37.980
Or, on est dans notre civilisation
européenne, pour dire l'Europe, on a pensé

807
00:45:38.180 --> 00:45:39.000
l'état depuis des siècles

808
00:45:39.200 --> 00:45:43.050
on a toute la philosophie
politique là... parce que même Platon y pense :

809
00:45:43.250 --> 00:45:46.350
L'État, quand il pense la cité... - Platon...
Platon, il pense... - quand

810
00:45:46.550 --> 00:45:47.960
même... - il pense qu'est-ce que 
la démocratie ça lui prend un peu de temps.

811
00:45:48.210 --> 00:45:50.530
- Voilà. La Cité que ce soit dans
les lois, République.

812
00:45:51.310 --> 00:45:54.750
- Qu'est ce qu'un bon système politique ? - il 
pense le bon système politique.

813
00:45:55.080 --> 00:46:00.660
Et, je pense qu'on souffre d'un déficit
précisément, de penser la vie comme

814
00:46:00.860 --> 00:46:04.200
projet politique, et derrière, de
construire un récit commun qui nous

815
00:46:04.400 --> 00:46:07.770
permette tous ensemble de le faire.
Parce que, je reviens, je retombe

816
00:46:07.970 --> 00:46:11.040
sur mon sujet du logement abordable
parce que qu'est-ce qui se passe

817
00:46:11.240 --> 00:46:15.360
avec, en évinçant des métropoles 
les classes populaires et les classes

818
00:46:15.560 --> 00:46:19.290
moyennes ? On construit la ville des
mêmes, c'est-à-dire qu'on construit

819
00:46:19.530 --> 00:46:21.470
la ville du réseau social Twitter :

820
00:46:21.720 --> 00:46:24.810
je suis les gens qui pensent comme
moi et là, je vis avec les gens qui

821
00:46:25.010 --> 00:46:25.770
pensent comme moi.

822
00:46:25.970 --> 00:46:30.810
Donc, ça devient une certaine ville mais
ce n'est pas du tout un récit commun.

823
00:46:31.010 --> 00:46:34.170
C'est le récit de... si on pense tous
pareil. - Oui, il y a des villes qui

824
00:46:34.370 --> 00:46:35.130
fonctionnent comme ça.

825
00:46:35.330 --> 00:46:36.540
Il y a des villes qui fonctionnent comme ça, 
bien en tout cas. Pour

826
00:46:36.740 --> 00:46:37.500
moi, ce n'est pas la ville désirable mais

827
00:46:37.700 --> 00:46:41.550
pour répondre à votre question : 
la ville désirable, c'est un projet

828
00:46:41.750 --> 00:46:44.770
profondément politique et on revient
à l'Antiquité,

829
00:46:44.970 --> 00:46:47.250
le projet politique, il faut du
"logos", c'est-à-dire qu'il faut à la

830
00:46:47.450 --> 00:46:50.260
fois, de la raison, du discours, du
calcul aussi, alors, il y a beaucoup de mathématiques

831
00:46:50.460 --> 00:46:51.220
chez Platon, on le disait

832
00:46:51.420 --> 00:46:53.700
tout à l'heure mais il faut
revenir à un discours et un vrai

833
00:46:53.900 --> 00:46:54.660
discours politique.

834
00:46:54.860 --> 00:46:58.350
Et là, on est loin du marketing
territorial, qu'implique la concurrence

835
00:46:58.550 --> 00:46:59.310
des métropoles entre elles. On pourrait y revenir.

836
00:47:00.570 --> 00:47:03.900
Eh bien, c'est une très belle perche pour
Thierry Paquot. Est-ce que Thierry Paquot

837
00:47:04.680 --> 00:47:09.560
cette recherche de sens parce que
finalement, c'est un petit peu ça, ce que

838
00:47:09.760 --> 00:47:13.410
dit Colibris, ce mouvement,
c'est que voilà, il faut retrouver

839
00:47:13.610 --> 00:47:14.580
du sens à être ensemble.

840
00:47:15.070 --> 00:47:18.960
Et c'est vrai que, la question de
pourquoi, on vit ensemble aujourd'hui

841
00:47:19.160 --> 00:47:22.260
on ne se la pose plus à cette échelle
urbaine, qui nous dépasse, qui va

842
00:47:22.460 --> 00:47:23.220
très très vite.

843
00:47:23.420 --> 00:47:26.850
Certains philosophes veulent qu'on
fasse le procès de l'accélération

844
00:47:27.050 --> 00:47:29.430
et disent : attention, on va trop vite...
on va trop vite ! et c'est vrai, qu'il

845
00:47:29.630 --> 00:47:32.970
y a plein de choses qui vont trop
vite et le législateur n'a pas le

846
00:47:33.170 --> 00:47:35.130
temps de légiférer pour arrêter
les choses donc

847
00:47:35.700 --> 00:47:38.370
du coup, cette ville désirable, ce
serait d'abord cette ville, qui nous

848
00:47:38.570 --> 00:47:41.790
permettrait de repenser la façon
dont on a envie d'envisager notre

849
00:47:41.990 --> 00:47:46.050
vie avec les autres et aussi, si
on envisage notre vie, notre relation

850
00:47:46.250 --> 00:47:50.580
notre espace et notre temps
pour revenir à vos préoccupations.

851
00:47:50.780 --> 00:47:52.860
Ça serait ça, la ville désirable ?
C'est finalement se poser la question

852
00:47:53.060 --> 00:47:59.190
de : comment on va pouvoir continuer
à être ensemble ? Beaucoup ? Parce qu'on

853
00:47:59.390 --> 00:48:01.500
est beaucoup ; et on va l'être aussi de plus en plus et

854
00:48:02.160 --> 00:48:05.550
d'après les projections. - Moi la ville désirable, 
ça ne m'intéresse pas du tout

855
00:48:05.750 --> 00:48:12.540
parce que le désir c'est quelque chose de profondément personnel,

856
00:48:12.740 --> 00:48:16.740
c'est ce qu'on appelle le manque
et donc, je ne peux pas imaginer

857
00:48:16.940 --> 00:48:17.940
une ville désirable 

858
00:48:18.360 --> 00:48:23.010
moi, pour tout le monde. Donc, ce que je
préfère dire : c'est une ville

859
00:48:23.210 --> 00:48:27.030
hospitalière, une ville accueillante
et une ville, c'est quoi ?

860
00:48:27.750 --> 00:48:32.230
Après 40 ans d'observation des "smart cities" 
- On s'est aperçu de la ville dans laquelle on voudrait vivre

861
00:48:32.430 --> 00:48:35.860
- des villes en transition et tout ça, j'en
suis arrivé à l'idée, que la ville

862
00:48:36.060 --> 00:48:39.870
c'était une heureuse combinaison de
trois qualités : l'urbanité, la diversité

863
00:48:40.170 --> 00:48:41.070
et l'altérité.

864
00:48:41.530 --> 00:48:46.100
Et, avec ces critères là, je constate
que le monde entier, aujourd'hui,

865
00:48:47.200 --> 00:48:48.780
voit les villes disparaître.

866
00:48:51.650 --> 00:48:55.440
C'est-à-dire que là, je ne pense pas que Singapour soit
une ville, pour moi, dans ma définition.

867
00:48:56.010 --> 00:48:58.350
Je ne vais pas revenir sur Platon
parce que je suis justement en train

868
00:48:58.550 --> 00:49:01.320
de terminer un essai sur Platon
et la cité et

869
00:49:01.780 --> 00:49:05.670
ce n'est pas du tout ce que vous
racontiez mais, c'est très compliqué.

870
00:49:06.060 --> 00:49:09.430
Platon d'abord change d'idée évidemment
entre la République et les lois.

871
00:49:09.630 --> 00:49:11.310
Les lois, c'est un texte inachevé.

872
00:49:12.490 --> 00:49:19.410
et parce ce qui
change entre nous et la Grèce antique

873
00:49:19.740 --> 00:49:20.610
c'est la place des dieux.

874
00:49:22.430 --> 00:49:25.530
Donc nous, on ne peut pas comprendre
Platon si on ne comprend pas les

875
00:49:25.730 --> 00:49:29.710
dieux ; et nous, on est dans une structure
tout à fait autre

876
00:49:29.910 --> 00:49:32.890
évidemment. On ne va pas consulter
les dieux avant de créer une ville

877
00:49:33.090 --> 00:49:36.880
nouvelle etc. etc. donc, soyons très
très attentifs à ça.

878
00:49:37.210 --> 00:49:41.620
Quand il parle de 5040 foyers
comme taille idéale, pour

879
00:49:41.820 --> 00:49:47.410
la cité qu'il imagine à Athènes,
par ailleurs, 5040 foyers, ça

880
00:49:47.610 --> 00:49:50.280
fait à peu près : 7 ou 8 habitants
par foyer.

881
00:49:50.480 --> 00:49:54.910
Vous voyez ça fait 30 000 à 40 000
habitants donc, on peut comparer

882
00:49:55.110 --> 00:49:58.230
à ce qu'était Athènes, à son apogée,
où il y avait à peu près 200 000 habitants

883
00:49:58.430 --> 00:50:02.290
mais il n'y avait
que 25 000 à 30 000 citoyens.

884
00:50:03.230 --> 00:50:09.900
Alors, lorsque Cyrille, tout à l'heure, prononçait cet
adage allemand du 15ème siècle qui

885
00:50:10.100 --> 00:50:11.500
est : "l'air de la ville rend libre".

886
00:50:11.830 --> 00:50:17.110
C'était un moment du second servage
qui surgit, dans cette partie de

887
00:50:17.310 --> 00:50:20.830
l'Allemagne, après la grande peste
qui a généré énormément de morts

888
00:50:21.030 --> 00:50:25.980
et une condition de famine - qui a été abondamment
repris. - oui mais, souvent même, on disait

889
00:50:26.180 --> 00:50:28.930
au Moyen-Âge ! Ce n'est pas au Moyen-Âge, c'est au
15ème siècle, il ne faut pas non

890
00:50:29.130 --> 00:50:30.010
plus tout mélanger

891
00:50:30.210 --> 00:50:33.150
mais ça, c'est le truc habituel des
citations qu'on reprend comme ça.

892
00:50:33.460 --> 00:50:37.270
Mais, ce qui est important à savoir
pour Athènes, comme dans les villes

893
00:50:37.540 --> 00:50:41.050
moyenâgeuses et autres, c'est que
plusieurs historiens américains

894
00:50:41.250 --> 00:50:47.980
en particulier, ont expliqué que
jusqu'en 1800, 60% de la population

895
00:50:48.180 --> 00:50:53.340
mondiale était subordonnée. Soit
esclave, soit serf, soit dans des

896
00:50:53.540 --> 00:50:54.390
castes inférieures.

897
00:50:54.990 --> 00:50:58.890
Donc, si on veut comprendre la
ville athénienne, il faut savoir

898
00:50:59.090 --> 00:51:03.090
que pour qu'elle fonctionne, il faut
qu'il y ait dans la soute : 40 à 50%

899
00:51:03.660 --> 00:51:04.420
d'esclaves.

900
00:51:05.870 --> 00:51:09.440
Alors, ce n'est pas tout à fait la ville
désirable que j'imagine

901
00:51:09.640 --> 00:51:10.610
moi, évidemment.

902
00:51:12.460 --> 00:51:15.580
Et aujourd'hui, le premier produit
immobilier au monde c'est la "Getting

903
00:51:15.780 --> 00:51:19.660
community" : c'est-à-dire l'enclave
résidentielle sécurisée et donc

904
00:51:20.330 --> 00:51:24.510
il se trouve que j'ai publié il y a trois ou 
quatre ans ou 5 ans, je ne sais plus : "Les Désastres

905
00:51:24.710 --> 00:51:25.470
Urbains".

906
00:51:26.150 --> 00:51:28.670
Donc un bouquin qui s'intitule : "Désastres
urbains, les villes meurent aussi".

907
00:51:28.980 --> 00:51:30.260
Il sort en poche à la rentrée.

908
00:51:30.460 --> 00:51:35.270
Je l'ai donc actualisé. Et à ma
stupéfaction, tout ce que je pointais

909
00:51:35.470 --> 00:51:38.450
comme étant catastrophique, n'a fait
que s'aggraver.

910
00:51:39.530 --> 00:51:44.600
C'est-à-dire que le gratte-ciel est
énergivore. Le gratte-ciel ne permet

911
00:51:44.800 --> 00:51:48.620
pas d'urbanité dans son
fonctionnement.

912
00:51:49.000 --> 00:51:52.820
C'est une impasse en hauteur donc
après, on peut toujours me dire : oui

913
00:51:53.020 --> 00:51:55.930
mais l'ascenseur est un espace public
c'est super sympa. Non.

914
00:51:56.130 --> 00:51:58.340
Moi, quand je prends un ascenseur,
ce qui m'arrive très rarement, je

915
00:51:58.540 --> 00:52:02.030
vois tous les gens occupés à leur
portable ou regardant leurs souliers.

916
00:52:02.270 --> 00:52:06.070
Moi, je rentre, je n'ai pas de portable
donc je n'ai pas ce truc là, de

917
00:52:06.270 --> 00:52:08.150
grigri, je dis : bonjour, messieurs dames !

918
00:52:08.350 --> 00:52:09.670
Personne ne me répond dans l'ascenseur.

919
00:52:10.070 --> 00:52:12.080
Alors, dans la place publique non plus du

920
00:52:12.300 --> 00:52:14.480
reste parce qu'il n'y a plus de
place publique.

921
00:52:15.080 --> 00:52:18.170
C'est ça qui est intéressant à observer
à l'échelle mondiale.

922
00:52:18.370 --> 00:52:21.280
Parce que Cyrille l'a très bien dit
dès le départ, ce n'est pas Rennes

923
00:52:21.480 --> 00:52:24.600
ce n'est pas Singapour, ce n'est
pas Portland, ce n'est pas Seattle 

924
00:52:24.800 --> 00:52:28.850
qui nous importe ou Bergerac, c'est
qu'à l'échelle planétaire, ce qui

925
00:52:29.050 --> 00:52:34.190
est le modèle dominant, c'est une
production d'une ville à consommer.

926
00:52:34.880 --> 00:52:37.370
Et le mot a été dit : la gentrification.

927
00:52:37.850 --> 00:52:41.990
Le dernier ouvrage publié en 2017
de Richard Florida, qui a mis de

928
00:52:42.530 --> 00:52:46.220
l'eau dans son vin, si je puis dire,
explique que les villes, c'est

929
00:52:46.420 --> 00:52:48.260
catastrophique, ça s'appelle : "La Nouvelle
crise urbaine".

930
00:52:48.800 --> 00:52:52.160
Le livre de Peter Markevitch qui est
sorti en 2017  et qui s'intitule : "Comment

931
00:52:52.360 --> 00:52:54.270
tuer une ville" donc ça c'est clair hein ?

932
00:52:55.090 --> 00:52:57.690
Eh bien à chaque fois c'est : les villes sont
en voie de disparition parce qu'elles

933
00:52:57.890 --> 00:53:01.100
se gentrifient. Ce qui
est nouveau, c'est qu'elles se

934
00:53:01.300 --> 00:53:04.370
gentrifient mais qu'en même temps,
il y a des poches de pauvreté dans

935
00:53:04.570 --> 00:53:07.490
les périphéries. Ce qui n'était pas
le cas, dans la première phase de

936
00:53:07.690 --> 00:53:10.640
l'urbanisation capitalistique du
20ème siècle.

937
00:53:11.100 --> 00:53:15.560
Donc je pense que la ville va mal.
Et que le modèle dominant, et on

938
00:53:15.760 --> 00:53:22.070
l'a très bien vu à Habitat III, à Quito :
c'est la mégalopole. C'est-à-dire que les gens qui

939
00:53:22.270 --> 00:53:26.990
décident pour nous, mettent en avant
la mégalopole, c'est-à-dire la ville chinoise.

940
00:53:27.600 --> 00:53:30.370
C'est-à-dire, vous savez, il y a eu... bon,

941
00:53:30.810 --> 00:53:32.320
je n'ai pas le temps d'entrer
dans le détail comme ça mais bon... - mais rapidement...

942
00:53:33.710 --> 00:53:35.800
Non non mais c'est quand même important
sur les tailles.

943
00:53:36.170 --> 00:53:39.260
Il y a eu quatre villes millionnaires
jusqu'en 1800, dans toute l'histoire

944
00:53:39.460 --> 00:53:42.170
de l'humanité. Quatre villes
millionnaires à leur apogée : Rome

945
00:53:42.410 --> 00:53:43.730
Bagdad, Constantinople et Xi'an

946
00:53:44.330 --> 00:53:48.680
en Chine. A partir de productivisme,
à partir de la révolution industrielle, là

947
00:53:49.050 --> 00:53:51.770
les villes vont grossir parce qu'il
y a le chemin de fer qui permet

948
00:53:51.970 --> 00:53:55.470
la circulation de la population et de la manne
donc, on peut tout déplacer et

949
00:53:55.670 --> 00:53:59.660
donc, on peut les concentrer dans
des villes, qui sont très vite surdensifiées

950
00:53:59.860 --> 00:54:02.130
qui sont très vite
congestionnées etc.

951
00:54:02.340 --> 00:54:06.440
Et donc, on comptait 11 villes
millionnaires en 1900, 160 villes

952
00:54:06.640 --> 00:54:13.160
millionnaires en 1960, 535 villes
millionnaires en 2015 et on espère

953
00:54:13.360 --> 00:54:20.000
750 villes millionnaires en 2030, dont 150
en Chine, avec une moyenne de 6 millions

954
00:54:20.200 --> 00:54:20.960
et demi d'habitants.

955
00:54:21.890 --> 00:54:26.630
Alors là, évidemment, on est loin de Platon. On
est loin de Platon et de sa conception.

956
00:54:27.860 --> 00:54:28.880
Alors, le vivre ensemble là

957
00:54:29.980 --> 00:54:32.240
philosophiquement, j'en ai 
fait l'historique, dans plusieurs

958
00:54:32.440 --> 00:54:33.200
articles.

959
00:54:33.400 --> 00:54:35.300
C'est une notion excessivement
dangereuse qui ne me plaît pas du

960
00:54:35.500 --> 00:54:36.580
tout. Hein, le truc

961
00:54:36.780 --> 00:54:37.730
être ensemble, vivre ensemble.

962
00:54:38.870 --> 00:54:42.020
Tout cette espèce de truc démago, de faire
du lien, tout ça, ça ne m'intéresse absolument

963
00:54:42.220 --> 00:54:45.370
pas. Ça, ça ne marche pas comme ça
dans les désirs humains ! j'entends

964
00:54:45.570 --> 00:54:47.900
ce n'est pas comme ça qu'on crée
des sociétés. - Colibris, ça ne vous intéresse

965
00:54:48.100 --> 00:54:51.980
pas ? - mais si, bien sûr. J'ai fait 
même plusieurs dialogues avec Pierre

966
00:54:52.180 --> 00:54:52.940
Rabhi.

967
00:54:53.140 --> 00:54:54.190
Ce n'est pas ça le problème bien évidemment.

968
00:54:54.940 --> 00:55:00.000
Ah oui, pardon. Et donc, la question, c'est
pour ça que j'ai travaillé

969
00:55:00.200 --> 00:55:03.710
depuis plus de vingt ans, sur les
temporalités, parce qu'il faut bien

970
00:55:03.910 --> 00:55:07.730
voir que dans tout ce qu'on est en train
de mentionner, il y a une préhistoire

971
00:55:07.930 --> 00:55:12.020
de tout ça. L'habitat autogéré, je
peux vous en faire l'historique

972
00:55:12.220 --> 00:55:15.530
en détail. Ce qui est intéressant, c'est
de comprendre quelles ont été

973
00:55:15.730 --> 00:55:19.280
les forces qui s'y sont opposées parce
que ça prenait très bien.

974
00:55:19.640 --> 00:55:24.470
En 1968, 1969 et en 1970, en Allemagne, en Suisse
en Belgique, en France.

975
00:55:24.950 --> 00:55:29.990
Et puis, ça a été combattu. Ça a été combattu comme
tous les jours, les grands

976
00:55:30.190 --> 00:55:33.320
groupes combattent toutes les
initiatives dites citoyennes.

977
00:55:34.130 --> 00:55:37.670
Je peux vous donner un exemple très
simple : c'est celui de la réhabilitation

978
00:55:37.870 --> 00:55:41.780
rénovation de 60 maisons ouvrières
à Boulogne-sur-Mer, par mon ami Patrick

979
00:55:41.980 --> 00:55:47.590
Bouchain et quand il croise le patron
de Bouygues-Nord, Région-Nord-Pas-de-Calais

980
00:55:47.790 --> 00:55:52.400
- Hauts-de-France. -  le gars lui
dit : "ah, c'est vous Bouchain ? Vous ne

981
00:55:52.600 --> 00:55:53.370
nous faites plus jamais ça !"

982
00:55:55.030 --> 00:55:59.360
C'est-à-dire qu'il faut bien avoir en tête que toute
idée est un combat et il y a des

983
00:55:59.560 --> 00:56:00.650
forces qui s'opposent.

984
00:56:01.190 --> 00:56:05.110
Et je ne pense pas du tout que les
forces qui sont pour les "getting communities"

985
00:56:05.310 --> 00:56:08.480
qui sont pour les
gratte-ciels qui sont pour ce truc

986
00:56:08.680 --> 00:56:11.340
qu'on invente, qui s'appelle la "smart
city" qui est d'un ridicule inouï.

987
00:56:11.630 --> 00:56:16.460
Tous ces trucs là, ils sont portés par
de grandes firmes multinationales

988
00:56:16.700 --> 00:56:23.630
qui n'ont aucune velléité de rendre
accueillants nos lieux d'existence.

989
00:56:24.230 --> 00:56:26.400
C'est pour ça que moi, je plaide
pour une écologie existentielle.

990
00:56:26.600 --> 00:56:29.960
Vous faites la même lecture de la
disparition des Castors

991
00:56:30.160 --> 00:56:33.060
par exemple, qui 
ont produit 30.000 logements en

992
00:56:33.260 --> 00:56:36.560
quelques années. - ou les Cités Jardins !
Les cités jardins, il y a un manifeste

993
00:56:36.760 --> 00:56:39.690
qui vient d'être publié en Angleterre
pour les Cités jardins du 21ème siècle.

994
00:56:40.000 --> 00:56:43.300
Lisons le attentivement ! Essayons
de voir ce qu'il y a dedans. - Donc ce sont des

995
00:56:43.500 --> 00:56:46.890
rapports de force, économiques et
politiques aussi, qui sont à l'œuvre selon

996
00:56:47.090 --> 00:56:50.140
vous et qui visent à détruire les
modalités de développement d'une

997
00:56:50.340 --> 00:56:51.100
ville autre ? - Evidemment.

998
00:56:52.600 --> 00:56:57.160
Pourquoi il n'y a pas plus de débat
en France, dans le domaine de la

999
00:56:57.360 --> 00:56:59.560
presse ? et vous pourriez en témoigner
puisque vous avez travaillé dans

1000
00:56:59.760 --> 00:57:00.520
cette presse.

1001
00:57:00.720 --> 00:57:02.560
Moi, j'ai dirigé la revue" Urbanisme" pendant
18 ans donc je peux vous dire :

1002
00:57:02.860 --> 00:57:07.240
ce n'est pas possible
d'avoir un débat, quand on est face

1003
00:57:07.440 --> 00:57:11.110
à des multinationales du BTP qui
ont une telle puissance de contrôle.

1004
00:57:12.330 --> 00:57:17.050
Ça ne les intéresse pas le débat. Ils le refusent. 
On pourrait rentrer dans le détail. - Donc pour vous, c'est une question

1005
00:57:17.670 --> 00:57:20.120
politique ? - Le contrôle des jurys et tout ça etc.

1006
00:57:21.150 --> 00:57:26.740
C'est pour ça que malheureusement,
la seule solution actuellement

1007
00:57:26.940 --> 00:57:28.710
envisageable : c'est Colibris.

1008
00:57:29.320 --> 00:57:32.290
Je dis malheureusement, parce que
c'est tout petit.

1009
00:57:32.980 --> 00:57:36.610
Les Bureaux des Temps, c'est né en
l'an 2000.

1010
00:57:37.180 --> 00:57:39.010
J'en avais parlé à Claude Bartolone

1011
00:57:39.220 --> 00:57:40.360
il s'en est préoccupé.

1012
00:57:40.560 --> 00:57:44.350
Edmond Hervé, maire de Rennes, à cette
époque est chargé d'un rapport.

1013
00:57:44.650 --> 00:57:47.380
Moi-même, je fais le Festival
International des Villes sur cette

1014
00:57:47.580 --> 00:57:49.170
thématique de "Temps et Territoires".

1015
00:57:49.570 --> 00:57:52.900
Du coup, j'enclenche plusieurs tests
grandeur nature en travaillant sur

1016
00:57:53.100 --> 00:57:54.790
le dimanche - il y a Chronos qui a travaillé aussi
là-dessus.

1017
00:57:55.890 --> 00:58:02.640
Bon, eh bien, en quelques années :
"peanuts ! Peanuts !"

1018
00:58:03.430 --> 00:58:09.100
Très peu de bureaux des temps, très peu. 
Vous donnez l'exemple de Pittsburgh : oui !

1019
00:58:09.300 --> 00:58:11.860
Mais moi, je peux vous donner
l'exemple, et Anne Durand le connaît très

1020
00:58:12.060 --> 00:58:13.270
bien, de Curitiba.

1021
00:58:13.840 --> 00:58:17.290
Le maire fait des choses extraordinaires...
il est viré au moment des élections

1022
00:58:17.490 --> 00:58:18.250
et il n'est pas réélu.

1023
00:58:18.450 --> 00:58:22.630
Tout ce qu'il a fait, est cassé
systématiquement par les nouveaux élus.

1024
00:58:23.280 --> 00:58:25.330
Donc, c'est une fragilité inouïe.

1025
00:58:25.530 --> 00:58:28.510
Tous les exemples qu'on est en train
de mentionner ce n'est pas du tout sûr.

1026
00:58:28.760 --> 00:58:31.240
Moi, j'ai trois thèses sur Détroit.
Je peux rentrer dans le détail

1027
00:58:31.440 --> 00:58:34.420
vous montrer, année par année,
comment les choses ne fonctionnent

1028
00:58:34.620 --> 00:58:38.980
pas comme nous on l'imaginait, ici.
Tout un cours dit : ah, Détroit, c'est

1029
00:58:39.180 --> 00:58:39.940
génial  !

1030
00:58:40.140 --> 00:58:41.680
Ils cultivent leurs champs !  Ce n'est pas 

1031
00:58:42.640 --> 00:58:43.570
du tout ça.

1032
00:58:43.960 --> 00:58:46.090
Pas du tout, du tout... Ils ne peuvent
pas faire autrement.

1033
00:58:46.330 --> 00:58:49.120
Tous ceux qui sont restés là, c'est tous
ceux qui ne pouvaient pas partir.

1034
00:58:49.680 --> 00:58:56.530
Ah oui  ? - et même dans le film "Demain"
que tout le monde a vu, il y a une

1035
00:58:56.730 --> 00:59:01.660
petite séquence  à Détroit où l'ouvrier
d'usine, anciennement ouvrier d'usine

1036
00:59:01.860 --> 00:59:06.640
dit : "je préférais mon job d'OS
parce que c'était moins dur que

1037
00:59:06.840 --> 00:59:12.220
la terre de mon jardin pour survivre. Donc, il faut 
faire très attention à ça parce que

1038
00:59:12.880 --> 00:59:15.370
je pense, qu'à l'échelle planétaire,
toujours, c'est ça qui est important :

1039
00:59:15.970 --> 00:59:20.230
le grand ensemble, on n'y est pas ensemble.
Le centre commercial ne provoque

1040
00:59:20.430 --> 00:59:22.660
aucun échange au sens philosophique
du terme.

1041
00:59:23.950 --> 00:59:26.380
Le gratte-ciel est une impasse en
hauteur, etc. Donc, le grand ceci, le grand cela,

1042
00:59:26.580 --> 00:59:30.790
Il y a un scénario de l'Institut Momentum
qui vient d'être publié

1043
00:59:30.990 --> 00:59:35.400
pour le Forum des Mobilités de je ne sais plus quoi à

1044
00:59:35.640 --> 00:59:40.720
la SNCF et qui dit : "le Grand Paris,
c'est huit bio régions urbaines". Donc

1045
00:59:40.920 --> 00:59:42.310
il faut diviser.

1046
00:59:43.000 --> 00:59:45.140
Il faut revenir à des échelles autres.

1047
00:59:45.370 --> 00:59:47.090
Tout d'un coup, on découvre Yann Gaël.

1048
00:59:47.900 --> 00:59:51.820
Mais Yann Gaël, quand on le lit attentivement,
il est très, très, précis là-dessus

1049
00:59:52.020 --> 00:59:57.910
sur la taille des villes, sur la
densité, sur l'interrelation en

1050
00:59:58.110 --> 00:59:58.870
permanence.

1051
00:59:59.070 --> 01:00:00.970
Donc, il nous faut repenser.

1052
01:00:01.170 --> 01:00:03.730
Cela fait des décennies qu'on est
plusieurs à le dire et à l'écrire

1053
01:00:03.970 --> 01:00:07.240
et ça avance très très lentement
il faut arrêter ce mot toxique

1054
01:00:07.440 --> 01:00:08.200
d'urbanisme.

1055
01:00:08.560 --> 01:00:14.710
L'urbanisme, c'est la manière masculine
et occidentale de fabriquer la ville

1056
01:00:14.910 --> 01:00:15.670
productiviste.

1057
01:00:16.240 --> 01:00:18.280
C'est très simple, à partir de ce
moment là, si on veut changer avec

1058
01:00:18.480 --> 01:00:22.420
ça, il faut être pour féminiser notre
esprit, il faut le désoccidentaliser

1059
01:00:22.740 --> 01:00:24.730
et il faut… alors ce n'est pas simple du tout…

1060
01:00:24.970 --> 01:00:28.750
Il faut être en permanence, dans
la transversalité, dans l'interrelation

1061
01:00:29.340 --> 01:00:30.100
et dans le processus. C'est-à-dire que

1062
01:00:30.850 --> 01:00:33.280
il nous faut casser toutes les
hiérarchies verticales.

1063
01:00:34.000 --> 01:00:38.020
Donc la municipalité n'a plus : le responsable
des parcs et jardins, le responsable

1064
01:00:38.220 --> 01:00:40.470
des écoles, le responsable de l'emploi
etc.

1065
01:00:40.670 --> 01:00:41.430
Non.

1066
01:00:41.630 --> 01:00:44.140
Il nous faut réinventer de nouveaux
organigrammes, à la fois des

1067
01:00:44.340 --> 01:00:45.870
territorialités et de l'État.

1068
01:00:46.330 --> 01:00:48.700
Quand je vois qu'il y a un Ministère
de l'Environnement, je me dis : mais

1069
01:00:48.900 --> 01:00:49.660
quelle catastrophe !

1070
01:00:52.130 --> 01:00:56.370
Des fois, je suis en colère ! - mais je le
vois bien, mais je sais, je sais.

1071
01:00:56.820 --> 01:01:00.120
Du coup, si la ville désirable
ne vous intéresse pas

1072
01:01:00.320 --> 01:01:03.480
on l'a bien compris, vous avez décrit
toute l'organisation. (inaudible)

1073
01:01:04.930 --> 01:01:07.790
Je pense 
qu'on est pas mal et du coup, de

1074
01:01:07.990 --> 01:01:10.620
quelle ville, pour poser la question
différemment et peut-être plus

1075
01:01:10.820 --> 01:01:13.440
précisément, de quelle ville, finalement,
voulons-nous ?

1076
01:01:13.740 --> 01:01:18.000
C'est une question collective et
de quelle ville, d'après vous

1077
01:01:18.200 --> 01:01:18.960
voulons-nous aussi ?

1078
01:01:19.160 --> 01:01:23.070
Parce que l'on a des comportements aussi
et des non comportements.

1079
01:01:24.330 --> 01:01:26.520
Voilà. C'est ça aussi la question. Bon

1080
01:01:27.060 --> 01:01:32.580
parce que là, vous faites une analyse, on va
dire, des forces d'opposition

1081
01:01:32.880 --> 01:01:37.380
des résistances, qui sont des stratégies
économiques, des stratégies politiques :

1082
01:01:37.710 --> 01:01:41.550
"Ok" ! Mais, qu'est-ce qu'on répond à
la question : quelle ville voulons-nous ?

1083
01:01:41.750 --> 01:01:43.110
Puisque, je suis assez d'accord avec
vous : la ville

1084
01:01:43.440 --> 01:01:46.610
désirable, ce n'est pas forcément
la question qui m'intéresse mais

1085
01:01:46.810 --> 01:01:49.860
finalement, de quelle ville voulons-nous
et comment nous mettons-nous

1086
01:01:50.060 --> 01:01:50.820
en mesure, et

1087
01:01:51.440 --> 01:01:54.480
je parle à l'échelle de la ville,
de faire en sorte que cette ville

1088
01:01:54.720 --> 01:01:55.480
advienne ?

1089
01:01:57.250 --> 01:02:02.340
Alors, moi, je suis assez tenté par la
ville des situationnistes ; et je

1090
01:02:02.540 --> 01:02:06.000
pense que la ville des situations, on
crée des situations sans cesse

1091
01:02:06.200 --> 01:02:06.960
différentes.

1092
01:02:07.160 --> 01:02:10.080
Alors là, j'y trouverais
certainement un très grand

1093
01:02:10.280 --> 01:02:12.090
plaisir. Mais je ne peux pas m'empêcher

1094
01:02:12.780 --> 01:02:13.650
c'est ça qui m'attriste.

1095
01:02:13.980 --> 01:02:19.140
Je ne peux pas m'empêcher de constater
que il y a des gens qui sont ravis et je

1096
01:02:19.340 --> 01:02:21.720
n'ai aucune raison de les critiquer
et de considérer qu'ils sont débiles.

1097
01:02:22.020 --> 01:02:26.190
Ils sont ravis de passer le "week-end"
au supermarché, ils sont ravis

1098
01:02:26.390 --> 01:02:29.520
de ça ! Ils vont dans des
centres commerciaux gigantesques

1099
01:02:29.850 --> 01:02:30.690
et EuropaCity, pour eux

1100
01:02:30.890 --> 01:02:35.100
c'est un "must", c'est super. - Alors
EuropaCity, c'est un projet au nord de Paris.

1101
01:02:35.300 --> 01:02:39.050
Un projet qui est déjà obsolète.
Il y en a déjà 15 comme ça en Égypte !

1102
01:02:39.250 --> 01:02:41.820
Rien qu'en Égypte et à Dubaï... - et en Chine.
C'est un centre commercial qui vous fait

1103
01:02:42.020 --> 01:02:45.840
croire que faire ses courses, c'est
bien. Tout le monde pense

1104
01:02:46.040 --> 01:02:48.540
que c'est chiant, mais eux, ils disent :
non, non, c'est du "fun" ! C'est du "fun shopping"

1105
01:02:48.740 --> 01:02:51.180
c'est super agréable : on remplit
notre "caddie" de plein de trucs dont

1106
01:02:51.380 --> 01:02:53.760
on n'a pas besoin et on est content.
Parce qu'en même temps, il y a un

1107
01:02:53.960 --> 01:02:58.070
peu de culture : il y a le grand aquarium,
il y a une piste de ski, ce qui exige

1108
01:02:58.270 --> 01:03:03.360
pour Dubaï, ou pour l'Égypte, une
température de moins 2 degrés, toute

1109
01:03:03.560 --> 01:03:04.770
l'année, jour et nuit

1110
01:03:05.420 --> 01:03:07.440
et ça, vous voyez, quand même, 
ça c'est du top au niveau écologique !

1111
01:03:07.640 --> 01:03:08.800
C'est vertueux hein ? C'est le moins qu'on puisse dire.

1112
01:03:09.000 --> 01:03:09.840
Ah d'accord.

1113
01:03:10.040 --> 01:03:13.890
Et puis, c'est l'idée très simple,
c'est ça ma grande inquiétude, et que

1114
01:03:14.340 --> 01:03:17.360
dans mon prochain livre, je vais
encore accélérer, accentuer l'aspect

1115
01:03:17.560 --> 01:03:19.740
parce que je donne trop d'exemples
qui vont dans ce sens là.

1116
01:03:20.370 --> 01:03:24.420
C'est la ville de la consommation.
Quand Ikéa fabrique un quartier

1117
01:03:24.620 --> 01:03:29.130
entier de Londres et un quartier
entier de Berlin, moi 

1118
01:03:29.890 --> 01:03:33.880
ma crainte, c'est que : on est
à l'intérieur des appartements imaginés

1119
01:03:34.080 --> 01:03:40.740
par Ikéa, le mobilier d'Ikéa. Vous voyez la pauvreté !
La fin d'un tout imaginaire ! Quelque

1120
01:03:40.940 --> 01:03:42.800
chose qui est standardisé.

1121
01:03:43.110 --> 01:03:44.340
On sera tous pareils.

1122
01:03:44.940 --> 01:03:49.110
C'est effrayant. Et ça, en même temps,
il y a une population qui jubile

1123
01:03:49.310 --> 01:03:52.590
de ça, qui adore consommer et qui
adore aller dans ces trucs.

1124
01:03:52.980 --> 01:03:57.360
Donc moi, je me dis que pour répondre
à la question du devenir urbain

1125
01:03:57.560 --> 01:04:01.740
du monde, eh bien, il y aura forcément
plein de formes de villes dont on

1126
01:04:01.940 --> 01:04:05.010
ignore tout pour l'instant, afin
de correspondre à cet éventail

1127
01:04:05.210 --> 01:04:08.520
incroyable d'attentes humaines, qui
ne sont pas les mêmes et qui sont

1128
01:04:08.720 --> 01:04:12.090
parfois, contradictoires, profondément
contradictoires.

1129
01:04:12.720 --> 01:04:15.140
Moi, j'aurais fait, par exemple, une
ville confortable.

1130
01:04:15.340 --> 01:04:19.520
Pour moi, c'est une ville d'arcades...
quand il pleut, comme tout à l'heure

1131
01:04:19.860 --> 01:04:23.760
je me suis dit : Paris, c'est nul, il
n'y a pas d'arcades ! Bologne : 52 kilomètres

1132
01:04:23.960 --> 01:04:24.720
d'arcades, ça c'est bien !

1133
01:04:25.250 --> 01:04:26.190
Alors, c'est pas très cher à faire.

1134
01:04:26.460 --> 01:04:30.330
Alors si. Ça c'est la question : propriété
privée, propriété publique ? Qui entretient

1135
01:04:30.530 --> 01:04:33.750
les arcades etc. ? C'est là où il faut
se mettre d'accord pour fabriquer

1136
01:04:33.950 --> 01:04:37.920
un autre type d'urbanisme. Donc il faut
commencer, déjà, par supprimer tous

1137
01:04:38.120 --> 01:04:43.310
les mots toxiques : aménagement, très
mauvais terme. Il faut dire ménagement.

1138
01:04:44.050 --> 01:04:46.760
Il faut dire ménagement parce que ça vient
de ménager. Ménager ça veut dire

1139
01:04:46.960 --> 01:04:50.270
prendre soin. Prendre soin de quoi ?
Des lieux, des gens et des choses.

1140
01:04:50.470 --> 01:04:51.230
Ça, ça me plaît,

1141
01:04:51.430 --> 01:04:53.050
ça c'est désirable !

1142
01:04:54.110 --> 01:04:57.030
Aménager ça veut dire : appliquer, une fois
de plus, des standards.

1143
01:04:57.380 --> 01:04:59.420
Il n'y a rien de pire que la
standardisation.

1144
01:05:00.180 --> 01:05:05.420
Et si on accepte, tout à coup, le
découpage du "zoning", comme c'est

1145
01:05:05.620 --> 01:05:08.780
le cas aujourd'hui, dans la plupart
des mégalopoles, alors là, on est

1146
01:05:08.980 --> 01:05:12.520
dans quelque chose de... - on explique le
"zoning" le découpage... - le zonage, c'est

1147
01:05:12.720 --> 01:05:16.510
le découpage des activités selon
des zones. - Ici on dort,

1148
01:05:16.710 --> 01:05:17.470
ici on travaille.

1149
01:05:17.670 --> 01:05:19.910
Il faut, alors quand on veut repenser, il
faut tout repenser.

1150
01:05:20.450 --> 01:05:24.320
C'est-à-dire qu'il y a un mot là, qui est
complètement débile, c'est : périurbain !

1151
01:05:24.620 --> 01:05:26.930
Ça ne veut strictement rien dire.
Les géographes entre-eux, ne sont

1152
01:05:27.130 --> 01:05:30.050
pas d'accord, mais on parle de ça
comme d'une réalité.

1153
01:05:30.350 --> 01:05:31.110
C'est faux.

1154
01:05:31.310 --> 01:05:33.260
C'est le centre bourg qui est
périphérisé.

1155
01:05:34.730 --> 01:05:40.280
Et ce qui se trouve à l'extérieur
devient un centre :

1156
01:05:40.480 --> 01:05:43.070
un centre commercial, un centre attractif avec
les cinémas etc.

1157
01:05:43.610 --> 01:05:46.400
Donc c'est cette espèce de réorganisation
du territoire qu'il faut penser.

1158
01:05:46.710 --> 01:05:49.070
Donc pour ça, il faut peut-être qu'on
relise aussi des auteurs.

1159
01:05:49.420 --> 01:05:52.590
Moi, je pense à Bernard Charbonneau,
qui a écrit  : "Vers la banlieue totale"

1160
01:05:52.790 --> 01:05:53.720
en 1972 et c'est

1161
01:05:54.030 --> 01:05:58.610
d'une intelligence incroyable
et ça décrit exactement les situations

1162
01:05:58.810 --> 01:05:59.570
dans lesquelles nous nous trouvons.

1163
01:06:00.800 --> 01:06:05.210
Et alors, comme Cyrille, vous le disiez tout
à l'heure, l'incroyable consommation

1164
01:06:05.410 --> 01:06:09.110
énergétique et les dégâts
environnementaux causés par les

1165
01:06:09.310 --> 01:06:12.890
grosses agglomérations, devraient
nous obliger, à repenser cette question

1166
01:06:13.090 --> 01:06:13.850
de la taille.

1167
01:06:14.130 --> 01:06:16.680
Il n'y a qu'un auteur qui a fait
une étude remarquable qui s'appelle

1168
01:06:17.050 --> 01:06:17.950
Paul Bairoch.

1169
01:06:18.200 --> 01:06:22.250
En 1974, il a fait une étude sur
la taille des villes, pour les Nations-Unies

1170
01:06:22.450 --> 01:06:26.480
et il arrivait à 600 000,
800.000 habitants ; en prenant

1171
01:06:26.680 --> 01:06:30.050
tous les critères : la criminalité,
le traitement des déchets, l'eau, enfin

1172
01:06:30.710 --> 01:06:32.230
tout un éventail de trucs incroyables.

1173
01:06:32.730 --> 01:06:36.780
Eh bien, cet auteur, mérite d'être
lu et certainement actualisé et

1174
01:06:37.940 --> 01:06:41.420
rediscuté, point par point, évidemment.
Mais je pense que... - c'est une question

1175
01:06:41.620 --> 01:06:42.380
qui va se poser enfin,

1176
01:06:42.580 --> 01:06:46.940
on pourrait se la poser de plus en
plus. - oui. - puisque, si on veut réintégrer

1177
01:06:47.140 --> 01:06:50.990
des modes de productions vivrières
peut-être pas pour viser l'autonomie

1178
01:06:51.290 --> 01:06:55.490
mais en tout cas, pour essayer de
limiter au maximum l'importation

1179
01:06:55.690 --> 01:06:59.330
de produits ; aujourd'hui, on a aussi
des habitudes de vie qui font que

1180
01:06:59.600 --> 01:07:02.720
l'on ne va pas pouvoir arriver à
une autonomie totale mais si on

1181
01:07:02.920 --> 01:07:07.430
veut repenser, de fond en comble,
sur tous les sujets, cette question là :

1182
01:07:07.630 --> 01:07:09.470
la question de la taille, c'est là le projet et

1183
01:07:09.710 --> 01:07:12.860
moi, j'ai l'impression qu'elle revient
de plus en plus ; en tout cas, elle va s'imposer

1184
01:07:13.060 --> 01:07:17.810
de plus en plus ; et parallèlement
à ça, on a un développement non pas

1185
01:07:18.010 --> 01:07:18.770
de ville

1186
01:07:18.970 --> 01:07:21.260
mais moi, ce que j'appelle de la
matière urbaine. C'est-à-dire : on

1187
01:07:21.460 --> 01:07:25.310
construit, ça ne fait pas forcément
ville mais en tout cas, on construit

1188
01:07:25.510 --> 01:07:29.120
pour y loger ou ne pas y loger des
gens. En tout cas, les loger dans certaines conditions

1189
01:07:29.410 --> 01:07:31.530
où il y a également de la production
de bi-informelle.

1190
01:07:31.730 --> 01:07:35.470
L'Afrique va être un pays qui va
produire, un des continents 

1191
01:07:35.990 --> 01:07:39.350
qui va produire une matière urbaine
pas forcément inintéressante.

1192
01:07:39.980 --> 01:07:41.030
Il y avait des choses intéressantes dans ce que

1193
01:07:42.060 --> 01:07:45.920
regardait Colas, il y a quelques années
sur (Lacoste), il y avait tout ce

1194
01:07:46.120 --> 01:07:48.130
qui est l'intelligence de la vie
informelle aussi. Mais

1195
01:07:48.410 --> 01:07:50.660
il y a aussi des choses intéressantes mais
de la question de la taille, il me

1196
01:07:50.860 --> 01:07:54.380
semble, qu'elle va se reposer de
plus en plus. Donc, du coup. - mais la taille

1197
01:07:54.580 --> 01:08:00.030
y compris la taille des entreprises.
Parce que... quand on y réfléchit bien

1198
01:08:00.230 --> 01:08:04.530
quand on veut... parce que là, on est informé
de tout. On connaît plein d'alternatives : il

1199
01:08:04.750 --> 01:08:07.410
y a Colibris mais il y a plein d'autres
choses magnifiques qui se réalisent

1200
01:08:07.610 --> 01:08:08.370
un peu partout.

1201
01:08:09.390 --> 01:08:12.360
Moi, quand j'étais le président du Learning Center
sur la "Ville durable", à Dakar pendant

1202
01:08:12.560 --> 01:08:15.110
six ans ; quand j'ai fait faire des
Assises des Villes en transition

1203
01:08:15.310 --> 01:08:20.760
avec Rob Hopkins on a discuté, ou avec Carlo
Pétrini d'une sorte de "Slow Food"

1204
01:08:20.970 --> 01:08:21.730
et de "slow città". Tout ça

1205
01:08:22.740 --> 01:08:26.150
je connais ça par coeur et à chaque
fois, c'est tout petit.

1206
01:08:26.690 --> 01:08:28.380
Ce n'est pas parce que c'est tout
petit que ce n'est pas bien.

1207
01:08:28.620 --> 01:08:35.160
Terre de Liens : 3000 hectares ! Comment
voulez-vous ? - Alors Terre de Liens, on explique ?

1208
01:08:35.640 --> 01:08:37.360
Terre de Liens c'est une association : ça peut être
vous et moi.

1209
01:08:37.570 --> 01:08:38.620
On met de l'argent dedans

1210
01:08:38.870 --> 01:08:42.070
et cette association achète des
terres agricoles pour ensuite les

1211
01:08:42.270 --> 01:08:46.270
louer à des agriculteurs ; afin d'éviter
que ceux-ci soient super endettés

1212
01:08:46.470 --> 01:08:49.960
toute leur vie, pour devenir
propriétaires. Donc, ils ne sont que locataires

1213
01:08:50.160 --> 01:08:52.190
à un tarif tout à fait modeste.

1214
01:08:52.470 --> 01:08:57.080
Et puis, on les accompagne, comme
on dit, pour... - une foncière agricole. - leur

1215
01:08:57.280 --> 01:08:58.040
agriculture. Eh bien

1216
01:08:58.480 --> 01:09:03.130
3.000 hectares au bout de plus de
10 ans d'exercice, d'existence, Terre

1217
01:09:03.330 --> 01:09:04.090
de Liens.

1218
01:09:04.540 --> 01:09:05.650
C'est super sympa comme idée.

1219
01:09:05.850 --> 01:09:06.610
Moi, je trouve ça magnifique.

1220
01:09:06.810 --> 01:09:12.680
J'applaudis des deux mains et puis
je me dis : incroyable ! Si peu, en un

1221
01:09:12.880 --> 01:09:17.930
coup, en un chèque... des Chinois ont
acheté, à côté de Châteauroux, deux

1222
01:09:18.130 --> 01:09:20.810
fois cette taille d'hectares.

1223
01:09:21.610 --> 01:09:26.000
Alors, quand même... Moi
je veux bien croire que tous les

1224
01:09:26.200 --> 01:09:29.150
partis politiques soient verts parce
que c'était le cas lors des élections

1225
01:09:29.350 --> 01:09:30.110
européennes.

1226
01:09:30.310 --> 01:09:34.910
Mais je ne les crois pas. Parce que
je vois que la conscience, la prise

1227
01:09:35.110 --> 01:09:39.800
de conscience environnementale, elle
avance à tous petits pas, à tous

1228
01:09:40.000 --> 01:09:43.700
petits pas et la preuve en est qu'on
construit encore, partout, en béton,

1229
01:09:44.540 --> 01:09:49.400
en acier, en verre, avec des matériaux
qui sont hyper coûteux en énergie

1230
01:09:49.600 --> 01:09:51.680
pour les fabriquer. Parce qu'ils
sont remarquables.

1231
01:09:51.980 --> 01:09:56.900
Ce sont des bétons, pas comme ceux
de l'autre fou furieux : le Corbusier.

1232
01:09:57.850 --> 01:09:59.860
Ce sont des bétons beaucoup plus subtils, acceptables.

1233
01:10:00.140 --> 01:10:02.080
Les aciers spéciaux, tout ça :

1234
01:10:02.280 --> 01:10:03.040
admirables !

1235
01:10:03.240 --> 01:10:05.450
Mais ce n'est pas comme
ça qu'il faut urbaniser l'Afrique.

1236
01:10:06.940 --> 01:10:12.720
Pour l'instant, l'Afrique : 123
centres commerciaux qui vont s'ouvrir

1237
01:10:12.920 --> 01:10:20.240
en 2019. Eh oui. Un centre commercial c'est
600 à 800 emplois de moins dans

1238
01:10:20.440 --> 01:10:21.770
les petits commerces, aux alentours.

1239
01:10:22.220 --> 01:10:23.030
Et puis, ce n'est pas que ça :

1240
01:10:23.230 --> 01:10:26.990
ça formate, ça façonne
un mode de consommation.

1241
01:10:27.560 --> 01:10:28.430
C'est ça qui est terrible.

1242
01:10:29.360 --> 01:10:32.960
Après, on va être dégouté de
tout ce qui est vernaculaire. On

1243
01:10:33.160 --> 01:10:35.600
dira : Ah, c'est toi qui a fait toi-même
cette bouffe ?

1244
01:10:35.800 --> 01:10:40.720
Ah non !  Je préfère le plat préparé
par Danone ! On a plus qu'à le mettre, le glisser

1245
01:10:40.920 --> 01:10:43.730
en deux minutes dans le micro-ondes. Ah
tu n'as pas de micro-ondes ? et tu veux

1246
01:10:43.930 --> 01:10:45.110
vivre en ville en Afrique ?

1247
01:10:46.740 --> 01:10:49.730
C'est tous ces éléments qui sont...
et c'est pour ça que je parle d'écologie

1248
01:10:49.930 --> 01:10:54.680
existentielle. Je pense que l'être
humain et c'est une évidence

1249
01:10:54.880 --> 01:10:56.630
mais il faut toujours répéter parfois
des évidences.

1250
01:10:57.230 --> 01:11:04.310
L'être humain, il est fondamentalement
situationnel, il est relationnel

1251
01:11:04.650 --> 01:11:10.760
et il est sensoriel ; et donc, il faut
en permanence, exalter ces qualités

1252
01:11:10.960 --> 01:11:14.090
là, pour que justement, il puisse
se mettre en marche.

1253
01:11:14.540 --> 01:11:16.380
Comme dirait l'autre : sur le chemin
du bonheur !

1254
01:11:16.580 --> 01:11:20.600
C'est ça qui m'importe le plus et
donc pour ça, il faut soigner ce

1255
01:11:20.800 --> 01:11:22.990
qui est situationnel, ce qui est
relationnel, c'est-à-dire ce qui est

1256
01:11:23.190 --> 01:11:23.950
communicationnel

1257
01:11:24.150 --> 01:11:25.670
et puis, ce qui est sensoriel.

1258
01:11:26.000 --> 01:11:30.440
On a des villes qui puent. Des villes
qui sont dégueulasses. Ça commence par là.

1259
01:11:30.860 --> 01:11:33.720
Donc, il faut planter, planter, planter.
D'abord.

1260
01:11:33.920 --> 01:11:35.950
Premièrement. Et à Paris, c'est l'inverse.

1261
01:11:36.860 --> 01:11:41.090
Un quart de la Cité Universitaire
Internationale, en ce moment, est

1262
01:11:41.290 --> 01:11:45.430
en train d'être bétonné. C'est à
la porte de Paris. C'est un lieu que moi j'adore.

1263
01:11:45.630 --> 01:11:46.390
Qui était vachement beau.

1264
01:11:47.530 --> 01:11:48.290
C'est effrayant quoi !

1265
01:11:49.330 --> 01:11:52.210
Effrayant. Et alors les gens qui gouvernent Paris

1266
01:11:52.420 --> 01:11:55.750
ils sont capables d'avoir le discours
comme nous. Comme Colibris.

1267
01:11:55.950 --> 01:11:59.390
Ils vont dire : résilience ! Éco quartier !

1268
01:12:00.060 --> 01:12:01.260
Ils ont le même vocabulaire.

1269
01:12:01.800 --> 01:12:03.030
Alors là, ça ne va pas.

1270
01:12:03.480 --> 01:12:04.680
Ils ont le même vocabulaire et ils font l'inverse.

1271
01:12:05.850 --> 01:12:09.630
Donc à un moment donné, il faut être
clair sur les mots. - Et il faut aussi

1272
01:12:09.830 --> 01:12:12.540
voter sur des progrès, sur des projets
et des programmes.

1273
01:12:13.500 --> 01:12:17.350
D'où la responsabilité aussi, de
chacun de nous, dans son application

1274
01:12:17.550 --> 01:12:18.370
sur ces problématiques.

1275
01:12:19.840 --> 01:12:23.490
On passe aux questions de la salle
ou vous voulez... quelqu'un veut réagir à

1276
01:12:23.690 --> 01:12:24.630
ce qui a été dit : non, moi je ne suis 

1277
01:12:24.830 --> 01:12:30.020
pas d'accord ou au contraire
je voudrais appuyer. Non ? Bon, on passe aux

1278
01:12:30.220 --> 01:12:35.930
questions de la salle ou aux remarques...
Qui veut poser la première question ?

1279
01:12:36.550 --> 01:12:40.060
- Il se passe quoi... - alors dans un micro. 
- je vous tends le micro parce que c'est enregistré.

1280
01:12:40.260 --> 01:12:41.050
- On enregistre.

1281
01:12:42.890 --> 01:12:44.570
- Vous avez parlé de la Cité Universitaire.

1282
01:12:44.770 --> 01:12:45.590
Il s'y passe quoi exactement ?

1283
01:12:45.790 --> 01:12:50.180
Pourquoi ils bétonnent ? - la Cité
Universitaire

1284
01:12:50.380 --> 01:12:51.140
pourquoi ils bétonnent ? -  Alors ça

1285
01:12:51.380 --> 01:12:53.180
il faudrait peut-être demander aux
porteurs du projet.

1286
01:12:53.380 --> 01:12:55.450
Je ne sais pas si ce ne sont pas
des terrains vides de Paris.

1287
01:12:55.650 --> 01:12:58.790
La Cité Universitaire, ça
appartient à une association spécifique

1288
01:12:58.990 --> 01:13:02.450
qui a choisi de construire d'autres
bâtiments.

1289
01:13:03.650 --> 01:13:04.950
Ce n'est pas une décision parisienne.

1290
01:13:05.150 --> 01:13:08.370
Quand on dit : Paris, c'est parce que c'est à
Paris, mais

1291
01:13:08.600 --> 01:13:09.440
ce n'est pas la ville de Paris.

1292
01:13:09.770 --> 01:13:16.370
On ne peut pas dire : c'est la faute de
la ville de Paris. Alors, on s'exprime

1293
01:13:16.570 --> 01:13:17.330
dans les micros.

1294
01:13:17.530 --> 01:13:21.020
Voilà. Donc il y a tout un tas de programmes
en cours, à la fois de réhabilitation

1295
01:13:21.220 --> 01:13:24.910
et aussi de construction, qui ont
été lancés, ça fait 5, 6 ans maintenant

1296
01:13:25.110 --> 01:13:27.220
je crois, que les projets sont engagés
là-bas.

1297
01:13:27.720 --> 01:13:31.250
Voilà. Quelques bâtiments ont été
livrés, ils ne sont pas mal. - mais c'est dommage

1298
01:13:31.610 --> 01:13:34.130
tout simplement, moi je dis que c'est
dommage, parce que c'était, enfin c'est 

1299
01:13:34.730 --> 01:13:35.690
un lieu magnifique.

1300
01:13:36.890 --> 01:13:40.850
Bah, c'est comme partout à Paris en
ce moment, on est en train de... les

1301
01:13:41.050 --> 01:13:44.670
espaces verts diminuent en superficie.
Alors, il y a un nouveau projet qui est

1302
01:13:44.870 --> 01:13:50.420
entre le Trocadéro et le Champ-de-Mars
avec une végétalisation

1303
01:13:50.620 --> 01:13:51.380
du pont d'Iéna

1304
01:13:51.600 --> 01:13:57.320
et tout cela est encore provisoire
mais, en même temps, devant la Maison

1305
01:13:57.520 --> 01:14:01.500
de la Radio, par exemple, il y a
l'avenue du président Kennedy et

1306
01:14:01.700 --> 01:14:04.120
puis, il y a une espèce de petit
parking, qui était, il y a très

1307
01:14:04.320 --> 01:14:05.600
très longtemps, une station-service.

1308
01:14:06.290 --> 01:14:09.290
Eh bien là, elle a été vendue par la Ville de
Paris, à une université privée qui

1309
01:14:09.490 --> 01:14:11.870
construit un immeuble de quatre
étages. Alors qu'on vient de refaire

1310
01:14:12.070 --> 01:14:16.160
la Maison de la Radio dont le projet
d'Architecture Studio était cette

1311
01:14:16.360 --> 01:14:17.150
liaison avec le fleuve.

1312
01:14:17.910 --> 01:14:20.810
Alors maintenant : manque de bol pour eux,
il y a un bâtiment de 4 étages qui

1313
01:14:21.010 --> 01:14:25.370
va être là ! Place Mazas, derrière le
quai de la Râpée, il y a un square

1314
01:14:25.570 --> 01:14:26.330
qui va être supprimé et là

1315
01:14:26.530 --> 01:14:27.680
on construit un immeuble de
neuf étages.

1316
01:14:28.010 --> 01:14:32.260
Mais, rassurez-vous, dans le programme
de l'immeuble, c'est : Coworking, FabLabs !

1317
01:14:33.050 --> 01:14:35.060
Alors forcément, on trouve ça bien, on dit :
ah le maire, la maire

1318
01:14:35.450 --> 01:14:39.170
elle est géniale ! C'est excellent ça !
Donc là, il y a un comité de riverains

1319
01:14:39.620 --> 01:14:43.540
contentieux, combats pour empêcher
ce genre de saccage.

1320
01:14:44.260 --> 01:14:48.950
C'est sans arrêt... et quand je dis
Paris, c'est parce que c'est une

1321
01:14:49.150 --> 01:14:49.910
ville que j'aime beaucoup.

1322
01:14:50.150 --> 01:14:53.630
Moi, j'habite en banlieue. Je réclame
à chaque fois le droit de vote dans

1323
01:14:53.830 --> 01:14:57.350
ma banlieue, et le droit de vote
à Paris, et le droit de vote à Venise

1324
01:14:57.550 --> 01:14:58.340
parce que Venise ne va pas bien.

1325
01:14:58.790 --> 01:14:59.550
J'aime beaucoup cette ville.

1326
01:14:59.750 --> 01:15:03.110
Bon, ben non, je ne peux voter qu'une
fois ! Donc vous voyez, on est à cette période

1327
01:15:03.310 --> 01:15:08.150
où quand on doit repenser notre
situation de citadin, il faut repenser

1328
01:15:08.350 --> 01:15:13.200
les territorialités du politique. Alors
ça, c'est une autre paire de manches.

1329
01:15:13.510 --> 01:15:19.030
- Donc notre mode d'organisation politique
est un échec ? Une autre question ? Oui ?

1330
01:15:19.600 --> 01:15:27.330
On vous donne un micro. - Oui enfin

1331
01:15:27.530 --> 01:15:32.290
merci à Monsieur Paquot d'insister
sur les mots parce que je crois

1332
01:15:32.490 --> 01:15:36.370
qu'effectivement, est-ce que notre
humanité se pose vraiment la question

1333
01:15:36.570 --> 01:15:42.190
existentielle: qu'est-ce qu'on 
fout sur cette planète et est-ce

1334
01:15:42.390 --> 01:15:45.160
qu'on est vraiment écologique, si
on est mortel.

1335
01:15:46.000 --> 01:15:49.450
Moi, je crois qu'il faudrait vraiment
qu'on envisage l'immortalité pour

1336
01:15:49.650 --> 01:15:54.040
être écologique. L'immortalité : ici
et maintenant, et la fin de la génétique.

1337
01:15:55.750 --> 01:15:59.260
Si on veut vraiment être heureux
sur cette planète, peut-être qu'il

1338
01:15:59.460 --> 01:16:03.670
faut vraiment qu'on fasse autre
chose, enfin autre chose que justement

1339
01:16:03.870 --> 01:16:10.780
notre société qui consiste
à consommer, et qui rend ça, désirable.

1340
01:16:12.860 --> 01:16:17.200
Est-ce qu'on ne veut pas vraiment réfléchir
à est-ce qu'on ne voudrait pas autre

1341
01:16:17.400 --> 01:16:21.550
chose ? Mais que là, du coup, ça nous
met... c'est une vraie révolution du

1342
01:16:21.750 --> 01:16:27.910
corps, enfin, de notre rapport à la mort
parce que, c'est la mort qui fait

1343
01:16:28.110 --> 01:16:32.170
que l'on achète des choses dont on
n'a pas besoin. - Alors moi, je ne comprends pas très bien

1344
01:16:32.440 --> 01:16:36.010
le rapport avec la mort et je crois

1345
01:16:36.210 --> 01:16:39.420
que je ne suis pas le seul autour mais
gardez le micro, madame, parce que je

1346
01:16:39.620 --> 01:16:41.920
suis toujours intéressé par les
questions que je ne comprends pas.

1347
01:16:42.470 --> 01:16:46.960
- Bah je crois qu'en tant
qu'humanité, on ne se pose pas la

1348
01:16:47.160 --> 01:16:48.790
question de l'existence et

1349
01:16:49.640 --> 01:16:53.770
c'est pour ça, que ça ne marche pas et qu'alors 
on se fait avoir. - On n'est que des consommateurs

1350
01:16:53.970 --> 01:16:57.310
et non pas des personnes conscientes agissantes ?
C'est ça ou pas ? - Non.

1351
01:16:57.510 --> 01:17:00.760
Ce n'est pas ça. C'est que on ne cultive plus

1352
01:17:00.960 --> 01:17:06.760
l'art de mourir ; c'est-à-dire que l'on considère
que la mort va être vaincue

1353
01:17:06.960 --> 01:17:07.720
prochainement.

1354
01:17:08.800 --> 01:17:15.040
Que par conséquent, ce n'est pas 
la dernière action de chacun

1355
01:17:15.240 --> 01:17:18.640
d'entre-nous, mais quelque chose
qui relève d'une dépendance

1356
01:17:18.840 --> 01:17:19.600
médicale.

1357
01:17:20.400 --> 01:17:26.320
Ivan Illich,  avec qui j'ai eu la chance d'être
très ami avec lui ; Ivan Illich était

1358
01:17:26.520 --> 01:17:29.650
toujours sidéré. Il rencontre un
de ses amis et il lui dit : comment vas-tu ?

1359
01:17:30.180 --> 01:17:32.980
Et le gars lui répond : je te le dirai
demain, quand j'aurai mes résultats

1360
01:17:33.180 --> 01:17:33.940
médicaux.

1361
01:17:34.900 --> 01:17:36.430
C'est ça que vous voulez dire. C'est
que du coup...

1362
01:17:36.630 --> 01:17:41.260
- Grosso Modo, la technique, le progrès
résoudra les choses ? - On s'absente de son corps.

1363
01:17:41.500 --> 01:17:45.190
On ne connaît plus sa propre souffrance,
on ne connaît plus les limites de

1364
01:17:45.390 --> 01:17:51.970
son propre corps, et on délègue notre
fin de vie, à une institution, qui

1365
01:17:52.170 --> 01:17:58.120
s'appelle l'hôpital. Alors ça, c'est effectivement
une perte fondamentale

1366
01:17:58.430 --> 01:18:02.770
et donc, je pense que la réappropriation...
 parce que l'existence,

1367
01:18:02.970 --> 01:18:03.730
et là-dessus

1368
01:18:03.930 --> 01:18:06.880
je suis tout à fait d'accord avec
Martin Heidegger : c'est que l'être

1369
01:18:07.080 --> 01:18:11.320
humain, est un être jeté pour la
mort. À peine né, le compte à rebours

1370
01:18:11.520 --> 01:18:12.280
commence.

1371
01:18:12.480 --> 01:18:14.710
Il sait qu'il va mourir ; et c'est
parce que nous savons que nous allons

1372
01:18:14.910 --> 01:18:20.590
mourir, que nous avons essayé, parfois
désespérément, de faire monde avec

1373
01:18:20.790 --> 01:18:22.260
le monde. C'est-à-dire

1374
01:18:22.460 --> 01:18:25.690
on vient au monde et avec d'autres
mondes, on va essayer de le déployer

1375
01:18:26.630 --> 01:18:28.190
parmi d'autres mondes qui sont déjà là.

1376
01:18:29.360 --> 01:18:32.870
C'est la phrase, très connue, de 
Georges Perec dans "Espèces d'espaces"

1377
01:18:33.070 --> 01:18:38.870
quand il dit : "La vie, c'est
traverser des espaces, en essayant

1378
01:18:39.070 --> 01:18:47.740
de ne pas se cogner." - Est-ce qu'on a répondu
à votre question, madame ? - Oui. -Très bien.

1379
01:18:47.940 --> 01:18:53.510
En tout cas on a entendu votre souci et cette
question là. Qui veut poser une question ?

1380
01:18:53.710 --> 01:18:56.920
Alors, on revient peut-être vers les...
si ce n'est les villes désirables

1381
01:18:57.120 --> 01:19:03.390
en tout cas, de quelles villes nous
voulons ? - À travers des lectures ou

1382
01:19:03.590 --> 01:19:04.500
des témoignages

1383
01:19:04.700 --> 01:19:10.770
j'ai l'impression, qui, peut-être, est
complètement fausse, que, une ville

1384
01:19:10.970 --> 01:19:14.250
dont on dit qu'elle est très désirable
c'est la ville de Nantes.

1385
01:19:14.880 --> 01:19:16.990
Je crois qu'on dit souvent ça :
la ville de Nantes.

1386
01:19:17.760 --> 01:19:22.020
La ville de Bordeaux, aussi, récemment. - Alors
Bordeaux aussi, effectivement, et

1387
01:19:22.220 --> 01:19:27.210
j'avais envie de vous demander quelle
était votre impression sur Nantes

1388
01:19:27.410 --> 01:19:30.930
ou sur Bordeaux, comme ville désirable
est-ce que c'est vrai ? Est-ce que

1389
01:19:31.130 --> 01:19:31.980
c'est une illusion ?

1390
01:19:32.230 --> 01:19:34.140
Est-ce que c'est du "storytelling" ?

1391
01:19:34.500 --> 01:19:35.260
Qu'en pensez-vous ?

1392
01:19:35.930 --> 01:19:39.480
- Alors, il y a des sondages récents qui
ont placé Bordeaux, effectivement

1393
01:19:39.680 --> 01:19:45.120
en première position, de la destination
où souhaiteraient venir habiter

1394
01:19:45.320 --> 01:19:48.660
les personnes qui se projetaient dans
une mobilité, à court ou moyen terme.

1395
01:19:49.140 --> 01:19:53.940
Nantes a aussi occupé cette place pendant 
de nombreuses années. - Pardon ?

1396
01:19:55.280 --> 01:19:56.040
Rennes aussi.

1397
01:19:56.250 --> 01:19:57.270
Voilà. pardon.

1398
01:19:58.920 --> 01:20:02.760
Du coup, j'en déduis que vous voulez
répondre ? Non ?

1399
01:20:04.710 --> 01:20:07.830
Vous voulez qu'on réagisse à quoi ?
à ces sondages ?

1400
01:20:08.160 --> 01:20:09.240
Ce sont des sondages.

1401
01:20:09.630 --> 01:20:10.770
Il y a des effets de mode.

1402
01:20:11.090 --> 01:20:13.620
Il y a aussi une évolution sur Bordeaux.

1403
01:20:14.500 --> 01:20:16.500
Voilà. Une ville qui a énormément mutée.

1404
01:20:17.070 --> 01:20:20.460
Pas forcément dans le bon sens.

1405
01:20:20.760 --> 01:20:23.550
Certains projets qui sont menés
dans le secteur Loire-Atlantique

1406
01:20:23.750 --> 01:20:24.610
personnellement, m'horrifient

1407
01:20:24.810 --> 01:20:28.230
moi, qui suis Bordelais, mais c'est
vrai, que c'est une ville qui a été

1408
01:20:28.620 --> 01:20:30.690
métamorphosée en une vingtaine d'années.

1409
01:20:32.480 --> 01:20:35.460
Et puis, qui a eu une certaine
visibilité aussi, avec le classement

1410
01:20:35.660 --> 01:20:39.630
mondial de l'Unesco. - Oui. Sans vous
répondre spécifiquement sur Bordeaux

1411
01:20:39.830 --> 01:20:40.590
et Nantes mais

1412
01:20:40.790 --> 01:20:42.970
j'ai participé au groupe de travail
qu'avait monté Terra Nova et qui

1413
01:20:43.170 --> 01:20:47.190
a donné lieu au rapport "Habiter
dans 20 ans" qui essaie de donner une

1414
01:20:47.390 --> 01:20:50.040
image, de ce que sera la France de :
l'habiter dans 20 ans.

1415
01:20:50.280 --> 01:20:52.240
On parle bien d'habiter, pas seulement
se loger mais

1416
01:20:52.440 --> 01:20:56.010
on a voulu travailler sur le croisement
entre logement et mobilité.

1417
01:20:56.380 --> 01:20:57.590
Et ce qu'on voit, les cartes sont

1418
01:20:57.790 --> 01:20:59.970
tout à fait frappantes et je vous
invite à les regarder dans le

1419
01:21:00.170 --> 01:21:03.120
rapport, c'est des cartes qui viennent
du Commissariat Général à l'Égalité

1420
01:21:03.320 --> 01:21:04.080
des Territoires, c'est

1421
01:21:04.280 --> 01:21:10.860
cette ligne de littoralisation extrêmement
marquée de la France de 2040, une

1422
01:21:11.060 --> 01:21:17.310
France en U et ça part de Normandie
ça descend sur tout le littoral atlantique

1423
01:21:17.760 --> 01:21:21.090
et ça repart vers le littoral
méditerranéen. Et c'est déjà le cas

1424
01:21:21.290 --> 01:21:22.050
aujourd'hui, mais ça va

1425
01:21:22.250 --> 01:21:24.750
encore s'accentuer. Donc, à
travers les exemples que vous donnez

1426
01:21:24.950 --> 01:21:28.370
de Bordeaux et Nantes, c'est aussi
ce mouvement là qui est à l'oeuvre

1427
01:21:28.570 --> 01:21:31.270
et ce qu'on voit aussi sur ces cartes
c'est une accentuation de ce que les

1428
01:21:31.470 --> 01:21:33.270
géographes appellent : la diagonale du vide.

1429
01:21:33.660 --> 01:21:36.000
Alors, pour se rassurer, on peut regarder
une autre carte qui a été faite

1430
01:21:36.200 --> 01:21:40.590
par les Allemands, sur la densité
des différents pays européens.

1431
01:21:40.790 --> 01:21:44.310
C'est une carte de 2015, où on s'aperçoit
que par rapport aux autres pays

1432
01:21:44.510 --> 01:21:49.890
européens, la France reste un pays
avec une harmonie des densités

1433
01:21:50.230 --> 01:21:54.120
remarquables, par rapport. - une bonne répartition 
de la population ? - Voilà par rapport à une Allemagne

1434
01:21:54.320 --> 01:21:58.490
où vous avez un dramatique... l'Allemagne
de l'Ouest et l'Allemagne de l'Est

1435
01:21:58.690 --> 01:22:02.280
existent toujours, du point de vue
des dynamiques démographiques ; vous

1436
01:22:02.480 --> 01:22:05.520
avez une Europe de l'Est qui se
dépeuple à grande vitesse et où

1437
01:22:05.720 --> 01:22:10.050
la diagonale du vide va de l'Estonie
à la Roumanie.

1438
01:22:10.500 --> 01:22:14.760
Donc voilà, moi, ce que je peux répondre
en regardant une focale beaucoup

1439
01:22:14.960 --> 01:22:15.720
plus large.

1440
01:22:18.340 --> 01:22:20.600
Votre réaction sur ces villes, Thierry Paquot, non? Oui ?

1441
01:22:22.000 --> 01:22:27.870
Bordeaux ? Bordeaux, alors la question de

1442
01:22:28.810 --> 01:22:32.330
Bordeaux c'est que le Bordeaux, maintenant, 
va être dans des vignobles anglais.

1443
01:22:33.810 --> 01:22:37.750
avec le réchauffement climatique.
Le vin va se produire en Angleterre ?

1444
01:22:38.290 --> 01:22:41.440
Oui. Donc moi, si j'habitais à Bordeaux c'est pour
boire du Bordeaux donc je vais

1445
01:22:41.680 --> 01:22:42.580
déménager en Angleterre.

1446
01:22:42.780 --> 01:22:45.100
- On pourra commencer à boire... continuer
à boire du vin

1447
01:22:45.300 --> 01:22:48.860
je veux dire : les agriculteurs bordelais
ont bien saisi qu'il allait se passer

1448
01:22:49.060 --> 01:22:52.420
quelque chose en termes de cépages
et ils ont déjà commencé à tester

1449
01:22:52.620 --> 01:22:56.070
du syrah, tout un tas de cépages
qui, habituellement, poussaient un petit

1450
01:22:56.270 --> 01:22:57.030
peu plus au sud.

1451
01:22:57.230 --> 01:22:59.860
Donc, n'ayez crainte, il y aura du
Bordeaux, même dans 20 ans, si c'est ça qui vous

1452
01:23:00.060 --> 01:23:00.820
inquiète.

1453
01:23:02.320 --> 01:23:03.080
Une question ?

1454
01:23:03.550 --> 01:23:05.050
- La question s'adresse à monsieur Paquot.

1455
01:23:06.270 --> 01:23:11.390
Quelle est votre ville désirable en Europe ?
- Quelle est votre ville désirable

1456
01:23:11.590 --> 01:23:12.350
en Europe ?

1457
01:23:17.470 --> 01:23:20.090
- en Europe, je n'en ai pas. - Et ailleurs ?

1458
01:23:20.490 --> 01:23:25.890
- Non, mais... c'est l'expression ! c'est
comme. - non, mais pas désirable, on le remplace.

1459
01:23:26.420 --> 01:23:30.190
Quelle est la ville qui vous semble
la plus adaptée au mode de... finalement

1460
01:23:30.390 --> 01:23:33.290
qui... Est-ce qu'il y a des exemples
de villes ou de villages

1461
01:23:33.490 --> 01:23:34.380
peut-être hein ?

1462
01:23:35.190 --> 01:23:37.640
On n'est pas obligé, il met la focale où il veut.

1463
01:23:38.480 --> 01:23:43.030
D'accord. Alors vous avez toute liberté
- Non mais ça dépend de quel moment de ma vie

1464
01:23:43.230 --> 01:23:48.080
mais moi, aujourd'hui, je voudrais
bien vivre dans plusieurs villes

1465
01:23:48.280 --> 01:23:49.970
en même temps, si je puis dire, c'est-à-dire
que des villes, alors

1466
01:23:51.890 --> 01:23:54.720
c'est très compliqué - vous générez
du carbone, c'est ça ?  - Voilà, c'est ça.

1467
01:23:55.400 --> 01:24:00.710
Non, c'est très compliqué parce que le

1468
01:24:00.910 --> 01:24:03.720
nombre de la population ne suffit
pas pour exprimer ce que c'est que

1469
01:24:03.920 --> 01:24:06.560
cette ville, puisque on le sait très
bien

1470
01:24:06.920 --> 01:24:12.170
Florence, du "quattrocento", était d'une
très grande créativité alors qu'elle

1471
01:24:12.370 --> 01:24:15.710
n'était pas aussi peuplée que ça, par rapport
à d'autres villes donc, il n'y a pas de

1472
01:24:15.910 --> 01:24:16.700
rapport d'échelle à ça, c'est 

1473
01:24:16.910 --> 01:24:19.370
en d'autres termes. Ce n'est pas
parce que la ville sera beaucoup

1474
01:24:19.570 --> 01:24:20.330
plus peuplée

1475
01:24:20.530 --> 01:24:23.010
c'est la thèse de Geoffrey West,
qui a sorti son livre récemment

1476
01:24:23.240 --> 01:24:25.130
aux Etats-Unis, sur la notion d'échelle.

1477
01:24:25.370 --> 01:24:29.180
Lui, il est persuadé que, si une ville
double de taille : de 2 millions, elle

1478
01:24:29.380 --> 01:24:33.470
passe à 4 millions, alors, tout fait
plus que doubler. Donc, la qualité de la

1479
01:24:33.670 --> 01:24:37.370
vie fait plus que doubler donc plus 15% on
ne sait pas comment il calcule ce

1480
01:24:37.570 --> 01:24:38.330
15% de plus.

1481
01:24:38.530 --> 01:24:40.730
Alors moi, je pense qu'il n'y a pas
de rapport aussi mathématique comme

1482
01:24:40.930 --> 01:24:45.530
ça, que parce que la ville, c'est
avant tout des gens, c'est une histoire, c'est

1483
01:24:46.250 --> 01:24:51.500
un paysage, etc., c'est une climatique
et donc, par conséquent, il y a des

1484
01:24:51.700 --> 01:24:57.170
villes, en y passant comme ça, un
peu furtivement, je me dis : ah, elle est à la bonne

1485
01:24:57.370 --> 01:25:00.650
échelle, pour moi ! mais je ne pourrais
pas l'imposer à tout le monde évidemment.

1486
01:25:01.150 --> 01:25:03.800
Alors, je ne peux pas répondre à votre
question, parce que je devrais donner

1487
01:25:04.000 --> 01:25:10.200
un nom, et en fait, je ne connais
pas assez bien ces petites villes.

1488
01:25:10.400 --> 01:25:12.860
Ce que je vois, c'est qu'il y a des
petites villes qui, il y a quelques

1489
01:25:13.060 --> 01:25:16.580
années, quand j'y suis passé, me plaisaient
beaucoup, comme Périgueux, par exemple

1490
01:25:17.000 --> 01:25:23.030
comme Albi, des villes comme ça, qui
sont aujourd'hui, sinistrées, à cause

1491
01:25:23.230 --> 01:25:26.960
en particulier, de ceux qui les assassinent qui sont
les centres commerciaux mais qui

1492
01:25:27.160 --> 01:25:28.940
sont réclamés par les élus et par
la population.

1493
01:25:29.430 --> 01:25:30.320
C'est là où c'est très compliqué.

1494
01:25:30.520 --> 01:25:35.400
J'étais à un débat sur France Culture
l'autre jour avec Leclerc, le patron de

1495
01:25:35.600 --> 01:25:42.010
tous ces centres commerciaux, et
qui me dit tout de suite : "ah, je vais

1496
01:25:42.210 --> 01:25:45.110
tout de suite dire, pour éviter un
débat critique avec moi, il dit : "je

1497
01:25:45.310 --> 01:25:49.180
tiens tout de suite à préciser à Thierry Paquot que je
suis le premier libraire de France."

1498
01:25:51.690 --> 01:25:57.490
Ce qui est vrai, en chiffre d'affaires,
oui. Mais je lui dis : peut-être mais

1499
01:25:57.690 --> 01:25:59.260
est-ce qu'on y trouve tous les livres ?"

1500
01:26:00.650 --> 01:26:03.590
Voilà, ça c'est une autre question.
Et la réponse est non, évidemment.

1501
01:26:04.750 --> 01:26:07.720
Bon alors, il a voulu faire le malin :
"mais donnez moi un titre", il a sorti

1502
01:26:07.920 --> 01:26:08.680
son truc.

1503
01:26:09.100 --> 01:26:11.380
"Donnez moi un titre, je vais tout
de suite vous dire si vous le trouvez

1504
01:26:11.580 --> 01:26:13.570
chez Leclerc". Bon, j'ai donné un de mes titres.

1505
01:26:14.200 --> 01:26:14.960
- Ben non.

1506
01:26:15.900 --> 01:26:18.100
- Voilà. Bon, il n'y était pas. (Rires dans la salle)

1507
01:26:20.410 --> 01:26:21.960
Je me demande si Amazon n'est pas
passé devant.

1508
01:26:22.690 --> 01:26:25.420
Je ne sais pas si ce n'est pas Amazon
le premier libraire de France ?

1509
01:26:25.630 --> 01:26:30.160
Oui. - On vous écoute. - Bonsoir.

1510
01:26:31.550 --> 01:26:35.580
Alors moi, je défends plutôt l'idée que
les initiatives citoyennes locales

1511
01:26:35.780 --> 01:26:36.810
soient mises en réseau. Enfin

1512
01:26:37.430 --> 01:26:45.090
je pensais ça, et voilà, dans l'idée
qu'il ait plus de force 

1513
01:26:45.290 --> 01:26:48.720
au lieu que ce soit des
initiatives isolées qui soient mises

1514
01:26:48.920 --> 01:26:50.290
en réseau et est plus de poids.

1515
01:26:50.970 --> 01:26:56.100
Et le mois dernier, Julien Denormandie
a mis en place un rapport ou plutôt

1516
01:26:56.300 --> 01:27:00.390
un budget, pour créer des
tiers-lieux

1517
01:27:00.990 --> 01:27:05.280
en créer des nouveaux ou accompagner
ceux qui existent, dans l'idée de

1518
01:27:06.360 --> 01:27:13.200
créer des FabLabs, des Living Lab et
toutes sortes de Coworking

1519
01:27:13.780 --> 01:27:19.740
et dans l'idée de former des gens dans
toute la France, sur l'inclusion

1520
01:27:19.940 --> 01:27:20.700
numérique et

1521
01:27:20.990 --> 01:27:23.760
voilà, ma question c'est : est-ce qu'on
ne va pas vers une forme, encore

1522
01:27:23.960 --> 01:27:28.260
une fois, de standardisation ? et 
est-ce que les tiers-lieux

1523
01:27:28.460 --> 01:27:30.090
est-ce que c'est vraiment leur vocation ?

1524
01:27:30.480 --> 01:27:34.110
C'est une question par rapport au temps et 
aux initiatives locales. - Mathieu Labonne, une réponse

1525
01:27:36.690 --> 01:27:39.180
Je pense que cette distinction entre
un réseau et une fédération, pour

1526
01:27:39.380 --> 01:27:44.150
moi, en tout cas, nous, c'est ce qu'on voit...
c'est de créer vraiment des

1527
01:27:44.350 --> 01:27:49.050
réseaux, ça suppose en fait un
cadre, qu'il faut se donner : des cadres

1528
01:27:49.250 --> 01:27:53.100
juridiques, des cadres de fonctionnement,
des cadres presque de propriété

1529
01:27:53.300 --> 01:27:54.060
intellectuelle.

1530
01:27:54.260 --> 01:27:55.410
C'est vrai que nous, on se pose la
question.

1531
01:27:55.980 --> 01:27:59.270
Je prends un exemple : le terme Oasis,
donc Pierre Rabhi l'a conçu il y a

1532
01:27:59.470 --> 01:28:03.420
25 ans. Au départ, il y a une forme extrêmement
figée qui était celle d'un manifeste

1533
01:28:03.620 --> 01:28:09.030
pour les Oasis, prédéfinies, des lieux en milieu
rural, autonomes, sans forme de

1534
01:28:09.230 --> 01:28:11.370
tradition spirituelle qui les
relient etc.

1535
01:28:11.570 --> 01:28:12.360
à une sorte d'idéal.

1536
01:28:12.840 --> 01:28:16.810
Qu'est-ce qui se passait, il y avait
huit ou neuf flux dans ce réseau. Donc

1537
01:28:17.010 --> 01:28:20.590
c'est un réseau à huit ou neuf parce que, qui
dit réseau, dit : des inactifs, des

1538
01:28:20.790 --> 01:28:25.110
proactifs et des réactifs et dans 
un réseau

1539
01:28:25.310 --> 01:28:28.290
tous les grands réseaux, on voit
qu'il y a un pourcentage d'actifs

1540
01:28:28.490 --> 01:28:32.550
qui est toujours limité et d'inactif
qui est toujours très grand.

1541
01:28:32.970 --> 01:28:35.250
Donc, si vous voulez qu'un réseau
fonctionne comme un réseau, il faut

1542
01:28:35.450 --> 01:28:38.340
être nombreux, et si vous êtes nombreux
il ne faut pas forcément trop définir.

1543
01:28:38.790 --> 01:28:41.790
Moi, ce que j'ai fait, en arrivant à (inaudible) 
j'ai dit : on sort de cette définition

1544
01:28:41.990 --> 01:28:44.490
des Oasis qui est extrêmement
restrictive et on va intégrer des

1545
01:28:44.690 --> 01:28:48.700
Oasis urbaines, on va intégrer des
Oasis religieux et même carrément, des monastères

1546
01:28:48.900 --> 01:28:50.070
qui ont rejoint le réseau Oasis.

1547
01:28:50.520 --> 01:28:52.890
On va intégrer justement des lieux qui ne sont
pas des lieux de vie mais qui sont

1548
01:28:53.090 --> 01:28:56.100
des lieux ressource, parce que tous
ces lieux ont des problématiques communes

1549
01:28:56.300 --> 01:29:00.360
et on a essayé de vraiment jouer
au maximum sur cette accession à la diversité. 

1550
01:29:00.560 --> 01:29:01.620
Oasis, ce n'est même pas un label.

1551
01:29:02.430 --> 01:29:05.670
C'est ce qu'on appelle, nous, une marque collective, enfin
même juridiquement on a déposé une

1552
01:29:05.870 --> 01:29:08.460
marque qui n'appartient pas à Colibris mais
qui appartient à toutes les Oasis

1553
01:29:08.660 --> 01:29:09.420
de France.

1554
01:29:09.620 --> 01:29:11.880
Donc on a essayé d'éviter et même pareil, toutes
les productions sont

1555
01:29:12.080 --> 01:29:12.840
mises en licence libre.

1556
01:29:13.040 --> 01:29:16.530
On a essayé, pour les questions juridiques,
de comment éviter de standardiser.

1557
01:29:16.890 --> 01:29:21.360
Finalement, c'est intéressant et c'est
vrai que je pense que la force de

1558
01:29:21.560 --> 01:29:24.900
ce réseau là, qui a beaucoup de limites
aussi, c'est justement d'arriver

1559
01:29:25.100 --> 01:29:27.840
à faire se parler. Moi, ma plus grande
victoire, c'est quand je vois un

1560
01:29:28.040 --> 01:29:31.830
festival des Oasis, il y en a un chaque année, quand
je vois un moine bénédictin qui

1561
01:29:32.030 --> 01:29:35.820
parle avec un zadiste et qui partage
justement, de l'espérance de vie

1562
01:29:36.020 --> 01:29:40.570
collective parce que c'est ça aussi, cette exploitation
du collectif. L'exploitation aussi de

1563
01:29:41.080 --> 01:29:44.580
leur technique architecturale, ou
d'éco construction, ou d'agriculture

1564
01:29:44.780 --> 01:29:45.900
ou de permaculture, ou quoi que ce soit.

1565
01:29:47.430 --> 01:29:51.820
Et c'est vrai, moi, ce que je trouve que ce 
qu'il y a d'important, je trouve c'est d'essayer.

1566
01:29:52.280 --> 01:29:56.430
Tout à l'heure, vous parliez du terme de diversité
mais nous, un exemple, il y un truc

1567
01:29:56.630 --> 01:29:59.220
qu'on n'arrive pas à faire à Colibris et pour
lequel on se bat aujourd'hui, c'est

1568
01:29:59.420 --> 01:30:03.140
qu'on a un mouvement qui prône la
diversité et qui intègre la diversité. Donc

1569
01:30:03.340 --> 01:30:06.810
on l'a bien intégrée mais on n'arrive
pas à articuler la diversité. C'est-à-dire

1570
01:30:07.010 --> 01:30:10.230
qu'on veut créer du consensus
et qui dit consensus, on se perd quoi.

1571
01:30:10.430 --> 01:30:13.410
C'est une force de
consentement et une question de gouvernance.

1572
01:30:13.950 --> 01:30:14.730
Je trouve que c'est un bel enjeu.

1573
01:30:15.070 --> 01:30:17.650
Et nous à Colibris on parle, aujourd'hui, d'un
enjeu qui s'appelle l'archipélisation.

1574
01:30:18.330 --> 01:30:20.250
Ce sont ces mêmes Colibris qui sont devenus
trop gros.

1575
01:30:20.700 --> 01:30:23.960
Moi, je prône le fait de casser Colibris,
en fait, aujourd'hui. Parce qu'on

1576
01:30:24.160 --> 01:30:26.340
crée de la pensée unique dès qu'on
devient une pensée continentale

1577
01:30:26.540 --> 01:30:29.190
trop grosse et travailler sur cette
archipélisation c'est-à-dire de

1578
01:30:29.390 --> 01:30:32.640
fonctionner en réseau et non pas
en structure, en Fédération.

1579
01:30:33.330 --> 01:30:34.590
Je trouve que c'est un enjeu
fondamental.

1580
01:30:35.150 --> 01:30:37.950
Et moi, c'est des questions dans lesquelles
je barbote.

1581
01:30:38.150 --> 01:30:42.530
J'essaie de réfléchir à ce que ça
peut vouloir dire, parce que

1582
01:30:42.730 --> 01:30:45.710
moi, clairement, si toute forme de pensée
y compris la pensée à laquelle je crois

1583
01:30:45.910 --> 01:30:49.830
elle devient une forme de
monothéisme, de pensée unique etc.

1584
01:30:50.030 --> 01:30:52.530
Moi, ça ne m'intéresse pas du tout.
Et je pense, qu'on aura perdu finalement

1585
01:30:52.730 --> 01:30:55.030
une guerre idéologique, celle
d'aujourd'hui. C'est sortir des idéologies

1586
01:30:55.230 --> 01:30:58.200
pour retourner vers un
monde des idées qui savent être en

1587
01:30:58.400 --> 01:31:02.070
désaccord. J'aime beaucoup la question des 
désaccords féconds, on avait un débat en assemblée générale

1588
01:31:02.270 --> 01:31:06.120
de Coyote, en deux jours, vendredi
et samedi, on a travaillé sur les

1589
01:31:06.320 --> 01:31:08.620
désaccords féconds, on a passé notre temps à
débattre, ce qu'on ne savait pas faire…

1590
01:31:08.820 --> 01:31:12.240
Colibris, c'est bienveillance, on est tous
d'accord, on s'entend bien. Et là

1591
01:31:12.440 --> 01:31:14.250
on essaie de creuser cette question
du désaccord.

1592
01:31:14.850 --> 01:31:18.560
Et voilà. Donc, pour la question des
deux tiers-lieux etc.

1593
01:31:19.110 --> 01:31:22.200
Moi, le mouvement des tiers-lieux, je n'en
pense pas que du bien, de ce que

1594
01:31:22.400 --> 01:31:25.860
j'en vois là, aujourd'hui, parce qu'il
tend, effectivement, à se standardiser

1595
01:31:26.280 --> 01:31:28.880
avec aussi, je vais être un peu provocateur

1596
01:31:29.080 --> 01:31:32.120
mais, il y a une réappropriation
de ces concepts là par des institutions

1597
01:31:32.320 --> 01:31:35.210
et je crois, que ça n'aide pas le concept
lui-même. De telle manière que l'habitat

1598
01:31:35.410 --> 01:31:39.020
participatif, aujourd'hui, ce qui
ne marche pas, c'est ceux qui sont

1599
01:31:39.220 --> 01:31:40.910
portés par des collectivités
territoriales.

1600
01:31:41.110 --> 01:31:44.420
Moi, c'est comme ça en tout cas que je le vois.
Parce que, il faut mettre au coeur

1601
01:31:44.620 --> 01:31:46.280
de ces processus une stabilité
individuelle et

1602
01:31:46.480 --> 01:31:49.220
tout ce qui va tendre à
déstabiliser les personnes, d'être

1603
01:31:49.420 --> 01:31:50.870
créatif, d'être uniques etc. c'est

1604
01:31:51.070 --> 01:31:55.010
des processus qui vont faire mourir,
finalement, le concept. Et ça, ça demande 

1605
01:31:55.220 --> 01:31:58.480
pour des structures et je peux le dire, 
les structures, elles ont un ego

1606
01:31:58.680 --> 01:32:01.850
comme les individus, d'arriver
à se remettre en question et de

1607
01:32:02.050 --> 01:32:02.810
penser à notre propre mort.

1608
01:32:03.620 --> 01:32:04.930
Moi, mon objectif, c'est de faire mourir
Colibris.

1609
01:32:05.600 --> 01:32:09.620
Notre objectif aujourd'hui ; et voilà, c'est
des tensions, dans toutes les

1610
01:32:09.820 --> 01:32:13.310
organisations, qui sont importantes
et on a beau être une association

1611
01:32:13.510 --> 01:32:15.950
qui fait de l'écologie, on peut être
ces grandes multinationales d'une autre

1612
01:32:16.150 --> 01:32:18.730
façon. Donc, arriver à sortir de ces
processus là

1613
01:32:19.040 --> 01:32:20.510
c'est un enjeu important. Je ne sais pas

1614
01:32:20.730 --> 01:32:23.870
si je réponds à la question mais
en tout cas, sur les questions de ces

1615
01:32:24.120 --> 01:32:25.400
FabLabs etc.

1616
01:32:25.640 --> 01:32:28.470
Moi, je suis pour que, justement, les
gens n'essaient pas de copier

1617
01:32:28.700 --> 01:32:31.810
il faut des fois copier-coller. 
- On dit Fablabs, Coworking,

1618
01:32:32.170 --> 01:32:34.970
enfin, si on peut creuser un petit
peu, expliquer une FabLab c'est quoi ?

1619
01:32:35.170 --> 01:32:37.430
C'est aussi un endroit qui peut
être associé à une ressourcerie

1620
01:32:37.630 --> 01:32:38.660
où on vient réparer des choses ?

1621
01:32:39.110 --> 01:32:43.430
Oui, le concept et le besoin est un moteur. - quand
on dit FabLab ou quand on dit

1622
01:32:43.630 --> 01:32:46.860
coworking... - le coworking
non plus, ce n'est pas forcément un

1623
01:32:47.060 --> 01:32:48.620
outil dont on doit se moquer

1624
01:32:48.820 --> 01:32:50.180
ça a du sens

1625
01:32:50.600 --> 01:32:52.810
y compris, environnementalement.

1626
01:32:53.390 --> 01:32:55.040
- La question c'était exactement sur

1627
01:32:56.900 --> 01:33:01.670
on diffuse ce nouveau type de programme
qu'on appelle: tiers-lieux, où on trouve

1628
01:33:01.870 --> 01:33:05.380
un petit peu de tout et en quoi ça peut...
- Mais non

1629
01:33:05.580 --> 01:33:08.570
c'est une vraie question,
est-ce que ces tiers-lieux

1630
01:33:08.770 --> 01:33:13.220
ont besoin d'initiatives vraiment
très fortes et de créativité en effet ?

1631
01:33:13.420 --> 01:33:19.160
Et est-ce que ce type de
choses peut être très intéressant

1632
01:33:19.360 --> 01:33:20.420
pour chaque territoire ?

1633
01:33:20.780 --> 01:33:23.080
Est-ce que ça peut s'inculquer du haut ? 

1634
01:33:24.230 --> 01:33:25.550
Enfin voilà, c'est une vraie question.

1635
01:33:26.280 --> 01:33:28.460
- La question c'est d'où vient 
les initiatives finalement.

1636
01:33:30.500 --> 01:33:31.580
- En effet, je trouve ça.

1637
01:33:31.790 --> 01:33:35.150
Voilà, ce qui manque à la France
et c'est peut-être là, ce sont toutes ces

1638
01:33:35.350 --> 01:33:39.200
villes en déclin et de retrouver,
recréer une dynamique, ça peut passer

1639
01:33:39.400 --> 01:33:40.160
par là, en dehors du fait que

1640
01:33:40.910 --> 01:33:45.020
je pense que c'est vraiment l'économie
la vraie... trouver d'abord du travail qui

1641
01:33:45.220 --> 01:33:47.510
permettra de faire revivre les petites
villes.

1642
01:33:47.930 --> 01:33:51.740
Mais voilà, est-ce que ça peut inculquer
vraiment une dynamique, est-ce qu'on

1643
01:33:52.220 --> 01:33:56.570
se trompe ou est-ce que c'est
un vrai départ ?

1644
01:33:57.260 --> 01:33:59.670
C'est vraiment une question, 
il n'y a de moquerie derrière moi mais après,

1645
01:33:59.880 --> 01:34:06.200
c'est vrai qu'il y a quelque chose autour de l'inclusion numérique qui est 
l'élément directeur de tous

1646
01:34:06.400 --> 01:34:07.160
ces tiers-lieux.

1647
01:34:07.530 --> 01:34:10.850
Ça, c'est une autre question que je me pose et si 
 j'ai bien compris le rapport, est-ce

1648
01:34:11.280 --> 01:34:14.330
que c'est aussi la bonne
orientation ?

1649
01:34:15.800 --> 01:34:20.660
- OK, la question c'est : si on impose une forme
de modèle aux choses.

1650
01:34:20.860 --> 01:34:23.450
Juste un tout petit élément parce on a
aussi travaillé sur ces questions

1651
01:34:23.650 --> 01:34:25.690
de tiers-lieux, de Coworking etc.

1652
01:34:26.030 --> 01:34:28.700
d'un point de vue temporel parce
que ça permet, aussi, de réintroduire

1653
01:34:28.900 --> 01:34:32.810
de la proximité, de réintroduire
du lien social, du dynamisme

1654
01:34:33.740 --> 01:34:38.600
sur des territoires qui, aujourd'hui,
se dépeuplaient en partie, où on n'avait

1655
01:34:38.800 --> 01:34:44.360
pas de vie en journée, et deux choses

1656
01:34:44.560 --> 01:34:45.320
que je voulais dire :

1657
01:34:45.920 --> 01:34:49.190
d'une part, c'est que ça ne marche 
seulement que si cela

1658
01:34:49.550 --> 01:34:51.710
correspond vraiment aux besoins
du territoire etc. et

1659
01:34:51.910 --> 01:34:56.540
que cela vient bien d'une
d'initiative locale et non pas en

1660
01:34:56.740 --> 01:35:01.040
suivant un mode d'emploi unique,
uniforme, proposé par le haut.

1661
01:35:01.370 --> 01:35:07.280
Par contre, aujourd'hui, l'équilibre
économique de ces lieux est très

1662
01:35:07.480 --> 01:35:14.600
fragile et sans soutien, y compris
national, ils ne survivent pas plusieurs

1663
01:35:14.800 --> 01:35:20.690
années. Parce que, après un portage
militant presque, des porteurs de

1664
01:35:20.890 --> 01:35:24.860
projet dans les premières années,
il y a un certain épuisement et

1665
01:35:26.120 --> 01:35:30.470
on a vraiment des questions de
ressources pour ces lieux là.

1666
01:35:31.080 --> 01:35:34.490
Donc, le fait que, à l'échelle nationale il ait
une réflexion sur ces lieux là, si

1667
01:35:34.690 --> 01:35:37.370
ce n'est pas pour imposer un modèle
unique mais bien pour soutenir les

1668
01:35:37.570 --> 01:35:39.540
initiatives locales, je trouve que
c'est plutôt un bon signe.

1669
01:35:39.950 --> 01:35:45.920
Mais voilà, il faut trouver le bon équilibre. 
- Je peux rappeler que quand le terme est inventé aux

1670
01:35:46.120 --> 01:35:46.880
États-Unis

1671
01:35:47.480 --> 01:35:53.630
en 1989, c'est pour désigner d'autres

1672
01:35:53.830 --> 01:35:59.200
affectations de certains lieux ; par
exemple : le café, la librairie, deviennent

1673
01:35:59.400 --> 01:36:03.030
à ce moment là, des tiers-lieux. Ils
sont appelés comme ça parce qu'on

1674
01:36:03.230 --> 01:36:07.160
s'y retrouve pas seulement pour
boire un verre mais pour travailler

1675
01:36:07.390 --> 01:36:09.110
une après-midi, pour monter quelque
chose etc.

1676
01:36:09.620 --> 01:36:15.440
Donc du coup, c'est une formule assez
assez improvisée, d'une certaine

1677
01:36:15.640 --> 01:36:18.260
manière, et elle est reprise assez
rapidement

1678
01:36:18.460 --> 01:36:22.520
cette notion de tiers-lieu, aux Etats-Unis,
pour essayer de réfléchir à ce que

1679
01:36:22.720 --> 01:36:26.720
serait une ville conviviale. Donc, c'est
repris dans le vocabulaire Illitchien

1680
01:36:27.500 --> 01:36:32.130
enfin, d'une certaine façon. Alors c'est
vrai que la convivialité, c'est ce

1681
01:36:32.330 --> 01:36:34.020
qui permet la plus large autonomie
de chacun.

1682
01:36:34.320 --> 01:36:39.050
Ce qui fait que, peu importe
l'appellation : ressourcerie, coworking,

1683
01:36:39.250 --> 01:36:40.010
FabLabs etc.

1684
01:36:40.210 --> 01:36:40.970
Peu importe !

1685
01:36:41.170 --> 01:36:46.050
Moi, je pense que toute initiative
et toute expérimentation est à soutenir.

1686
01:36:46.400 --> 01:36:52.110
Parce que c'est par les expérimentations
qu'une population éprouve, à la fois,

1687
01:36:52.440 --> 01:36:58.440
sa capacité à s'auto-organiser et
éprouve, la possibilité de transformer

1688
01:36:59.220 --> 01:37:01.290
son monde, pas le monde. Ça

1689
01:37:01.860 --> 01:37:04.380
malheureusement, je crois qu'on est
mal barré pour le faire.

1690
01:37:05.010 --> 01:37:08.190
Oui mais on a, aujourd'hui, des rapports d'échelle
on peut transformer son monde

1691
01:37:08.550 --> 01:37:11.400
à son niveau mais on est juste impacté
par des choses qui se passent à

1692
01:37:11.600 --> 01:37:12.360
l'autre bout de la planète.

1693
01:37:12.560 --> 01:37:16.470
Voilà, et ce dilemme là, il n'est pas
résolu. - Non. - C'est-à-dire l'application locale,

1694
01:37:17.910 --> 01:37:24.360
notre espace ville ou en tout cas,
le lieu de vie et relationnel que

1695
01:37:24.560 --> 01:37:27.180
l'on peut construire localement
et dont on peut être fier parce

1696
01:37:27.380 --> 01:37:31.430
que ça permet de développer ci, et de
faire ça, et que ce sont des valeurs et

1697
01:37:31.630 --> 01:37:38.490
tout ça, ne dit rien de ce qui
arrive, et que l'on subit, et malgré nous

1698
01:37:38.690 --> 01:37:39.690
peut-être mais en tout cas.

1699
01:37:39.890 --> 01:37:42.690
Voilà. Donc la question, c'est aussi
comment on change d'échelle ?

1700
01:37:42.890 --> 01:37:45.690
C'est la même question que, vis-à-vis,
finalement, que celle d'une ville constituée

1701
01:37:45.890 --> 01:37:48.350
comme Paris, ou comme Bordeaux
aujourd'hui.

1702
01:37:48.770 --> 01:37:51.510
Parce que, il y a des quartiers à
Bordeaux qui se sont construits

1703
01:37:51.710 --> 01:37:55.770
dont on peut s'interroger sur la
pertinence par rapport à la géographie

1704
01:37:55.970 --> 01:37:59.820
de la ville, à son fonctionnement
ou à la

1705
01:38:00.020 --> 01:38:02.180
façon dont on la vit
voilà.

1706
01:38:02.530 --> 01:38:06.150
Et cette question de faire des choses
à un niveau local ?

1707
01:38:06.440 --> 01:38:09.520
Et c'est vrai, vous disiez que les
porteurs de projets s'essoufflent.

1708
01:38:09.870 --> 01:38:11.010
Mais il y a énormément de projets.

1709
01:38:11.210 --> 01:38:14.490
C'est une personne, notamment dans
les campagnes, mais c'est une personne

1710
01:38:14.690 --> 01:38:18.420
qui est à l'origine de ça, de ça et
de ça, parce que cette personne, elle

1711
01:38:18.620 --> 01:38:19.380
a un certain charisme.

1712
01:38:19.580 --> 01:38:21.960
Elle a une certaine ouverture d'esprit. Elle
a un certain savoir faire.

1713
01:38:22.170 --> 01:38:26.310
Cette personne part pour X raisons
les choses s'écroulent et on ne peut

1714
01:38:26.510 --> 01:38:31.320
pas rester 
vis-à-vis de cette fragilité enfin, il y a

1715
01:38:32.760 --> 01:38:34.980
l'articulation des échelles, elle
doit être importante.

1716
01:38:35.180 --> 01:38:37.800
Donc, c'est sûr, qu'il ne faut pas
trop organiser.

1717
01:38:38.280 --> 01:38:42.330
Il faut permettre l'émergence mais
il faut aussi, quelque part, une forme

1718
01:38:42.530 --> 01:38:44.430
de pérennisation de cette dynamique.

1719
01:38:45.930 --> 01:38:49.260
- Oui, nous on essaie d'avoir une démarche qui est faite
d'une logique d'intention à une

1720
01:38:49.460 --> 01:38:54.270
logique d'attention. C'est-à-dire de sortir
de cette logique. Voilà. Et c'est vraiment

1721
01:38:54.470 --> 01:38:57.750
une démarche de gestion de projet
presque dans le projet qu'on met

1722
01:38:57.950 --> 01:39:01.320
en œuvre. C'est de sortir de cette
tentative de toujours planifier qui

1723
01:39:01.520 --> 01:39:02.280
sans doute est utile, je

1724
01:39:02.480 --> 01:39:04.950
ne critique pas ça mais, en tout
cas, nous, nous faisons un travail de déconstruction

1725
01:39:05.150 --> 01:39:08.030
aussi, pour ne plus être dans l'intention
pour l'autre, mais essayer d'être

1726
01:39:08.340 --> 01:39:12.480
attentif à ce que nous dit
l'expérimentation. Donc moi, le changement

1727
01:39:12.680 --> 01:39:13.440
d'échelle

1728
01:39:13.640 --> 01:39:16.610
aujourd'hui, je ne sais pas le planifier.
Je sais qu'il y a 880 Oasis.

1729
01:39:16.920 --> 01:39:19.260
Je sais que j'espère que, dans quelque
temps, il y en aura encore plus

1730
01:39:19.560 --> 01:39:21.870
mais je ne sais pas, aujourd'hui,
le planifier. Parce que les outils

1731
01:39:22.070 --> 01:39:25.500
qu'on construit, pour accompagner
ça, sont en réponse à des besoins

1732
01:39:25.700 --> 01:39:27.760
qui nous sont exprimés et qu'on découvre.

1733
01:39:28.700 --> 01:39:31.320
Les gens de la coopérative Oasis qui est
un outil de financement ce n'était

1734
01:39:31.520 --> 01:39:32.280
pas du tout une intention. D'ailleurs, au départ

1735
01:39:32.520 --> 01:39:34.500
on va prendre, à bras-le-corps, la
question du financement.

1736
01:39:35.110 --> 01:39:38.360
C'est : une, deux, trois, dix Oasis qui viennent
vers nous en disant : notre emprunt bancaire

1737
01:39:38.560 --> 01:39:43.910
a été refusé parce que... donc voilà, c'est
comme ça, qu'un réseau peut se structurer

1738
01:39:44.110 --> 01:39:47.250
à mon avis, par rapport encore une fois, à une logique
fédérale, qui, à mon avis, peut tuer

1739
01:39:47.490 --> 01:39:48.330
de belles idées.

1740
01:39:48.990 --> 01:39:52.740
C'est une logique, d'être en capacité
d'entendre les témoignages et

1741
01:39:52.940 --> 01:39:57.640
les expérimentations pour donner, un
peu, le pas d'après. En tous cas, nous

1742
01:39:57.840 --> 01:39:59.910
c'est ce qu'on essaie de mettre
en oeuvre parce que, face à quelque

1743
01:40:00.110 --> 01:40:02.220
chose où en plus, il y a justement
des projets qui ont des raisons

1744
01:40:02.420 --> 01:40:05.160
d'être très spécifiques, et c'est
ce qui fait la force de ces projets

1745
01:40:05.490 --> 01:40:07.050
c'est d'incarner vraiment quelque chose.

1746
01:40:08.100 --> 01:40:13.050
Chacun des projets incarne des valeurs.
C'est là aussi, où créer un éco-lieu,

1747
01:40:13.250 --> 01:40:14.010
un Etat participatif,

1748
01:40:14.210 --> 01:40:16.670
ce n'est pas une raison d'être, ça
ne marche pas.

1749
01:40:16.870 --> 01:40:18.500
Si des gens se rassemblent pour
créer un lieu participatif qui

1750
01:40:18.700 --> 01:40:19.730
va rassembler des gens, pour que
ça marche,  

1751
01:40:19.970 --> 01:40:20.950
ce sont des valeurs

1752
01:40:21.850 --> 01:40:25.970
une raison d'être commune, qui
peut être le lien intergénérationnel,

1753
01:40:26.170 --> 01:40:30.470
qui peut être des dimensions sociales, 
qui sont de l'autonomie. - c'est un discours.

1754
01:40:30.910 --> 01:40:33.890
- c'est un récit, nous évidemment on parle 
beaucoup de la question du récit.

1755
01:40:34.090 --> 01:40:35.190
- Oui la question du récit est importante.

1756
01:40:35.650 --> 01:40:40.880
- et ça, il y a sans doute un récit
collectif que nous on a besoin de

1757
01:40:41.270 --> 01:40:42.030
faire et que l'on fait.

1758
01:40:42.230 --> 01:40:44.180
On voit que le terme Oasis, il
dit quelque chose etc. mais

1759
01:40:44.580 --> 01:40:47.420
on essaie de faire très attention, de mettre
ses limites au récit collectif pour

1760
01:40:47.620 --> 01:40:51.620
qu'il ne prenne pas le pas sur les réalités et
les initiatives qu'on a envie de voir continuer

1761
01:40:51.820 --> 01:40:52.700
à se développer.

1762
01:40:52.950 --> 01:40:54.430
Et moi, je n'ai pas de réponse.

1763
01:40:54.630 --> 01:40:56.690
C'est juste que je vois, que c'est
ce qui a fait que ce réseau qui

1764
01:40:56.890 --> 01:40:57.830
ne marchait pas, aujourd'hui, marche.

1765
01:40:58.280 --> 01:41:00.470
Cette capacité à ne pas
s'approprier le récit de l'autre et

1766
01:41:01.630 --> 01:41:09.480
c'est pas simple. - Moi je voudrais ajouter quelque chose sur l'échelle. Parce que le mot ville, comme vous le savez

1767
01:41:09.680 --> 01:41:13.290
est évidemment très ambigu, puisqu'il
désigne, à la fois, une agglomération

1768
01:41:13.490 --> 01:41:15.690
de 2.000 habitants ou une mégalopole
de 30 millions.

1769
01:41:16.740 --> 01:41:20.420
Mais une chose est certaine, c'est
que le devenir urbain du monde, il

1770
01:41:20.620 --> 01:41:23.540
passe par de nouvelles configurations
territoriales.

1771
01:41:23.880 --> 01:41:26.880
Et c'est pour ça que moi, personnellement,
je suis très intéressé par l'École

1772
01:41:27.080 --> 01:41:30.870
Territorialiste Italienne, que j'essaie
de faire connaître en France, qui

1773
01:41:31.070 --> 01:41:35.340
a été fondée par Alberto Magnaghi
et qui s'inspire aussi de Patrick

1774
01:41:35.540 --> 01:41:38.880
Geddes qui était un des premiers
à travailler sur la notion de régions

1775
01:41:39.080 --> 01:41:42.250
de régions urbaines, et ça a été repris
ensuite aux États-Unis par Lewis Mumford

1776
01:41:42.450 --> 01:41:46.350
et par tout un courant dans
les années 1923-1927, puis ensuite

1777
01:41:46.560 --> 01:41:49.210
aujourd'hui, il y a Patrick Céleste.

1778
01:41:49.710 --> 01:41:52.500
Je pense que c'est une notion
intéressante parce que, du coup, pour

1779
01:41:52.700 --> 01:41:54.470
répondre à la question du monsieur,
tout à l'heure, qui est une très

1780
01:41:54.670 --> 01:41:57.180
bonne question, dans ma ville... la
question de l'échelle. - c'est la région ?

1781
01:41:57.380 --> 01:42:03.360
donc la bio région, elle peut très bien
avoir 5, 6 villages, 150 hameaux, une

1782
01:42:03.560 --> 01:42:05.850
ville moyenne de 20 000 habitants et
une de 100 000.

1783
01:42:06.690 --> 01:42:11.460
Mais que du coup, la grosse ville
ne serait pas la capitale régionale

1784
01:42:11.660 --> 01:42:12.880
comme c'était le cas auparavant.

1785
01:42:13.220 --> 01:42:13.980
C'est quoi, expliquez !

1786
01:42:14.180 --> 01:42:16.740
parce que là... c'est quoi ? - c'est comme des régions
urbaines parce qu'il faut savoir ce que

1787
01:42:16.940 --> 01:42:20.160
c'est qu'un territoire. - une bio régio, 
mais c'est quoi une bio région ? - Alors une bio région

1788
01:42:20.360 --> 01:42:24.540
donc : le territoire n'est plus découpé
administrativement. - OK.  - canton

1789
01:42:24.780 --> 01:42:29.490
départements, taratata. - mais en projets ? - alors, 
il y a un projet et ce projet, il est

1790
01:42:29.690 --> 01:42:34.710
porté par des mouvements associatifs
très divers qui viennent de villages

1791
01:42:34.920 --> 01:42:38.520
ou de petites villes différentes. Je pense, 
en ce moment, à la bio région qu'Alberto Magnaghi

1792
01:42:39.140 --> 01:42:43.200
qui est en train de mettre sur pied
en Toscane, et qui est très très

1793
01:42:43.400 --> 01:42:47.190
riche, qui commence par une étude
territoriale, et le territoire a

1794
01:42:47.390 --> 01:42:48.270
une définition très simple

1795
01:42:48.540 --> 01:42:51.570
le territoire résulte, non pas d'une
décision administrative,

1796
01:42:51.780 --> 01:42:55.320
le territoire résulte d'un acte
d'amour entre une population et un site.

1797
01:42:56.130 --> 01:43:00.780
Donc du coup, on voit bien que le redécoupage,
les 13 régions françaises, ça ne résulte pas et

1798
01:43:01.200 --> 01:43:04.310
aucunement, d'un acte d'amour entre
une population et un site.

1799
01:43:04.710 --> 01:43:06.920
C'est un truc de décision
technocratique.

1800
01:43:07.120 --> 01:43:09.720
Du reste, il ne faut pas oublier
une chose, c'est que, quand le

1801
01:43:09.920 --> 01:43:12.880
gouvernement socialiste, entre guillemets,
de l'époque, a décidé de passer de

1802
01:43:13.080 --> 01:43:15.120
24 régions à 13, sans aucun débat public, eh bien

1803
01:43:15.900 --> 01:43:20.670
en même temps, ce qui allait suivre,
c'était la réduction des 36 000 communes

1804
01:43:20.870 --> 01:43:21.630
à 7000.

1805
01:43:21.830 --> 01:43:22.810
C'est bien d'avoir ça en tête c'est que

1806
01:43:23.150 --> 01:43:28.110
il y a une vieille obsession européenne
de donner, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, l'enquête de

1807
01:43:28.310 --> 01:43:32.370
2015 est très bien, c'est que, c'était
de donner, d'obliger la France

1808
01:43:32.570 --> 01:43:35.310
à avoir le même nombre de villes
que l'Italie, que l'Allemagne etc. et que

1809
01:43:35.670 --> 01:43:36.430
l'Angleterre.

1810
01:43:36.630 --> 01:43:41.280
Moi, je pense au contraire, que les
36.000 communes, redéfinies autrement

1811
01:43:41.480 --> 01:43:45.900
évidemment, avec peut-être des mandats
d'un an, pour les élus, qui seraient

1812
01:43:46.100 --> 01:43:51.120
tirés au sort, de cette petite ville, eh bien
permettraient d'activer ces nouvelles

1813
01:43:51.360 --> 01:43:55.190
bio régions qu'il faut, évidemment, d'abord
décrire.

1814
01:43:55.730 --> 01:43:59.600
Alors, l'idée de récits. - si la
description c'est un projet, on ne peut

1815
01:43:59.800 --> 01:44:01.680
pas, en un an, construire un projet.

1816
01:44:02.020 --> 01:44:03.210
Là, il y a un truc qui ne fonctionne pas.

1817
01:44:04.110 --> 01:44:07.590
C'est pour ça qu'il faut du temps. Alors,
en Italie, il y a deux

1818
01:44:07.790 --> 01:44:12.280
grands projets qui existent : un sur
les Pouilles, un sur la Toscane, mais

1819
01:44:12.480 --> 01:44:15.720
c'est porté par une multitude de
mouvements sociaux. - ça existe déjà

1820
01:44:15.920 --> 01:44:19.260
en France, des gens qui sortent du
périmètre administratif, qui

1821
01:44:19.460 --> 01:44:23.250
s'affranchissent de ces limites
administratives pour faire des projets enfin

1822
01:44:23.460 --> 01:44:27.930
on est déjà dans ce type de choses. - Oui.
Y compris même, ça a été

1823
01:44:28.130 --> 01:44:30.840
le cas, au début, bon pour ce qui n'était pas
encore le Grand Paris, mais la Conférence

1824
01:44:31.040 --> 01:44:36.000
Métropolitaine, où il y a eu aussi
un désir commun de penser les choses

1825
01:44:36.240 --> 01:44:38.580
au-delà des limites administratives,
du périphérique.

1826
01:44:38.850 --> 01:44:44.390
Moi, je participe là, à un groupe, d'une
association du Chinonais, donc la

1827
01:44:44.590 --> 01:44:47.340
Région de Chinon, qui a décidé d'entrer
en transition.

1828
01:44:48.890 --> 01:44:53.070
A partir de là, eh bien, donc évidemment,
il faut se libérer des contraintes

1829
01:44:53.730 --> 01:44:57.240
administratives françaises d'une
part, et d'autre part, il faut avoir

1830
01:44:57.440 --> 01:45:03.900
plein d'idées et mettre en place,
effectivement, une viticulture bio etc.

1831
01:45:04.100 --> 01:45:05.490
qui se met en place très lentement paraît-il... 

1832
01:45:05.990 --> 01:45:08.370
Donc, entrer en transition

1833
01:45:08.850 --> 01:45:11.460
ça va être vraisemblablement,
 ça a commencé à Grande-Synthe...

1834
01:45:11.730 --> 01:45:14.040
C'est aussi ce que Éric Piolle veut
faire à Grenoble,

1835
01:45:14.510 --> 01:45:15.720
ça commence à prendre.

1836
01:45:16.050 --> 01:45:19.440
Bon, on connaît tous l'exemple d'Ungersheim
parce que Marie-Monique Robin

1837
01:45:19.640 --> 01:45:22.140
a fait un film magnifique sur cette
expérience là.

1838
01:45:22.440 --> 01:45:26.450
Mais je pense que c'est par ce biais
là, que progressivement, on va 

1839
01:45:26.680 --> 01:45:29.790
re-territorialiser et casser le dualisme
habituel.

1840
01:45:29.990 --> 01:45:31.670
Parce que pour repenser autrement
c'est-à-dire : casser les dualismes.

1841
01:45:31.890 --> 01:45:36.700
Et je pense que le couple global-local
n'est pas un bon couple, parce

1842
01:45:36.900 --> 01:45:38.970
que ça ne marche pas comme ça. Parce
que, comme vous l'avez très bien

1843
01:45:39.170 --> 01:45:42.430
dit, dans le local, il y a du mondial et
dans le mondial, il y a du local et donc

1844
01:45:42.630 --> 01:45:46.110
il y a des interférences telles
que, on ne peut plus réfléchir avec

1845
01:45:46.310 --> 01:45:50.100
ce vocabulaire daté qui n'exprime
pas les véritables transformations

1846
01:45:50.300 --> 01:45:55.890
et j'insisterai sur le temps, parce
que, il n'y a pas de territorialité

1847
01:45:56.700 --> 01:46:01.260
d'existence sans les temporalités
ça va ensemble.

1848
01:46:01.810 --> 01:46:03.960
Et pour l'instant on les a traitées séparément.

1849
01:46:04.240 --> 01:46:09.160
Donc il faut ré-articuler : temporalité
et territorialité.

1850
01:46:09.850 --> 01:46:13.330
Aujourd'hui, on constate que la
temporalité et le rapport au temps

1851
01:46:13.530 --> 01:46:16.300
tout bêtement, il est plutôt dans
des zones moins urbaines

1852
01:46:16.730 --> 01:46:19.540
et c'est aussi là, qu'il y a le plus
de créativité. C'est-à-dire

1853
01:46:20.330 --> 01:46:21.970
la ville de demain, elle ne s'invente pas
dans la ville d'aujourd'hui

1854
01:46:22.170 --> 01:46:25.300
elle s'invente ailleurs et
on voit des territoires, de tout petits

1855
01:46:25.500 --> 01:46:29.650
territoires, extrêmement dynamiques
parce que tous ces objets de Coworking, FabLabs

1856
01:46:29.850 --> 01:46:35.170
tous ces lieux un petit "few" 
qui, aujourd'hui, sont marquetés à grand

1857
01:46:35.370 --> 01:46:37.170
renfort de slogans

1858
01:46:37.420 --> 01:46:40.780
ils ont été inventés dans des petits
"bled" hein ? C'étaient les petits bleds qui étaient

1859
01:46:40.980 --> 01:46:43.100
le besoin qui faisaient que... Oui ?

1860
01:46:44.480 --> 01:46:46.450
Ce n'est pas vraiment en lien mais c'est
quelque chose qui, pour moi, est

1861
01:46:46.650 --> 01:46:47.410
important.

1862
01:46:47.960 --> 01:46:49.340
C'est témoigner... - Et après on 
donne la parole à madame - pardon,

1863
01:46:49.920 --> 01:46:50.860
oui après je sais pas si. - Non, mais

1864
01:46:53.590 --> 01:46:56.200
là, on vient de finir une formation
qui a duré deux mois, où on a pris

1865
01:46:56.400 --> 01:46:58.920
22 élèves de très grandes écoles
notamment des polytechniciens avec

1866
01:46:59.120 --> 01:47:01.690
qui on a fait expérimenter la transition
pendant deux mois.

1867
01:47:01.890 --> 01:47:04.690
On les a plongés dans une vie
communautaire, dans un château en

1868
01:47:04.890 --> 01:47:07.340
Seine-et-Marne, ils préparaient leurs
légumes, ils ont été

1869
01:47:07.990 --> 01:47:11.020
découvrir des Oasis,
ils ont fait beaucoup de choses.

1870
01:47:11.770 --> 01:47:16.450
les polytechniciens ont des stages
communautaires ? - Oui, c'est à la fin, après leurs

1871
01:47:16.650 --> 01:47:19.360
études, notamment deux, qui rentrent
dans le corps des Mines

1872
01:47:19.560 --> 01:47:20.320
quand même.

1873
01:47:20.520 --> 01:47:22.180
C'est ce qu'ils auront fait, c'est-à-dire 
une certaine instabilité à terme sans doute.

1874
01:47:23.050 --> 01:47:25.570
Et là, j'étais donc à la remise des diplômes
le "week-end" dernier.

1875
01:47:26.920 --> 01:47:29.650
C'est quelque chose qui a beaucoup marqué parce qu'ils
ont été rencontrer des gens sur les territoires.

1876
01:47:29.930 --> 01:47:31.840
C'est justement, cette notion d'un
ancrage.

1877
01:47:33.020 --> 01:47:35.940
Moi après, je sais que j'ai grandi en banlieue parisienne, c'est-à-dire que

1878
01:47:36.140 --> 01:47:39.200
j'ai grandi nulle part, j'ai grandi
dans une cité HLM, en Lorraine.

1879
01:47:39.400 --> 01:47:43.750
Pour moi, je ne suis de nulle part
et vraiment, je le sens.. donc je suis de nulle part. Et je sais 

1880
01:47:43.950 --> 01:47:47.170
que, même si ce n'est pas forcément
un besoin vital en moi, aujourd'hui

1881
01:47:47.400 --> 01:47:51.790
sur un territoire qui est le début du Perche, eh bien
j'essaie de retrouver ce lien avec ce territoire de

1882
01:47:52.240 --> 01:47:53.000
la vie désirable.

1883
01:47:53.200 --> 01:47:56.210
Pour moi, ce n'est pas une question
que je me pose, moi, ce qui m'intéresse

1884
01:47:56.410 --> 01:47:58.910
c'est à quel moment est-ce que je
vais quelque part pour pouvoir m'ancrer

1885
01:47:59.110 --> 01:48:05.140
dans un territoire, dans une culture
locale. Et je trouve que, ce qui pourra

1886
01:48:05.340 --> 01:48:08.380
permettre, que ce soit en ville ou
à la campagne, de recréer ces espèces

1887
01:48:08.580 --> 01:48:09.420
de cultures locales

1888
01:48:09.970 --> 01:48:12.190
ce sera extrêmement précieux parce
que je pense, que beaucoup de gens... - ce sera ?

1889
01:48:12.390 --> 01:48:17.290
- ce sera précieux, extrêmement
précieux, parce que je pense que

1890
01:48:17.980 --> 01:48:21.700
là, on manque de repères.

1891
01:48:21.900 --> 01:48:26.200
On est beaucoup à manquer de repères,
d'ancrage à la terre, d'ancrage à une

1892
01:48:26.400 --> 01:48:27.190
tradition, d'ancrage à certain nombre

1893
01:48:27.390 --> 01:48:29.320
de choses ; sans doute
pour de bonnes raisons.

1894
01:48:29.520 --> 01:48:30.610
On a aussi évacué tout ça.

1895
01:48:31.070 --> 01:48:33.550
Mais je pense qu'il ne faut pas jeter 
le bébé avec l'eau du bain

1896
01:48:33.750 --> 01:48:37.780
disons, et que moi, en tout cas, je vois
beaucoup de gens qui cherchent à

1897
01:48:37.980 --> 01:48:38.740
retrouver ça alors

1898
01:48:38.940 --> 01:48:41.170
encore une fois, je ne parle que de ce que
je vois, je n'ai pas une

1899
01:48:41.370 --> 01:48:42.690
vision nationale, je n'ai pas une vision
de tout.

1900
01:48:43.230 --> 01:48:44.170
Et moi ça m'intéresse.

1901
01:48:44.540 --> 01:48:48.370
J'avais remarqué, au départ, et donc c'est quelque chose de
la production de la culture.

1902
01:48:48.960 --> 01:48:51.960
Moi j'ai commencé à m'intéresser
à cela parce que j'ai habité en Inde, notamment dans

1903
01:48:52.160 --> 01:48:53.000
une ville qui s'appelle Auroville.

1904
01:48:53.200 --> 01:48:57.290
Vous devez connaître ? qui a une utopie
depuis pas mal d'années et

1905
01:48:58.030 --> 01:49:00.370
j'étais fasciné parce que c'est
une ville où ils sont 3.000 à habiter donc

1906
01:49:00.570 --> 01:49:03.750
c'est quand même assez grand, mais
la production culturelle d'une communauté

1907
01:49:03.950 --> 01:49:05.860
de 3.000 personnes, où tout le monde
coproduit

1908
01:49:06.060 --> 01:49:07.660
la culture, c'est énorme !

1909
01:49:07.930 --> 01:49:10.890
Les gens fabriquent des spectacles
qu'ils font ; entrent dans de petites

1910
01:49:11.090 --> 01:49:11.850
communautés.

1911
01:49:12.250 --> 01:49:16.250
Et moi, c'est ce qui m'a marqué aussi.
C'est-à-dire la manière

1912
01:49:16.450 --> 01:49:20.200
dont il faut se réapproprier la question
de l'agriculture, l'éducation, se

1913
01:49:20.400 --> 01:49:22.030
réapproprier la culture de la production
culturelle

1914
01:49:22.230 --> 01:49:26.560
je pense que c'est quelque chose
d'important et que ça passe, aussi, par

1915
01:49:26.760 --> 01:49:29.950
ce lien à des traditions, à des
danses, à des chants, à des choses

1916
01:49:30.150 --> 01:49:30.910
comme ça. Je vois, par exemple dans

1917
01:49:31.570 --> 01:49:35.140
la permaculture, c'est assez fort, et
c'est un besoin, de beaucoup

1918
01:49:35.340 --> 01:49:37.000
de gens, aujourd'hui, de se ré-ancrer. - savoir où l'on habite.

1919
01:49:37.200 --> 01:49:40.570
- Il y a, notamment, deux polytechniciens
qui sortaient justement

1920
01:49:40.770 --> 01:49:44.920
de cette formation et ils disaient, 
enfin un qui disait : mon lieu

1921
01:49:45.120 --> 01:49:45.880
d'ancrage,

1922
01:49:46.080 --> 01:49:46.840
c'est le château où on était.

1923
01:49:47.040 --> 01:49:49.450
Désormais, je veux en faire un lieu
d'ancrage pour moi. Je veux pouvoir

1924
01:49:49.650 --> 01:49:54.220
y revenir et créer un lien avec
un paysage, avec des saisons, avec

1925
01:49:54.420 --> 01:49:55.750
un lieu qui va bouger sur les années.

1926
01:49:56.140 --> 01:49:59.140
Ça demande aussi du temps parce
que créer une Oasis ou un lieu

1927
01:49:59.340 --> 01:50:01.330
comme ça, ça prend souvent pas mal
d'années. - des années.

1928
01:50:02.500 --> 01:50:04.390
Madame ! et ce sera la dernière question.

1929
01:50:05.640 --> 01:50:09.640
- Alors tout d'abord vraiment merci pour cet
échange extrêmement riche, que ce soit autour

1930
01:50:09.840 --> 01:50:12.070
de la table ronde ou les participants
sur les thématiques d'ancrage

1931
01:50:12.270 --> 01:50:13.620
territorial, les tiers-lieux etc.

1932
01:50:14.680 --> 01:50:17.470
Alors, je vais essayer de résumer rapidement
mais... Parce que en fait, j'ai trois questions.

1933
01:50:18.340 --> 01:50:21.220
- Résumez vos questions... - ça va être rapide. 
- vous acceptez qu'on résume les réponses ?

1934
01:50:22.480 --> 01:50:25.860
- Non. C'était une blague ! Donc à madame Dameron
puisque vous êtes de Rennes.

1935
01:50:26.060 --> 01:50:28.600
Je voulais que vous puissiez parler
un petit peu plus de l'Hôtel Pasteur

1936
01:50:28.900 --> 01:50:32.560
qui est, justement, un projet, peut-être
de tiers-lieu.

1937
01:50:32.760 --> 01:50:36.870
En tout cas, un lieu hybride, 
décloisonné, non programmé et savoir quelle

1938
01:50:37.070 --> 01:50:38.020
est sa perspective demain ?

1939
01:50:39.350 --> 01:50:42.930
Ma deuxième question s'adresse à monsieur 
Labonne sur les Oasis

1940
01:50:43.130 --> 01:50:44.590
pour le coup, en environnement urbain.

1941
01:50:44.930 --> 01:50:47.700
Savoir ce que vous en pensez, 
enfin si vous pouviez donner au moins

1942
01:50:47.900 --> 01:50:51.250
un exemple et de la perspective
pour demain ? et enfin, pour monsieur

1943
01:50:51.450 --> 01:50:55.270
Paquot, vous disiez que vous n'étiez
pas à l'aise avec la notion de global

1944
01:50:55.470 --> 01:50:56.230
et de local.

1945
01:50:56.740 --> 01:51:00.130
Quelle est votre posture quant à
la notion de glocalité qui serait

1946
01:51:00.330 --> 01:51:01.150
un mixte des deux ?

1947
01:51:01.510 --> 01:51:04.900
Je vous remercie. - Merci.

1948
01:51:05.830 --> 01:51:10.180
Juste un mot, effectivement, sur l'Hôtel
Pasteur, c'est ce qu'on appelle un

1949
01:51:10.380 --> 01:51:11.140
Hôtel à projets.

1950
01:51:11.340 --> 01:51:18.130
Finalement, c'est un lieu qui abrite
différents projets, portés par un

1951
01:51:18.330 --> 01:51:22.690
lieu d'accueil pour les différents
projets des habitants de Rennes

1952
01:51:23.000 --> 01:51:30.260
et qui réunit, dans un même lieu
et à venir, une école et le projet.

1953
01:51:30.480 --> 01:51:31.570
Et ce qui est aussi très intéressant

1954
01:51:32.140 --> 01:51:38.620
C'est que là, la phase... on a eu un grand
chantier de réaménagement de cet

1955
01:51:38.820 --> 01:51:42.700
hôtel, qui est en fait
l'ancienne Faculté d'Ontologie

1956
01:51:43.360 --> 01:51:49.390
de Rennes ; et le chantier a eu lieu
tout en gardant l'ensemble des activités

1957
01:51:49.750 --> 01:51:50.510
de l'Hôtel ouvertes, c'est-à-dire que

1958
01:51:53.110 --> 01:51:56.560
c'est vraiment un chantier qui
s'est fait petits bouts par petits bouts

1959
01:51:56.760 --> 01:51:58.180
pour permettre aux

1960
01:51:59.620 --> 01:52:04.340
différentes activités de perdurer
pendant pendant le chantier.

1961
01:52:04.540 --> 01:52:09.160
Donc je vous renvoie, il
y a eu un excellent documentaire

1962
01:52:09.360 --> 01:52:15.540
sur l'Hôtel à projets, qui est porté, notamment, par
Sophie Ricard, qui dirige l'Hôtel Pasteur.

1963
01:52:15.740 --> 01:52:18.690
Sophie Ricard sur YouTube, c'est ça ? - Oui - sur 
YouTube, un excellent non, vous ne savez pas

1964
01:52:19.780 --> 01:52:23.530
ou sur l'autre
plateforme française qui s'appelle ?

1965
01:52:24.220 --> 01:52:27.350
Dailymotion ! Alors, Oasis en ville ?

1966
01:52:27.700 --> 01:52:30.610
- Il y en a. Alors effectivement, ce n'est
pas l'imaginaire qu'on se fait des

1967
01:52:30.810 --> 01:52:32.740
Oasis et c'est souvent plus compliqué.

1968
01:52:32.950 --> 01:52:35.560
Notamment, la question de produire une partie
de sa nourriture.

1969
01:52:36.480 --> 01:52:40.060
Il y a des villes qui taxent sur l'habitat
participatif, comme Strasbourg, qui a

1970
01:52:40.260 --> 01:52:43.060
fait beaucoup d'expérimentations
de lieux assez chouettes.

1971
01:52:43.260 --> 01:52:44.020
- Montreuil aussi ?

1972
01:52:44.220 --> 01:52:47.260
Oui, Montreuil. C'est-à-dire que la ville de Paris
c'est compliqué.

1973
01:52:47.460 --> 01:52:51.340
Moi, je dois dire, que je dois être le seul, parce
que les espaces que je connais à Paris sont d'une période

1974
01:52:51.790 --> 01:52:54.950
assez ancienne, avec à l'époque, des
valeurs qui étaient un peu différentes, notamment

1975
01:52:55.150 --> 01:52:58.010
avec beaucoup de projets je me rappelle
le Lavoir du Buisson, la Fonderie à Vanves, Couleur d'orange

1976
01:52:58.570 --> 01:53:01.930
à Montreuil. - C'étaient pas mal de bâtiments industriels
qui ont été redécoupés aussi

1977
01:53:02.160 --> 01:53:05.050
Il y avait même un promoteur qui s'était mis 
là-dedans - mais souvent, c'était une époque

1978
01:53:05.250 --> 01:53:08.650
où les gens avaient peu de mixité
quand même. Beaucoup de projets 

1979
01:53:08.850 --> 01:53:10.480
de gens, qui étaient tous trentenaires
il y a trente ans, et maintenant

1980
01:53:10.680 --> 01:53:12.040
ils sont tous à la retraite sans
enfants.

1981
01:53:12.240 --> 01:53:15.670
- On retrouve ça aussi, dans les groupes qui ont
certaines approches encore

1982
01:53:15.870 --> 01:53:16.630
aujourd'hui. - d'accord.

1983
01:53:16.830 --> 01:53:19.600
alors, c'est moins prégnant, il n'y a plus cette
volonté, aussi, d'une pyramide des

1984
01:53:19.800 --> 01:53:20.560
âges équilibrée.

1985
01:53:20.760 --> 01:53:23.320
Après, je pense à MasCobado
à Montpellier, qu'on a pas mal suivi.

1986
01:53:23.520 --> 01:53:24.980
À des projets comme ça. En ville

1987
01:53:25.240 --> 01:53:26.380
l'enjeu, c'est l'accès au foncier.

1988
01:53:26.590 --> 01:53:28.990
C'est clair, ce n'est pas évident.

1989
01:53:29.590 --> 01:53:32.200
Du coup, ça fait des projets, souvent, qui
sont plus gros, en nombre de

1990
01:53:32.400 --> 01:53:35.230
familles, que ce qu'on voit en milieu
rural, qui sont un peu plus denses

1991
01:53:35.790 --> 01:53:38.470
parce qu'ils n'ont pas de mal à
trouver aussi des personnes. Voilà, ce sont souvent

1992
01:53:38.670 --> 01:53:40.570
des projets à 20, 25, 30 foyers.

1993
01:53:42.010 --> 01:53:44.890
Ce sont des projets qui ont un niveau de
complexité qui fait que

1994
01:53:45.090 --> 01:53:48.940
souvent, il faut accéder à beaucoup plus
de soutien, d'assistance à maîtrise

1995
01:53:49.140 --> 01:53:50.160
d'ouvrage etc.

1996
01:53:50.360 --> 01:53:52.590
- Mais là, vous parlez de l'autopromotion c'est : on fait
vraiment tout, tout seul, c'est ça ?

1997
01:53:53.410 --> 01:53:55.990
Ben oui. En tout cas, les projets
que nous suivons, ce sont des projets

1998
01:53:56.190 --> 01:53:58.120
citoyens donc il y a une part d'autopromotion assez forte.

1999
01:53:58.650 --> 01:54:01.370
Mais on est sur quoi ? sur 3, 4, 5, 6, 7 ménages ? 
- Ah non non

2000
01:54:01.820 --> 01:54:05.710
à MasCobado, à Montpellier
ils sont 28 ménages... - 28 ? - Ouais

2001
01:54:06.060 --> 01:54:07.000
Et ils ont tout fait, tout seuls ?

2002
01:54:07.260 --> 01:54:10.030
Après, il y a des personnes compétentes et
ils peuvent être accompagnés.

2003
01:54:10.360 --> 01:54:12.190
Mais c'est vrai que la question
de faire des Oasis en ville

2004
01:54:12.390 --> 01:54:13.150
est beaucoup plus compliquée… ça 

2005
01:54:13.350 --> 01:54:14.470
je ne dis pas le contraire.

2006
01:54:15.670 --> 01:54:17.060
Et en même temps, c'est une
expérimentation

2007
01:54:17.260 --> 01:54:19.270
encore une fois. Il y en a, de plus
en plus.

2008
01:54:20.070 --> 01:54:23.470
L'exemple de Paris, pour moi, est
presque un contre-exemple, par rapport

2009
01:54:23.670 --> 01:54:26.170
à d'autres communes, et à d'autres
grandes villes, qui, elles, vont beaucoup

2010
01:54:26.370 --> 01:54:27.130
plus loin, je pense.

2011
01:54:27.330 --> 01:54:28.090
À Paris, l'appel

2012
01:54:28.290 --> 01:54:33.400
à projets rend très compliqué
l'accès à un foncier, à des collectifs

2013
01:54:33.600 --> 01:54:35.190
citoyens qui ne sont pas professionnels.

2014
01:54:35.500 --> 01:54:38.200
Il y a eu un appel à projets et il y aura peut-être d'autres
projets, un appel à projets, avec trois

2015
01:54:38.400 --> 01:54:39.160
terrains.

2016
01:54:39.360 --> 01:54:41.230
Effectivement, des initiatives privées.

2017
01:54:42.160 --> 01:54:44.500
Mais, je peux juste faire une parenthèse pour dire qu'on
est juste en train de faire un projet

2018
01:54:44.700 --> 01:54:47.930
qui est une Oasis ressources, qui est
un projet qui a plein de limites

2019
01:54:48.130 --> 01:54:50.350
mais voilà, aussi, on vient de gagner
avec d'autres

2020
01:54:50.670 --> 01:54:53.470
il y a deux ans, avec d'autres
associations : la Halle aux cuirs

2021
01:54:53.670 --> 01:54:56.440
qui est un grand bâtiment industriel qui est en face
de la Villette, juste avant les Grands

2022
01:54:56.640 --> 01:54:59.500
Moulins de Pantin. Pour commencer
la magie d'une Oasis ressources

2023
01:54:59.700 --> 01:55:01.140
dedans, il y a des tas de contraintes :
il y a le périphérique d'un côté

2024
01:55:01.340 --> 01:55:04.200
le canal de l'autre, les
Grands Moulins, les voies de tram

2025
01:55:04.400 --> 01:55:05.510
derrière. - Vous cherchez du monde ?

2026
01:55:06.120 --> 01:55:08.980
Alors non. Pour l'instant, on a plutôt du
mal à faire tout rentrer en même temps.

2027
01:55:09.180 --> 01:55:11.860
Parce qu'on voulait mélanger une
salle de concert et un collège-lycée

2028
01:55:12.060 --> 01:55:13.700
Montessori, licence 4. Alors

2029
01:55:13.900 --> 01:55:17.050
voilà, on est confronté à bien des
difficultés pour faire coexister des usages

2030
01:55:17.250 --> 01:55:18.010
aussi variés.

2031
01:55:18.730 --> 01:55:21.340
Donc on est en plein dans ce projet là
qui est d'inventer une espèce de

2032
01:55:21.540 --> 01:55:25.060
grosse Oasis. Après, c'est un 21ème 
arrondissement dans Paris, à terme, et la Villette est

2033
01:55:25.260 --> 01:55:26.650
assez soutenante pour ce projet.

2034
01:55:26.920 --> 01:55:29.230
Par contre, il n'y aura pas de logements.
C'est vraiment un lieu d'activités

2035
01:55:29.430 --> 01:55:32.710
où il y a des Marmites Volantes
qui vont faire un lieu de production

2036
01:55:32.910 --> 01:55:33.670
de repas bio.

2037
01:55:33.870 --> 01:55:36.610
Il y aura un collège-lycée, il y
a du Coworking, il y a du FabLabs, il y a une

2038
01:55:36.810 --> 01:55:38.030
salle de concert, il y a une ferme
urbaine.

2039
01:55:38.590 --> 01:55:42.100
On teste ça, avec les contraintes
et les limites de le faire en milieu

2040
01:55:42.300 --> 01:55:43.060
urbain.

2041
01:55:44.260 --> 01:55:49.840
Merci. Glocalité ? à l'aise ? pas à l'aise ?
Ça vous plaît ? Ça ne vous plaît pas ?

2042
01:55:50.060 --> 01:55:53.220
Alors c'est quoi la glocalité ?

2043
01:55:53.740 --> 01:55:58.390
- Le mot glocal est apparu sous la
plume d'un auteur japonais, au début

2044
01:55:58.590 --> 01:56:07.290
des années 1975-1976 et a été repris
en français, par un de mes amis, qui est malheureusement

2045
01:56:07.490 --> 01:56:12.210
mort il y a quelque temps, qui s'appelle
Paul Virilio et qui l'avait re-théorisé

2046
01:56:12.410 --> 01:56:16.500
autrement, en y introduisant de la dimension
de la vitesse ; puisque c'était un

2047
01:56:16.700 --> 01:56:23.010
de ses thèmes. Et finalement, après
en avoir pas mal usé de ce terme

2048
01:56:23.940 --> 01:56:29.730
il ne l'utilisait plus ; parce qu'il le
trouvait justement trop restrictif

2049
01:56:29.930 --> 01:56:35.160
par rapport à ce que lui observait.
C'est-à-dire : la précarisation des

2050
01:56:35.360 --> 01:56:36.120
territoires.

2051
01:56:36.490 --> 01:56:41.520
Donc, pour le dire autrement, le glocal
appartient au même système économique

2052
01:56:41.820 --> 01:56:46.140
celui qui le fabrique du reste, et
ce capitalisme financiarisé, après

2053
01:56:46.340 --> 01:56:49.930
avoir précarisé les emplois, eh bien précarise
les territoires.

2054
01:56:50.220 --> 01:56:54.090
D'où la réaction d'Alberto Magnaghi par
exemple, comme une des réactions.

2055
01:56:54.400 --> 01:57:01.380
C'est-à-dire que, le territoire, pour le capitalisme
d'aujourd'hui, est indifférent. C'est-à-dire que

2056
01:57:02.550 --> 01:57:05.910
l'entreprise vient se brancher sur
un plateau technique où il y a une

2057
01:57:06.110 --> 01:57:09.430
gare de TGV, un CHU associés à ceci ou cela etc.

2058
01:57:09.930 --> 01:57:13.590
Ça ne marche plus pour X raisons, ils
débranchent et ils vont ailleurs.

2059
01:57:14.520 --> 01:57:17.850
Il n'y a plus cette relation
particulière, ce que vous disiez

2060
01:57:18.050 --> 01:57:21.030
tout à l'heure, sur la territorialité.

2061
01:57:21.390 --> 01:57:24.030
C'est pour ça que, je pense et je suis loin d'être 

2062
01:57:24.230 --> 01:57:24.990
le seul à penser ça

2063
01:57:25.360 --> 01:57:30.300
que, vraisemblablement, notre rapport
au territoire, qui peut être un territoire

2064
01:57:30.500 --> 01:57:33.610
virtuel, qui peut être un territoire
hors-sol, enfin etc.

2065
01:57:33.810 --> 01:57:38.940
Je ne suis pas dans le retour à
la terre et l'ancrage territorial

2066
01:57:39.550 --> 01:57:40.440
dans la terre natale évidemment.

2067
01:57:40.730 --> 01:57:42.130
Tout ça, eh bien

2068
01:57:43.330 --> 01:57:48.000
est peut-être en train de réapparaître
mais, il réapparaît en réaction à

2069
01:57:48.200 --> 01:57:51.810
cette espèce d'indifférenciation
du territoire, qui est accompagné

2070
01:57:52.010 --> 01:57:55.740
à notre échelle mondiale aujourd'hui
par la disparition, ou plutôt je

2071
01:57:55.940 --> 01:58:00.240
dirais, par l'effacement progressif
de l'ailleurs, dans nos imaginaires.

2072
01:58:00.590 --> 01:58:07.190
C'est-à-dire que le tourisme massifié a
aujourd'hui cette espèce de… enfin 

2073
01:58:07.390 --> 01:58:11.400
pour moi, c'est une sorte de tragédie...
est capable d'effacer l'ailleurs.

2074
01:58:11.660 --> 01:58:14.910
Et le touriste massifié vit dans
un éternel ici.

2075
01:58:15.110 --> 01:58:20.340
Donc c'est une question de fond
évidemment, c'est un petit libelle

2076
01:58:20.540 --> 01:58:21.990
que j'ai publié là, il y a quelques
semaines.

2077
01:58:22.190 --> 01:58:24.800
Il s'appelle : "le Voyage contre le
tourisme" où je reprends tout ce

2078
01:58:25.000 --> 01:58:29.760
débat sur le "non-lieu", notion très
importante

2079
01:58:29.960 --> 01:58:34.920
le non-lieu, qui avait été formulée
en 1992, par Marc Augé, et il prenait comme

2080
01:58:35.120 --> 01:58:40.260
exemple : le voyage organisé. C'est-à-dire : aller
dans l'espace d'autrui sans sa présence.

2081
01:58:41.360 --> 01:58:44.690
Alors aujourd'hui, c'est encore plus grave. 
- en gardant ses codes culturels. - on va dans l'espace

2082
01:58:44.890 --> 01:58:49.190
d'autrui, et non seulement dans l'espace 
d'autrui sans sa présence mais en y imposant

2083
01:58:49.390 --> 01:58:54.120
notre propre temporalité. Notre temporalité
de nos repas etc.

2084
01:58:54.320 --> 01:58:57.300
qui ne correspond pas à la chronotopie
locale.

2085
01:58:57.640 --> 01:59:00.300
Donc, on voit bien que ça, c'est une
question qui m'intéresse beaucoup

2086
01:59:00.500 --> 01:59:05.040
parce que, comme j'ai écrit énormément
d'ouvrages sur les utopies, les utopies

2087
01:59:05.520 --> 01:59:10.320
depuis Thomas More, existent parce
qu'il y avait un ailleurs. Il se

2088
01:59:10.520 --> 01:59:11.670
nourrissait des récits de voyage.

2089
01:59:12.300 --> 01:59:16.380
Or, à la fin du 19ème siècle, la terre
entière est cartographiée, nommée

2090
01:59:16.680 --> 01:59:21.210
mesurée et tout ce que vous voulez,
visitée et donc, il n'y a plus d'ailleurs

2091
01:59:21.410 --> 01:59:22.170
terrestre.

2092
01:59:22.370 --> 01:59:28.230
Alors, les utopies déclinent, la science-fiction
apparaît avec un ailleurs

2093
01:59:28.430 --> 01:59:29.820
qui est la Lune, qui est Mars etc.

2094
01:59:30.020 --> 01:59:30.780
etc.

2095
01:59:30.980 --> 01:59:34.410
Donc là, on voit bien comment tout
cela s'organise au niveau d'un

2096
01:59:34.610 --> 01:59:35.370
imaginaire.

2097
01:59:35.570 --> 01:59:40.320
Et aujourd'hui, la reconquête de
l'ailleurs passe, je crois, par une

2098
01:59:40.520 --> 01:59:44.370
re-territorialisation de nos
proximités. C'est-à-dire que : il nous

2099
01:59:44.570 --> 01:59:49.020
faut parcourir des territoires, avec
d'autres échelles corporelles.

2100
01:59:49.790 --> 01:59:54.560
C'est pour ça qu'il y a beaucoup
de succès des marches, des pèlerinages

2101
01:59:54.950 --> 01:59:59.030
des gens qui font des sentiers
de grande randonnée etc.

2102
01:59:59.230 --> 01:59:59.990
etc.

2103
02:00:00.190 --> 02:00:04.250
Pourquoi ? parce que, tout à coup,
la distance à parcourir est mesurée

2104
02:00:04.450 --> 02:00:08.720
physiquement, sensoriellement et non
pas simplement, par un coup d'avion

2105
02:00:08.920 --> 02:00:11.980
qui, par ailleurs, a une empreinte
carbone déraisonnable.

2106
02:00:12.460 --> 02:00:17.720
Donc, là aussi, le débat est très
lourd, parce qu'il y a un milliard

2107
02:00:17.920 --> 02:00:25.340
600 000 touristes, en 2018, on en
annonce 2 milliards, en 2020, et certaines

2108
02:00:25.730 --> 02:00:29.490
agences de voyages, certains fabricants
de tourisme et de compagnies d'aviation

2109
02:00:29.690 --> 02:00:32.690
et de compagnies d'hôtellerie
etc.

2110
02:00:32.930 --> 02:00:38.250
rêvent de 4 milliards en 2030.  Alors

2111
02:00:38.450 --> 02:00:42.560
là aussi, c'est excessivement intéressant
de saisir la manière dont les touristes

2112
02:00:42.760 --> 02:00:46.460
découvrent les territoires des autres.
Alors là, il faut revenir, encore

2113
02:00:46.660 --> 02:00:50.390
une fois, au vocabulaire, etc. enfin bref 
c'est un travail sans fin.

2114
02:00:50.590 --> 02:00:53.810
Et relire Montaigne, pour savoir
ce que c'était que de voyager.

2115
02:00:54.950 --> 02:00:55.760
On va arrêter là.

2116
02:00:58.070 --> 02:01:03.930
C'était la dernière question. - à ce
moment là, vous irez discuter avec

2117
02:01:04.370 --> 02:01:06.770
les intervenants. - on va continuer à discuter mais là,
il faut vraiment qu'on s'arrête.

2118
02:01:10.800 --> 02:01:13.110
Est-ce que les Olympiques c'est bien pour Paris ?
un prochain débat ?

2119
02:01:13.310 --> 02:01:17.260
Sébastien, je vous invite

2120
02:01:17.460 --> 02:01:18.220
à organiser ça pour

2121
02:01:18.540 --> 02:01:19.300
le prochain débat.

2122
02:01:19.530 --> 02:01:20.670
Merci beaucoup Catherine Dameron.

2123
02:01:21.560 --> 02:01:23.310
Merci Mathieu Labonne.

2124
02:01:23.510 --> 02:01:28.030
Merci Cécile Maisonneuve, merci Thierry Paquot
et on donne la parole à Sébastien Gaudelus

2125
02:01:28.230 --> 02:01:30.210
qui va nous annoncer le programme non ?

2126
02:01:30.520 --> 02:01:33.660
Oui ? - Je vais surtout déjà remercier aussi
au nom de la Bibliothèque publique

2127
02:01:33.860 --> 02:01:36.630
d'Information, nos intervenants
de ce soir : Thierry Paquot, Cécile

2128
02:01:36.830 --> 02:01:40.410
Maisonneuve, Mathieu Labonne, Catherine
Dameron et vous-même aussi Cyrille Poy

2129
02:01:40.610 --> 02:01:42.810
pour avoir animé cette séance
et les deux précédentes d'ailleurs.

2130
02:01:43.010 --> 02:01:45.900
Je remercie aussi bien
sûr, nos collègues de la Régie

2131
02:01:46.100 --> 02:01:48.480
Audiovisuelle, qui ont fait en sorte
que cette séance soit diffusée en

2132
02:01:48.680 --> 02:01:52.830
direct, sur le site de la Bpi, et du coup,
vous pourrez la revoir d'ici quelques

2133
02:01:53.030 --> 02:01:56.520
semaines, sur le site de la Bpi, dans
notre chaîne Youtube ainsi que sur

2134
02:01:56.720 --> 02:01:57.990
la plateforme de France-Culture.

2135
02:01:58.890 --> 02:02:01.220
Si ça vous intéresse, pour prolonger
aussi cette séance, vous pourrez

2136
02:02:01.420 --> 02:02:05.160
trouver à la sortie, si vous ne l'avez
pas déjà prise en entrant, une

2137
02:02:05.360 --> 02:02:08.490
bibliographie sélective. Vous pourrez y
retrouver d'ailleurs, certains ouvrages

2138
02:02:08.690 --> 02:02:11.010
pas tous, de l'ensemble de nos
intervenants. En tout cas

2139
02:02:11.460 --> 02:02:14.330
il n'y a pas tous vos ouvrages Monsieur
Paquot, dans cette biographie ; il y en a

2140
02:02:14.530 --> 02:02:15.290
un certain nombre.

2141
02:02:16.360 --> 02:02:19.230
Et puis, si ça vous intéresse, comme
l'a annoncé Catherine Dameron, vous

2142
02:02:19.430 --> 02:02:22.260
avez un certain nombre de documentations
autour du Bureau des Temps, que vous

2143
02:02:22.460 --> 02:02:23.910
pourrez venir sélectionner ici.

2144
02:02:24.420 --> 02:02:26.080
Voilà. Je vous souhaite une très
très bonne soirée.