WEBVTT

0
00:00:06.500 --> 00:00:11.660
 - Bonsoir la Bpi est ravie de
vous accueillir ce soir pour cette

1
00:00:11.860 --> 00:00:17.120
deuxième occurrence du cycle "Matière
à penser" qui est consacrée aux modalités

2
00:00:17.320 --> 00:00:22.430
par lesquelles un créateur, un artiste,
un professionnel pense dans et par

3
00:00:22.630 --> 00:00:26.390
son champ de pensée de création.

4
00:00:27.230 --> 00:00:31.490
Ce soir nous avons la chance
d'accueillir Denis Guénoun qui est

5
00:00:31.690 --> 00:00:35.660
à la fois homme de théâtre et philosophe
qui travaille sur des questions

6
00:00:35.860 --> 00:00:40.100
de théologie qui a une actualité
éditoriale dont il va nous parler

7
00:00:41.060 --> 00:00:45.560
et son grand entretien sera mené
par les conseillères du cycle Aurélie

8
00:00:45.760 --> 00:00:51.020
Mouton-Rezzouk et Flore Garcin-Marrou
qui sont également professeures en

9
00:00:51.220 --> 00:00:54.560
études théâtrales. Ce débat

10
00:00:54.760 --> 00:00:59.060
cette rencontre sera enregistrée
donc voilà vous pourrez retrouver

11
00:00:59.260 --> 00:01:02.240
cette captation dans quelques semaines
et je vous souhaite une excellente

12
00:01:02.440 --> 00:01:12.710
soirée. - Bienvenue à la deuxième séance

13
00:01:13.100 --> 00:01:17.030
du cycle "Matière à penser" donc ce
cycle de rencontres que nous avons

14
00:01:17.230 --> 00:01:22.310
imaginé et qui interroge les
cheminements de la pensée en prise

15
00:01:22.510 --> 00:01:26.570
avec la matière propre à chaque
terrain de création.

16
00:01:27.650 --> 00:01:34.010
Ce cycle dans une brève introduction
c'est une nouvelle étape

17
00:01:34.210 --> 00:01:39.530
d'un programme plus large intitulé
"Ces lieux où l'on pense" mené

18
00:01:39.770 --> 00:01:41.390
conjointement par moi-même

19
00:01:41.590 --> 00:01:46.160
Flore Garcin-Marrou, j'enseigne
à l'université Jean-Jaurès de Toulouse

20
00:01:46.940 --> 00:01:52.460
Aurélie Mouton-Rezzouk qui enseigne à
l'université Paris 3 et un collègue

21
00:01:52.730 --> 00:01:54.920
de Paris 3 également François Mairesse.

22
00:01:55.760 --> 00:02:00.080
Un colloque international a été
organisé en juin dernier sur cette

23
00:02:00.280 --> 00:02:03.620
question à l'université Paris 3
et au Musée de l'Homme à Paris et

24
00:02:03.820 --> 00:02:07.570
d'autres rencontres ont eu lieu
sur ce même sujet à Toulouse

25
00:02:07.770 --> 00:02:13.340
ces deux dernières années. Et la
question principale qui nous anime

26
00:02:13.540 --> 00:02:20.660
dans ce nouveau cycle c'est celle
ci : comment ça pense par chez toi ?

27
00:02:22.310 --> 00:02:26.450
C'est une question en apparence
simple que nous avons pris le parti

28
00:02:26.810 --> 00:02:33.080
de poser cette saison puis à l'automne
prochain à des anthropologues, des

29
00:02:33.280 --> 00:02:38.450
marionnettistes, des acteurs, des
écrivains, des musiciens, des architectes,

30
00:02:38.650 --> 00:02:41.120
des photographes, des peintres, etc.

31
00:02:41.720 --> 00:02:46.850
Merci beaucoup à Christine Mannaz-
Denarié et à Emmanuèle Payen du

32
00:02:47.050 --> 00:02:49.160
service du développement culturel
de la Bibliothèque publique

33
00:02:49.360 --> 00:02:52.460
d'information pour nous permettre
de donner cette occasion assez

34
00:02:52.660 --> 00:02:56.300
extraordinaire de réaliser dans
d'excellentes conditions cette enquête

35
00:02:56.600 --> 00:02:58.940
sur les pratiques de pensée de nos
grands invités.

36
00:02:59.750 --> 00:03:05.050
Le 25 mars dernier nous invitions
l'anthropologue et historien

37
00:03:05.390 --> 00:03:10.490
Christian Jacob et vous trouverez
l'entretien filmé sur le site de

38
00:03:10.690 --> 00:03:16.820
la Bpi (Bpi.fr) sur l'onglet
WebTV. Aujourd'hui nous

39
00:03:17.020 --> 00:03:22.010
avons le plaisir de recevoir Denis
Guénoun envers qui nous adressons déjà

40
00:03:22.210 --> 00:03:25.880
évidemment tous nos remerciements
pour avoir accepté de se prêter au jeu.

41
00:03:27.380 --> 00:03:30.950
Denis tu es professeur émérite de
l'Université Paris-Sorbonne.

42
00:03:31.400 --> 00:03:35.720
Tu as commencé ta carrière comme
comédien, comme dramaturge metteur

43
00:03:35.920 --> 00:03:36.680
en scène.

44
00:03:37.040 --> 00:03:41.690
Tu as dirigé plusieurs compagnies
théâtrales, tu as assuré la direction

45
00:03:41.890 --> 00:03:44.530
du Centre dramatique national de Reims

46
00:03:45.230 --> 00:03:51.470
il y a déjà quelques années. Ton
activité de recherche et ton écriture

47
00:03:51.670 --> 00:03:57.790
portent sur les rapports, 
sur des questions qui touchent

48
00:03:57.990 --> 00:04:02.030
au théâtre, qui touchent à la
philosophie, qui touchent à la politique

49
00:04:02.230 --> 00:04:06.530
plus récemment à la théologie et
qui touchent parfois à ce qui fait

50
00:04:06.730 --> 00:04:13.910
lien ou pas entre entre ces différents
pôles de pensée. Tu es aussi auteur

51
00:04:14.110 --> 00:04:16.520
de théâtre je le disais, auteur de
nombreux essais.

52
00:04:17.660 --> 00:04:24.350
Ton "théâtre est il nécessaire ?"
fait aujourd'hui non seulement référence

53
00:04:24.550 --> 00:04:27.920
mais c'est une des grandes lectures
de nos étudiants en études théâtrales.

54
00:04:28.520 --> 00:04:32.990
Il a déjà une petite vingtaine d'années
je crois mais d'autres textes ont

55
00:04:33.190 --> 00:04:38.750
suivi dont "livraison et délivrance"
qui est sous titrée "théâtre, politique,

56
00:04:38.950 --> 00:04:45.230
philosophie" et dont évidemment le
sous-titre justifie l'invitation

57
00:04:45.430 --> 00:04:46.670
que nous te faisons ici.

58
00:04:48.220 --> 00:04:53.560
Sauf que ces essais ne disent pas
tout puisque la singularité de ton

59
00:04:53.760 --> 00:04:58.540
travail est bien d'ancrer dans la
pratique théâtrale ta pensée du

60
00:04:58.740 --> 00:05:01.600
théâtre de ne pas distinguer les deux.

61
00:05:03.280 --> 00:05:10.150
Et puis nous souhaiterions aussi
t'amener à parler des textes que

62
00:05:10.350 --> 00:05:16.840
tu publies sur le blog Denis Guénoun.org
qui est un autre espace

63
00:05:17.110 --> 00:05:23.390
de publication aujourd'hui. Lors
de ce grand entretien nous allons

64
00:05:23.590 --> 00:05:27.170
t'interroger Denis sur la manière
qu'a le théâtre de convoquer la

65
00:05:27.370 --> 00:05:31.760
pensée et de l'exposer au plateau.
Avant de commencer

66
00:05:32.120 --> 00:05:35.710
cette invitation est particulière
pour nous, Aurélie et moi, puisqu'il

67
00:05:35.910 --> 00:05:41.240
se trouve que nous avons été dirigées
par toi lors de nos travaux de thèse

68
00:05:41.750 --> 00:05:43.380
à l'université Paris-Sorbonne

69
00:05:43.580 --> 00:05:47.420
il y a de cela déjà quelques années.
Et donc maintenant que nous sommes

70
00:05:47.620 --> 00:05:51.140
toutes les deux en poste comme on
dit à l'université

71
00:05:51.340 --> 00:05:56.240
nous avons eu cette envie non pas
de boucler la boucle en invitant

72
00:05:56.440 --> 00:06:00.440
le principal acteur des débuts de
notre entrée à l'université mais

73
00:06:00.640 --> 00:06:03.650
véritablement de nous replonger
dans le bain formateur

74
00:06:03.850 --> 00:06:07.670
si je pouvais appeler ça comme ça
un certain retour

75
00:06:07.910 --> 00:06:12.940
à un certain pays natal. Alors lançons

76
00:06:13.140 --> 00:06:13.950
nous Denis.

77
00:06:15.670 --> 00:06:19.510
Beaucoup de théâtres aujourd'hui
comme vont le faire d'autres lieux

78
00:06:19.710 --> 00:06:22.690
culturels des musées des bibliothèques
par exemple

79
00:06:23.140 --> 00:06:27.340
c'en est un cas ici aujourd'hui
beaucoup de lieux se positionnent comme

80
00:06:27.540 --> 00:06:30.100
des lieux dévolus à l'exercice de
la pensée.

81
00:06:30.300 --> 00:06:34.720
On va y programmer des conférences philosophiques, des ateliers de pensée,

82
00:06:34.920 --> 00:06:40.180
des débats publics, comme cela va
être le cas dans différentes

83
00:06:40.380 --> 00:06:43.360
institutions mais aussi
dans des festivals, un positionnement

84
00:06:43.560 --> 00:06:48.490
donc du côté de la pensée qui inclut
la représentation, le spectacle qui

85
00:06:48.690 --> 00:06:53.140
peut être présenté comme un essai
ou un acte collectif de réflexion

86
00:06:53.340 --> 00:06:54.100
ou d'investigation.

87
00:06:54.460 --> 00:06:59.260
Et ça dans un registre aussi bien
philosophique que politique en

88
00:06:59.460 --> 00:07:04.300
considérant que le geste politique
est un geste d'investigation et

89
00:07:04.500 --> 00:07:08.020
de pensée plus qu'une action
d'ordre politique.

90
00:07:09.590 --> 00:07:13.390
On peut peut-être partir de ça, de
cette revendication, de ce positionnement

91
00:07:13.590 --> 00:07:18.400
pour considérer le théâtre comme
un lieu, un moment ou une matière

92
00:07:18.970 --> 00:07:21.190
à penser. Dans "Le théâtre

93
00:07:21.390 --> 00:07:26.770
est-il nécessaire ?" que j'évoquais
tout à l'heure tu analysais la crise

94
00:07:26.970 --> 00:07:32.860
du théâtre comme une tension entre
d'une part un besoin de théâtre

95
00:07:33.060 --> 00:07:36.550
très intense qui se manifeste plutôt
du côté de ceux qui le pratiquent

96
00:07:36.750 --> 00:07:39.160
aussi bien des professionnels que
des amateurs

97
00:07:39.430 --> 00:07:45.970
ceux qui sont du côté du faire du
théâtre et de l'autre une déshérence

98
00:07:46.170 --> 00:07:49.720
relative de la salle une forme de
marginalisation sociale politique

99
00:07:49.920 --> 00:07:57.250
esthétique du théâtre du côté du
voir cette fois et cette déshérence

100
00:07:57.450 --> 00:08:01.700
tu la reliais, tu l'analysais comme
étant corrélée à ce que tu appelais

101
00:08:01.900 --> 00:08:06.840
un gel esthétique et moral une léthargie
du théâtre. De là deux questions :

102
00:08:08.140 --> 00:08:11.890
La première est-ce que tu fais
vingt ans plus tard la même analyse

103
00:08:12.100 --> 00:08:16.690
de la place de la fonction de la
condition du théâtre ou des théâtres

104
00:08:16.890 --> 00:08:17.650
aujourd'hui ?

105
00:08:18.310 --> 00:08:24.370
Et puis ce besoin de mettre le théâtre,
tu écrivais au principe de

106
00:08:24.570 --> 00:08:29.260
l'existence sociale de ceux qui
le pratiquent, à cette nécessité

107
00:08:29.460 --> 00:08:30.220
de théâtre

108
00:08:30.420 --> 00:08:33.150
de quoi se nourrit-elle si elle
existe encore aujourd'hui ?

109
00:08:37.100 --> 00:08:37.860
 - Merci.

110
00:08:38.060 --> 00:08:45.060
Je voudrais d'abord remercier nos
hôtes vous mesdames puisque vous

111
00:08:45.260 --> 00:08:50.500
avez la gentillesse d'organiser,
de rendre possible ce cycle dans cette

112
00:08:50.700 --> 00:08:51.460
grande maison

113
00:08:51.660 --> 00:08:55.290
en général, je parle aussi bien
de la bibliothèque que du Centre

114
00:08:55.490 --> 00:09:00.510
Pompidou, et tout spécialement vous
deux parce que je suis très touchée,

115
00:09:00.710 --> 00:09:02.860
bien sûr on est toujours heureux
d'être invité

116
00:09:04.890 --> 00:09:09.840
et d'être sollicité dans une
conversation de cette sorte,

117
00:09:10.450 --> 00:09:14.670
Mais je suis très touché du fait
que tu aies rappelé ce qui nous a

118
00:09:14.870 --> 00:09:18.010
liés comme dans les débuts de vos
travaux de recherche

119
00:09:18.510 --> 00:09:23.730
parce que ce genre de reconnaissance
au sens strictement descriptif du

120
00:09:23.930 --> 00:09:28.400
mot, pas du tout au sens de
la gratitude morale, ça

121
00:09:28.600 --> 00:09:29.430
ne va pas de soi.

122
00:09:29.630 --> 00:09:32.100
C'est un peu comme les relations
familiales.

123
00:09:32.300 --> 00:09:34.910
Il y a toujours une espèce de difficulté
après coup.

124
00:09:36.060 --> 00:09:39.510
Moi je ne sais pas si je l'ai senti
mais il m'est arrivé d'avoir

125
00:09:39.710 --> 00:09:43.290
l'impression qu'on la sentait et je
suis très touché que vous ayez

126
00:09:43.490 --> 00:09:50.610
pensé à cette rencontre et que tu
aies rappelé cette origine de nos

127
00:09:50.810 --> 00:09:53.760
travaux communs qui était de mon
côté en tout cas un très grand

128
00:09:53.960 --> 00:09:54.720
plaisir.

129
00:09:57.830 --> 00:10:01.790
En ce qui concerne les questions
que tu as soulevées pour commencer

130
00:10:01.990 --> 00:10:06.170
Aurélie il y en a plusieurs qui
sont nouées ensemble ça va être difficile.

131
00:10:06.510 --> 00:10:11.390
Il y en a une formule pas
explicitement mais qui conditionne

132
00:10:11.590 --> 00:10:14.690
tout le reste dans tout ce que vous
dites.

133
00:10:14.930 --> 00:10:17.720
Je ne sais pas si je vais m'y engouffrer
dans celle là parce qu'elle risque

134
00:10:17.920 --> 00:10:22.100
de faire obstacle à toutes les autres
et ça serait un peu un geste

135
00:10:22.300 --> 00:10:28.490
d'indiscipline. Mais il y a le
mot pensée qui règne et

136
00:10:28.690 --> 00:10:34.340
qui plane sur cette conversation
et je comprends bien sur les autres

137
00:10:34.540 --> 00:10:36.080
passés et à venir.

138
00:10:38.270 --> 00:10:39.950
En pensant à votre invitation

139
00:10:40.150 --> 00:10:46.970
je me suis dit mais on ne peut pas
non plus considérer que ce mot a

140
00:10:47.170 --> 00:10:48.410
un sens qui nous est acquis.

141
00:10:49.160 --> 00:10:53.700
C'est compliqué de savoir de quoi
il s'agit quand on dit penser qu'est

142
00:10:53.900 --> 00:11:01.820
ce qu'on veut dire et sans entrer
dans la question de façon trop

143
00:11:02.920 --> 00:11:03.680
effrénée

144
00:11:04.880 --> 00:11:09.770
mais je ne demande qu'à le faire
sans y entrer trop complètement.

145
00:11:09.970 --> 00:11:16.630
Je veux dire qu'il y a des connotations
à l'emploi de ce mot penser un peu

146
00:11:16.830 --> 00:11:20.680
emphatique parfois penser c'est
ça une espèce de dignité en tout

147
00:11:20.880 --> 00:11:25.210
cas dans le discours contemporain.
Et puis des différences d'acceptions

148
00:11:26.530 --> 00:11:28.270
parfois c'est une acception
très large.

149
00:11:28.470 --> 00:11:33.370
Je sais pas si vous vous souvenez
que Descartes donne à propos du

150
00:11:33.570 --> 00:11:34.640
je pense comme je suis.

151
00:11:35.620 --> 00:11:41.590
Il donne une sorte de définition
qui est en tout cas une liste de

152
00:11:41.790 --> 00:11:43.770
tout ce que contient à ses yeux
le mot pensée.

153
00:11:43.970 --> 00:11:47.620
C'est une liste extrêmement large
qui contient énormément de choses

154
00:11:47.820 --> 00:11:50.260
y compris ce qui relève de la sensation
pour nous.

155
00:11:51.960 --> 00:11:57.010
Alors de quoi parlons nous quand
nous parlons de pensée dans chacun

156
00:11:57.210 --> 00:11:57.970
de ces cas ?

157
00:11:58.170 --> 00:12:02.170
Il y a un troisième aspect de l'emploi de
ce mot qui est un aspect que je dirais

158
00:12:03.460 --> 00:12:04.810
de mise à distance.

159
00:12:05.350 --> 00:12:09.430
Le mot pensée suppose qu'on met
à distance d'autres choses. Déjà

160
00:12:09.630 --> 00:12:14.020
dans les usages courants la pensée
peut s'opposer évidemment à la matière

161
00:12:14.290 --> 00:12:19.420
la pensée comme activité intérieure
peut s'opposer à l'extérieur et

162
00:12:19.620 --> 00:12:20.470
à toutes sortes d'autres choses.

163
00:12:21.460 --> 00:12:25.120
Mais en ce qui me concerne puisque
vous avez la gentillesse de parler

164
00:12:25.320 --> 00:12:29.650
de mon itinéraire je voudrais
commencer par dire quelque chose

165
00:12:29.850 --> 00:12:32.740
qui est un peu paradoxal et que
j'ai décrit dans un

166
00:12:32.940 --> 00:12:39.490
de ses livres sur le moment à l'époque.
C'est que lorsque j'ai fait longuement

167
00:12:39.690 --> 00:12:46.680
beaucoup de théâtre professionnel
j'y suis entré avec un appétit de

168
00:12:46.880 --> 00:12:52.620
penser, une joie de penser une espèce
d'emportement à l'activité

169
00:12:52.820 --> 00:12:55.200
de penser très fort.

170
00:12:56.480 --> 00:13:01.650
Et puis j'en suis sorti je me suis
arrêté vingt ans plus tard parce

171
00:13:01.850 --> 00:13:06.810
que j'avais explicitement l'impression
et je l'ai formulé comme ça à l'époque

172
00:13:07.400 --> 00:13:08.310
que je ne pensais plus.

173
00:13:09.470 --> 00:13:15.720
C'est-à-dire en gros que l'activité de
théâtre menée dans certaines conditions

174
00:13:15.920 --> 00:13:21.860
et avec une certaine forme d'intensité
loin d'être matière à penser ou

175
00:13:22.060 --> 00:13:24.120
en tout cas occasion de penser pour moi

176
00:13:24.320 --> 00:13:27.600
dans mon cas personnel s'était 
accompagnée d'une sorte de,

177
00:13:27.800 --> 00:13:29.370
je vais reprendre ce mot que tu cites, "gel".

178
00:13:30.180 --> 00:13:33.770
Je me sentais coincé sur le plan
neuronal à la fin de cette activité.

179
00:13:34.320 --> 00:13:37.800
Plus l'activité théâtrale avait
ce qu'on peut appeler extérieurement

180
00:13:38.000 --> 00:13:41.910
une forme de succès ou en tout cas
une forme de reconnaissance de

181
00:13:42.110 --> 00:13:42.870
réalisation plus

182
00:13:43.070 --> 00:13:47.820
j'avais l'impression que l'agilité,
la vivacité de la mise en question

183
00:13:48.330 --> 00:13:52.410
étaient freinées et je me suis retiré
explicitement.

184
00:13:52.710 --> 00:13:55.680
Ce n'était pas la seule raison mais
c'était une des raisons importantes.

185
00:14:00.420 --> 00:14:06.610
Ceci me permet de poser en point
de départ que sans doute il y a

186
00:14:07.000 --> 00:14:13.330
des modes d'activités de théâtre
qui font penser, qui pensent, qui essaient

187
00:14:13.530 --> 00:14:16.330
de penser qui je dirais
en quel sens si vous voulez

188
00:14:16.810 --> 00:14:17.990
j'essaierai de clarifier ça.

189
00:14:19.300 --> 00:14:22.630
Mais il y a aussi des modes d'activités
de théâtre et parfois dans les mêmes

190
00:14:22.830 --> 00:14:25.420
théâtres et parfois chez les mêmes
personnes qui fonctionnent comme

191
00:14:25.620 --> 00:14:33.300
des espèces d'obstacles ou de
retraits de la pensée. En disant ça

192
00:14:34.470 --> 00:14:38.580
j'emploie moi même le mot penser
dans un sens très valorisant mais

193
00:14:39.030 --> 00:14:41.490
c'était pourtant assez concret.

194
00:14:42.010 --> 00:14:43.870
Je ne veux pas esquiver les questions
que tu poses.

195
00:14:44.520 --> 00:14:49.200
Il est vrai que réfléchissant sur
la question de savoir si le théâtre

196
00:14:49.400 --> 00:14:51.900
était nécessaire dans le monde
d'aujourd'hui dans la société

197
00:14:52.100 --> 00:14:56.280
d'aujourd'hui mais il y a de cela
en effet un peu plus de 20 ans. Parce

198
00:14:56.480 --> 00:15:01.140
que je voulais aussi savoir s'il
l'était toujours pour moi au moment

199
00:15:01.340 --> 00:15:06.690
où j'ai cessé d'en faire pour aller
faire de la philo pour dire vite.

200
00:15:08.750 --> 00:15:10.120
Réfléchissant à ça

201
00:15:11.250 --> 00:15:14.910
j'ai essayé de penser aux conditions
de son exercice.

202
00:15:15.110 --> 00:15:18.900
Il m'a semblé en effet que le théâtre
comme le dit déjà Aristote n'est

203
00:15:19.100 --> 00:15:22.860
pas une activité mais deux : une activité
qui consiste à faire, une activité

204
00:15:23.060 --> 00:15:26.580
qui consiste à voir et que dans
notre société dans notre monde

205
00:15:26.940 --> 00:15:33.510
ces deux activités avaient des états
de santé très différents. Que l'activité

206
00:15:33.710 --> 00:15:39.240
qui consistait à faire du théâtre
est en pleine explosion au bon sens

207
00:15:39.440 --> 00:15:42.150
du mot. De plus en plus de gens veulent
en faire.

208
00:15:42.600 --> 00:15:46.920
Beaucoup de jeunes gens souhaitent
vivement en faire il n'y a pas que le théâtre

209
00:15:47.120 --> 00:15:50.940
qui est touché par ce mouvement
bien sûr mais très vivement émanant

210
00:15:51.140 --> 00:15:53.480
de toutes sortes de milieux, de toutes
sortes de conditions sociales

211
00:15:53.690 --> 00:15:56.700
et comme tu viens de le dire beaucoup
de gens veulent faire du théâtre

212
00:15:56.900 --> 00:16:01.400
leur vie y compris leur vie sociale.
J'avais l'impression qu'il y avait

213
00:16:01.600 --> 00:16:05.990
une espèce de santé du théâtre du
côté de la scène et qu'en revanche

214
00:16:06.650 --> 00:16:12.220
du côté de ce qu'on appelle globalement
la salle il y avait une espèce d'asthénie.

215
00:16:14.500 --> 00:16:19.540
Je ne sais pas comment dire ça
d'étouffement mais ce n'est même

216
00:16:19.740 --> 00:16:21.850
pas un étouffement au sens où on étouffe, on étouffe parce que ca

217
00:16:22.050 --> 00:16:27.460
peut être très sain mais une espèce
d'épuisement. Que les salles

218
00:16:27.660 --> 00:16:31.420
de théâtre et même quand on y est,
quand j'y suis comme d'autres, quand

219
00:16:31.620 --> 00:16:34.350
j'y étais puisque je parle d'une
réflexion comme tu le rappelles qui n'est

220
00:16:34.720 --> 00:16:38.530
pas tout à fait d'aujourd'hui que
les salles de théâtre 

221
00:16:38.730 --> 00:16:43.570
étaient épuisées. Alors
j'ai essayé de réfléchir à cette

222
00:16:43.770 --> 00:16:46.930
disparité puisque ces gens, ceux
qui sont dans la salle, ceux qui

223
00:16:47.130 --> 00:16:51.310
sont sur scène non seulement se
rencontrent, s'observent mais parfois

224
00:16:51.670 --> 00:16:54.880
alternent de positions ou commencé
puisqu'il arrive de plus en

225
00:16:55.080 --> 00:16:57.570
plus fréquemment

226
00:16:58.770 --> 00:17:01.500
un homme je le dis pour ceux qui
le connaissent

227
00:17:01.700 --> 00:17:06.360
Philippe de Reilhan qui a été administrateur
de notre compagnie pendant longtemps

228
00:17:06.560 --> 00:17:10.590
qui est en retrait complet à la campagne,
au fond de la campagne, il me téléphone

229
00:17:10.790 --> 00:17:15.090
cet après midi et me dit, je
ne l'ai pas eu au téléphone depuis

230
00:17:15.290 --> 00:17:18.820
longtemps et qui me dit : "Je suis à Paris

231
00:17:19.560 --> 00:17:25.440
je voudrais t'inviter au théâtre, surprise
majeure, à un spectacle dans lequel

232
00:17:25.640 --> 00:17:31.740
je joue." Et cet homme qui parle toujours
à voix assez basse a prononcé le "je joue"

233
00:17:32.040 --> 00:17:36.640
avec une espèce de plénitude et
de force qui m'a beaucoup frappé.

234
00:17:36.960 --> 00:17:41.850
Alors lui comme tant d'autres passent
de la position de spectateur à la

235
00:17:42.050 --> 00:17:43.320
position sur scène.

236
00:17:44.070 --> 00:17:50.120
Est-ce que c'est toujours le cas
cette disparité ? Je n'en sais rien.

237
00:17:50.460 --> 00:17:53.310
J'ai des impressions contradictoires.

238
00:17:53.630 --> 00:17:57.740
J'ai l'impression vraiment que le
théâtre a beaucoup changé depuis

239
00:17:57.940 --> 00:18:02.060
20 ans, que beaucoup de choses que j'ai décrites

240
00:18:03.350 --> 00:18:06.860
dans ces ouvrages à l'époque sont
peut-être pas complètement inutiles

241
00:18:07.060 --> 00:18:10.410
mais si on devait les formuler
aujourd'hui ils mériteraient des

242
00:18:10.610 --> 00:18:16.640
reformulations très profondes. Et
en même temps j'ai l'impression

243
00:18:18.350 --> 00:18:24.330
que la salle de théâtre en général
si on la prend comme un lieu physique

244
00:18:27.030 --> 00:18:35.980
dans les théâtres qui sont des théâtres
réguliers n'est pas extrêmement

245
00:18:36.180 --> 00:18:39.460
créative. Elle l'a été à d'autres
époques.

246
00:18:39.880 --> 00:18:43.960
L'activité de spectateur a été
une activité incroyablement tonique

247
00:18:44.380 --> 00:18:46.670
sur le plan culturel social politique.

248
00:18:47.940 --> 00:18:52.240
Il me semble qu'elle l'est moins.
Mais en revanche en dehors des théâtres

249
00:18:53.050 --> 00:18:56.590
construits et dévolus à cette activité
ou lorsque ces théâtres eux mêmes

250
00:18:56.800 --> 00:19:00.490
cherchent à sortir ou à se transformer
on sent bien qu'il y a une forte

251
00:19:00.690 --> 00:19:04.120
volonté de prendre en compte les
transformations de ce qu'on pourrait

252
00:19:04.320 --> 00:19:07.780
appeler la salle qui parfois n'est
plus la salle et dehors autrement.

253
00:19:11.530 --> 00:19:12.840
Alors merci Denis.

254
00:19:13.040 --> 00:19:20.070
Je voudrais revenir effectivement
sur cet effort de définir ce qu'est

255
00:19:20.270 --> 00:19:21.030
la pensée.

256
00:19:21.230 --> 00:19:24.040
Il y a des philosophes éminents
qui s'en sont occupés avant nous

257
00:19:25.590 --> 00:19:31.180
mais jusqu'à maintenant on a l'air
de poser comme une équivalence

258
00:19:31.860 --> 00:19:33.190
la philosophie et la pensée.

259
00:19:34.130 --> 00:19:40.830
Or je ne pense pas que dans tes
ouvrages tu les poses comme équivalence

260
00:19:41.030 --> 00:19:47.490
et je dirais que tu travailles peut-
être vers une distinction entre

261
00:19:48.240 --> 00:19:52.260
une philosophie qui serait une
philosophie qu'on enseigne à

262
00:19:52.460 --> 00:19:56.160
l'université ou qu'on transmet à
l'université

263
00:19:56.760 --> 00:20:02.370
qui pourrait être ce type
de philosophie qui peut être invité

264
00:20:02.570 --> 00:20:08.100
dans des lieux de théâtre parce
qu'il y a un philosophe reconnu

265
00:20:08.300 --> 00:20:12.090
qui vient parler d'une question de
société sur une scène de théâtre

266
00:20:12.730 --> 00:20:19.430
ça serait un type de philosophie
académique qui se situerait 

267
00:20:20.050 --> 00:20:23.110
dans un académisme de pensée.

268
00:20:23.710 --> 00:20:30.150
Et tu sembles aussi distinguer de
cette philosophie un type de pensée

269
00:20:30.350 --> 00:20:37.970
qui émergerait davantage de la pratique
du théâtre de ta pratique et donc

270
00:20:38.170 --> 00:20:41.700
j'aimerais t'interroger là-dessus
sur cette distinction qu'il pourrait

271
00:20:41.900 --> 00:20:45.350
y avoir entre philosophie et pensée.

272
00:20:45.930 --> 00:20:49.500
Cette distinction en fait tu la
fais depuis ta double casquette

273
00:20:49.700 --> 00:20:53.490
ce n'est pas une très jolie expression
mais voilà cette double casquette

274
00:20:53.690 --> 00:20:54.560
tu es agrégé

275
00:20:54.760 --> 00:21:00.480
tu es professeur, tu as enseigné
longtemps à l'université la philosophie

276
00:21:00.690 --> 00:21:03.450
puis après dans un département de
littérature à la Sorbonne.

277
00:21:04.350 --> 00:21:08.220
Mais comme on l'a dit au début de
cette séance tu es acteur,

278
00:21:08.420 --> 00:21:11.460
tu es metteur en scène, auteur dramatique,
dramaturge, directeur d'un centre

279
00:21:11.660 --> 00:21:16.110
dramatique et dans ton essai
autobiographique que je voudrais

280
00:21:16.500 --> 00:21:19.560
nommer parce que j'ai eu beaucoup
de plaisir à le relire

281
00:21:20.610 --> 00:21:24.450
ce texte d'habilitation à diriger
des recherches que tu avais soutenu.

282
00:21:24.650 --> 00:21:28.110
j'ai oublié de noter la date mais
c'était 97.

283
00:21:28.320 --> 00:21:31.380
C'est un
ouvrage qui s'appelle "Relation :

284
00:21:31.580 --> 00:21:33.960
entre théâtre
et philosophie".

285
00:21:35.850 --> 00:21:40.170
Tu expliques que ta vie d'universitaire
et d'artiste de la scène ont été

286
00:21:40.370 --> 00:21:43.470
disjointes n'ont pas cessé d'être

287
00:21:43.670 --> 00:21:45.470
paradoxales et qu'elles se sont succédées

288
00:21:46.110 --> 00:21:51.720
après l'éclipse de l'une au
profit de l'autre en fait suivant

289
00:21:51.920 --> 00:21:54.840
plusieurs révolutions intimes et
intellectuelles selon les aléas

290
00:21:55.040 --> 00:21:58.500
de la vie ça c'est quelque chose
que tu répètes aussi souvent la vie,

291
00:21:58.700 --> 00:22:02.790
l'existence, voilà comment ça m'a
porté d'un côté ou d'un autre.

292
00:22:03.450 --> 00:22:07.110
Tu es philosophe et tu es artiste
mais tu n'as jamais voulu réconcilier

293
00:22:07.310 --> 00:22:08.070
les deux.

294
00:22:08.270 --> 00:22:09.900
Ce n'est pas ça qui
t'intéresse finalement

295
00:22:10.380 --> 00:22:11.550
la réconciliation.

296
00:22:11.910 --> 00:22:16.770
Je pense que tu n'y vois pas d'intérêt.
Et tu as plutôt cherché à construire

297
00:22:16.970 --> 00:22:21.180
ce qui pouvait relever au sens hégélien
du terme dans la traduction de Derrida

298
00:22:21.380 --> 00:22:22.140
de l'"Aufhebung"

299
00:22:22.770 --> 00:22:25.320
voilà dépasser cette contradiction
dialectique.

300
00:22:26.530 --> 00:22:30.690
Donc j'en arrive à ma question tu
écris que la pratique du théâtre

301
00:22:30.890 --> 00:22:33.420
t'a permis de te situer parmi les
amis de la Terre

302
00:22:33.720 --> 00:22:37.440
c'est une très jolie expression
et de ne plus chercher à faire partie

303
00:22:37.640 --> 00:22:39.390
des amis des idées immatérielles.

304
00:22:40.440 --> 00:22:44.100
La pratique du théâtre t'a permis
de te situer du côté de l'exercice

305
00:22:44.300 --> 00:22:49.020
de la pensée et donc de sa mise
en acte et de son exposition plutôt

306
00:22:49.220 --> 00:22:52.980
que de la production d'un savoir
spéculatif donc de ce que j'appelais

307
00:22:53.180 --> 00:22:55.260
tout à l'heure philosophie académique.

308
00:22:57.740 --> 00:23:04.290
Pour continuer la question
d'Aurélie quel type de pensée tu

309
00:23:04.490 --> 00:23:05.250
produis ?

310
00:23:05.450 --> 00:23:12.600
Tu veux produire ? que penses tu
des pensées qui sont produites par

311
00:23:12.800 --> 00:23:16.170
des philosophes qui sont invités
à philosopher dans des théâtres

312
00:23:16.370 --> 00:23:20.730
mais qui n'ont jamais vécu ou entrepris
une activité théâtrale ?

313
00:23:21.720 --> 00:23:24.300
Deuxième question mais qui rejoint
celle-ci :

314
00:23:24.810 --> 00:23:29.250
Penses-tu que l'on puisse penser
le théâtre sans rien connaître de

315
00:23:29.450 --> 00:23:35.190
sa matière des actes que le théâtre
engage sans fouler la scène, sans

316
00:23:35.390 --> 00:23:40.170
avoir connu jamais le vertige et
les aléas du jeu de l'acteur ?

317
00:23:40.970 --> 00:23:45.810
Donc le théâtre peut-il seulement
se penser en surplomb avec les outils

318
00:23:46.010 --> 00:23:50.130
de la philosophie académique ou
la pensée doit-elle se constituer

319
00:23:50.330 --> 00:23:56.520
de plain pied avec la pratique du
théâtre ? Alors le plus simple c'est

320
00:23:56.720 --> 00:23:58.930
d'abord de répondre à la dernière
partie de la question.

321
00:24:01.680 --> 00:24:06.510
J'ai une réponse pour moi qui croit
qui va un peu de soi.

322
00:24:06.990 --> 00:24:14.280
Le théâtre ce sont deux activités
différentes faire ici voir si on

323
00:24:14.480 --> 00:24:15.900
était dans un théâtre ce qui n'est
pas le cas.

324
00:24:18.970 --> 00:24:20.910
Il y a donc deux formes d'exercice
de pensée.

325
00:24:21.710 --> 00:24:26.180
Il y en a une qui se fait depuis
la salle, depuis la condition de

326
00:24:26.380 --> 00:24:30.980
spectateur depuis la position de
spectateur qui est la manière d'élaborer

327
00:24:31.970 --> 00:24:33.530
sur le plan philosophique ou théorique.

328
00:24:33.730 --> 00:24:36.410
Mais je vais revenir bien sûr à
la première partie de ton interrogation

329
00:24:36.920 --> 00:24:39.860
restons pour l'instant dans un domaine
qui est proche de la philosophie.

330
00:24:40.130 --> 00:24:44.720
Donc il y a une façon de philosopher
sur le théâtre depuis la salle depuis

331
00:24:44.920 --> 00:24:49.070
la position de spectateur. En ce
sens là oui on peut non seulement

332
00:24:49.270 --> 00:24:51.590
on peut mais ça a été pendant très
longtemps la pensée dominante

333
00:24:51.790 --> 00:24:56.570
sur le théâtre
a été dominante au sens simplement

334
00:24:56.770 --> 00:25:00.200
la plus répandue, la pensée la plus
répandue sur le théâtre est une

335
00:25:00.400 --> 00:25:03.560
pensée élaborée d'un point de vue
de spectateur pour des raisons

336
00:25:03.760 --> 00:25:04.760
historiques qui s'explique très bien.

337
00:25:05.750 --> 00:25:10.640
Et puis il y a une autre forme de
pensée qui serait tenter de penser

338
00:25:10.840 --> 00:25:14.040
le théâtre depuis la scène. Il y
a un auteur de génie

339
00:25:14.570 --> 00:25:17.110
c'est la découverte de l'eau chaude
comme on dit en Italie que de dire

340
00:25:17.310 --> 00:25:22.490
que c'est un auteur de
génie qui est Diderot qui a écrit

341
00:25:23.240 --> 00:25:26.810
un texte célébrissime qui s'appelle
"Le paradoxe sur le comédien".

342
00:25:27.500 --> 00:25:30.500
Et ce texte célébrissime est un
dialogue entre deux personnes qui

343
00:25:30.700 --> 00:25:34.670
sont appelées le premier et le
second et qui lorsqu'on regarde

344
00:25:34.870 --> 00:25:38.870
de près ce qu'ils disent sont exactement
et explicitement l'expression de

345
00:25:39.070 --> 00:25:39.830
ces deux points de vue.

346
00:25:40.170 --> 00:25:46.580
C'est-à-dire il y en a un qui réfléchit
depuis la position du spectateur.

347
00:25:46.850 --> 00:25:48.200
Il y a quelqu'un qui est visé.

348
00:25:49.560 --> 00:25:55.300
Il venait d'écrire un livre qui
s'appelait "Le comédien" et donc on

349
00:25:55.500 --> 00:25:59.180
pouvait attendre que c'est un livre
sur la pratique.

350
00:25:59.380 --> 00:26:03.160
Alors ce quelqu'un là s'appelait Pierre Rémond

351
00:26:03.360 --> 00:26:06.360
de Sainte-Albine qui avait écrit ce livre
qui a une très grande importance.

352
00:26:06.770 --> 00:26:10.960
Et puis quelqu'un d'autre qui était
un acteur Riccoboni le fils François

353
00:26:11.160 --> 00:26:15.290
Riccoboni qui a répondu immédiatement
après à ce livre en tout cas

354
00:26:15.490 --> 00:26:18.680
dans des commentaires très proches
qui allait faire un livre qui

355
00:26:18.880 --> 00:26:25.580
s'appelait "L'art du théâtre" et 
Riccoboni a dit mais en fait l'autre

356
00:26:25.780 --> 00:26:29.360
en gros n'a jamais mis les pieds
sur une scène donc il ne sait pas

357
00:26:29.560 --> 00:26:32.870
ce que c'est que faire du théâtre
et il en parle vraiment en tant

358
00:26:33.070 --> 00:26:33.830
que spectateur.

359
00:26:34.030 --> 00:26:34.790
Et moi

360
00:26:36.950 --> 00:26:39.530
Riccoboni disait François

361
00:26:40.010 --> 00:26:42.110
il s'appelait François parce que c'était
celui qui était né en France dans

362
00:26:42.310 --> 00:26:45.160
la famille c'était une famille italienne,
et moi disait-il

363
00:26:45.360 --> 00:26:48.590
je suis acteur je suis un praticien
et je parle d'autre chose je parle

364
00:26:48.790 --> 00:26:52.490
de l'autre côté. Et Diderot a cette
idée de génie de faire un dialogue

365
00:26:52.910 --> 00:26:58.270
où les gens ne se comprennent pas
bien et qui met en interaction

366
00:26:58.470 --> 00:27:03.040
ces deux personnages qui sont exactement
les porteurs de ces deux points de vue.

367
00:27:04.750 --> 00:27:06.070
Alors comme 

368
00:27:07.830 --> 00:27:10.430
j'étais en pleine pratique théâtrale
et j'avais l'illusion de pouvoir

369
00:27:10.630 --> 00:27:11.990
faire une thèse.

370
00:27:12.680 --> 00:27:15.980
Je suis allé voir un directeur de
thèse qui s'appelait Michel Corvin,

371
00:27:16.180 --> 00:27:20.420
malheureusement décédé il y a quelques
années, qui était à l'époque professeur

372
00:27:20.810 --> 00:27:25.070
dans ton université, Aurélie, à Paris
3 Sorbonne Nouvelle et je lui ai

373
00:27:25.270 --> 00:27:30.410
dit, je le connaissais parce qu'il
nous avait aidé dans une période

374
00:27:30.610 --> 00:27:33.590
antérieure la jeune troupe à laquelle
j'ai participé, je lui ai dit cher

375
00:27:33.790 --> 00:27:34.610
Monsieur je veux faire une thèse.

376
00:27:34.810 --> 00:27:36.450
Je venais d'être nommé directeur
de théâtre.

377
00:27:36.710 --> 00:27:39.860
Il m'a dit vous n'allez jamais y
arriver. J'ai dit mais si je vais y arriver.

378
00:27:41.020 --> 00:27:44.240
Et le sujet de cette thèse que je lui
ai proposé et que je n'ai jamais faite

379
00:27:44.690 --> 00:27:46.060
mais en fait je n'ai pas fait celle-là

380
00:27:46.260 --> 00:27:48.280
j'en ai fait une autre mais plus tard

381
00:27:49.540 --> 00:27:53.540
était qu'est-ce qu'il en est de la pensée
du théâtre lorsqu'on parle du point

382
00:27:53.740 --> 00:27:54.500
de vue de la scène.

383
00:27:54.900 --> 00:28:01.880
Bon voilà donc ça c'est la réponse
factuelle que je voudrais apporter

384
00:28:02.080 --> 00:28:04.400
à la dernière partie de ta question.
Mais sur la première partie de la

385
00:28:04.600 --> 00:28:07.640
question il y a quand même on ne
va pas pouvoir l'éviter pendant

386
00:28:07.840 --> 00:28:08.600
toute la soirée

387
00:28:08.930 --> 00:28:12.110
le fait de savoir de quoi on parle,
quand on parle, de penser et surtout

388
00:28:13.100 --> 00:28:16.700
s'il s'agit de théâtre. Alors je
voudrais simplement faire une référence

389
00:28:16.900 --> 00:28:19.380
hors théâtre et la mettre en relation
tout à l'heure

390
00:28:19.580 --> 00:28:22.990
pas forcément tout de suite avec
Une référence de théâtre parce

391
00:28:23.190 --> 00:28:26.300
que en réfléchissant à vous et à
vos questions dont vous m'aviez

392
00:28:26.500 --> 00:28:28.010
transmis une première mouture

393
00:28:28.210 --> 00:28:30.770
une première élaboration j'étais
frappé de ce rapprochement que je

394
00:28:30.970 --> 00:28:35.720
n'ai jamais fait sous cette forme.
Le texte que je voudrais évoquer

395
00:28:35.920 --> 00:28:38.420
ici, alors qu'on peut évidemment
en citer d'autres ne serait ce que

396
00:28:38.620 --> 00:28:41.240
le célébrissime "Qu'appelle-t-on
penser ?" de Heidegger

397
00:28:42.030 --> 00:28:49.310
qui sont des cours donnés en 51 52, le
texte est le texte d'un tout jeune

398
00:28:49.510 --> 00:28:53.780
homme à l'époque devenu un auteur
littéraire reconnu depuis qui

399
00:28:53.980 --> 00:28:58.760
s'appelle Pierre Alferi et qui a
écrit un petit opuscule à mes yeux

400
00:28:58.960 --> 00:29:03.680
littéralement génial c'est-à-dire
où se manifeste un génie à l'oeuvre

401
00:29:04.160 --> 00:29:08.420
et qui s'appelle "Chercher une phrase"
chercher à l'infinitif.

402
00:29:09.150 --> 00:29:13.370
Ca avait été publié par les éditions
Christian Bourgois en 1991.

403
00:29:13.570 --> 00:29:17.330
Ca a été un peu republié depuis
est toujours disponible.

404
00:29:17.840 --> 00:29:22.370
Ce petit opuscule qui s'appelle "Chercher
une phrase" est écrit avec une élégance

405
00:29:24.080 --> 00:29:31.420
renversante et décrit, voilà une
réflexion sur la phrase etc.

406
00:29:31.640 --> 00:29:36.520
Et puis arrive à une investigation
autour de la nature de la pensée

407
00:29:37.000 --> 00:29:44.910
et produit une thèse un énoncé
absolument extraordinaire qui est

408
00:29:46.530 --> 00:29:49.920
aux deux tiers de l'ouvrage comme
ça entre deux paragraphes arrive

409
00:29:50.550 --> 00:29:55.380
le fait de penser
veut dire : "chercher une

410
00:29:55.580 --> 00:29:59.400
phrase" "penser veut dire : chercher
une phrase".

411
00:30:00.060 --> 00:30:05.340
Je voudrais m'arrêter un instant
sur cette formule saisissante même

412
00:30:05.540 --> 00:30:08.190
si elle n'a l'air de rien au premier
abord comme toutes les formules

413
00:30:08.390 --> 00:30:09.150
saisissantes.

414
00:30:10.710 --> 00:30:14.570
D'abord la définition qu'il donne
ne concerne pas la pensée mais le

415
00:30:14.770 --> 00:30:15.530
penser

416
00:30:15.730 --> 00:30:16.560
l'activité de penser.

417
00:30:16.800 --> 00:30:17.700
Bon passons.

418
00:30:18.030 --> 00:30:19.320
C'est évidemment très important.

419
00:30:20.460 --> 00:30:27.810
Ensuite chercher une phrase
il prend position là dans le célèbre

420
00:30:28.010 --> 00:30:32.550
débat aujourd'hui à peu près tranché
sur les rapports entre la pensée

421
00:30:32.750 --> 00:30:37.290
et le langage et à propos duquel
la plupart des gens de réflexion

422
00:30:37.490 --> 00:30:41.580
aujourd'hui ont beaucoup insisté
sur le fait que penser c'est

423
00:30:41.780 --> 00:30:43.230
indissociable d'une activité de langage.

424
00:30:43.430 --> 00:30:48.090
Il n'y a pas une pensée antérieure
au fait de parler que le fait de

425
00:30:48.290 --> 00:30:51.720
parler viendrait exprimer ensuite
bien sûr que ce n'est pas comme

426
00:30:51.920 --> 00:30:54.900
ça que ça marche et qu'une pensée
qu'on cherchera à caractériser

427
00:30:55.100 --> 00:30:58.110
indépendante de tout langage est
très difficile à saisir.

428
00:30:58.600 --> 00:31:03.570
Mais il ne dit pas là seulement
la pensée est dans la langue ou dans

429
00:31:03.770 --> 00:31:08.580
le langage. Il dit chercher une phrase
donc ce n'est pas chercher des mots

430
00:31:09.030 --> 00:31:14.340
chercher un mot je cherche mon mot
je l'ai sur le bout de la

431
00:31:15.000 --> 00:31:21.170
langue mais une phrase. Donc l'activité
de pensée concerne le fait de chercher

432
00:31:21.530 --> 00:31:25.490
mais de chercher une phrase. Et une
phrase comme vous savez c'est un

433
00:31:25.690 --> 00:31:28.970
ensemble un mouvement c'est une
syntaxe ça en principe

434
00:31:29.170 --> 00:31:34.320
disons pour aller vite en français
un sujet un verbe un ou des compléments.

435
00:31:35.260 --> 00:31:42.740
Et et ça décrit le passage qui permet
de voyager depuis ce sujet vers

436
00:31:42.940 --> 00:31:45.950
ce verbe en français puisque c'est
dans cet ordre en français en général

437
00:31:46.400 --> 00:31:50.210
et puis vers les déterminations
de ce verbe etc.

438
00:31:51.140 --> 00:31:54.380
Une phrase c'est une syntaxe c'est-
à-dire que c'est un mouvement.

439
00:31:55.690 --> 00:32:01.950
et il dit penser veut dire, veut
dire, ce que penser veut dire, ça

440
00:32:02.150 --> 00:32:06.990
veut dire quelque chose je veux
le dire mais penser

441
00:32:07.190 --> 00:32:13.260
veut dire chercher une phrase. Alors c'est quoi chercher

442
00:32:13.460 --> 00:32:20.570
une phrase ? C'est lorsqu'on a quelque
chose à dire, à vouloir dire et qu'on

443
00:32:20.770 --> 00:32:21.960
ne sait pas exactement comment il
faut le dire.

444
00:32:22.510 --> 00:32:27.510
Mais on cherche une phrase.
Donc j'en essaye une ça ne marche

445
00:32:27.710 --> 00:32:31.110
pas c'est pas celle là ce n'est
pas tout à fait bon. J'en essaye

446
00:32:31.310 --> 00:32:32.070
une autre.

447
00:32:32.680 --> 00:32:34.410
Peut-être je me rapproche. Ah mais non
je m'éloigne.

448
00:32:34.790 --> 00:32:40.110
Puis j'en essaye une troisième et puis...
Il ne dit pas penser veut dire

449
00:32:40.310 --> 00:32:43.980
trouver une phrase mais la chercher.
La pensée c'est ça.

450
00:32:44.680 --> 00:32:49.050
Ca m'a beaucoup beaucoup frappé
le fait de remarquer que parfois

451
00:32:49.250 --> 00:32:53.380
des gens disent souvent en voyant
un très grand intellectuel ou

452
00:32:53.580 --> 00:32:56.070
un très grand penseur, il y
en a quelques uns,

453
00:32:57.900 --> 00:33:02.220
s'exprimer c'est extraordinaire
on le voit penser et qu'est-ce que

454
00:33:02.420 --> 00:33:03.180
cela veut dire voir penser ?

455
00:33:03.380 --> 00:33:04.320
On le voit chercher une phrase.

456
00:33:05.000 --> 00:33:07.980
D'ailleurs si il vient avec les phrases
toutes prêtes pour le dire on ne le

457
00:33:08.180 --> 00:33:13.680
voit pas penser. Le voir penser c'est
le voir chercher une phrase. Alors

458
00:33:13.880 --> 00:33:15.450
ça nous est arrivé aussi à nous

459
00:33:15.650 --> 00:33:18.090
au théâtre on en parlera tout à
l'heure dans quelles circonstances

460
00:33:18.290 --> 00:33:20.450
à propos du spectacle sur
saint Augustin.

461
00:33:21.090 --> 00:33:23.400
Mais pourquoi

462
00:33:24.180 --> 00:33:26.910
cette phrase me paraît-elle
extraordinaire parce qu'elle définit

463
00:33:27.110 --> 00:33:33.080
la pensée dans le mouvement entre
des phrases différentes c'est-à-

464
00:33:33.280 --> 00:33:37.790
dire la pensée n'est jamais contenue
dans une phrase déterminée mais

465
00:33:37.990 --> 00:33:41.390
elle est dans le fait de passer
d'une phrase qui n'est pas satisfaisante

466
00:33:41.590 --> 00:33:43.730
à une autre qui va peut-être l'être
mais pas tout à fait

467
00:33:44.060 --> 00:33:48.170
en revenant à une troisième et tant
que vous cherchez une phrase à condition

468
00:33:48.370 --> 00:33:50.780
que vous cherchiez vraiment, que vous
fassiez pas semblant vous pensez.

469
00:33:51.560 --> 00:33:54.620
J'aime beaucoup cette définition
elle me paraît assez bien convenir

470
00:33:54.980 --> 00:34:01.700
à quelque chose qui pourrait définir
l'activité de penser. Alors si c'est

471
00:34:01.900 --> 00:34:08.260
ça, ça resterait la question de savoir
dans quelle mesure ça peut avoir

472
00:34:08.460 --> 00:34:13.770
lieu au théâtre si il y a
la pensée en action au théâtre ce

473
00:34:13.970 --> 00:34:14.730
n'est pas certain.

474
00:34:15.490 --> 00:34:18.310
Dans quelle mesure ? Parce que si 
on faisait un schéma on va

475
00:34:18.510 --> 00:34:19.270
le faire

476
00:34:19.470 --> 00:34:21.540
on dirait ce qu'on appelle la pensée là

477
00:34:22.420 --> 00:34:30.340
le fait de penser ce qu'on appelle
la pensée c'est entre le résultat

478
00:34:30.540 --> 00:34:33.160
mais c'est avant le résultat 
je le fais pour

479
00:34:33.360 --> 00:34:34.120
vous.

480
00:34:34.320 --> 00:34:37.990
Je pense là le résultat. Quand
il y a le résultat il y a plus de

481
00:34:38.190 --> 00:34:38.950
pensée.

482
00:34:39.150 --> 00:34:41.230
Vous avez remarqué que quand il
y a un livre quelqu'un vous dit

483
00:34:41.590 --> 00:34:44.100
"J'ai lu un livre extraordinaire
ça m'a bouleversé etc.

484
00:34:44.300 --> 00:34:49.120
Il dit : Ah oui qu'est-ce qu'il dit ?
Il dit que l'être c'est

485
00:34:49.320 --> 00:34:51.390
différent de l'étant.

486
00:34:53.350 --> 00:34:55.290
Bon oui d'accord mais tout le monde
l'a toujours dit ça non ?

487
00:34:56.980 --> 00:34:58.300
Tout le monde le sait ça n'a rien
d'original.

488
00:34:58.500 --> 00:34:59.260
Qu'est-ce qu'il dit ?

489
00:34:59.460 --> 00:35:00.220
Il dit qu'il

490
00:35:00.420 --> 00:35:02.020
y a une différence entre l'essence
et l'existence.

491
00:35:02.710 --> 00:35:03.650
Oui bien sûr.

492
00:35:04.210 --> 00:35:06.650
Il dit que le temps n'est pas pareil
que l'espace.

493
00:35:07.160 --> 00:35:07.920
Ah bon ?

494
00:35:08.630 --> 00:35:11.860
C'est-à-dire quand on va au résultat
il n'y a plus de pensée.

495
00:35:13.090 --> 00:35:19.990
La pensée est là. Mais elle n'est
pas non plus en amont avant l'activité

496
00:35:20.800 --> 00:35:25.480
contenue dans le réservoir de celui
qui pense qui n'aurait qu'à l'exposer.

497
00:35:25.680 --> 00:35:30.760
Elle est exactement dans ce qui
fait passer entre le sujet et l'énoncé

498
00:35:30.960 --> 00:35:31.720
à venir.

499
00:35:31.920 --> 00:35:33.340
c'est-à-dire elle est là entre les deux.

500
00:35:34.120 --> 00:35:35.230
Est-ce que ça a lieu au théâtre ?

501
00:35:35.740 --> 00:35:37.300
J'ai ma petite idée mais je m'arrête
là pour l'instant.

502
00:35:38.320 --> 00:35:43.870
Donc pour reprendre ce que tu proposes
quand je te parlais des philosophes

503
00:35:44.070 --> 00:35:47.890
qui étaient invités sur les scènes
de théâtre pour parler des grands

504
00:35:48.090 --> 00:35:52.390
problèmes d'actualité, de l'actualité
contemporaine

505
00:35:53.320 --> 00:35:58.480
souvent on demande à ces philosophes
de faire des prouesses de se produire

506
00:35:58.870 --> 00:36:02.620
un peu comme un artiste de cirque
qui va réaliser une belle figure

507
00:36:02.820 --> 00:36:03.580
de la pensée.

508
00:36:04.030 --> 00:36:10.000
Et on commence à le comprendre
ce qui diffère finalement d'une

509
00:36:10.200 --> 00:36:16.120
démarche où on rentre dans
une fabrique de la pensée parfois

510
00:36:16.320 --> 00:36:21.070
hésitante où on y met du jeu - Tu me
permets de dire ? - Oui. - Toujours hésitante

511
00:36:21.400 --> 00:36:22.160
Oui c'est ça.

512
00:36:23.590 --> 00:36:28.450
Tu parlais de la phrase et moi j'entends
des phrasés et le musicien il fait quoi ?

513
00:36:29.320 --> 00:36:33.890
Il cherche, il ne cesse de chercher
le phrasé, la sonorité d'ajuster en fait.

514
00:36:36.610 --> 00:36:41.620
Donc voilà on commence pour moi
à percevoir ces deux films

515
00:36:41.820 --> 00:36:45.010
finalement ces deux pôles entre
une philosophie académique qui

516
00:36:45.210 --> 00:36:50.920
chercherait un résultat et une prouesse
de penser et un mouvement philosophique

517
00:36:52.210 --> 00:36:56.770
un mouvement de pensée qui serait
dans quelque chose qui se creuse

518
00:36:57.610 --> 00:37:01.410
et qui peut se fourvoyer dans une
erreur et repartir etc.

519
00:37:02.410 --> 00:37:08.050
Donc je te propose qu'on plonge
dans la matière théâtre et qu'on

520
00:37:08.250 --> 00:37:09.280
parle un peu d'écriture.

521
00:37:10.130 --> 00:37:15.970
A propos de chercher une phrase
tu as écrit à propos de l'écriture

522
00:37:16.170 --> 00:37:22.060
dramatique contemporaine qu'elle court
le péril de la pensée. Ce mot-là

523
00:37:22.360 --> 00:37:27.160
est venu vraiment à cet endroit
là pour caractériser l'écriture

524
00:37:27.360 --> 00:37:28.120
dramatique.

525
00:37:28.760 --> 00:37:34.660
Et puis tu disais pensée n'est pas
discours ni emphase mais elle, l'écriture

526
00:37:34.860 --> 00:37:39.580
dramatique, pense. Elle n'esquive pas
ce qui lui intime de répondre de

527
00:37:39.780 --> 00:37:40.540
son temps.

528
00:37:41.280 --> 00:37:47.480
Cette phrase que l'on cherche
est une réponse à ce qu'intimerait

529
00:37:48.640 --> 00:37:49.780
le temps, l'époque.

530
00:37:50.320 --> 00:37:56.650
Alors qu'est-ce que
l'écriture dramatique offre à la

531
00:37:56.850 --> 00:38:01.570
pensée ? Qu'est-ce qu'elle offre au
jeu, au plateau, à penser ?

532
00:38:01.770 --> 00:38:03.430
Et puis dans ce quoi

533
00:38:04.570 --> 00:38:09.340
cet objet même de la pensée peut-
être qu'on pourrait réfléchir à

534
00:38:09.540 --> 00:38:15.460
ce à quoi aujourd'hui il conviendrait
de répondre ?

535
00:38:17.130 --> 00:38:24.730
Alors dans mon histoire personnelle
j'adore écrire, je passe mon temps

536
00:38:24.930 --> 00:38:29.180
à écrire, je cherche tous les prétextes
possibles pour écrire. Je suis vraiment

537
00:38:30.270 --> 00:38:31.100
Assurancetourix

538
00:38:31.300 --> 00:38:34.930
avec mes textes pour que tout le monde
les lise, je les apporte,

539
00:38:35.230 --> 00:38:42.490
je ne vais pas tarder à vous les
signaler. Donc c'est une vie.

540
00:38:42.880 --> 00:38:49.390
Et pourtant je voudrais dire ceci
que si il y a une activité de penser

541
00:38:50.320 --> 00:38:56.500
au théâtre l'écriture dramatique
ou l'écriture peut être assurément

542
00:38:56.700 --> 00:38:57.460
l'occasion

543
00:38:57.660 --> 00:39:01.770
il y a des textes de génie qui ne
cessent de la susciter

544
00:39:01.970 --> 00:39:02.980
cette activité de penser.

545
00:39:07.260 --> 00:39:10.630
Et pourtant je pense que ce n'est
pas dans l'écriture que dans l'acte

546
00:39:10.830 --> 00:39:15.450
d'écriture que se situe le champ

547
00:39:15.760 --> 00:39:19.720
le point exact où cette pensée se
met en œuvre. Pour le dire clairement

548
00:39:20.130 --> 00:39:28.030
à mes yeux c'est dans le jeu, le
jeu quand il assume sa vocation

549
00:39:28.370 --> 00:39:34.380
est le lieu où il y a du penser.

550
00:39:35.260 --> 00:39:40.720
Alors quel sens ? Alors que je ne
suis pas du tout

551
00:39:40.920 --> 00:39:48.190
pour dire que toutes les écritures
s'équivalent. Les écritures les plus

552
00:39:48.910 --> 00:39:55.500
provocatrices au bon sens du mot 
c'est-à-dire qui appellent parfois

553
00:39:55.700 --> 00:39:59.780
sont des demandes de penser des exigences, des invocations de penser.

554
00:40:01.710 --> 00:40:05.280
Je crois qu'on ne peut pas aborder
un texte de Beckett sans 

555
00:40:05.480 --> 00:40:08.280
se demander voilà 

556
00:40:08.490 --> 00:40:11.790
que vouloir dire avec ce texte là ?
Mais je pense que c'est vrai aussi

557
00:40:11.990 --> 00:40:14.730
de certains textes et même de beaucoup
de textes et peut-être de tous les

558
00:40:14.930 --> 00:40:20.890
textes de Molière. Donc comment ça

559
00:40:21.090 --> 00:40:21.850
marche ?

560
00:40:22.050 --> 00:40:25.020
Alors si vous me permettez
je vais chercher dans un

561
00:40:25.220 --> 00:40:28.150
petit sac préparé à votre intention

562
00:40:28.540 --> 00:40:32.760
ma deuxième référence
dont j'ai réalisé aujourd'hui et

563
00:40:33.040 --> 00:40:36.840
ces jours ci à quel point elle était
proche de la première. J'ai

564
00:40:37.040 --> 00:40:41.530
vous le savez puisque vous avez
la gentillesse de le lire, j'ai porté

565
00:40:41.730 --> 00:40:45.430
une attention répétitive je suis
loin d'être le seul, le regretté

566
00:40:45.630 --> 00:40:47.750
Jean-Loup Rivière l'a fait aussi
à sa manière.

567
00:40:48.700 --> 00:40:51.820
J'ai porté une attention très répétitive
à un extraordinaire texte de Louis

568
00:40:52.020 --> 00:40:57.640
Jouvet qui est une leçon donnée
au Conservatoire en 1940

569
00:40:59.800 --> 00:41:04.780
et qui est 
recueillie dans le second recueil

570
00:41:04.980 --> 00:41:07.810
de leçons de Jouvet au Conservatoire
qui s'appelle "Tragédie classique et

571
00:41:08.010 --> 00:41:11.830
théâtre du 19ème siècle". Il n'est
pas indifférent de dire que ces

572
00:41:12.030 --> 00:41:17.350
leçons telles que nous les lisons
étaient des leçons données in vivo

573
00:41:17.550 --> 00:41:21.580
par un maître du jeu à des élèves
acteurs et qu'elles auraient été

574
00:41:21.780 --> 00:41:25.630
transcrites par une personne qui
en prenait la scénographie et que

575
00:41:25.830 --> 00:41:27.590
cette personne était Charlotte Delbo.

576
00:41:28.450 --> 00:41:34.950
Je trouve que ça a beaucoup de sens
de le dire. Alors dans une de ces

577
00:41:35.150 --> 00:41:39.150
leçons qui s'appelle "Texte sentiments
respiration" et à laquelle je n'ai

578
00:41:39.350 --> 00:41:41.670
cessé de revenir je l'ai relu encore
aujourd'hui

579
00:41:42.570 --> 00:41:48.180
il y a un développement stupéfiant
à mes yeux littéralement stupéfiant

580
00:41:48.710 --> 00:41:56.100
où Jouvet comme dans toute leçon
de théâtre voit un jeune homme baptisé

581
00:41:56.300 --> 00:42:01.350
effectivement bien sûr Octave dans
la publication et le voit passer

582
00:42:01.550 --> 00:42:03.930
une scène. En l'occurrence si je
dis pas de bêtises il s'agit d'une

583
00:42:04.130 --> 00:42:08.170
scène de Phèdre. Je ne suis pas
absolument sûr de mon coup mais

584
00:42:08.370 --> 00:42:12.590
il me semble que c'est ça où il
joue Hippolyte et il le voit passer.

585
00:42:14.150 --> 00:42:18.620
La sténographie indique qu'il l'interrompt
il n'est manifestement pas ravi

586
00:42:18.820 --> 00:42:22.730
de ce qu'ils viennent de voir et
d'entendre et il lui dit : "Tu ne penses

587
00:42:22.930 --> 00:42:23.690
pas ce que tu dis."

588
00:42:24.620 --> 00:42:26.270
"Tu ne penses pas ce que tu dis."

589
00:42:26.940 --> 00:42:31.610
Formule très courante quand
on s'adresse à un acteur.

590
00:42:32.700 --> 00:42:34.240
On a l'impression qu'il dit les choses
sans les penser.

591
00:42:34.900 --> 00:42:35.990
Et puis immédiatement après

592
00:42:36.770 --> 00:42:39.150
 dans la phrase
suivante il dit :

593
00:42:39.350 --> 00:42:44.190
"Mais de toute façon un acteur ne peut
pas penser", on ne peut pas penser.

594
00:42:45.280 --> 00:42:48.980
Penser en tout cas ce que pense
l'auteur. Ce n'est pas possible que

595
00:42:49.180 --> 00:42:53.060
l'acteur refasse le chemin de pensée de
l'auteur donc il invalide immédiatement

596
00:42:53.260 --> 00:42:54.020
ce qu'il vient de dire.

597
00:42:55.060 --> 00:42:58.940
Et puis il essaye dans la suite
du début de la leçon de préciser

598
00:42:59.140 --> 00:42:59.900
ce qu'il veut dire.

599
00:43:00.100 --> 00:43:02.690
Et puis je brûle les étapes mais
elles sont absolument passionnantes.

600
00:43:03.470 --> 00:43:08.870
Il arrive à dire ceci "tu ne penses
pas ce que tu dis" ça veut dire "tu

601
00:43:09.070 --> 00:43:14.860
passes d'un bout de phrase à l'autre sens sans t'arrêter."

602
00:43:15.220 --> 00:43:16.780
Alors il dit tout de suite mais
ça veut pas dire qu'il faut faire

603
00:43:16.980 --> 00:43:18.250
des pauses. C'est pas ça du tout.

604
00:43:18.450 --> 00:43:20.590
Je parle pas du tout de ça. Je ne parle
pas du fait qu'il faut faire des silences.

605
00:43:21.700 --> 00:43:25.660
Mais tu vas d'un bout de phrase
à l'autre de façon trop directe

606
00:43:25.860 --> 00:43:30.730
comme il prend l'exemple comme un
express qui brûle les signaux. Tu

607
00:43:30.930 --> 00:43:33.570
ne fais pas cette disjonction

608
00:43:34.520 --> 00:43:41.120
ces petites variations ce
suspend ce qui donne l'impulsion

609
00:43:41.320 --> 00:43:47.270
à la phrase qui vient, qui fait sentir
que la phrase qui vient est le fait

610
00:43:47.470 --> 00:43:49.910
d'un mouvement intérieur. 

611
00:43:50.390 --> 00:43:53.420
J'ai analysé cela dans un texte
qui se trouve dans "Action et

612
00:43:53.620 --> 00:43:58.760
acteur". Là c'est le côté Assurancetourix
"Action et acteur" éditions Belin 2005.

613
00:44:00.090 --> 00:44:03.540
Donc il y a  un texte qui s'appelle le théorème de Jouvet.

614
00:44:03.950 --> 00:44:07.610
C'est ça le théorème de Jouvet. Mais
l'expression théorème de Jouvet elle est

615
00:44:08.070 --> 00:44:12.260
de moi. Il y a quelqu'un un journaliste
qui a cru que ça existait le théorème

616
00:44:12.460 --> 00:44:13.220
de Jouvet

617
00:44:13.420 --> 00:44:17.210
comme j'avais écrit un article dessus.
mais en fait il n'y a pas de théorème

618
00:44:17.410 --> 00:44:18.500
de Jouvet assez simplement.

619
00:44:21.510 --> 00:44:23.040
Oui là maintenant il y en a un
mais enfin voilà.

620
00:44:27.170 --> 00:44:33.120
L'idée étant que si vous voulez
il faut pour jouer, pour donner à

621
00:44:33.320 --> 00:44:38.000
entendre, pour habiter comme ça une
phrase il faut produire cette petite

622
00:44:38.200 --> 00:44:41.640
variation entre la phrase qui était
avant et cette phrase là. Cette petite

623
00:44:41.840 --> 00:44:44.180
variation qui est intérieure qui
ne doit pas être du tout énoncée

624
00:44:44.380 --> 00:44:48.260
et encore moins exposée ou comme
aurait dit Jouvet tartinée mais

625
00:44:48.460 --> 00:44:53.480
qui doit donner une impulsion à
ce qu'on va dire ce que j'ai traduit

626
00:44:53.680 --> 00:44:54.440
de mon côté

627
00:44:55.220 --> 00:45:00.680
l'acteur pense entre les phrases.
Il pense pas la phrase dans la phrase.

628
00:45:00.880 --> 00:45:03.140
il la pense dans le mouvement d'une
phrase à l'autre.

629
00:45:04.460 --> 00:45:07.580
Et alors c'est ce matin que je me
suis dit il y a un rapport avec

630
00:45:07.780 --> 00:45:12.530
la thèse d'Alferi quand même c'est-à-
dire que de la même manière que

631
00:45:12.740 --> 00:45:16.000
pensée pour Alferi qui ne s'occupe
pas du tout du théâtre dans sa tête

632
00:45:16.200 --> 00:45:21.010
dans ce petit volume magnifique
est entre des phrases et des phrases

633
00:45:21.210 --> 00:45:24.830
qu'on imagine un peu comme si elles
étaient un peu sur un même plan.

634
00:45:25.030 --> 00:45:29.030
On passe de l'une à l'autre elles se
succèdent quand même. A l'intérieur

635
00:45:29.230 --> 00:45:31.550
d'une même phrase au dedans de la
phrase et en tout cas à l'intérieur

636
00:45:31.750 --> 00:45:32.510
d'un texte

637
00:45:33.010 --> 00:45:37.820
Jouvet dit il faut qu'il y ait cette
espèce de variation 

638
00:45:38.020 --> 00:45:40.430
de ce qu'il appelle le sentiment
mais ce n'est pas du tout au sens

639
00:45:41.120 --> 00:45:47.270
classique du mot qui produit
la pulsion ou l'impulsion dont vient

640
00:45:47.630 --> 00:45:49.180
la phrase qui va être dite. Et penser

641
00:45:49.380 --> 00:45:50.750
c'est ça. La pensée

642
00:45:50.950 --> 00:45:53.210
s'il y en a elle est entre les phrases.
Elle n'est pas dans les phrases

643
00:45:53.410 --> 00:45:58.160
elle est entre les phrases. Et le
jeu ça pense quand il y a du

644
00:45:58.360 --> 00:46:02.030
jeu entre les phrases pour le dire
comme ça. - Mais c'est quelque chose

645
00:46:02.230 --> 00:46:05.780
que tu as expérimenté d'ailleurs
dans des ateliers auprès d'étudiants

646
00:46:05.980 --> 00:46:08.370
ou d'élèves comédiens quand tu as porté.

647
00:46:09.140 --> 00:46:13.280
Parfois je me souviens tu racontes
ça à nos relations aussi aux étudiants

648
00:46:13.480 --> 00:46:18.530
du TNS que tu leur apportes des extraits
de "Qu'est-ce que la philosophie ?" de Gilles

649
00:46:18.730 --> 00:46:21.710
Deleuze et que tu leur dis voilà maintenant
on va travailler là-dessus qu'ils sont

650
00:46:21.910 --> 00:46:22.670
assez circonspects.

651
00:46:22.870 --> 00:46:26.780
Et puis en fait tu leur demandes
de lire ce texte de philosophie

652
00:46:26.980 --> 00:46:31.190
dans sa littéralité c'est-à-dire
en lisant les mots la ponctuation.

653
00:46:31.760 --> 00:46:37.330
Finalement tu les invites à opérer
une lecture à la table ce qu'on

654
00:46:37.530 --> 00:46:39.920
appelle lecture à la table au
théâtre c'est-à-dire on se pose

655
00:46:40.120 --> 00:46:45.410
avec le texte et on le lit et là
tu demandes de lire comme cela un

656
00:46:45.610 --> 00:46:48.840
texte de philosophie. Et finalement
c'est aussi

657
00:46:49.990 --> 00:46:53.690
une autre
manière d'envisager la lecture de

658
00:46:53.890 --> 00:46:56.610
textes de philosophie que de s'attacher
aussi

659
00:46:57.350 --> 00:47:03.850
Deleuze parle des forces des puissances
de l'infra de ce qui est derrière,

660
00:47:04.050 --> 00:47:10.040
dessous, sous les mots et qui en
fait préparent l'avènement du mot

661
00:47:10.240 --> 00:47:14.480
ou le jaillissement finalement de
la syntaxe qui se pose. Mais une

662
00:47:14.680 --> 00:47:21.320
syntaxe posée elle vient après une
espèce de chaos osmose de mouvements

663
00:47:21.520 --> 00:47:26.840
contraires et paradoxaux donc. Est-
ce que c'est quelque chose ?

664
00:47:27.330 --> 00:47:30.380
Je sais ce que tu vas me
répondre mais c'est quelque chose

665
00:47:30.580 --> 00:47:31.500
que tu as travaillé.

666
00:47:31.760 --> 00:47:35.490
Est-ce que c'était ça que tu voulais
travailler dans ton spectacle 

667
00:47:35.690 --> 00:47:40.790
sur saint Augustin ? Et comment 
puisque tu

668
00:47:40.990 --> 00:47:44.300
parles du jeu de l'acteur des mots
de la phrase,

669
00:47:44.780 --> 00:47:51.260
comment concrètement dans ce spectacle
sur Augustin tu as fait ? Comment

670
00:47:51.460 --> 00:47:52.940
ça s'est passé sur le plateau

671
00:47:53.660 --> 00:47:54.760
ce travail là ?

672
00:47:56.590 --> 00:47:59.570
Là encore il y a deux questions
dans chacune de vos questions il

673
00:47:59.770 --> 00:48:02.810
y en a une au début et une fin et
puis une vingtaine entre les deux.

674
00:48:03.560 --> 00:48:09.680
Mais bon là il y a vraiment en
l'occurrence un vrai lien.

675
00:48:12.860 --> 00:48:15.380
C'est vrai que quand on a fait ce
spectacle qui s'appelle "Qu'est-ce

676
00:48:15.580 --> 00:48:21.050
que le temps ?", d'ailleurs on va peut-être 
le jouer encore une fois alors

677
00:48:21.260 --> 00:48:23.720
qu'on ne l'a pas joué depuis deux ans.
On l'a joué une centaine de fois, je dis

678
00:48:23.920 --> 00:48:25.250
on l'a joué comme si j'étais sur scène

679
00:48:25.450 --> 00:48:30.770
je ne suis pas du tout sur scène.
C'est Stanislas Roquette, comédien, qui joue

680
00:48:31.070 --> 00:48:36.230
ce spectacle. On l'a joué dans beaucoup
de lieux dans beaucoup de villes

681
00:48:38.510 --> 00:48:43.570
de France ou d'ailleurs, à Rouen
à l'invitation d'Elizabeth Macocco qui est

682
00:48:43.770 --> 00:48:44.600
ici dans la salle

683
00:48:44.930 --> 00:48:50.690
mais en Russie, en Algérie, aux Etats-Unis
et dans beaucoup de villes françaises

684
00:48:50.890 --> 00:48:56.630
dans des tout petits lieux désertés
et dans de grandes salles de théâtre

685
00:48:56.830 --> 00:48:57.890
pas trop désertées.

686
00:49:01.700 --> 00:49:05.930
C'est vrai que ce spectacle beaucoup
de gens nous ont dit comme s'ils

687
00:49:06.130 --> 00:49:10.850
s'étaient donnés le mot puisqu'on
essaie de parler vraiment avec les

688
00:49:11.050 --> 00:49:11.810
gens beaucoup

689
00:49:12.010 --> 00:49:15.950
après chaque représentation ça fait
partie du déroulement de la soirée.

690
00:49:17.230 --> 00:49:19.910
Ils nous ont dit : “on a l'impression
de penser avec lui.”

691
00:49:20.390 --> 00:49:24.260
Lui étant Stanislas. Pas exactement
Augustin mais étant Stanislas on a l'impression

692
00:49:24.460 --> 00:49:25.220
de penser avec lui.

693
00:49:28.620 --> 00:49:30.930
C'est vrai qu'on se demande comment
c'est possible parce que c'est un

694
00:49:31.130 --> 00:49:34.500
texte, dans les Confessions de
saint Augustin c'est le livre

695
00:49:34.700 --> 00:49:37.590
11. Et dans les Confessions de
saint Augustin il y a une grande

696
00:49:37.790 --> 00:49:40.110
partie qui est narrative, un peu
autobiographique mais ce n'est pas

697
00:49:40.310 --> 00:49:43.170
du tout c'est pas cette partie là.
C'est plutôt une partie qui se trouve

698
00:49:43.370 --> 00:49:47.550
vers la fin du volume et où sont
les parties purement philosophiques

699
00:49:47.750 --> 00:49:50.680
et le livre 11 est un livre de pure
philosophie. C'est un classique

700
00:49:50.880 --> 00:49:54.360
d'ailleurs en philosophie portant
sur le temps, le spectacle s'appelle

701
00:49:54.560 --> 00:49:55.320
qu'est-ce que le temps ?

702
00:49:56.640 --> 00:50:01.690
Question que Augustin pose après
le premier tiers de son de son livre 11.

703
00:50:01.890 --> 00:50:06.900
Alors comment est-ce qu'on a
fait ? Alors on a essayé de faire ça.

704
00:50:07.100 --> 00:50:14.850
C'est-à-dire que 
chaque moment soit pour passer.

705
00:50:15.590 --> 00:50:18.840
C'est très déductif, très argumentatif,
très interrogatif il se pose la

706
00:50:19.040 --> 00:50:20.580
question "qu'est-ce que le temps ?"
et ne trouve pas.

707
00:50:21.930 --> 00:50:27.750
On a essayé de faire que chaque
énoncé, chaque bribe d'énoncé, de

708
00:50:27.990 --> 00:50:32.640
ne pas passer de l'une à l'autre
parce que on le lit ou

709
00:50:32.840 --> 00:50:34.190
parce que l'acteur sait le texte etc.

710
00:50:34.890 --> 00:50:36.270
Comment faire dans ce cas là ?

711
00:50:36.470 --> 00:50:39.600
Dans le cas de Stanislas Roquette
qui est un acteur comédien jeune

712
00:50:39.800 --> 00:50:44.850
il était encore plus il y a dix
ans quand on a commencé extrêmement

713
00:50:45.050 --> 00:50:49.020
"physique" c'est-à-dire avec une très grande énergie,

714
00:50:49.220 --> 00:50:52.580
une très grande maîtrise des moyens
physiques aussi bien acrobatiques

715
00:50:53.390 --> 00:50:54.520
chorégraphiques etc.

716
00:50:56.460 --> 00:51:01.530
On a essayé de faire que à chaque
énoncé corresponde une disposition

717
00:51:01.730 --> 00:51:02.490
physique

718
00:51:02.690 --> 00:51:05.490
non pas du tout forcément illustratif.
Physique voulant dire

719
00:51:05.730 --> 00:51:08.550
du corps ou dans l'espace complètement
nu de la scène.

720
00:51:09.640 --> 00:51:12.840
On a tracé une partition, on l'a découvert, on a construit ensemble

721
00:51:13.040 --> 00:51:18.390
une partition spatiale sur la scène
correspondant à chaque étape, chaque

722
00:51:18.590 --> 00:51:23.040
mouvement non pas les gros pans mais
chaque phrase et à l'intérieur de

723
00:51:23.240 --> 00:51:25.950
chaque phrase, chaque mouvement, dans
la phrase de la pensée.

724
00:51:26.150 --> 00:51:30.150
Et on a essayé et ça c'est la force
de Stanislas comme acteur.

725
00:51:30.660 --> 00:51:34.500
Stanislas est un acteur qui a une
logique physique très pensée,

726
00:51:34.700 --> 00:51:39.430
très maîtrisée, un excellent maître
d'atelier du point de vue physique

727
00:51:39.630 --> 00:51:42.350
et du point de vue du jeu maintenant
très développé.

728
00:51:43.290 --> 00:51:48.930
Stanislas n'accepte pas de passer
d'un mouvement ou d'une position

729
00:51:49.140 --> 00:51:52.350
si élémentaire soit elle-même
extrêmement définie, extrêmement

730
00:51:52.950 --> 00:51:54.750
dessinée à une autre

731
00:51:55.320 --> 00:51:59.520
s'il n'y a pas pour lui un opérateur
de ce passage. Il dit : "je ne sais pas comment

732
00:51:59.720 --> 00:52:04.850
je fais ça et ça après". Si je lui dis : 
"Tu es là et tu lèves le bras

733
00:52:05.050 --> 00:52:10.080
droit" pour prendre un exemple stupide.
Il ne me dit pas : "pourquoi je

734
00:52:10.280 --> 00:52:11.040
lèverais le bras ?"

735
00:52:11.240 --> 00:52:13.310
mais "quel est l'opérateur de cette
transformation ?"

736
00:52:13.920 --> 00:52:17.840
En effet la pensée en l'occurrence
est dans le passage. Mais je vais,

737
00:52:18.040 --> 00:52:20.380
si tu me permets, puisque tu me donnes
la planche pour le faire,

738
00:52:20.850 --> 00:52:24.440
je vais quand même essayer de faire
un petit pas en avant.

739
00:52:25.610 --> 00:52:28.310
Et ça rejoint la question qu'a
posée Aurélie.

740
00:52:29.960 --> 00:52:38.130
Si on dit voilà d'où vient l'énergie

741
00:52:38.330 --> 00:52:43.990
la force l'opération qui te fait
passer d'un point à l'autre ?

742
00:52:44.190 --> 00:52:44.950
D'où ça sort ?

743
00:52:45.240 --> 00:52:47.070
Est-ce que c'est la conviction ?

744
00:52:47.270 --> 00:52:49.290
Est-ce que c'est l'intelligence
préalable du texte ?

745
00:52:49.490 --> 00:52:51.300
C'est bon. Alors on a un théorème

746
00:52:51.500 --> 00:52:54.660
en voilà un autre. Celui là je l'appelle
théorème de Roquette.

747
00:52:54.960 --> 00:52:57.990
Mais c'est aussi une façon de sourire
par rapport au théorème de Jouvet

748
00:52:58.560 --> 00:53:04.100
et Stanislas fait mine d'être gêné
par sa dénomination.

749
00:53:04.300 --> 00:53:09.660
En fait il est très content.
C'est un vrai théorème que Stanislas,

750
00:53:10.710 --> 00:53:15.660
maître d'atelier, m'a appris ceci :
“Il ne faut pas que je fasse quelque

751
00:53:15.860 --> 00:53:18.330
chose si cela ne m'arrive pas.”

752
00:53:18.660 --> 00:53:22.320
Ce qui veut dire il ne faut pas
que ça vienne de ma décision,

753
00:53:22.770 --> 00:53:26.800
il faut que cela m'arrive et c'est
ce qui se passe dans le jeu. Par

754
00:53:27.000 --> 00:53:29.580
exemple dans le texte il faut que
le texte m'arrive.

755
00:53:29.820 --> 00:53:39.020
Non pas que je le maîtrise
et que je le contrôle mais qu'un

756
00:53:39.220 --> 00:53:44.570
événement me saisisse
qui vient d'ailleurs que de moi. C'est-

757
00:53:44.770 --> 00:53:50.870
à-dire il faut que je sois moi-même
modifié, et modifié par une énergie

758
00:53:51.070 --> 00:53:52.550
dont je ne suis pas l'auteur,

759
00:53:53.300 --> 00:53:54.720
modifié lorsque cela a eu lieu.

760
00:53:55.400 --> 00:53:57.350
Alors d'où vient cette énergie qui
m'arrive ?

761
00:53:57.590 --> 00:54:03.800
C'est là que je rejoindrais 
la question que pose Aurélie

762
00:54:04.000 --> 00:54:06.750
et à laquelle je répondrai dans
un instant, pas tout de suite.

763
00:54:07.970 --> 00:54:09.110
Mais voilà c'est ça.

764
00:54:10.010 --> 00:54:14.210
Si je contrôle, si je maîtrise tous
les passages il n'y a pas de pensée.

765
00:54:15.710 --> 00:54:20.450
Heidegger qui n'était
pas bête a écrit une phrase

766
00:54:20.650 --> 00:54:24.720
qui a révolté tout le monde
et pour de bonnes raisons c'est :

767
00:54:24.920 --> 00:54:25.700
"la science ne pense pas".

768
00:54:26.480 --> 00:54:30.740
Pourquoi est-ce qu'Heidegger
a écrit cette ânerie ? Parce qu'il

769
00:54:30.940 --> 00:54:39.360
croyait que la science contrôlait
les opérations qui mènent 

770
00:54:40.260 --> 00:54:41.020
d'un point à un autre.

771
00:54:41.220 --> 00:54:43.350
C'est en tout cas comme ça que je
l'interprète aujourd'hui ce soir.

772
00:54:44.120 --> 00:54:47.540
Et en fait il n'y a pas de pensée

773
00:54:47.910 --> 00:54:52.110
s'il y a le contrôle absolu de ce
qui se passe. En fait ce que Jouvet

774
00:54:52.310 --> 00:54:58.110
dit à sa façon à Octave il lui
dit : "Tu contrôles tout, tu contrôles trop.

775
00:54:58.370 --> 00:54:59.550
Donc il se passe rien."

776
00:54:59.850 --> 00:55:00.830
Et donc comme il ne se passe rien,

777
00:55:01.030 --> 00:55:06.060
il n'y a pas de pensée. 
- J'aimerais qu'on parle

778
00:55:06.260 --> 00:55:12.030
aussi un petit peu de Spinoza et de ton

779
00:55:12.230 --> 00:55:16.050
spectacle "Aux corps prochains". Je vais 
prendre un petit détour pour y arriver et

780
00:55:16.510 --> 00:55:22.120
je vais passer par Aristote.
Dans un de tes textes tu expliques

781
00:55:23.910 --> 00:55:28.430
comment est-ce que Aristote décrit
l'activité de spectation,

782
00:55:28.630 --> 00:55:33.750
le fait de regarder un spectacle
comme une activité intensément cognitive

783
00:55:33.950 --> 00:55:40.190
une activité intellectuelle spéculative
dans laquelle le spectateur 

784
00:55:40.390 --> 00:55:45.570
apprend à dégager des
formes de la pensée,

785
00:55:46.560 --> 00:55:49.170
à former de la pensée à partir de
ce qu'il est donné à voir.

786
00:55:50.100 --> 00:55:51.990
Après tu expliques 

787
00:55:52.190 --> 00:55:53.640
comment est-ce que ça évolue dans l'histoire,

788
00:55:53.840 --> 00:55:56.950
cette activité de spéculation comme
activité intellectuelle.

789
00:55:57.330 --> 00:56:01.030
Et comment est-ce que ça va se
transformer notamment au 17e siècle

790
00:56:01.230 --> 00:56:04.650
là où au contraire le spectateur
est celui à qui on sert la soupe

791
00:56:04.850 --> 00:56:07.290
philosophique sous une forme qu'il
va être susceptible de bien comprendre

792
00:56:07.620 --> 00:56:08.800
parce que sinon il n'y arriverait pas.

793
00:56:09.220 --> 00:56:15.060
Mais enfin en tout cas chez Aristote
cette activité de penser, cette activité

794
00:56:15.260 --> 00:56:16.650
intellectuelle théorique,

795
00:56:16.860 --> 00:56:21.990
cette théorie est une activité
intensément hédoniste.

796
00:56:22.190 --> 00:56:28.110
Elle produit du plaisir et ce qui
caractériserait peut-être la façon dont

797
00:56:28.310 --> 00:56:32.580
la scène produit de la pensée c'est
qu'elle produit de la pensée dans

798
00:56:32.780 --> 00:56:36.300
quelque chose qui produit aussi
du plaisir théorique, du plaisir

799
00:56:36.500 --> 00:56:41.940
à regarder. Plus loin dans le texte
tu dis aussi 

800
00:56:42.140 --> 00:56:47.040
que ce théâtre tel qu'Aristote
le décrit, l'analyse, n'est plus

801
00:56:47.240 --> 00:56:50.670
celui que nous avons aujourd'hui,
que cette façon de regarder ne peut

802
00:56:50.870 --> 00:56:55.380
plus être la nôtre.
Le théâtre n'est plus un instrument

803
00:56:55.580 --> 00:56:59.460
de connaissance du monde tel qu'il
pouvait l'être et pourtant il y

804
00:56:59.660 --> 00:57:04.110
a peut-être encore quelque chose
là à penser autour de l'activité

805
00:57:04.310 --> 00:57:09.090
de plaisir. Si j'en viens à Spinoza
et à ton spectacle "Aux corps prochains"

806
00:57:10.380 --> 00:57:15.810
Le plateau, tu l'occupes, tu l'habites 
comme un espace

807
00:57:16.010 --> 00:57:20.790
d'exploration en l'occurrence d'une
proposition philosophique

808
00:57:21.390 --> 00:57:27.680
"Nul ne sait ce que peut un corps"
et ton spectacle aboutit à une

809
00:57:27.880 --> 00:57:33.570
déclaration d'amour qui évoque très 
fortement la question

810
00:57:33.770 --> 00:57:37.110
du plaisir dans le rapport 
à l'autre, dans l'appréhension

811
00:57:37.560 --> 00:57:38.320
de l'autre.

812
00:57:38.520 --> 00:57:42.500
Alors peut-être sur cette question
là du rapport entre plaisir et théorie,

813
00:57:43.620 --> 00:57:48.750
plaisir et philosophie si tu veux ?
- Bien sûr.

814
00:57:54.200 --> 00:57:59.540
Alors là je ne sais pas moi. Je ne
sais pas du tout sinon répondre

815
00:58:00.560 --> 00:58:03.750
des clichés et des banalités des
évidences.

816
00:58:04.730 --> 00:58:08.630
Aussi bien sur l'activité en elle-
même que sur ce qui s'en est dit au théâtre.

817
00:58:09.230 --> 00:58:13.540
Celui qui a paradoxalement repris,
tout le monde le sait ça,

818
00:58:13.910 --> 00:58:16.850
tous les gens qui travaillent là-
dessus le savent, qui a repris cette

819
00:58:17.050 --> 00:58:20.930
thèse alors qu'il se déclarait très
anti aristotélicien c'est Brecht

820
00:58:21.230 --> 00:58:25.550
qui était celui qui disait que
l'activité de connaissance était

821
00:58:25.750 --> 00:58:32.840
une activité de plaisir et qu'il
voulait offrir

822
00:58:33.040 --> 00:58:37.340
aux spectateurs l'occasion d'une
activité de connaissance mais comme

823
00:58:37.540 --> 00:58:45.680
une activité purement de jubilation
et de jeu mais jeu au sens 

824
00:58:45.880 --> 00:58:47.300
le plaisir de jouer

825
00:58:47.570 --> 00:58:48.470
du point de vue de la salle.

826
00:58:49.000 --> 00:58:50.620
Moi je ne sais pas trop ce que je
pense de ça.

827
00:58:51.080 --> 00:58:56.780
Je ne sais pas trop parce que je

828
00:58:56.980 --> 00:59:00.370
vais vous faire une double confidence.
La première c'est que je vais

829
00:59:00.570 --> 00:59:05.810
très peu au théâtre comme spectateur
presque en ce moment même plus du

830
00:59:06.010 --> 00:59:10.010
tout, je n'y arrive pas.

831
00:59:13.160 --> 00:59:16.580
Je suis terrorisé pour savoir comment
je vais faire pour répondre à la

832
00:59:16.780 --> 00:59:20.770
demande de ce Philippe dont je vous
ai parlé, parce que je ne sais pas,

833
00:59:20.970 --> 00:59:21.730
je vais essayer d'aller.

834
00:59:21.930 --> 00:59:24.170
Il faut que j'y aille je suis terrorisé
parce que je n'arrive pas à y aller

835
00:59:24.980 --> 00:59:26.120
parce que je ne trouve pas ça.

836
00:59:26.330 --> 00:59:30.860
Je ne sais pas comment dans la salle
trouver le plaisir du jeu

837
00:59:31.060 --> 00:59:31.820
de penser.

838
00:59:32.020 --> 00:59:35.090
Il y a des gens qui me disent et
je les crois heureusement qu'ils

839
00:59:35.290 --> 00:59:37.250
le trouvent, qui savent le mettre en jeu.

840
00:59:37.770 --> 00:59:39.920
Moi je n'y arrive pas. Je ne sais
pas comment on fait.

841
00:59:40.430 --> 00:59:44.990
Je l'ai trouvé à certaines époques
de mon histoire dans des expériences

842
00:59:45.190 --> 00:59:50.330
de théâtre qui m'ont bouleversé
intellectuellement, sensiblement,

843
00:59:52.010 --> 00:59:53.150
théoriquement et moralement.

844
00:59:54.140 --> 01:00:01.100
J'ai eu ces grands moments de traversée
d'exaltation. Je l'ai très rarement.

845
01:00:01.520 --> 01:00:06.500
En fait si on cherchait bien, ça
m'arrive de temps en temps mais

846
01:00:06.700 --> 01:00:09.220
très rarement et d'autant
plus que j'y vais presque plus

847
01:00:09.420 --> 01:00:11.360
et donc ça ne peut être que encore
plus rare.

848
01:00:11.690 --> 01:00:14.930
Je ne sais pas trop quoi dire de
cette activité-là.

849
01:00:16.610 --> 01:00:18.200
Je pourrais citer un ou deux exemples.

850
01:00:18.590 --> 01:00:22.310
Il m'a semblé être sur la voie de
retrouver cette espèce d'engagement

851
01:00:22.510 --> 01:00:26.420
de dire mais oui mais voilà
il se passe quelque chose à quoi

852
01:00:26.620 --> 01:00:30.140
je suis complètement convié et sans
aucune certitude.

853
01:00:30.630 --> 01:00:33.860
C'est arrivé récemment. Il n'y a
pas longtemps le spectacle d'Ariane

854
01:00:34.060 --> 01:00:35.330
Mnouchkine à la Cartoucherie.

855
01:00:36.170 --> 01:00:42.500
Mais sinon je n'arrive pas à trouver
ça. Alors que banalement je le trouve

856
01:00:42.700 --> 01:00:45.530
dans le rapport de spectateur avec
d'autres arts y compris des arts

857
01:00:45.730 --> 01:00:46.490
de la scène.

858
01:00:46.850 --> 01:00:50.420
J'arrive à trouver ça. Ca me
fait turbiner énormément mais dans le théâtre

859
01:00:50.620 --> 01:00:55.460
je n'y arrive pas. Mais ça en dit sans
doute largement autant de ma position

860
01:00:55.660 --> 01:00:56.720
présente que du théâtre lui-même.

861
01:00:57.320 --> 01:01:07.070
En revanche je trouve
un énorme entrain y compris un entrain

862
01:01:07.270 --> 01:01:10.860
de penser sur la scène, alors là énorme.

863
01:01:11.600 --> 01:01:12.440
Il faudrait détailler.

864
01:01:13.070 --> 01:01:17.330
Et c'est vrai que l'expérience qu'on
a tenté de faire avec le spectacle

865
01:01:17.530 --> 01:01:22.820
sur Spinoza le spectacle était
sous-titré "Sur une pensée de Spinoza"

866
01:01:23.390 --> 01:01:28.520
c'est que c'était un spectacle où
il n'y avait pas de texte y compris

867
01:01:28.720 --> 01:01:34.420
le texte de philo qui serait proposé
depuis la scène. Autant dans Augustin

868
01:01:34.620 --> 01:01:39.230
nous suivions le livre 11 
des Confessions mot à mot notamment 

869
01:01:39.430 --> 01:01:41.360
dans la magnifique 
traduction de Frédéric Boyer.

870
01:01:42.080 --> 01:01:45.110
Autant Spinoza il n'y avait même
pas une phrase. Cette phrase dont

871
01:01:45.310 --> 01:01:51.080
tu parles qui était l'objet du spectacle
on ne la disait jamais.

872
01:01:51.280 --> 01:01:57.320
Bien sûr il s'agissait de se demander
comment la scène pouvait expérimenter

873
01:01:57.520 --> 01:02:00.180
une pensée mais là c'était vraiment
le truc quoi.

874
01:02:00.530 --> 01:02:04.430
Comment on expérimentait une pensée ?
Dans le travail,

875
01:02:06.020 --> 01:02:11.030
le spectacle était en très grande
partie muet au sens du discours

876
01:02:11.230 --> 01:02:12.390
articulé, du langage articulé.

877
01:02:12.590 --> 01:02:17.780
En effet il explosait, si c'est une
explosion je l'espère tout à fait

878
01:02:17.980 --> 01:02:21.080
à l'extrême fin dans ce que nous
avons appelé une déclaration

879
01:02:25.780 --> 01:02:27.700
expérimentant une alternative.

880
01:02:27.900 --> 01:02:32.410
Vous savez qu'un passage très célèbre
dans l'échange de lettres que

881
01:02:32.610 --> 01:02:38.990
constituent "Les liaisons dangereuses"
de Laclos. Et à un moment donné

882
01:02:39.320 --> 01:02:43.910
je crois que c'est la marquise qui
écrit à Valmont : "si c'est comme ça

883
01:02:44.110 --> 01:02:44.870
il va falloir choisir.

884
01:02:45.520 --> 01:02:47.000
Ou bien on fait la guerre ou bien
pas la guerre."

885
01:02:47.930 --> 01:02:54.470
Et puis il répond d'une phrase : "Eh
bien la guerre". Et nous nous avons

886
01:02:54.670 --> 01:02:58.390
choisi de savoir comment on pouvait
faire la déclaration inverse. 

887
01:02:58.590 --> 01:02:59.930
La déclaration inverse de la déclaration
de guerre

888
01:03:00.260 --> 01:03:03.980
c'est la déclaration d'amour en
effet. Et nous avons essayé de faire

889
01:03:04.180 --> 01:03:06.090
quelque chose comme "eh bien l'amour".

890
01:03:07.040 --> 01:03:10.100
Est-ce qu'on y est arrivé ?
Je ne sais pas. Ca a choqué beaucoup

891
01:03:10.300 --> 01:03:13.850
de gens surtout se demandant qu'est
ce-que ça venait faire chez Spinoza

892
01:03:14.790 --> 01:03:21.160
mais il y avait, il me semble un rapport.
En travaillant sur "Aux corps prochains"

893
01:03:22.190 --> 01:03:26.570
il m'est arrivé, et dans les ateliers
qu'on a fait autour et dans les

894
01:03:26.770 --> 01:03:31.040
travaux, il m'est arrivé de formuler
le dernier énoncé que je voulais

895
01:03:31.240 --> 01:03:35.450
vous livrer et dont je voudrais
dire un mot une espèce de petite

896
01:03:35.650 --> 01:03:41.450
assertion une hypothèse
avec les acteurs.

897
01:03:42.320 --> 01:03:45.470
C'était : "penser c'est adresser".

898
01:03:46.350 --> 01:03:54.200
Donc si tu adresses vraiment
tu penses. Et si tu adresses pas, sous

899
01:03:54.400 --> 01:03:56.540
entendu vraiment, tu penses pas.

900
01:03:57.310 --> 01:03:58.240
Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

901
01:03:58.490 --> 01:04:01.370
Évidemment on pourrait parler, gloser
longuement là-dessus et je veux

902
01:04:01.570 --> 01:04:02.750
seulement dire un mot

903
01:04:03.650 --> 01:04:07.790
et d'autre part mettre en rapport
avec ce qu'on disait avant de Jouvet.

904
01:04:08.590 --> 01:04:11.320
C'est-à-dire si penser c'est adresser

905
01:04:11.990 --> 01:04:13.210
pourquoi penser c'est adresser ?

906
01:04:13.410 --> 01:04:14.630
Qu'est-ce que ça veut dire penser
c'est adresser ?

907
01:04:15.020 --> 01:04:16.500
Ca veut dire : "Tu penses pas vraiment

908
01:04:16.700 --> 01:04:19.040
la phrase de Spinoza" ou "tu penses
pas vraiment ce qu'a dit Augustin.

909
01:04:19.310 --> 01:04:21.260
Il faut que tu sois comme Augustin
en train de penser ce qu'il dit."

910
01:04:21.460 --> 01:04:24.950
Non ça ne veut pas dire ça. Ca veut
dire qu'adresser ce qu'on a vraiment

911
01:04:25.150 --> 01:04:28.340
découvert je crois en partie avec
Stanislas aussi et avec les autres

912
01:04:28.540 --> 01:04:33.980
comédiens avec qui on a travaillé,
c'est qu'adresser c'est recevoir.

913
01:04:34.180 --> 01:04:39.200
L'adresse elle fonctionne
comme adresse lorsqu'elle est réceptive.

914
01:04:39.890 --> 01:04:42.080
Il est devenu un peu à la mode ces
derniers temps,

915
01:04:42.280 --> 01:04:45.830
ce n'était pas tout à fait le cas
il y a 25 ans quand j'ai écrit quelques

916
01:04:46.030 --> 01:04:51.530
textes sur l'adresse, qu'on se place
sur la scène et qu'on projette en

917
01:04:51.730 --> 01:04:57.260
direction du public des énoncés lancés comme

918
01:04:57.460 --> 01:04:58.220
des projectiles.

919
01:04:58.640 --> 01:05:01.520
Bon ça a sa légitimité mais
ce n'est pas exactement de ça que

920
01:05:01.720 --> 01:05:05.870
nous parlons. L'adresse c'est une écoute.

921
01:05:06.080 --> 01:05:09.050
L'adresse c'est réceptif, l'adresse c'est
passif en un certain sens.

922
01:05:09.710 --> 01:05:14.850
Ce n'est pas le fait de se mettre
face à des gens et leur envoyer

923
01:05:15.050 --> 01:05:21.750
des choses avec énergie. C'est essayer
de recevoir ce qui va faire qu'on parle.

924
01:05:21.950 --> 01:05:26.380
Et si je voulais faire la relation
avec Louis Jouvet, je demandais

925
01:05:26.620 --> 01:05:27.380
tout à l'heure

926
01:05:27.580 --> 01:05:28.720
d'où est-ce que ça sort ?

927
01:05:29.870 --> 01:05:33.340
D'où est-ce que ça vient cette
différence des phrases qui fait

928
01:05:33.540 --> 01:05:34.720
passer d'un membre de phrase à l'autre ?

929
01:05:35.230 --> 01:05:35.990
Ca vient de là.

930
01:05:36.250 --> 01:05:37.010
Ca vient de là-bas.

931
01:05:37.750 --> 01:05:45.140
Il faut que ça soit une forme d'énergie
qui vienne par l'écoute. Je vais faire

932
01:05:45.340 --> 01:05:49.790
une référence théologique.
Une très célèbre formule

933
01:05:49.990 --> 01:05:56.930
de Paul qui n'est pas mon auteur
de prédilection ce qu'on appelle

934
01:05:57.130 --> 01:06:06.140
Saint-Paul dans l'épître aux Romains
qui dit "Fide ex auditu" ça

935
01:06:06.340 --> 01:06:10.840
veut dire la foi arrive par l'oreille,
la foi arrive par l'écoute.

936
01:06:11.260 --> 01:06:14.090
C'est une chose qui a été énormément
commentée par Luther.

937
01:06:15.640 --> 01:06:17.390
C'est un peu quelque chose comme
ça que je veux dire

938
01:06:17.650 --> 01:06:21.670
ça arrive par la réception et par
exemple par quelque chose comme

939
01:06:21.870 --> 01:06:26.170
l'écoute. Écouter une salle même
quand on la voit pas, écouter la

940
01:06:26.370 --> 01:06:29.710
salle. Entendre la salle, entendre
même ses silences, entendre ça, se

941
01:06:29.910 --> 01:06:34.480
mettre à l'écoute de la salle. Recevoir
la salle, recevoir ce qui vient de

942
01:06:34.680 --> 01:06:39.990
la salle. Et c'est ça qui fait bouger
la façon dont tu vas peut-être dire

943
01:06:40.690 --> 01:06:44.210
le bout de phrase après et donc
qui fait penser.

944
01:06:45.310 --> 01:06:48.580
C'est comme ça il me semble que
ça peut peut-être un peu marcher. J'ai

945
01:06:48.780 --> 01:06:53.170
oublié la fin de la question. 
- Donc là tu fais une formidable ouverture

946
01:06:53.370 --> 01:06:59.920
vers les questions qui vont être
posées par le public mais peut-être

947
01:07:00.550 --> 01:07:04.810
juste avant on voulait montrer ton site.

948
01:07:06.830 --> 01:07:09.930
Ou après les questions. Qu'est-ce qu'on
avait prévu ?

949
01:07:10.860 --> 01:07:12.960
Faisons le maintenant.

950
01:07:13.160 --> 01:07:17.130
- Voilà une question judicieusement
posée ramènera autour du blog que

951
01:07:17.330 --> 01:07:18.090
nous poserons le cas échéant.

952
01:07:18.290 --> 01:07:19.260
 - Mais voilà 

953
01:07:20.250 --> 01:07:25.980
on voulait vous indiquer
cette mine de textes, de références

954
01:07:26.670 --> 01:07:30.380
de textes, parfois inédits,
non publiés

955
01:07:30.890 --> 01:07:34.160
sur tout, 

956
01:07:35.480 --> 01:07:39.390
qui vous permettront de continuer
à découvrir l'atelier de pensées

957
01:07:39.590 --> 01:07:46.710
que tu nous a partagé aujourd'hui.

958
01:07:48.700 --> 01:07:51.670
Il est temps - C'est vrai. Si tu me 
permets juste pour dire un mot.

959
01:07:52.230 --> 01:07:58.740
C'est un site qui informe
de mes activités comme la plupart

960
01:07:58.940 --> 01:08:01.740
des sites tenus par des gens qui
ont une activité publique dans la

961
01:08:01.940 --> 01:08:06.390
colonne de gauche en général. Mais
dans la colonne centrale et aussi

962
01:08:06.600 --> 01:08:09.180
par des renvois
dans les colonnes 

963
01:08:09.380 --> 01:08:10.300
de gauche et de droite

964
01:08:11.110 --> 01:08:15.130
il y a énormément sans arrêt de
travail d'édition c'est-à-dire qu'il

965
01:08:15.430 --> 01:08:18.750
y a énormément de textes
qui ne sont pas disponibles

966
01:08:18.950 --> 01:08:23.190
en version papier et qui sont souvent
les textes d'intervention lorsqu'elles

967
01:08:23.390 --> 01:08:27.720
sont écrites c'est-à-dire la plupart
du temps que je publie immédiatement

968
01:08:27.920 --> 01:08:28.680
après les avoir faites.

969
01:08:29.830 --> 01:08:31.990
 - Donc j'adresse parce que je reçois.

970
01:08:32.430 --> 01:08:52.720
Il est temps donc de prendre quelques questions. 
- Bonsoir.

971
01:08:54.390 --> 01:09:00.000
On est d'autant plus génial quand
on est moins nombreux et effectivement

972
01:09:00.200 --> 01:09:05.190
quand on prépare un sujet exclusivement

973
01:09:05.390 --> 01:09:10.200
en langue française on a tendance
à perdre beaucoup de temps.

974
01:09:10.770 --> 01:09:19.350
En effet penser ça vient d'abord
en français du latin peser et donc

975
01:09:19.760 --> 01:09:24.690
c'est une activité de sensation
on pèse, on soupèse, on cogite, ça

976
01:09:24.890 --> 01:09:25.650
dure très longtemps.

977
01:09:25.850 --> 01:09:29.580
C'est très philosophique, on finit
par s'y perdre d'ailleurs. Tandis

978
01:09:29.780 --> 01:09:35.520
que si on prend l'allemand denken,
c'est plus proche de dire justement,

979
01:09:36.390 --> 01:09:41.120
c'est très éloigné mais ça se rapproche
du latin dicere.

980
01:09:41.320 --> 01:09:45.570
C'est le même filon.
A ce moment là on a perdu beaucoup

981
01:09:45.770 --> 01:09:50.310
de temps et on ne le sait pas
et on trouve que penser c'est

982
01:09:50.510 --> 01:09:51.270
chercher une phrase.

983
01:09:51.470 --> 01:09:55.140
Si vous êtes germaniste effectivement
c'est tout à fait évident pour un

984
01:09:55.340 --> 01:09:58.590
Allemand et pour un Français au
contraire c'est tout à fait génial.

985
01:09:59.050 --> 01:10:04.230
Bon alors pourquoi je dis ça ? Parce

986
01:10:04.430 --> 01:10:08.790
que j'ai des gènes allemands
effectivement et j'ai peut-être

987
01:10:08.990 --> 01:10:13.560
plutôt tendance à sans le savoir
réagir comme un Allemand même si

988
01:10:13.760 --> 01:10:18.120
je pense que même si je parle Français
et donc je suis peut-être dangereux

989
01:10:18.320 --> 01:10:20.790
parce que je dis plus et je cogite moins.

990
01:10:21.720 --> 01:10:26.720
Donc j'ai peut-être tendance à avancer
comme des chars allemands et alors

991
01:10:26.920 --> 01:10:33.930
donc je fais un lien entre penser
en théâtre et en philosophie sachant

992
01:10:34.130 --> 01:10:39.360
qu'on a actuellement un théâtre
politique qui est philosophique

993
01:10:39.560 --> 01:10:43.110
je ne suis pas sûr mais en tout
cas qui est très théâtral c'est

994
01:10:43.310 --> 01:10:44.100
le moins qu'on puisse dire.

995
01:10:44.730 --> 01:10:46.860
Et alors si on fait justement une

996
01:10:47.060 --> 01:10:52.890
comparaison entre l'Allemagne de
39 où il y avait aussi un théâtre

997
01:10:53.090 --> 01:10:59.640
politique où les Allemands à 95%
ignoraient Auschwitz ils n'avaient

998
01:10:59.840 --> 01:11:02.550
pas non plus de bulletins de vote.
Comme ils n'avaient pas de bulletins

999
01:11:02.750 --> 01:11:04.910
de vote et qu'ils ignoraient Auschwitz

1000
01:11:05.160 --> 01:11:09.540
finalement on ne peut pas leur reprocher
grand chose tandis que nous

1001
01:11:10.770 --> 01:11:17.790
on a l'Holocauste climatique qui
se profile et on a des bulletins de vote.

1002
01:11:18.630 --> 01:11:22.230
Et moi j'aimerais bien que ces bulletins
de vote ils arrêtent de penser trop

1003
01:11:22.430 --> 01:11:23.670
à la française, cogiter :

1004
01:11:23.870 --> 01:11:31.050
quelles listes, quelles personnes,

1005
01:11:31.250 --> 01:11:32.930
quelles motivations, etc.

1006
01:11:33.180 --> 01:11:39.690
Moi je j'en suis venu à penser mon
vote comme un Allemand c'est-à-dire

1007
01:11:39.890 --> 01:11:44.760
que je le dis par écrit je fais
des bulletins nuls. Je me règle aussi

1008
01:11:44.960 --> 01:11:48.720
sur ceux qui ont fait
quatre millions de bulletins nuls aux

1009
01:11:48.920 --> 01:11:49.680
précédents scrutins.

1010
01:11:50.050 --> 01:12:01.320
Je voudrais savoir ce que
vous pensez de cette pensée. - Ce n'est

1011
01:12:01.930 --> 01:12:04.680
pas une question. 

1012
01:12:05.280 --> 01:12:07.650
Si vous voulez moi je suis
tout à fait d'accord pour discuter

1013
01:12:07.850 --> 01:12:08.610
politique avec vous.

1014
01:12:08.810 --> 01:12:10.980
Peut-être que d'ailleurs sur

1015
01:12:11.180 --> 01:12:13.620
certains points, mais pas sur tous,
on pourrait ne pas être tellement

1016
01:12:13.820 --> 01:12:19.080
loin. Mais moi je vous écoute
et voilà j'ai entendu. - On va prendre une

1017
01:12:19.280 --> 01:12:32.540
autre question. 
- Je reviens sur ce

1018
01:12:32.740 --> 01:12:36.530
que vous avez dit au début je trouve
c'est très intéressant de séparer

1019
01:12:36.730 --> 01:12:43.310
la salle et faire du théâtre. Et
vous avez dit que il y a beaucoup

1020
01:12:43.510 --> 01:12:45.920
plus de gens maintenant aujourd'hui
qui veut le faire

1021
01:12:46.120 --> 01:12:49.640
et l'auditoire devient désenchanté.

1022
01:12:50.600 --> 01:12:55.370
Je me demande et je vous demande
si ce n'est pas ce niveau de pensée

1023
01:12:55.780 --> 01:13:01.600
c'est que ceux qui font ils
ont quelque chose à dire mais 

1024
01:13:01.800 --> 01:13:06.180
c'est parce que ceux qui viennent
s'intéressent, c'est-à-dire que

1025
01:13:06.810 --> 01:13:10.790
si on pense en communication on
s'intéresse beaucoup plus à ce qu'on

1026
01:13:10.990 --> 01:13:17.000
dit et non pas à la réception du
message ou le désir du message que

1027
01:13:17.200 --> 01:13:19.190
veut entendre celui qui vient.

1028
01:13:22.550 --> 01:13:26.600
La question c'est : est-ce que vous
le voyez comme ça 

1029
01:13:27.380 --> 01:13:32.360
ce désenchantement, une séparation
très forte peut-être entre ceux

1030
01:13:32.560 --> 01:13:41.450
qui font et ceux qui sont censés
venir au théâtre ? - Oui ça

1031
01:13:41.650 --> 01:13:42.520
n'a pas toujours été le cas.

1032
01:13:42.790 --> 01:13:47.390
Et comme je le disais allusivement
tout à l'heure il y a eu des périodes

1033
01:13:47.590 --> 01:13:51.260
où l'activité spectatrice était
une activité extrêmement collective,

1034
01:13:52.780 --> 01:13:56.250
partagée. Et c'est le cas aussi dans
de nombreux endroits

1035
01:13:56.450 --> 01:14:01.010
il y a des expériences très nombreuses
de partage de l'expérience spectatrice.

1036
01:14:02.210 --> 01:14:06.680
Il y a des moments où c'était 
plus important socialement

1037
01:14:07.350 --> 01:14:12.700
et puis un autre type d'énergie.
Peut-être qu'aussi

1038
01:14:12.900 --> 01:14:18.200
aujourd'hui on a besoin d'une énergie
plus physique.

1039
01:14:18.710 --> 01:14:25.280
Voyez moi j'ai un problème, c'est
ce que j'ai essayé de raconter dans

1040
01:14:25.480 --> 01:14:27.440
un texte qui s'appelle "la crise
de la condition spectatrice",

1041
01:14:30.500 --> 01:14:35.570
je ne sais pas comment on peut être
actif mais même physiquement, le

1042
01:14:35.770 --> 01:14:39.710
côté voter avec ses pieds pour rejoindre
la question à la fois électorale

1043
01:14:39.950 --> 01:14:45.230
et germanique qui vous a précédée.
C'est-à-dire comment est-ce que

1044
01:14:45.430 --> 01:14:46.190
ça peut être ?

1045
01:14:46.540 --> 01:14:50.750
Il est certain mais ce n'est pas
pour faire une hiérarchie, pas pour

1046
01:14:50.950 --> 01:14:52.850
brûler ce que j'ai adoré du tout
au contraire.

1047
01:15:22.540 --> 01:15:30.740
	
- C'est très

1048
01:15:30.940 --> 01:15:36.830
simple la pensée de la salle
a été pendant longtemps imaginée

1049
01:15:37.030 --> 01:15:42.260
comme une pensée du regard et
spécifiquement du regard esthétique.

1050
01:15:42.590 --> 01:15:46.100
Je ne dis pas qu'elle l'a été tout
le temps ça en vérité ni qu'elle

1051
01:15:46.300 --> 01:15:47.060
doit l'être.

1052
01:15:47.260 --> 01:15:51.950
En aucune façon. Je dis que ça a
été la manière dont ça a été pensé

1053
01:15:52.150 --> 01:15:56.660
et conçu, et organisé,
et même organisé architecturalement

1054
01:15:57.440 --> 01:16:03.840
c'est-à-dire des gens pouvant être
sur le plan physique, sur le plan moteur

1055
01:16:04.250 --> 01:16:08.360
relativement je dirais neutralisés
sur le plan moteur ce qui crée après

1056
01:16:08.560 --> 01:16:14.330
les explosions d'énervement comme on a eu 
le cas à l'instant. Mais je comprends

1057
01:16:14.530 --> 01:16:15.290
très bien.

1058
01:16:15.490 --> 01:16:16.300
Je comprends très bien cette
exaspération.

1059
01:16:17.490 --> 01:16:20.640
Et parce que je l'éprouve aussi.

1060
01:16:21.120 --> 01:16:25.280
Donc si vous voulez neutraliser
l'ensemble des activités motrices.

1061
01:16:25.680 --> 01:16:31.130
Moi je suis très frappé du fait
que au théâtre, anecdote que je raconte

1062
01:16:31.330 --> 01:16:34.070
très souvent mais ce n'est peut-être pas
très récent mais c'était il y a

1063
01:16:34.270 --> 01:16:35.480
quelques années pas tant que ça.

1064
01:16:38.000 --> 01:16:40.530
Lorsque je suis en train de regarder
un spectacle, parfois un spectacle

1065
01:16:40.730 --> 01:16:45.050
long alors il m'arrive de faire ça.

1066
01:16:46.130 --> 01:16:48.630
Et puis après de faire ça.

1067
01:16:48.830 --> 01:16:49.590
Et puis de faire ça.

1068
01:16:49.790 --> 01:16:51.710
Et puis ma voisine me dit : "Ah bon
ça suffit".

1069
01:16:52.610 --> 01:16:57.900
C'est-à-dire que la position supposée, qui

1070
01:16:58.100 --> 01:17:02.360
évidemment est fausse, est la position
de neutralisation motrice au profit

1071
01:17:03.050 --> 01:17:08.480
de la pure activité scopique et

1072
01:17:08.680 --> 01:17:09.840
auditrice bien sûr.

1073
01:17:10.040 --> 01:17:12.140
Je ne dis pas que c'est
la réalité de ce qui a lieu.

1074
01:17:12.340 --> 01:17:16.250
Je dis que c'est le modèle y compris
le modèle architectural, le modèle

1075
01:17:16.450 --> 01:17:17.210
culturel etc.

1076
01:17:17.410 --> 01:17:18.410
Et comment fait on 

1077
01:17:18.920 --> 01:17:22.580
pour que 
l'activité de théâtre comme cela

1078
01:17:22.780 --> 01:17:26.780
a été le cas, vous savez que Brecht
pour revenir à lui, encore un allemand,

1079
01:17:27.980 --> 01:17:32.270
espérait que  
les spectateurs puissent

1080
01:17:32.470 --> 01:17:36.440
se déplacer, puissent boire, puissent
manger et puissent même fumer disait-

1081
01:17:36.640 --> 01:17:38.290
il à l'époque dans le contexte de
l'époque etc.

1082
01:17:38.490 --> 01:17:41.570
C'est-à-dire de penser que le fait
d'aller au théâtre n'était pas une

1083
01:17:41.770 --> 01:17:42.920
neutralisation motrice.

1084
01:17:43.160 --> 01:17:44.210
Je ne sais pas comment on fait.

1085
01:17:44.900 --> 01:17:47.270
On a essayé, on a tout essayé. Et
je suis sûr qu'il y a dans la salle

1086
01:17:47.570 --> 01:17:49.370
des gens qui ont essayé de le faire
à leur façon.

1087
01:17:49.580 --> 01:17:53.560
Il y a beaucoup de gens qui essaient
de le faire. Une partie de la floraison

1088
01:17:53.760 --> 01:17:56.560
il y a une quinzaine, une vingtaine
d'années du théâtre de rue procédait

1089
01:17:56.760 --> 01:18:00.530
de ça c'est-à-dire un théâtre ambulant,
un théâtre en marche, un théâtre mobile,

1090
01:18:00.730 --> 01:18:02.990
un théâtre actif.

1091
01:18:03.200 --> 01:18:05.150
Je ne dis pas qu'il faut que du
théâtre ambulant partout ce n'est

1092
01:18:05.350 --> 01:18:06.200
pas du tout ce que je veux dire.

1093
01:18:06.710 --> 01:18:09.470
Le théâtre de rue était une des réponses à ça.

1094
01:18:09.770 --> 01:18:16.280
Je ne sais pas comment on fait pour
que cette activité y compris physique

1095
01:18:16.790 --> 01:18:20.320
soit présente dans les salles.

1096
01:18:20.520 --> 01:18:24.620
Or il me semble que
c'est un besoin d'autant plus fort

1097
01:18:24.820 --> 01:18:26.020
qu'on avance dans le temps aujourd'hui.

1098
01:18:26.410 --> 01:18:27.560
Mais alors pourquoi le cinéma ?

1099
01:18:27.760 --> 01:18:31.240
Pourtant le cinéma c'est bien pareil
on est bien sur des fauteuils aussi

1100
01:18:31.440 --> 01:18:32.200
et on est bien immobiles

1101
01:18:32.400 --> 01:18:33.160
et tout ça.

1102
01:18:33.360 --> 01:18:35.930
La grosse différence c'est que le
cinéma pour un certain cinéma, en

1103
01:18:36.130 --> 01:18:40.580
tout cas un cinéma de masse,
pour courir dans cette direction,

1104
01:18:41.270 --> 01:18:47.210
pratique la politique du
choc sensoriel à la fois auditif,

1105
01:18:47.410 --> 01:18:51.530
les intensités de plus en plus fortes,
à la fois visuelles, à la fois rythmique

1106
01:18:51.730 --> 01:18:53.810
avec des montages de plus en plus
rapides etc.

1107
01:18:54.010 --> 01:18:54.770
etc.

1108
01:18:54.970 --> 01:18:58.430
Donc une espèce de manière de 
secouer sur le plan sensoriel pour

1109
01:18:58.630 --> 01:19:01.760
que ça compense en quelque sorte
cette inactivité.

1110
01:19:02.480 --> 01:19:12.320
Moi personnellement je ne suis pas très sensible à ça non plus. Monsieur ? - Bonsoir.

1111
01:19:12.610 --> 01:19:19.360
En fait quand vous avez essayé un petit
peu de voir ce que c'était que penser

1112
01:19:19.560 --> 01:19:20.580
j'ai eu l'impression,

1113
01:19:21.110 --> 01:19:24.450
ma question va être très courte,
qu'en fait vous vouliez parler du rythme

1114
01:19:26.040 --> 01:19:32.760
à travers le théorème de Jouvet,
le théorème de Roquette et d'Alferi.

1115
01:19:32.960 --> 01:19:34.260
 Qu'au fond cette question du mouvement,

1116
01:19:34.610 --> 01:19:38.610
cette question de passer d'un mot ou
d'une phrase à l'autre, d'une étape

1117
01:19:38.810 --> 01:19:39.570
à une autre,

1118
01:19:39.770 --> 01:19:43.320
c'est la question du rythme. Et voilà
je voulais savoir ce que vous en pensiez ?

1119
01:19:43.590 --> 01:19:45.450
 - Le plus grand bien, le plus grand bien

1120
01:19:45.650 --> 01:19:49.110
parce que le rythme est
aussi énigmatique que la pensée

1121
01:19:49.350 --> 01:19:54.720
puisque si on réduit le rythme à
la répétition absolument à l'identique

1122
01:19:54.920 --> 01:19:58.020
vous savez apparemment très bien
qu'il n'y a plus de rythme. Le rythme

1123
01:19:58.220 --> 01:19:59.610
se fonde sur une répétition

1124
01:19:59.910 --> 01:20:03.240
mais si cette répétition est disons
en gros pour le dire vite absolument

1125
01:20:03.440 --> 01:20:04.470
mécanique il n'y a pas de rythme.

1126
01:20:05.220 --> 01:20:10.530
Le rythme est une espèce de choses
très énigmatique, très étrange qui

1127
01:20:10.730 --> 01:20:14.340
fait que dans la répétition
se produit quelque chose comme le

1128
01:20:14.540 --> 01:20:18.120
sentiment ou d'une variation ou
d'une accélération ou d'un ralentissement

1129
01:20:18.320 --> 01:20:23.920
ou d'une pulsion qui n'est pas une
pulsion mécanique. Enfin mécanique

1130
01:20:24.120 --> 01:20:27.180
ça ne veut rien dire. Mais qui n'est
pas une pulsion qui pourrait être

1131
01:20:27.600 --> 01:20:28.770
reproduite mécaniquement.

1132
01:20:29.600 --> 01:20:32.410
Vous savez ce que sont les boîtes
à rythmes qui 

1133
01:20:32.720 --> 01:20:36.570
faisaient fureur il y a vingt ans ou trente
ans et peu de choses étaient aussi

1134
01:20:36.770 --> 01:20:37.950
peu rythmiques que les boîtes à rythmes.

1135
01:20:38.700 --> 01:20:44.190
Alors maintenant il y a évidemment
moyen de raffiner beaucoup tout ça.

1136
01:20:44.600 --> 01:20:47.850
Donc je suis tout à fait d'accord
avec vous pour dire qu'il y a quelque

1137
01:20:48.050 --> 01:20:52.590
chose de cet ordre. Ce n'est pas la
seule explication possible

1138
01:20:52.790 --> 01:20:54.470
mais il y a quelque chose de cet ordre.

1139
01:20:54.750 --> 01:20:57.260
Excusez-moi monsieur il y a une
dame qui n'a pas parlé encore,

1140
01:20:57.460 --> 01:20:58.350
qui voudrait dire quelque chose.

1141
01:21:06.180 --> 01:21:10.980
 - Vous dites recevoir la salle
et vous dites le verbe adresser.

1142
01:21:11.420 --> 01:21:19.550
Est-ce que vous pourriez donner
un synonyme pour adresser.

1143
01:21:19.940 --> 01:21:21.890
Parce que adresser et recevoir

1144
01:21:23.310 --> 01:21:25.670
je ne vois pas bien. 
- Mais bien sûr Madame.

1145
01:21:26.660 --> 01:21:32.650
C'est bien ce paradoxe là qui m'occupe
évidemment c'est le paradoxe que

1146
01:21:32.850 --> 01:21:34.460
vous relevez.

1147
01:21:34.940 --> 01:21:37.790
Évidemment si j'insiste à ce point
sur la réception c'est parce que

1148
01:21:37.990 --> 01:21:39.980
l'adresse semble le contraire de
la réception.

1149
01:21:40.280 --> 01:21:42.970
Alors si vous voulez un argument
d'autorité qui n'est pas un Allemand

1150
01:21:43.170 --> 01:21:44.210
on l'excuse c'est un Danois,

1151
01:21:44.410 --> 01:21:48.020
mais enfin quand même c'est Kierkegaard
qui disait : "le paradoxe c'est la

1152
01:21:48.220 --> 01:21:50.780
pensée". Il n'y a pas de pensée qui
ne soit pas paradoxale.

1153
01:21:50.980 --> 01:21:52.420
Si il n'y a pas de paradoxe
il n'y a plus de pensée.

1154
01:21:52.800 --> 01:21:56.300
Donc le paradoxe c'est le propre,
le fond de l'activité de la pensée.

1155
01:21:56.640 --> 01:22:02.370
Alors en effet dire l'adresse réceptive
c'est paradoxal. Disons que dans

1156
01:22:02.570 --> 01:22:05.750
le mouvement de ce qui personnellement
m'a occupé puisque vous avez la

1157
01:22:05.950 --> 01:22:10.220
gentillesse de m'inviter pour parler
de ce trajet là. Dans le mouvement

1158
01:22:10.420 --> 01:22:14.970
de ce qui m'a occupé, j'ai beaucoup
à une première période, insisté

1159
01:22:15.170 --> 01:22:18.430
sur l'aspect, le don qu'il y a dans
l'adresse.

1160
01:22:18.920 --> 01:22:23.900
Apparemment la direction 
de la scène vers la salle quand

1161
01:22:24.100 --> 01:22:29.000
il y avait une scène. En tout cas
des acteurs ou des agents du

1162
01:22:29.200 --> 01:22:35.050
jeu vers ce qui j'ai beaucoup insisté
sur cette position l'aspect si vous

1163
01:22:35.250 --> 01:22:39.050
voulez en gros d'une recherche de
la générosité, du don,

1164
01:22:39.450 --> 01:22:44.300
c'était il y a assez longtemps. Et
en effet le chemin m'amène

1165
01:22:44.500 --> 01:22:48.080
de plus en plus à imaginer qu'il
n'y a pas de don sans le sens de

1166
01:22:48.280 --> 01:22:49.040
la réception.

1167
01:22:49.240 --> 01:22:52.520
Si vous voulez dans le Tao.

1168
01:22:55.250 --> 01:22:58.650
Voilà pour sortir du cadre. Dans le Tao,

1169
01:22:59.030 --> 01:23:02.630
il est fortement indiqué pour autant
que l'on puisse comprendre à travers

1170
01:23:02.830 --> 01:23:12.020
les traductions qu'il y a au fond
de l'agir, un non-agir c'est-à-dire une capacité

1171
01:23:12.220 --> 01:23:17.450
qui est quelque chose qui est plus
dans l'élément de la disponibilité

1172
01:23:17.650 --> 01:23:19.790
ou de l'ouverture. Mais dans l'action.

1173
01:23:20.250 --> 01:23:23.630
Il ne s'agit pas de dire on abolit
l'action pour n'être plus que dans

1174
01:23:23.830 --> 01:23:24.930
la position réceptive.

1175
01:23:25.190 --> 01:23:27.790
Quand vous êtes sur scène il faut
bien faire des choses

1176
01:23:27.990 --> 01:23:33.110
mais dans l'action
et c'est paradoxal, trouver

1177
01:23:33.320 --> 01:23:35.240
ce qu'il y a de réceptif dans l'action.

1178
01:23:35.600 --> 01:23:38.840
Ce qu'il y a de passif dans l'agir
et de réceptif dans l'adresse.

1179
01:23:39.080 --> 01:23:45.710
Alors si vous voulez une traduction,
je vais vous en livrer une évidemment

1180
01:23:47.020 --> 01:23:51.170
qui va amener certains d'entre vous
à dire : "Ah bon c'est ça qu'il voulait

1181
01:23:51.370 --> 01:23:52.130
dire,

1182
01:23:52.330 --> 01:23:53.090
d'accord,

1183
01:23:54.250 --> 01:23:57.070
alors c'est catho". Je ne suis pas
du tout catholique ou c'est protestant,

1184
01:23:58.390 --> 01:23:59.240
ou juif.

1185
01:24:00.190 --> 01:24:04.820
C'est qu'il y a le même paradoxe
dans le mot prière. C'est-à-dire

1186
01:24:05.020 --> 01:24:09.970
que le mot prière c'est à la fois
quelque chose que vous adressez

1187
01:24:10.170 --> 01:24:11.360
et c'est en même temps une demande.

1188
01:24:12.360 --> 01:24:16.730
Il y a une espèce de paradoxe
dans la prière du même ordre.

1189
01:24:17.030 --> 01:24:20.730
Je n'emploie pas le mot prière tous
les jours.

1190
01:24:20.930 --> 01:24:22.760
J'ai grandi dans un milieu extrêmement
athée.

1191
01:24:22.960 --> 01:24:24.830
Je raconte ça dans le dernier de
ses livres.

1192
01:24:25.030 --> 01:24:27.740
Voilà ça y est je reviens avec
ma petite valise qui s'appelle

1193
01:24:27.940 --> 01:24:30.170
"Trois soulèvements" et qui était affichée là tout à l'heure.

1194
01:24:30.530 --> 01:24:33.770
J'essaie de raconter 
comment ça marche.

1195
01:24:34.160 --> 01:24:35.540
Ce n'est pas,

1196
01:24:36.330 --> 01:24:37.520
comment dire ?

1197
01:24:38.450 --> 01:24:42.110
Ce n'est pas spontané chez moi de
dire ça. Mais je reconnais qu'il

1198
01:24:42.310 --> 01:24:47.150
y a cette espèce d'ouverture qui
est quelque chose qui vient apparemment

1199
01:24:47.350 --> 01:24:51.710
de soi mais qui vient de soi dans
la demande.

1200
01:24:53.480 --> 01:24:54.320
 - Si je puis me permettre,

1201
01:24:54.770 --> 01:24:57.240
je répondrais aussi à la question
de Madame.

1202
01:24:58.370 --> 01:24:59.420
J'ai un souvenir,

1203
01:24:59.620 --> 01:25:04.130
j'avais 15, 16 ans, d'avoir vu une
master class du mime Marceau à son

1204
01:25:04.330 --> 01:25:05.090
école du Mimodrame.

1205
01:25:06.070 --> 01:25:11.390
C'était quelques années
avant sa mort. Et un cours qui m'a

1206
01:25:11.590 --> 01:25:15.170
complètement éclairé justement sur
cette question-là. Il expliquait

1207
01:25:15.370 --> 01:25:21.770
à ses élèves mime ce qu'il appelait
le "pré geste" on peut avoir d'autres termes

1208
01:25:22.200 --> 01:25:28.340
c'est-à-dire il disait à ses étudiants
"comment tu joues une scène où tu

1209
01:25:28.540 --> 01:25:29.480
vas poignarder quelqu'un ?"

1210
01:25:30.630 --> 01:25:36.230
Il expliquait que si le mime part
d'un endroit pour poignarder quelqu'un

1211
01:25:37.160 --> 01:25:38.630
le geste va être tout petit.

1212
01:25:39.570 --> 01:25:45.830
Il ne va pas avoir une visibilité.
S'il n'est qu'adressé, il

1213
01:25:46.030 --> 01:25:51.410
va faire ce geste là. Et donc le
mime Marceau disait : "Mais non si

1214
01:25:51.610 --> 01:25:55.160
tu veux poignarder quelqu'un fais
un pré geste". Donc il faisait partir

1215
01:25:55.360 --> 01:26:00.770
son geste d'extrêmement loin et
du coup cette adresse était

1216
01:26:00.970 --> 01:26:06.360
précédée par justement
ce mouvement inverse et donc

1217
01:26:06.560 --> 01:26:11.770
donnait une visibilité encore plus
grande en fait au geste expressif.

1218
01:26:12.490 --> 01:26:19.820
Donc voilà moi comment je comprends
la proposition de Denis. - Je pose

1219
01:26:20.020 --> 01:26:23.870
la question, quelqu'un
a fait mention de la fonction du

1220
01:26:24.070 --> 01:26:27.120
théâtre. Pour vous quelle est la
fonction du théâtre ?

1221
01:26:33.910 --> 01:26:38.510
 - Est-ce que vous me permettez de faire
une réponse que je ne voudrais pas

1222
01:26:38.710 --> 01:26:40.100
que vous preniez comme une esquive ?

1223
01:26:40.460 --> 01:26:47.270
Mais je vous assure que c'est pour
moi une ascèse de la pensée. Je sais

1224
01:26:47.470 --> 01:26:49.550
pas, vraiment je sais pas.

1225
01:26:50.180 --> 01:26:51.380
Je vous assure je ne sais pas.

1226
01:26:51.970 --> 01:26:54.910
Alors on pourrait disserter des
heures quand on a un petit peu 

1227
01:26:55.110 --> 01:26:57.380
l'habitude de ce genre

1228
01:26:58.010 --> 01:27:23.210
mais au fond, au plus profond je
ne sais pas. - Une dernière

1229
01:27:23.410 --> 01:27:29.570
question ici. 
- Bonjour je m'intéresse

1230
01:27:29.770 --> 01:27:31.260
un tout petit peu à la philosophie

1231
01:27:31.470 --> 01:27:38.420
J'ai vu récemment par exemple que 
Socrate avait refusé d'écrire ses textes. Il

1232
01:27:39.770 --> 01:27:45.710
 préférait déclamer, enfin dire ses pensées et
je me demandais si à ce niveau là

1233
01:27:46.370 --> 01:27:49.550
la philosophie c'était pas en fait du théâtre.

1234
01:27:52.010 --> 01:27:54.950
Parce qu'il
devait s'adresser non pas à des

1235
01:27:55.150 --> 01:27:58.790
lecteurs comme le philosophe peut
le faire actuellement mais à des

1236
01:27:58.990 --> 01:28:00.760
auditeurs, à un public.

1237
01:28:01.560 --> 01:28:05.720
Je voulais savoir ce que vous
en pensiez. Est-ce que finalement le

1238
01:28:05.940 --> 01:28:09.260
théâtre et la philosophie à ce moment là,
c'était pas presque la même chose.

1239
01:28:12.990 --> 01:28:17.450
Il y a à côté de moi des personnes
qui pourraient répondre très savamment

1240
01:28:18.530 --> 01:28:23.480
à cette question.
Je crois entrevoir ce que vous voulez

1241
01:28:23.680 --> 01:28:30.560
dire en parlant d'une
part de l'aspect oral. Il y a quelque

1242
01:28:30.760 --> 01:28:38.840
chose qui est dans la conversation,
alors ça a pu être formulé ou formalisé

1243
01:28:39.040 --> 01:28:42.770
dans la philosophie grecque par
la pratique des dialogues dont vous

1244
01:28:42.970 --> 01:28:47.090
savez que ce sont des formes écrites
mais qui essayaient de rendre compte

1245
01:28:47.770 --> 01:28:51.560
très paradoxalement d'un échange oral.

1246
01:28:52.280 --> 01:28:54.980
Et puis il y a un philosophe contemporain
par exemple qui s'appelle Stanley

1247
01:28:55.180 --> 01:29:02.780
Cavell, qui est un grand philosophe américain
qui élabore sa réflexion à partir

1248
01:29:02.980 --> 01:29:05.540
de l'idée de conversation. Ce qui ne
revient pas à dire qu'il suffit

1249
01:29:06.110 --> 01:29:07.640
de bavarder ce n'est pas du tout ça.

1250
01:29:08.180 --> 01:29:12.290
Mais qu'il y a dans cette
forme d'échange que nous appelons

1251
01:29:12.490 --> 01:29:18.830
la conversation quelque chose qui
est peut-être nécessaire à l'élaboration

1252
01:29:19.030 --> 01:29:22.820
de la pensée et dont ne répond pas

1253
01:29:23.120 --> 01:29:27.980
par exemple la forme du traité
systématique comme Spinoza

1254
01:29:28.700 --> 01:29:33.920
a voulu le pratiquer. Mais Spinoza quand
il a écrit "L'éthique" c'est un traité

1255
01:29:34.120 --> 01:29:39.600
écrit sous la forme géométrique,
entre guillemets, mathématiques.

1256
01:29:40.190 --> 01:29:40.950
C'était le rêve

1257
01:29:41.210 --> 01:29:46.070
mais cette forme est sans arrêt
interrompue par des passages

1258
01:29:46.270 --> 01:29:50.930
très nombreux qui sont des espèces
de réponses à des objections de

1259
01:29:51.130 --> 01:29:55.010
digressions, de diversions. Il y a
une structure extrêmement solide

1260
01:29:55.210 --> 01:29:59.810
comme ça déductive et logique.

1261
01:30:00.810 --> 01:30:07.490
Et puis il y a en même temps une
espèce de mouvement d'échappée

1262
01:30:07.880 --> 01:30:11.960
 permanent qui serait presque de l'ordre de
la conversation que Spinoza entretient

1263
01:30:12.160 --> 01:30:12.920
avec ses contemporains.

1264
01:30:14.240 --> 01:30:21.790
De ce point de vue là oui il y a
probablement une espèce d'espace

1265
01:30:22.430 --> 01:30:26.320
qui peut paradoxalement être
commun.

1266
01:30:26.520 --> 01:30:31.750
Mais il y a aussi évidemment des
antagonismes très forts.

1267
01:30:34.610 --> 01:30:38.270
Pour finir si vous voulez je vous
dirais moi je l'ai senti personnellement

1268
01:30:38.780 --> 01:30:41.840
de façon physique parce qu'il m'est
arrivé une seule fois dans ma vie

1269
01:30:42.040 --> 01:30:45.500
et pendant une seule année où l'on
m'a demandé dans une université

1270
01:30:45.860 --> 01:30:47.360
d'enseigner de la théorie

1271
01:30:47.610 --> 01:30:51.890
on va dire le matin si vous voulez,
et de la pratique théâtrale l'après-

1272
01:30:52.090 --> 01:30:53.210
midi ou l'inverse.

1273
01:30:54.050 --> 01:30:57.500
J'étais extrêmement en difficulté
pour passer de l'un à l'autre.

1274
01:30:58.250 --> 01:31:02.150
Je disais à l'époque
que ce n'était pas le même corps,

1275
01:31:02.600 --> 01:31:07.970
le corps qu'il fallait
pour s'exprimer même de la façon

1276
01:31:08.170 --> 01:31:11.080
la plus ouverte théoriquement ou
philosophiquement si vous voulez

1277
01:31:11.390 --> 01:31:14.390
n'était pas le même que celui qu'il
fallait pour communiquer une énergie

1278
01:31:14.750 --> 01:31:18.320
scénique. Et donc il y a une différence.

1279
01:31:19.520 --> 01:31:22.310
Il y avait moi j'ai ressenti comme
ça une différence. Je ne sais pas ce que vous

1280
01:31:22.510 --> 01:31:29.060
avez éprouvé l'une et l'autre. Parce
que j'ai connu en tout cas Aurélie

1281
01:31:29.260 --> 01:31:31.470
sur scène. On vous le dit pas comme ça

1282
01:31:31.690 --> 01:31:35.900
et grâce à Elizabeth Macocco ici
présente. C'était à Rouen où

1283
01:31:36.100 --> 01:31:41.540
nous faisions à la fois des expériences
de théâtre et aussi le tournage

1284
01:31:41.740 --> 01:31:42.500
d'un film.

1285
01:31:42.890 --> 01:31:44.690
Et Aurélie était là.

1286
01:31:44.890 --> 01:31:46.700
Elle était pas du tout à l'époque dans les
fonctions qui sont les siennes

1287
01:31:46.900 --> 01:31:47.660
aujourd'hui.

1288
01:31:47.860 --> 01:31:50.800
Et voilà. Comme quoi les chemins peuvent
se croiser aussi.

1289
01:31:52.160 --> 01:32:01.160
Christine tu voulais dire quelques
mots de conclusion. - Alors je ne conclurai

1290
01:32:01.360 --> 01:32:05.280
pas ce débat qui peut encore
se poursuivre longuement. Mais je

1291
01:32:05.480 --> 01:32:10.020
voulais chaleureusement vous
remercier pour ces échanges très

1292
01:32:10.220 --> 01:32:10.980
vivifiants.

1293
01:32:11.180 --> 01:32:13.920
Je voulais remercier la salle pour
les questions et votre participation

1294
01:32:14.460 --> 01:32:17.670
vous dire que vous trouverez en
sortie de salle notre programme.

1295
01:32:18.120 --> 01:32:22.170
Vous avez la possibilité de vous
inscrire à notre newsletter "suivre

1296
01:32:22.370 --> 01:32:23.130
nos évènements".

1297
01:32:23.330 --> 01:32:27.600
Et justement nous avons un fil rouge
puisque vendredi et samedi nous

1298
01:32:27.800 --> 01:32:30.990
allons ici même performer les sciences
sociales avec l’École des hautes

1299
01:32:31.190 --> 01:32:34.170
études en sciences sociales avec
des lectures des plus belles pages

1300
01:32:34.370 --> 01:32:37.410
des sciences sociales, des rencontres
avec des doctorants et un débat

1301
01:32:37.610 --> 01:32:40.380
performé ici même musique et lecture.

1302
01:32:40.920 --> 01:32:42.490
Je vous souhaite une très bonne soirée.