WEBVTT

0
00:00:09.650 --> 00:00:14.210
- Merci Alexandre Seurat. Donc notre
troisième intervenante est psychiatre

1
00:00:14.410 --> 00:00:15.480
aussi : Natalie Giloux.

2
00:00:16.030 --> 00:00:19.550
Elle est praticien hospitalier, au
centre hospitalier le Vinatier,

3
00:00:19.750 --> 00:00:23.940
à Bron, à côté de Lyon, et elle co-dirige
avec la magistrate Marion Primevert

4
00:00:24.140 --> 00:00:27.860
une formation à l'Ecole nationale
de la magistrature à Paris qui s'appelle :

5
00:00:28.060 --> 00:00:31.310
"les soins psychiatriques sans
consentement" ce qui peut expliquer

6
00:00:31.510 --> 00:00:33.830
l'intervention de ce soir et toutes
les deux, elles sont à l'origine

7
00:00:34.030 --> 00:00:34.790
du documentaire,

8
00:00:35.080 --> 00:00:37.640
peut-être que vous en parlerez
Natalie, de Raymond Depardon : "Douze

9
00:00:37.840 --> 00:00:40.340
jours" que je vous invite à voir. Donc voilà
Natalie Giloux.

10
00:00:40.540 --> 00:00:42.610
Maintenant sur les soins sans consentement.

11
00:00:53.980 --> 00:00:58.580
- Alors, le principe des soins, dans les 
hôpitaux psychiatriques, est un principe de

12
00:00:58.780 --> 00:01:00.650
soins librement consentis.

13
00:01:01.120 --> 00:01:04.430
Et en France, on estime qu'il y a
environ 420.000 personnes

14
00:01:04.630 --> 00:01:07.100
qui sont hospitalisées
en psychiatrie.

15
00:01:07.670 --> 00:01:14.300
Parmi elles, 90.000 par an, le sont
sous contrainte, c'est-à-dire : sans

16
00:01:14.500 --> 00:01:15.320
leur consentement.

17
00:01:16.400 --> 00:01:17.810
Qui sont ces personnes ?

18
00:01:18.350 --> 00:01:27.260
Ce sont, dans 60% des
cas, des hommes, jeunes, dont la moyenne

19
00:01:27.460 --> 00:01:29.430
d'âge est inférieure à 40 ans.

20
00:01:29.630 --> 00:01:31.910
Elle se situe environ autour de 39 ans.

21
00:01:33.020 --> 00:01:34.280
De quoi souffrent-ils ?

22
00:01:34.480 --> 00:01:38.420
Dans la majorité des cas,
ce sont des personnes qui souffrent

23
00:01:38.620 --> 00:01:42.920
de troubles psychiques graves, en
particulier, de ce qu'on appelle

24
00:01:43.120 --> 00:01:46.450
les troubles psychotiques, c'est-à-dire, 
je vous le dis synthétiquement,

25
00:01:46.650 --> 00:01:51.110
c'est-à-dire : de perte de contacts
avec la réalité, et de personnes qui

26
00:01:51.310 --> 00:01:56.300
perdent la raison, au point de ne
pas se voir malades et de ne pas

27
00:01:56.500 --> 00:02:01.580
être sensibles à la nécessité de
se soigner et de prendre soin d'eux.

28
00:02:02.570 --> 00:02:08.840
Dans ces contextes, ce sont les médecins,
alors au départ, tout médecin, pas

29
00:02:09.040 --> 00:02:14.810
forcément des psychiatres, qui certifient
la nécessité de se prendre en charge

30
00:02:15.010 --> 00:02:20.330
c'est-à-dire qui certifient que la
protection de la santé, va au-delà

31
00:02:20.530 --> 00:02:24.790
du respect de la liberté d'aller
et venir et du libre consentement.

32
00:02:25.870 --> 00:02:30.950
Alors, c'est une position d'autorité
du médecin.

33
00:02:31.160 --> 00:02:36.530
C'est une position de pouvoir qui
doit donc accepter un contre-pouvoir.

34
00:02:37.130 --> 00:02:42.660
Le médecin a la prétention de savoir,
après avoir examiné son patient

35
00:02:42.860 --> 00:02:45.560
bien entendu, ce qui est bon pour lui.

36
00:02:45.770 --> 00:02:50.630
Il a la prétention de savoir où
sont les intérêts de ce patient

37
00:02:51.080 --> 00:02:52.010
mieux que lui.

38
00:02:52.910 --> 00:02:58.640
Alors bien sûr, cette position de
prétention doit être habitée par le doute.

39
00:02:58.880 --> 00:03:04.280
Il doit s'interroger lui-même avec
son équipe, il doit savoir aussi

40
00:03:04.700 --> 00:03:09.990
que son observation peut être infiltrée
de positions morales.

41
00:03:11.480 --> 00:03:16.070
Il va certifier, dans un premier
certificat et tout au long de

42
00:03:16.270 --> 00:03:21.710
l'hospitalisation. Des collègues
psychiatres vont valider ou invalider

43
00:03:21.910 --> 00:03:22.670
cette mesure.

44
00:03:23.810 --> 00:03:27.050
L'hospitalisation, les soins sous
contrainte peuvent être tout à fait

45
00:03:27.250 --> 00:03:28.180
contre-productifs.

46
00:03:28.520 --> 00:03:33.230
Bien entendu, il est bien plus simple
de soigner des personnes qui sont

47
00:03:33.430 --> 00:03:38.900
d'accord pour se soigner, que des
personnes qui s'opposent aux soins

48
00:03:39.230 --> 00:03:40.460
qui leur sont proposés.

49
00:03:42.320 --> 00:03:47.300
Les médecins sont soumis également
à des contrôles d'organismes extérieurs.

50
00:03:47.500 --> 00:03:51.590
Et parmi eux, il y a la commission
des hospitalisations en psychiatrie

51
00:03:52.010 --> 00:03:56.690
le contrôleur général des lieux
de privation et de liberté, de liberté

52
00:03:57.650 --> 00:04:04.490
des commissions européennes et puis
depuis 2011 et révisée en 2013, une

53
00:04:04.690 --> 00:04:09.560
audience publique se tient dans
les hôpitaux psychiatriques.

54
00:04:09.890 --> 00:04:14.240
Une audience qui est dirigée par un
juge des libertés et de la détention.

55
00:04:15.260 --> 00:04:19.760
C'est ce qu'a montré Raymond Depardon
dans son documentaire : "Douze jours".

56
00:04:20.060 --> 00:04:27.320
Ce magistrat va vérifier la validité
des procédures de soins sans

57
00:04:27.520 --> 00:04:28.280
consentement et

58
00:04:28.520 --> 00:04:33.110
va aussi entendre les patients
qui bénéficient de cette mesure

59
00:04:33.530 --> 00:04:38.840
et il les entend au titre de citoyen.
C'est-à-dire que même si les personnes

60
00:04:39.040 --> 00:04:43.520
sont troublées, elles ont
quelque chose à dire sur leurs

61
00:04:43.720 --> 00:04:46.880
conditions d'hospitalisation et
leur prise en charge.

62
00:04:47.250 --> 00:04:48.770
Et le magistrat les entend.

63
00:04:49.550 --> 00:04:52.670
Il y a plusieurs formes
d'hospitalisation sous contrainte.

64
00:04:53.350 --> 00:04:56.420
Dans ce pays, il y a des hospitalisations
les plus fréquentes qui sont les

65
00:04:56.620 --> 00:04:59.510
hospitalisations à la demande d'un
tiers, c'est-à-dire d'un proche, d'un

66
00:04:59.710 --> 00:05:04.370
ami de la famille, et l'hospitalisation
peut être aussi sollicitée par le

67
00:05:04.570 --> 00:05:08.720
préfet de police, dans le cadre d'une
dangerosité de nature pathologique.

68
00:05:09.530 --> 00:05:14.810
Elle peut être également sollicitée
par un médecin extérieur à

69
00:05:15.010 --> 00:05:18.270
l'établissement, dans le cadre d'une
procédure d'urgence

70
00:05:18.680 --> 00:05:22.670
quand on n'a pas trouvé deux tiers
qui peuvent soutenir ou donner leur

71
00:05:22.870 --> 00:05:28.310
position, face à la personne qui
souffre de troubles psychiques. Alors

72
00:05:28.510 --> 00:05:33.500
ces dernières années, nous avons
été alertés par l'augmentation

73
00:05:33.700 --> 00:05:35.420
préoccupante de ces mesures.

74
00:05:36.450 --> 00:05:40.250
Alors qu'est-ce qui se passe ? Est-ce
que ce sont les médecins qui

75
00:05:40.450 --> 00:05:44.510
ont peur de prendre des risques ?
Des risques de la liberté.

76
00:05:44.710 --> 00:05:47.960
Est-ce qu'il y a trop de rechutes
parce que les personnes ne sont

77
00:05:48.160 --> 00:05:52.240
pas suffisamment suivies ? Est-ce
qu'il n'y a pas suffisamment d'échanges

78
00:05:52.440 --> 00:05:57.250
avec les patients pour promouvoir
l'alliance thérapeutique et promouvoir

79
00:05:57.450 --> 00:06:02.700
un soin librement consenti ? Dans
les hôpitaux psychiatriques

80
00:06:02.900 --> 00:06:09.070
il y a nécessité dans les équipes
d'observer la forme que prend

81
00:06:09.270 --> 00:06:15.640
les soins, d'évaluer les soins
sous contrainte et de promouvoir

82
00:06:15.840 --> 00:06:20.020
des stratégies d'alliances thérapeutiques
et en particulier, il y a beaucoup

83
00:06:20.220 --> 00:06:26.620
d'efforts actuellement, sur la prévention
et la prise en charge des personnes

84
00:06:26.820 --> 00:06:33.460
plus jeunes dont il faut s'occuper
de façon extrêmement attentive et

85
00:06:33.660 --> 00:06:39.370
pour lesquelles, il faut promouvoir
une observance du traitement importante

86
00:06:39.570 --> 00:06:43.300
pour éviter les rechutes et la 
désinscription dans la vie sociale

87
00:06:43.500 --> 00:06:45.880
dans la vie scolaire ou dans la
vie professionnelle.

88
00:06:46.720 --> 00:06:51.040
Il y a aussi beaucoup d'efforts
qui sont mis sur la prévention des

89
00:06:51.240 --> 00:06:54.550
rechutes, sur la prise en charge
des comorbidités toxiques qui

90
00:06:54.750 --> 00:06:59.500
sont très importantes chez les personnes
qui souffrent de troubles psychiques

91
00:07:00.040 --> 00:07:04.900
et aussi, des programmes, ce qu'on
appelle : les plans anticipés de crise

92
00:07:05.100 --> 00:07:09.910
où les personnes, qui ont déjà rechuté,
organisent elles-mêmes la façon

93
00:07:10.110 --> 00:07:15.700
dont elles souhaiteraient être prise
en charge, si elles rechutaient. 

94
00:07:15.900 --> 00:07:16.660
De façon synthétique

95
00:07:16.860 --> 00:07:21.670
il existe maintenant une médecine
plus collaborative avec les patients.

96
00:07:22.060 --> 00:07:25.570
Même pour ceux qui ont de gros troubles
psychotiques.

97
00:07:25.770 --> 00:07:31.390
Ils sont sans doute mieux accompagnés.
Beaucoup plus mobilisés à s'emparer

98
00:07:31.590 --> 00:07:36.790
eux-mêmes de la maladie et ils sont
engagés dans des programmes d'éducation

99
00:07:36.990 --> 00:07:43.270
thérapeutique, pour mieux connaître
leur affection et savoir mieux la

100
00:07:43.470 --> 00:07:47.380
traiter, mieux la dominer, de façon
la plus autonome possible.

101
00:07:50.930 --> 00:07:52.430
Alors, pourquoi ?

102
00:07:52.630 --> 00:07:59.000
Pourquoi, à notre
sens aussi, cette augmentation ?

103
00:07:59.360 --> 00:08:03.470
Et qu'est-ce qui se passe dans nos
hôpitaux, où vous entendez régulièrement

104
00:08:03.670 --> 00:08:05.500
parler de la situation critique ?

105
00:08:06.260 --> 00:08:11.060
Je pense qu'il y a trois points
à soulever : le premier, c'est qu'il

106
00:08:11.260 --> 00:08:16.100
y a un climat dans notre société
très sécuritaire et qui, probablement,

107
00:08:17.240 --> 00:08:23.810
s'insinue, insidieusement, sur les
pratiques des soignants, où l'on prend

108
00:08:24.010 --> 00:08:27.650
peu de risques ou peu de risques
de la liberté.

109
00:08:29.750 --> 00:08:33.620
Il y a eu une politique de fermeture
des lits, en psychiatrie, qui a été

110
00:08:33.820 --> 00:08:36.710
très importante. Il y a la moitié
des lits en psychiatrie qui ont

111
00:08:36.910 --> 00:08:41.930
fermé, sur une quinzaine d'années,
et le dispositif de psychiatrie

112
00:08:42.130 --> 00:08:42.890
est saturé.

113
00:08:43.200 --> 00:08:49.490
Alors ces fermetures de lits ont
été sous tendues par la volonté

114
00:08:49.690 --> 00:08:54.020
de promouvoir les soins ambulatoires
ce qui est une bonne chose mais

115
00:08:54.220 --> 00:08:59.330
aussi, ont eu des raisons économiques
parce que l'hospitalisation coûte

116
00:08:59.530 --> 00:09:06.920
cher. Et le dispositif saturé compromet
la qualité de l'accueil des soins

117
00:09:07.520 --> 00:09:11.990
et donc la promotion des alliances
thérapeutiques et de la prévention

118
00:09:12.190 --> 00:09:12.950
des soins.

119
00:09:14.690 --> 00:09:20.600
L'autre aspect, c'est que l'hôpital
c'est l'hôpital en général mais

120
00:09:20.800 --> 00:09:25.070
aussi l'hôpital psychiatrique qui s'est
organisé beaucoup sur le mode de

121
00:09:25.270 --> 00:09:31.280
l'entreprise, avec une volonté d'avoir
plus d'efficience, plus de performances,

122
00:09:31.480 --> 00:09:36.770
plus de rentabilité, avec des modèles
plus économiques.

123
00:09:37.710 --> 00:09:44.210
Et ces aspects là, ont eu un impact
très délétère, je pense, sur la qualité

124
00:09:44.410 --> 00:09:49.930
des soins ; car un des aspects du

125
00:09:50.130 --> 00:09:54.580
soin psychique, c'est qu'il est aussi
un soin relationnel. Et le soin

126
00:09:54.780 --> 00:10:02.470
relationnel, est l'écoute en temps. Et
s'épargner le temps, c'est aussi

127
00:10:02.860 --> 00:10:12.280
risquer de déraper dans une modalité
plus économique, plus coercitive

128
00:10:13.630 --> 00:10:15.370
et donc, plus inhumaine.

129
00:10:15.940 --> 00:10:17.320
Voilà. Je vous remercie de votre attention.