WEBVTT

0
00:00:11.550 --> 00:00:12.870
 - Bonsoir à tous.

1
00:00:13.140 --> 00:00:15.630
Merci d'être venus nombreux pour
cette soirée : Treize minutes !

2
00:00:15.830 --> 00:00:17.370
Conférences Treize minutes qui est

3
00:00:18.360 --> 00:00:21.900
un format qui a été développé par
l'Université Paris Diderot, qui est, comme

4
00:00:22.250 --> 00:00:25.740
beaucoup le savent je pense, une
université de sciences exactes. Et

5
00:00:25.940 --> 00:00:29.430
ils ont l'idée, comme ça, de ces petites
soirées, avec des conférences de

6
00:00:29.630 --> 00:00:32.880
treize minutes, sur une même thématique
et de faire venir des intervenants

7
00:00:33.080 --> 00:00:37.200
comme ce soir, d'horizons très différents,
pour montrer que sur une même thématique,

8
00:00:37.400 --> 00:00:43.740
on peut avoir des éclairages
complètement cosmopolites et 

9
00:00:43.940 --> 00:00:46.620
justement, de faire venir et des chercheurs en
sciences humaines et des chercheurs

10
00:00:46.820 --> 00:00:47.580
en sciences exactes.

11
00:00:47.910 --> 00:00:52.590
Là, ce soir, j'ai le plaisir d'accueillir
cinq intervenants pour ce "Treize minutes"

12
00:00:52.790 --> 00:00:56.190
sur la folie, qui s'inscrit dans
un cycle beaucoup plus vaste de

13
00:00:56.390 --> 00:01:00.290
rencontres, autour de psychiatrie,
psychanalyse et malaise social, qui

14
00:01:00.490 --> 00:01:03.060
ont été programmées par ma collègue Isabelle
Bastian-Dupleix, avec cinq tables

15
00:01:03.260 --> 00:01:05.730
rondes dont la prochaine sera le
1er avril. Et là, c'était cette soirée

16
00:01:05.930 --> 00:01:06.690
un peu particulière.

17
00:01:07.260 --> 00:01:10.740
Donc le déroulé c'est que je vais appeler
un par un tous les intervenants.

18
00:01:10.940 --> 00:01:14.880
Je vais vous les présenter. Je vais
déclencher ce petit chronomètre

19
00:01:15.080 --> 00:01:19.650
là, à gauche, de 13 minutes, qui va
déclencher, au bout du temps imparti 

20
00:01:19.850 --> 00:01:24.600
un petit grillon, pour les avertir
que leur temps est passé

21
00:01:25.140 --> 00:01:30.030
et ensuite, nous allons avoir, comme
ça, nos cinq intervenants qui vont

22
00:01:30.230 --> 00:01:34.680
se succéder et à la fin, je vais
les rappeler tous sur scène, puisque

23
00:01:34.880 --> 00:01:37.260
vous avez fait l'effort de venir
jusqu'à nous 

24
00:01:37.460 --> 00:01:40.170
pour vous récompenser, que vous puissiez
leur poser des questions, pendant

25
00:01:40.370 --> 00:01:44.100
à-peu-près, un quart d'heure. Donc, on est
parti ensemble jusqu'à 20h45

26
00:01:44.700 --> 00:01:49.500
et je remercie très chaleureusement 
Paul Brétécher, qui a accepté d'ouvrir

27
00:01:49.700 --> 00:01:51.330
le bal avec cette première conférence.

28
00:01:52.070 --> 00:01:56.310
Donc, Paul Brétécher est psychiatre et
psychanalyste, il est inspiré par

29
00:01:56.510 --> 00:02:00.690
la psychothérapie institutionnelle.
Il y a eu une table ronde, à ce propos, le

30
00:02:01.140 --> 00:02:03.570
25 février dernier.

31
00:02:03.770 --> 00:02:08.210
Je ne sais plus, je regarde Isabelle,
c'est ça ! et Paul Brétécher a publié

32
00:02:08.410 --> 00:02:14.090
en 2014 : "Entreprises, folies et solidarités"
aux Editions RS, que vous retrouverez

33
00:02:14.290 --> 00:02:15.290
à la bibliothèque, bien entendu.

34
00:02:15.950 --> 00:02:19.040
Je vais donc céder la parole
à Paul qui va nous parler de la

35
00:02:19.280 --> 00:02:20.130
"psychiatrie mode d'emploi".

36
00:02:20.330 --> 00:02:33.060
 - Merci. Bien, bonsoir. Donc, si je

37
00:02:33.260 --> 00:02:38.730
viens vous parler ce soir de psychiatrie,
c'est parce que j'ai travaillé pendant

38
00:02:38.930 --> 00:02:44.940
de très nombreuses années, presque
40 ans, dans le service public, dans

39
00:02:45.270 --> 00:02:49.390
la banlieue parisienne, au sud, à
Corbeil-Essonnes précisément.

40
00:02:49.880 --> 00:02:51.810
Alors, pourquoi je cite l'endroit ?

41
00:02:52.010 --> 00:02:56.970
C'est parce que le maillage
d'institutions de soins qui s'y est

42
00:02:57.170 --> 00:03:02.670
installé, l'a été, à l'instigation
de Lucien Bonnafé. Lucien Bonnafé

43
00:03:02.870 --> 00:03:05.610
dont il a été question, il y a quinze
jours, à propos de l'expérience

44
00:03:06.180 --> 00:03:06.940
sainte-albanaise.

45
00:03:07.200 --> 00:03:10.970
Il en était un des protagonistes
principaux avec François Tosquelles.

46
00:03:11.940 --> 00:03:16.440
A la fin de sa carrière, Lucien Bonnafé,
fort de nombreuses expériences, décide

47
00:03:16.640 --> 00:03:21.970
de s'installer, dans ce qu'il considère
comme, à l'époque, en 1971 : un désert sanitaire.

48
00:03:22.170 --> 00:03:24.570
C'est la lointaine banlieue, la ville
nouvelle d'Evry n'est pas encore

49
00:03:24.770 --> 00:03:29.010
construite et là, il va se dire qu'il
faut commencer par faire venir des

50
00:03:29.210 --> 00:03:33.360
hommes, avant des murs, et il va réaliser
ce qu'il appelle "une implantation

51
00:03:33.560 --> 00:03:38.340
préalable" c'est-à-dire : en commençant,
prendre un peu connaissance du terrain,

52
00:03:39.000 --> 00:03:41.130
voir quels sont les médiateurs

53
00:03:41.330 --> 00:03:44.790
si l'on peut dire, ou les demandeurs
ou les usagers potentiels avec qui

54
00:03:44.990 --> 00:03:50.250
il pourra travailler. Quand on parle
de la notion : d'usager, aujourd'hui

55
00:03:50.550 --> 00:03:55.950
on a presque toujours tendance à
la restreindre aux patients.

56
00:03:56.440 --> 00:03:57.610
Or, il ne s'agit pas de cela.

57
00:03:57.810 --> 00:04:00.720
Les usagers sont usagers de la
psychiatrie : tous ceux qui d'une

58
00:04:00.920 --> 00:04:03.780
manière ou d'une autre, de près ou
de loin, peuvent y avoir recours.

59
00:04:04.020 --> 00:04:08.040
Cela peut même être une institution,
une maison de retraite, une clinique et

60
00:04:08.880 --> 00:04:14.490
des médecins généralistes bien sûr.
Et, va se mettre en place là, dans ce

61
00:04:14.690 --> 00:04:20.850
territoire, à partir d'un foyer central,
de très nombreux espaces

62
00:04:21.050 --> 00:04:25.920
d'accueil, de soins, d'accompagnements.
Le centre médico-psychologique, le centre

63
00:04:26.220 --> 00:04:30.910
d'accueil à temps partiel, des antennes
dans les quartiers difficiles, les

64
00:04:31.200 --> 00:04:35.370
quartiers difficiles : les Tarterêts,
par exemple. Là, vont se déployer

65
00:04:35.570 --> 00:04:39.450
des ateliers que les patients pourront
fréquenter ; vont se fonder des

66
00:04:39.650 --> 00:04:44.280
associations qui serviront, avec
d'autres non psy, avec des patients

67
00:04:44.480 --> 00:04:47.580
et avec des soignants, à résoudre
un certain nombre de questions qui

68
00:04:47.780 --> 00:04:51.480
se posent en général, comme l'accès
au logement, l'accès aux loisirs,

69
00:04:51.690 --> 00:04:56.240
l'accès à la culture et pourquoi
pas même, il en a été question tout à l'heure

70
00:04:56.440 --> 00:05:00.300
puisque j'ai écrit sur ce point : 
l'accès au travail. Alors, c'est un

71
00:05:00.500 --> 00:05:03.460
cadre général et en parler : ça ne
peut pas se faire en treize minutes.

72
00:05:03.750 --> 00:05:08.250
J'insisterai donc sur juste quelques points et
principes qui ont guidé finalement

73
00:05:08.450 --> 00:05:11.850
cette pratique et qui sont communs
bien au-delà de Corbeil et venant

74
00:05:12.050 --> 00:05:14.610
de Saint-Alban, toujours présents
jusqu'à aujourd'hui, je pense.

75
00:05:15.720 --> 00:05:19.650
Alors, première chose dont vous avez déjà dû
parler, c'est que toute folie n'est

76
00:05:19.850 --> 00:05:21.180
pas nécessairement pathologique.

77
00:05:22.110 --> 00:05:24.660
La folie, c'est un nom beaucoup plus général,
je crois que d'autres en parleront

78
00:05:24.860 --> 00:05:28.920
ce soir mais il peut y avoir des
folies qui, elles, relèvent de ce

79
00:05:29.120 --> 00:05:29.910
qu'on appelle la pathologie.

80
00:05:30.110 --> 00:05:32.670
Comment on décide de ce qui est
pathologique ou non c'est aussi

81
00:05:32.870 --> 00:05:33.630
toute une affaire.

82
00:05:33.830 --> 00:05:34.680
Il y a beaucoup de controverses.

83
00:05:35.070 --> 00:05:38.730
Je n'insisterai pas mais pour donner des 
exemples de folie qui ne seraient pas

84
00:05:38.930 --> 00:05:39.690
pathologiques.

85
00:05:39.890 --> 00:05:43.420
Quand toute une population se met
joyeusement à déborder, un petit

86
00:05:43.620 --> 00:05:46.760
peu partout, après la victoire de
l'équipe de France, en Coupe du monde, bon

87
00:05:46.960 --> 00:05:51.810
c'est un moment de folie puis qui retombe 
alors tandis que, ce qui est de

88
00:05:52.010 --> 00:05:55.500
l'ordre de la pathologie, c'est la
rupture dans la trajectoire, dans une

89
00:05:55.700 --> 00:05:59.730
trajectoire existentielle, avec un
changement d'allure de cette vie et

90
00:06:00.120 --> 00:06:03.690
qui s'installe, péniblement, dans
la souffrance et dans la durée ; et

91
00:06:03.890 --> 00:06:06.840
qui demande, à ce moment là, à trouver
de l'aide.

92
00:06:07.710 --> 00:06:13.080
Première chose. Deuxième chose : je
tiens à dire que si, la folie, cette

93
00:06:13.280 --> 00:06:19.050
folie douloureuse, est irréductiblement
singulière, nécessairement, elle est toujours

94
00:06:19.250 --> 00:06:23.730
à prendre dans sa singularité ; cette
singularité est aussi nécessairement

95
00:06:23.970 --> 00:06:25.020
une affaire collective.

96
00:06:26.640 --> 00:06:27.540
Alors, elle est singulière, vous allez 

97
00:06:27.740 --> 00:06:28.890
me dire c'est une évidence.

98
00:06:30.460 --> 00:06:31.410
Aujourd'hui, ça va de soi.

99
00:06:31.610 --> 00:06:34.260
Cela ne l'était pas à l'époque des
grands hôpitaux psychiatriques, où

100
00:06:34.460 --> 00:06:37.860
les patients étaient fondus dans une 
espèce de masse anonyme.

101
00:06:38.430 --> 00:06:41.850
Mais aujourd'hui, je crois qu'il
faut y insister, c'est que cette

102
00:06:42.050 --> 00:06:47.010
singularité, tend à s'effacer, derrière
des approches un petit peu différentes

103
00:06:47.250 --> 00:06:51.090
qui commencent par considérer les
pathologies, les grandes pathologies

104
00:06:51.290 --> 00:06:53.580
et leurs traitements enfin, ce qui est considéré
comme les grandes pathologies et leurs

105
00:06:53.780 --> 00:06:56.580
traitements plutôt que la personne
que l'on a en face de soi.

106
00:06:57.990 --> 00:07:03.240
Des experts se réunissent et décident
que : dans le cadre de troubles bipolaires,

107
00:07:03.440 --> 00:07:08.730
maniaco-dépressifs, le traitement, je dirai 
les statistiques, doit être de tel ou

108
00:07:08.930 --> 00:07:12.470
tel type ; et devrait être complètement
généralisé à tout le monde, quel

109
00:07:12.670 --> 00:07:15.660
que soit son histoire, son itinéraire,
son parcours.

110
00:07:15.990 --> 00:07:17.650
Pareil pour la schizophrénie.

111
00:07:17.850 --> 00:07:18.770
Or ça

112
00:07:19.320 --> 00:07:21.300
si vous voulez, ça ne peut pas marcher.

113
00:07:21.590 --> 00:07:26.040
Tous les soignants ont toujours
affaire à une personne singulière :

114
00:07:27.130 --> 00:07:31.110
Monsieur Durand, ce n'est pas Madame
Dupont et même si Monsieur Durand et

115
00:07:31.310 --> 00:07:33.170
Madame Dupont ont des troubles de l'humeur, eh
bien, ce n'est pas la même chose.

116
00:07:34.280 --> 00:07:39.360
Le deuxième point : je le mentionnais tout à l'heure, c'est une affaire collective. Evidemment

117
00:07:39.560 --> 00:07:44.150
parce que si, on avait quelqu'un
de très grande souffrance, envahi

118
00:07:44.350 --> 00:07:48.710
par le délire, persécuté par des
hallucinations ou dans un grand

119
00:07:48.910 --> 00:07:53.090
abandon de soi-même, cet état, cette
manière d'être, va avoir des

120
00:07:53.290 --> 00:07:54.890
répercussions sur tous ceux qui
l'entourent.

121
00:07:55.400 --> 00:07:58.880
Ces personnes vont réagir. Elles
vont réagir avec de la compassion

122
00:07:59.080 --> 00:08:03.110
de la sollicitude, une volonté d'aide
ou au contraire, par un évitement,

123
00:08:03.530 --> 00:08:07.970
par du refus, par un rejet ou par
une dénégation : ne pas voir ce qui

124
00:08:08.170 --> 00:08:08.930
se passe.

125
00:08:09.130 --> 00:08:11.380
Mais il arrive, dans bien des cas, 
je crois que vous le savez, parce que c'est

126
00:08:11.580 --> 00:08:15.920
d'une grande banalité, que ce sont
ces tiers, ces proches, parents, famille

127
00:08:16.120 --> 00:08:16.880
amis, voisins.

128
00:08:17.080 --> 00:08:21.200
Il arrive que ce sont eux qui
réussissent à conduire une personne

129
00:08:21.440 --> 00:08:26.090
vers un lieu de soins. La personne
la plus impliquée directement, elle, étant

130
00:08:26.420 --> 00:08:30.650
prise dans ses défenses, pour
essayer de résister à ce qui lui

131
00:08:30.850 --> 00:08:33.920
arrive et n'a pas forcément envie
de rencontrer et d'aller vers un

132
00:08:34.120 --> 00:08:34.880
espace soignant.

133
00:08:35.290 --> 00:08:39.920
Donc, on voit bien que, même si quelqu'un
est abandonné à la rue, on peut dire

134
00:08:40.120 --> 00:08:42.950
que c'est une affaire collective,
collective au sens où l'on peut se

135
00:08:43.150 --> 00:08:46.640
demander pourquoi, ne s'occupe-t-on pas
de cette personne à l'abandon.

136
00:08:48.390 --> 00:08:52.980
Alors, c'est collectif aussi, nécessairement,
parce que quand une personne est en

137
00:08:53.180 --> 00:08:57.470
très grande difficulté, elle
ne rencontre pas un soignant. Elle

138
00:08:57.670 --> 00:09:01.660
rencontre qui ? une équipe. Elle va vers
un service de soins. Et à l'intérieur

139
00:09:01.860 --> 00:09:02.740
de ces services de soins

140
00:09:03.260 --> 00:09:07.160
tous ceux qui y travaillent : médecins,
psychologues, assistantes sociales,

141
00:09:07.360 --> 00:09:12.740
infirmières, kinésithérapeutes
secrétaires, assistantes sociales

142
00:09:13.160 --> 00:09:17.330
n'ont pas tous le même parcours,
les mêmes expériences, le même itinéraire,

143
00:09:17.530 --> 00:09:25.130
la même formation et il arrive très
souvent que, un patient va avoir, va

144
00:09:25.670 --> 00:09:30.920
accrocher avec la personne qui n'était
pas ou dont on ne pensait pas nécessairement

145
00:09:31.120 --> 00:09:34.220
qu'elle serait là pour avoir développé
cette relation qui est de meilleure

146
00:09:34.420 --> 00:09:35.180
qualité.

147
00:09:35.380 --> 00:09:38.360
Je pense, très banalement, mais que tous
ceux qui ont travaillé en psychiatrie

148
00:09:38.560 --> 00:09:41.420
le connaissent, à un monsieur qui
venait parler très longuement à

149
00:09:41.620 --> 00:09:44.540
la secrétaire du service et qui
disait très peu de choses à

150
00:09:44.740 --> 00:09:45.500
son psychiatre.

151
00:09:46.520 --> 00:09:51.040
Dans ces cas là, on voit bien que
la tâche de cette équipe, cela va

152
00:09:51.240 --> 00:09:57.590
être de travailler, de telle sorte
que les uns et les autres, soignants

153
00:09:57.860 --> 00:10:01.880
qui ont développé des relations
différentes avec un patient, parfois

154
00:10:02.080 --> 00:10:05.360
très proche, parfois d'accompagnement 
très attentif, parfois plus

155
00:10:05.560 --> 00:10:10.250
distantes, puissent confronter leurs
appréciations, de ce qui arrive à

156
00:10:10.450 --> 00:10:16.250
cette personne. Puisse aussi recevoir
son entourage et prendre le temps.

157
00:10:16.550 --> 00:10:20.480
C'est absolument indispensable de
réfléchir à ce qui se passe et

158
00:10:20.680 --> 00:10:26.420
d'élaborer des projets de soins,
d'accompagnement appropriés à cette

159
00:10:26.620 --> 00:10:27.380
situation.

160
00:10:27.640 --> 00:10:30.110
Alors, vous allez me dire : ça aussi
mais enfin bon, c'est une grande banalité.

161
00:10:30.310 --> 00:10:32.200
Il y a toujours des équipes de soins etc.

162
00:10:32.830 --> 00:10:37.550
Sauf que, il ne s'agit pas de constituer
des équipes homogènes où tout le

163
00:10:37.750 --> 00:10:42.200
monde travaillerait selon la même
obédience, en respectant les mêmes

164
00:10:42.560 --> 00:10:44.990
consignes, en ayant les mêmes références

165
00:10:45.190 --> 00:10:47.570
mais au contraire, de partager les
points de vue. Quitte à ce qu'il

166
00:10:47.770 --> 00:10:49.210
y ait débats et controverses.

167
00:10:49.990 --> 00:10:54.260
Et l'expérience a montré que si
ça ne se fait pas, en général, les

168
00:10:54.460 --> 00:10:57.920
patients vont plus mal. Je n'aurai
pas le temps de citer l'expérience

169
00:10:58.940 --> 00:11:01.430
d'où est parti ce constat qui s'est
généralisé par la suite.

170
00:11:02.180 --> 00:11:07.730
Ce qui fait que, le temps dont on
parle, ce temps d'accueil, le temps

171
00:11:07.930 --> 00:11:13.250
de réflexion, le temps de discussion,
c'est quelque chose qui est absolument

172
00:11:13.450 --> 00:11:15.700
indispensable de préserver aujourd'hui.

173
00:11:16.200 --> 00:11:22.490
Or, vous savez, ce temps fait partie 
vraiment du soi très

174
00:11:22.690 --> 00:11:23.450
authentique.

175
00:11:24.050 --> 00:11:26.330
Or, aujourd'hui, qu'est ce qui se passe ?

176
00:11:26.630 --> 00:11:30.020
C'est vrai en psychiatrie, c'est
vrai en médecine, c'est vrai dans

177
00:11:30.220 --> 00:11:32.570
les entreprises, on fait partout la chasse

178
00:11:32.770 --> 00:11:33.950
à ce qu'on appelle : du temps perdu.

179
00:11:34.790 --> 00:11:38.750
Or, les hôpitaux ont tendance à ne
vouloir considérer les administrations

180
00:11:38.950 --> 00:11:42.860
hospitalières comme autant de soignant
que les moments de face à face entre

181
00:11:43.060 --> 00:11:47.630
un soignant et un patient. Eventuellement,
des soignants et son environnement.

182
00:11:47.960 --> 00:11:52.190
Mais quand même, tout ce temps qui
est pris pour réfléchir avant de

183
00:11:52.390 --> 00:11:55.960
prendre des décisions eh bien, ce temps
là, tend à disparaître et si il disparaît

184
00:11:56.240 --> 00:11:58.690
la qualité des soins se dégradera. Et puis enfin

185
00:11:59.750 --> 00:12:00.860
c'est une affaire collective

186
00:12:01.060 --> 00:12:01.820
Pourquoi ?

187
00:12:02.170 --> 00:12:06.620
Tout à l'heure, je faisais mention
des associations qui ont pu être

188
00:12:07.100 --> 00:12:12.680
créées avec des patients, avec les
soignants et avec d'autres intervenants

189
00:12:12.880 --> 00:12:16.220
venant de la cité pour résoudre
les problèmes comme : les questions

190
00:12:16.420 --> 00:12:17.180
de logement des patients.

191
00:12:17.870 --> 00:12:21.860
Donc là, on retrouve des bénévoles qui sont
simplement concernés par ce que

192
00:12:22.060 --> 00:12:24.170
c'est que la folie, ce que c'est
que la psychiatrie, peut-être

193
00:12:24.370 --> 00:12:28.740
personnellement, ils l'ont été par un proche 
mais toujours est-il que, ça permet d'avoir

194
00:12:29.010 --> 00:12:33.570
une sorte de composition, qu'on pourrait
dire intermédiaire, qui fait relais

195
00:12:33.900 --> 00:12:40.350
vers la cité. Et, on voit bien que
dans ce contexte là considéré, quand

196
00:12:40.550 --> 00:12:44.490
je parlais de psychiatrie mode d'emploi, on peut se demander où

197
00:12:44.690 --> 00:12:47.780
sont les limites de l'intervention
soignante ?

198
00:12:48.210 --> 00:12:52.140
Eh bien, il y a sans doute un coeur
central qui sous-tend le premier

199
00:12:52.340 --> 00:12:55.230
accueil, les premières rencontres et de
soins pendant un moment de très

200
00:12:55.430 --> 00:13:00.810
grande difficulté mais les relations
qui ont commencé à s'installer, vont se

201
00:13:01.010 --> 00:13:05.640
poursuivre sur un long terme, quelques fois
en cherchant des relais, des appuis,

202
00:13:05.840 --> 00:13:10.020
des accompagnements, auprès d'autres
personnes qui ne sont pas nécessairement

203
00:13:10.220 --> 00:13:14.430
des soignants et qui sont parfois même
des groupes de patients qui se sont

204
00:13:14.630 --> 00:13:16.890
constitués et se montrent solidaires
entre eux.

205
00:13:18.420 --> 00:13:23.220
Pour finir cette présentation générale
qui donnait un peu les principes

206
00:13:23.520 --> 00:13:28.080
selon lesquels j'ai eu la chance
de pouvoir travailler des années.

207
00:13:28.530 --> 00:13:35.490
J'aimerais rappeler une formule
de Lucien Bonnafé et qui, quand on

208
00:13:35.690 --> 00:13:37.950
l'avait interrogé sur : mais au fond, 
qu'est-ce que c'est que la folie ?

209
00:13:38.570 --> 00:13:43.950
Et Lucien Bonnafé avait répondu :
"Pour autant qu'elle soit autre chose

210
00:13:44.400 --> 00:13:49.950
la folie n'en est pas moins une
juste protestation contre l'injuste

211
00:13:50.150 --> 00:13:52.510
contrainte". Alors contrainte interne à soi-même

212
00:13:52.710 --> 00:13:56.070
évidemment, les contraintes de la
pathologie et puis contraintes

213
00:13:56.270 --> 00:13:59.550
quelquefois de la part d'un
environnement qui ne le comprend pas.

214
00:13:59.790 --> 00:14:00.550
Les contraintes, malheureusement

215
00:14:00.930 --> 00:14:06.090
parfois aussi, si
jamais les institutions, dont j'ai

216
00:14:06.290 --> 00:14:08.460
rappelé les principes, viennent à
se dégrader.

217
00:14:09.690 --> 00:14:10.450
Voilà. Je vous remercie.