WEBVTT

0
00:00:10.690 --> 00:00:16.540
 - Bonsoir la Bpi est ravie de vous
accueillir ce soir, pour l'inauguration

1
00:00:16.740 --> 00:00:22.000
du cycle de rencontres : Matière à
penser, qui a été imaginé avec Flore

2
00:00:22.200 --> 00:00:27.160
Garcin-Marrou et Aurélie Mouton-Rezzouk
qui seront donc les animatrices

3
00:00:27.360 --> 00:00:32.560
de cette soirée, pour le grand entretien
de Christian Jacob, anthropologue

4
00:00:32.920 --> 00:00:37.960
historien, spécialiste des mondes
antiques, qui inaugure ce cycle en

5
00:00:38.160 --> 00:00:40.110
nous présentant cette "matière à penser".

6
00:00:40.390 --> 00:00:46.030
Comment pense-t-on en cartes ? Comment
pense-t-on en histoire ? Comment pense-t-on,

7
00:00:46.230 --> 00:00:52.750
la suite du cycle, le dira : en
littérature, en théâtre, peut-être

8
00:00:52.950 --> 00:00:53.710
en mathématiques ?

9
00:00:54.190 --> 00:00:58.300
Je vous souhaite une excellente soirée
et je passe la parole à nos animatrices.

10
00:01:00.640 --> 00:01:03.700
 - Merci. Merci pour cette présentation.

11
00:01:04.720 --> 00:01:09.160
Merci à la Bpi, à la Bibliothèque
publique d'information.

12
00:01:09.790 --> 00:01:13.210
Christine et Emmanuèle, merci beaucoup
de nous recevoir.

13
00:01:14.080 --> 00:01:19.000
Donc, quelques mots d'introduction, déjà, pour
présenter ce cycle. Ce cycle

14
00:01:19.200 --> 00:01:21.490
que nous avons intitulé : Matière à penser.

15
00:01:23.200 --> 00:01:28.180
C'est un cycle de rencontres qui
interroge les cheminements de la

16
00:01:28.380 --> 00:01:35.050
pensée en prise avec la matière :
le matériau, la texture ou le geste.

17
00:01:36.310 --> 00:01:42.600
Cette matière qui serait propre
à chaque terrain de création. 

18
00:01:42.800 --> 00:01:46.640
Ce cycle est une nouvelle étape d'un
programme plus largement intitulé 

19
00:01:46.840 --> 00:01:51.770
"ces lieux où l'on pense" que nous
avons conjointement mené, Aurélie

20
00:01:51.970 --> 00:01:56.170
Mouton-Rezzouk et moi, en collaboration
également avec François Mairesse

21
00:01:56.370 --> 00:01:58.550
qui est professeur à l'Université

22
00:01:59.540 --> 00:02:05.150
Paris 3 ; et où un colloque international
a eu lieu, sur ces lieux où l'on

23
00:02:05.350 --> 00:02:10.370
pense, en juin dernier, à l'Université
Paris 3 et au Musée de l'Homme, à

24
00:02:10.570 --> 00:02:15.500
Paris, où nous avons déjà eu l'honneur
de rencontrer et d'écouter Christian

25
00:02:15.700 --> 00:02:16.460
Jacob.

26
00:02:17.090 --> 00:02:21.830
D'autres rencontres ont eu lieu
à Toulouse, où j'enseigne, où nous

27
00:02:22.030 --> 00:02:27.800
nous sommes posés cette question :
comment ça pense par chez toi ? et

28
00:02:28.000 --> 00:02:30.650
on posait cette question à des
marionnettistes, à des metteurs en

29
00:02:30.850 --> 00:02:39.990
scène, à des acteurs, à des théoriciens
du théâtre. En 1966, Michel Foucault

30
00:02:40.190 --> 00:02:45.750
fait le constat que la philosophie
se dissout et se dissipe dans toute

31
00:02:45.950 --> 00:02:50.130
une série d'activités de pensée
dont il est difficile de dire si

32
00:02:50.330 --> 00:02:53.460
elles sont proprement scientifiques
ou proprement philosophiques.

33
00:02:54.270 --> 00:02:59.190
Son hypothèse revient à dire que 
nous avons basculé dans un monde

34
00:02:59.580 --> 00:03:05.850
où des actes relèvent d'activités
de pensée, qui tiennent lieu de

35
00:03:06.050 --> 00:03:11.130
philosophie, sans prendre la place
de la philosophie, mais en se

36
00:03:11.330 --> 00:03:17.910
positionnant, comme le déploiement, par
l'acte, par le geste, de la discipline

37
00:03:18.110 --> 00:03:24.630
philosophique. Nous faisons donc,
dans ce cycle : Matière à penser

38
00:03:24.830 --> 00:03:32.310
l'hypothèse que le geste artistique
pense ; et qu'il pense autrement

39
00:03:33.270 --> 00:03:38.940
avec des moyens qui lui appartiennent
et que l'on peut penser en et par

40
00:03:39.140 --> 00:03:45.060
la littérature, par l'écriture et
par la lecture, penser en et par

41
00:03:45.260 --> 00:03:50.580
le cinéma, le mouvement, l'image, la
scène, la toile ou le burin.

42
00:03:52.260 --> 00:03:57.750
Déjà, Gilles Deleuze, dans "L'image-mouvement
et l'image-temps" en 1983

43
00:03:57.950 --> 00:04:04.410
et en 1985, démontrait qu'il existait
bien une pensée cinéma et qu'il

44
00:04:04.610 --> 00:04:09.780
était nécessaire d'inventer un nouveau
lexique de concepts philosophiques

45
00:04:09.980 --> 00:04:15.960
pour dire la spécificité de la pensée
qui se déploie dans le septième art.

46
00:04:16.950 --> 00:04:22.470
 - Alors plus largement, nous faisons l'hypothèse
que chaque acte créateur reflète,

47
00:04:22.670 --> 00:04:28.410
permet, un régime de pensée singulier
dont la forme, le vocabulaire, la

48
00:04:28.610 --> 00:04:33.870
teneur, la matière, diffèrent d'un
domaine ou d'un terrain, à un autre

49
00:04:34.410 --> 00:04:38.910
et que donc, il n'est pas simplement
propre à incarner un moment ou à

50
00:04:39.110 --> 00:04:44.310
traduire, après coup, ou à manifester
de la pensée qui serait déjà là,

51
00:04:44.510 --> 00:04:49.230
déjà pensée, mais qu'on peut l'analyser
et le mettre en oeuvre comme une

52
00:04:49.430 --> 00:04:53.550
machine à faire émerger des modes
de pensée, des propositions et des

53
00:04:53.750 --> 00:04:55.110
savoirs qui lui sont propres.

54
00:04:55.400 --> 00:05:00.930
Donc cette matière à penser, c'est
donc aussi bien dans l'acception

55
00:05:01.130 --> 00:05:02.040
que nous voulons lui donner :

56
00:05:02.550 --> 00:05:10.250
l'oeuvre, le matériau, le lieu, le moment
la pratique ou le geste et cela

57
00:05:10.450 --> 00:05:16.350
tant du côté créateur que de
celui du récepteur, le spectateur

58
00:05:16.550 --> 00:05:24.570
le lecteur, le regardeur. Bon, mais si cette
matière pense ou produit de la pensée

59
00:05:25.230 --> 00:05:27.390
qui pense ? et comment ?

60
00:05:28.860 --> 00:05:34.030
Quels aperçus de notre monde, quelles
opérations de pensée originale, est-ce

61
00:05:34.230 --> 00:05:37.770
qu'elle nous permet d'offrir
à l'investigation ? - Et donc, nous nous

62
00:05:37.970 --> 00:05:42.000
proposons, au cours de ce cycle
d'explorer les voies et les paysages

63
00:05:42.200 --> 00:05:45.810
de cette "matière à penser" : matière
de théâtre, de littérature, de

64
00:05:46.010 --> 00:05:51.000
photographie, d'architecture, de cartes
ou d'expositions. - Pour cette entrée

65
00:05:51.200 --> 00:05:55.410
en matière, nous sommes donc très
heureuses d'accueillir aujourd'hui 

66
00:05:55.610 --> 00:06:00.080
Christian Jacob, historien, anthropologue
spécialiste d'histoire ancienne.

67
00:06:00.280 --> 00:06:04.050
Christine l'a dit tout à l'heure,
de cartographie également, et qui

68
00:06:04.250 --> 00:06:07.290
s'intéresse aussi aux bibliothèques
et nous sommes très heureux de pouvoir

69
00:06:07.860 --> 00:06:12.210
ouvrir ce cycle, aussi, par la question
de la matière bibliothèque.

70
00:06:12.750 --> 00:06:17.940
Christian Jacob, qui a notamment
dirigé, mais dirige toujours, un programme

71
00:06:18.140 --> 00:06:24.140
de recherche sur les lieux de savoir
qui a été aussi, l'occasion d'une

72
00:06:25.580 --> 00:06:31.110
de ses premières rencontres que
nous avons eues. - Donc l'entretien va

73
00:06:31.310 --> 00:06:33.930
durer entre 45 minutes et une heure

74
00:06:34.130 --> 00:06:39.060
et puis, nous aurons le temps de
prendre quelques questions de la salle.

75
00:06:39.260 --> 00:06:41.670
Donc voilà, vous pouvez y penser,

76
00:06:41.970 --> 00:06:48.600
noter les questions que vous aurez
à poser ; et quelques mots avant d'ouvrir.

77
00:06:49.290 --> 00:06:52.200
Quelques mots. Oui.

78
00:06:52.400 --> 00:06:56.550
Une entrée en matière, on va dire
pour le cycle Matière à penser.

79
00:06:57.810 --> 00:07:01.590
Je voulais dire ou proposer déjà quelques
pistes de réflexion sur la

80
00:07:01.790 --> 00:07:06.490
définition de la matière puisque
ça va nous interroger

81
00:07:06.690 --> 00:07:11.340
beaucoup. Petite cartographie de définitions :

82
00:07:12.210 --> 00:07:16.690
la matière, d'abord, a une valeur
concrète de substance dont est faite

83
00:07:16.890 --> 00:07:22.320
une chose ; et dès le 13ème siècle
la matière désigne particulièrement

84
00:07:22.520 --> 00:07:25.830
les substances sécrétées, évacuées
par le corps.

85
00:07:26.400 --> 00:07:30.450
Au 17e siècle, la matière se rapporte
à la substance que l'artisanat ou

86
00:07:30.650 --> 00:07:31.710
l'industrie mettent en oeuvre

87
00:07:32.480 --> 00:07:36.540
et le syntagme : matière première
apparaît en 1771.

88
00:07:36.960 --> 00:07:40.890
À partir de là, la matière désigne
des éléments matériels de la création

89
00:07:41.090 --> 00:07:44.220
picturale, la pâte, la glaise, par exemple.

90
00:07:45.090 --> 00:07:49.800
Mais outre ces valeurs concrètes
liées à la matière, la matière, dès

91
00:07:50.000 --> 00:07:55.110
le 12e siècle, emprunte aussi au
latin des sens abstraits ; recouvrant

92
00:07:55.310 --> 00:07:59.850
l'idée d'objets de pensées, de point
de départ d'une pensée ou d'application

93
00:08:00.050 --> 00:08:00.810
d'une pensée.

94
00:08:01.470 --> 00:08:05.130
On trouve alors les expressions :
"d'entrée en matière", de "table des

95
00:08:05.330 --> 00:08:11.730
matières" ou encore, "donner matière
à". Enfin, le sens philosophique de

96
00:08:11.930 --> 00:08:12.690
la matière

97
00:08:12.890 --> 00:08:16.860
associe généralement le terme au
fond indéterminé de l'être, que la

98
00:08:17.060 --> 00:08:21.690
forme organise, en opposition à la
forme, et en relation avec la substance.

99
00:08:22.350 --> 00:08:26.070
La matière est ainsi une substance
qui constitue les corps perçus par

100
00:08:26.270 --> 00:08:27.030
les sens.

101
00:08:27.450 --> 00:08:34.200
La matière charrie son lot de sensorialité
de sensualité, de grossièreté, à l'opposé

102
00:08:34.400 --> 00:08:37.950
de l'esprit vu comme un raffinement
de l'activité philosophique.

103
00:08:38.670 --> 00:08:43.080
Ainsi, ce cycle, Matière à penser
se questionne, entre autres, sur deux

104
00:08:43.280 --> 00:08:48.600
questions : ce que peut bien faire
un esprit plongé dans la matière

105
00:08:49.320 --> 00:08:54.420
ou alors, ce que peut bien être une
matière dont la plasticité même

106
00:08:54.620 --> 00:08:56.100
produit de la pensée.

107
00:08:57.420 --> 00:09:00.900
 - Christian Jacob, sur ce terme de
matière, comment est-ce que vous

108
00:09:01.100 --> 00:09:02.250
la comprenez, peut-être

109
00:09:02.450 --> 00:09:07.650
comment est-ce que vous la concevez
en relation avec le lieu qui a fait

110
00:09:07.850 --> 00:09:11.400
l'objet de vos investigations ? - Bonsoir.

111
00:09:12.330 --> 00:09:18.360
Merci pour cette invitation et cette
provocation à penser.

112
00:09:19.970 --> 00:09:26.430
Donc les liens entre la matière
et le lieu, dont vous venez de faire

113
00:09:26.630 --> 00:09:33.090
une archéologie conceptuelle et historique
du mot matière, qui est intéressante, enfin

114
00:09:33.430 --> 00:09:38.430
qui sont intéressantes et qui recoupent
effectivement de différentes dimensions, de

115
00:09:38.760 --> 00:09:47.010
différentes disciplines, différents
domaines ; la matière, c'est un point

116
00:09:47.210 --> 00:09:52.770
de départ, c'est une base, c'est
effectivement une substance

117
00:09:54.660 --> 00:09:59.340
et je crois que la question qu'on
va débattre, c'est de comprendre

118
00:09:59.540 --> 00:10:05.100
comment une matière génère des objets
et finalement, génère des concepts

119
00:10:05.300 --> 00:10:15.390
des idées, des images et des artefacts
qui peuvent être mentaux mais aussi

120
00:10:15.710 --> 00:10:16.470
matériels.

121
00:10:17.990 --> 00:10:22.710
Quant au lieu, est-ce qu'il existe
une matière sans lieu ou un

122
00:10:22.910 --> 00:10:23.880
lieu sans matière ?

123
00:10:24.230 --> 00:10:26.580
Donc là, je crois qu'il faudrait remonter
aux présocratiques mais on a pas

124
00:10:26.780 --> 00:10:28.100
le temps, en 45 minutes.

125
00:10:28.740 --> 00:10:34.170
Mais bon, c'est une question évidemment
philosophique, qui recoupe toutes

126
00:10:34.370 --> 00:10:43.910
les cosmologies, au moins dans l'Antiquité
et je crois encore aujourd'hui. Le lieu 

127
00:10:44.110 --> 00:10:54.020
implique : forme, dimensions, profondeur
mesure, rapidité, symétrie ou dissymétrie

128
00:10:55.010 --> 00:11:01.070
possibilités de parcours, possibilités
également de s'y installer, de le traverser

129
00:11:01.610 --> 00:11:16.770
de l'habiter, de l'aménager, de le
décorer. Le lieu est un espace, bon déjà

130
00:11:17.000 --> 00:11:20.060
j'emploie des termes, je ne
suis pas sûr que les lieux soient

131
00:11:20.260 --> 00:11:26.760
toujours des espaces mais le lieu est
quelque chose que l'on pratique, je dirais

132
00:11:26.960 --> 00:11:27.860
à tous les sens du terme donc

133
00:11:28.060 --> 00:11:31.850
c'est aussi un point commun avec
la matière.

134
00:11:33.290 --> 00:11:37.800
Donc voilà, j'ai fait un petit bout
de chemin et je suis devant différents

135
00:11:38.000 --> 00:11:42.280
embranchements et donc dans quelle
direction souhaitez-vous que nous

136
00:11:42.480 --> 00:11:47.810
cheminions à partir de maintenant ? 
- On reviendra sur les lieux de savoir

137
00:11:48.010 --> 00:11:50.900
mais dans l'acception que vous donnez
au terme de lieu, dans les lieux

138
00:11:51.100 --> 00:11:51.860
de savoir

139
00:11:52.060 --> 00:11:58.520
cela comprend des pratiques, des
gestes, on est finalement

140
00:11:58.720 --> 00:12:05.060
très proches, sur certains
points, de la conception

141
00:12:05.260 --> 00:12:08.330
d'une matière, comme étendue ; enfin, on voit
bien que le point de contact va

142
00:12:08.530 --> 00:12:11.900
se faire à cet endroit là, mais sur une
étendue qui est habitée, manipulée

143
00:12:12.230 --> 00:12:16.100
utilisée dans un certain nombre
de gestes, qui sont des pratiques

144
00:12:16.300 --> 00:12:22.550
aussi bien sociales, qu'intellectuelles ; et
il y a là, quelque chose, un point

145
00:12:22.750 --> 00:12:28.480
qui est d'abord un point de contact
en fait, entre les recherches qui

146
00:12:28.680 --> 00:12:32.090
se déploient autour du concept de
lieu, et celles, qui pourraient se

147
00:12:32.290 --> 00:12:35.040
déployer autour du concept
de matière.

148
00:12:35.440 --> 00:12:40.580
Alors après, il y a cette acception
effectivement, j'allais dire, très rhétorique de

149
00:12:40.780 --> 00:12:44.930
la matière, comme étant finalement
la substance même de la pensée, puisque

150
00:12:45.130 --> 00:12:48.860
c'est : on parlera d'une "table des
matières" qui sont elles-mêmes des

151
00:12:49.060 --> 00:12:55.390
objets de pensée ; donc la matière
en quelque sorte, ici, est seconde. - Oui

152
00:12:56.130 --> 00:13:01.360
donc, si on essaye de reprendre cette
notion de lieux de savoir, je crois

153
00:13:01.560 --> 00:13:07.120
qu'elle conduit à une déclinaison
depuis la plus grande matérialité

154
00:13:07.450 --> 00:13:12.130
une architecture, un bâtiment ou
même à une échelle supérieure, une

155
00:13:12.330 --> 00:13:16.420
ville, une région, un quartier, des
monuments donc

156
00:13:18.280 --> 00:13:19.690
ce qu'il y a de plus matériel

157
00:13:20.090 --> 00:13:25.810
et on peut descendre au fil en suivant

158
00:13:26.010 --> 00:13:31.370
différentes échelles, c'est-à-dire
on est dans une salle, dans un bâtiment

159
00:13:31.570 --> 00:13:37.710
on va dans une salle puis on s'attache
à des meubles, à des mobiliers, à

160
00:13:38.320 --> 00:13:42.070
des aménagements, à une décoration
puis on regarde ce qui se trouve

161
00:13:42.270 --> 00:13:46.540
sur les tables, sur les étagères
sur les murs ; alors ça peut être

162
00:13:46.740 --> 00:13:52.420
des images, ça peut être des livres
du papier ; et ensuite, toujours sur

163
00:13:52.620 --> 00:13:57.210
le mode d'une descente un petit peu
vertigineuse, comme avec "Google Maps"

164
00:13:58.240 --> 00:14:03.970
on peut se focaliser sur le frontispice
d'un livre, ou une page, ou des notes

165
00:14:04.170 --> 00:14:08.260
de bas de page, ou parfois simplement
une phrase ou un mot, qui sont aussi

166
00:14:08.460 --> 00:14:13.940
des lieux, des lieux de savoir.

167
00:14:14.140 --> 00:14:19.050
Et donc, au fur et à mesure de cette
déclinaison, on passe d'opérations

168
00:14:19.250 --> 00:14:22.450
qui sont tout à fait physiques :

169
00:14:22.750 --> 00:14:27.760
se déplacer, s'asseoir, s'orienter

170
00:14:29.200 --> 00:14:31.560
regarder, se positionner et

171
00:14:32.140 --> 00:14:35.530
cette pragmatique du corps est très
très importante je crois.

172
00:14:36.250 --> 00:14:39.220
C'est- à-dire, on ne pense pas de
la même façon : si on est assis, si on

173
00:14:39.420 --> 00:14:40.180
est debout,

174
00:14:40.570 --> 00:14:44.470
si on se promène, si on va dehors
si on reste dedans, si on est dans

175
00:14:44.670 --> 00:14:46.880
un studiolo sans fenêtre ou

176
00:14:47.330 --> 00:14:51.340
au contraire, si on a un vaste panorama
devant soi, on pourrait faire une histoire

177
00:14:51.540 --> 00:14:57.460
entière de la philosophie et des
arts, en fonction de ces cadres matériels

178
00:14:57.660 --> 00:15:00.160
et physiques de la pensée.

179
00:15:00.670 --> 00:15:02.170
Donc, positionnement du corps

180
00:15:02.370 --> 00:15:10.960
et puis, si on suit à nouveau cette
focalisation des échelles, l'attention

181
00:15:11.160 --> 00:15:18.650
se porte sur le regard, sur les gestes
sur les expressions du visage, qui

182
00:15:18.850 --> 00:15:23.530
expriment la concentration et la
fixation sur un livre, sur un objet

183
00:15:23.730 --> 00:15:28.120
sur un instrument, sur une matière
que l'on manipule

184
00:15:29.150 --> 00:15:30.870
et le terme "manipuler" est important.

185
00:15:31.660 --> 00:15:37.450
Tenir un microscope, tenir un crayon
tenir une page, entr'ouvrir un livre

186
00:15:37.900 --> 00:15:41.620
dérouler un rouleau de papyrus, sont
des choses très importantes

187
00:15:41.820 --> 00:15:51.010
où la matérialité est là, que l'on
soit lecteur ou scripteur, ou écrivain

188
00:15:51.790 --> 00:15:53.980
et on arrive ensuite à des lieux, alors

189
00:15:54.260 --> 00:16:02.190
sont-ils immatériels ? les lieux de
pensée, la topographie, l'organisation

190
00:16:02.390 --> 00:16:03.950
aux lieux organise

191
00:16:04.150 --> 00:16:09.160
vous le savez bien, des espaces mentaux
c'est-à-dire qu'on peut avoir dans

192
00:16:09.360 --> 00:16:14.910
son esprit, une bibliothèque, où l'on
range des choses, on peut avoir dans

193
00:16:15.110 --> 00:16:20.110
son esprit, une architecture, où l'on
mettra des objets de mémoire, que

194
00:16:20.310 --> 00:16:26.140
l'on réveillera, en parcourant en
imagination les pièces de cette

195
00:16:26.340 --> 00:16:29.980
architecture ; et ensuite, vient le
travail de la pensée.

196
00:16:32.310 --> 00:16:37.660
Donc, moi j'aime bien considérer
le travail de la pensée comme une

197
00:16:37.860 --> 00:16:43.200
forme d'atelier avec ses acteurs

198
00:16:43.400 --> 00:16:48.400
avec ses matières premières, ses
instruments, ses outils, ses moments

199
00:16:48.600 --> 00:16:55.240
d'activité fébrile, ses moments 
peut-être de latence, et des étapes

200
00:16:55.440 --> 00:17:02.650
de production qui peuvent aller
de la réflexion à la méditation

201
00:17:02.850 --> 00:17:09.850
à la remémorisation, au raisonnement
au fait d'écrire, puis ensuite de

202
00:17:10.050 --> 00:17:13.360
partager ce que l'on a écrit avec
des lecteurs ou des auditeurs et

203
00:17:13.810 --> 00:17:18.540
de défendre ce que l'on a écrit
auprès de contradicteurs, de l'enseigner

204
00:17:18.740 --> 00:17:21.460
d'en prouver la vérité etc.

205
00:17:23.300 --> 00:17:30.080
Et donc ces opérations vont du plus
invisible, en apparence, c'est ce

206
00:17:30.280 --> 00:17:32.550
qui se passe dans la matérialité
de nos systèmes nerveux

207
00:17:33.410 --> 00:17:39.320
avec ses millions de neurones, de
connexions, de synapses

208
00:17:39.520 --> 00:17:45.260
qui sont bien réels, qui ont une
existence réelle avec des choses qui

209
00:17:45.460 --> 00:17:49.880
circulent, des connexions qui se
font et qui permettent l'émergence

210
00:17:50.080 --> 00:17:53.250
des mots, des idées, des images etc.

211
00:17:54.800 --> 00:18:01.220
et cette étape peut se traduire, mais
pas nécessairement, en mots ou en

212
00:18:01.420 --> 00:18:06.150
phrases, en discours, en choses que
l'on écrit, en choses que l'on dit.

213
00:18:06.640 --> 00:18:11.750
Mais il y a des pensées qui peuvent
rester fugitives, invisibles, des

214
00:18:11.950 --> 00:18:14.240
matériaux qu'on n'a pas le temps
de travailler parce qu'ils passent

215
00:18:14.440 --> 00:18:16.460
trop vite, ils disparaissent trop vite.

216
00:18:19.780 --> 00:18:20.540
Voilà 

217
00:18:20.740 --> 00:18:24.130
et cet atelier, donc on n'y est pas seul.

218
00:18:24.330 --> 00:18:26.450
Alors on aura l'occasion d'en parler.

219
00:18:27.470 --> 00:18:30.740
Il y a toujours beaucoup de monde
dans ces ateliers de la pensée.

220
00:18:31.210 --> 00:18:35.520
Il y a les gens à partir de qui
on pense, les gens qu'on a lus

221
00:18:35.720 --> 00:18:41.840
les gens dont on se souvient et
je pense que la langue elle-même

222
00:18:42.040 --> 00:18:44.480
est porteuse de toute une mémoire.

223
00:18:45.890 --> 00:18:49.970
Pour des philosophes, par exemple,
parler de dispositifs ou d'épistémès

224
00:18:50.170 --> 00:18:54.830
ça convoque Michel Foucault
dont on parlait, et on pourrait dire

225
00:18:55.030 --> 00:18:56.780
les idées, ça convoque Platon.

226
00:18:57.440 --> 00:19:00.380
Donc on n'est pas seuls, il y a Platon,
Foucault qui viennent penser avec nous.

227
00:19:02.180 --> 00:19:08.130
Voilà donc cet atelier je disais
que c'est un lieu où l'on travaille, il y a

228
00:19:08.580 --> 00:19:13.710
des matériaux, des idées, des intuitions
des concepts, il y a des outils.

229
00:19:14.250 --> 00:19:22.400
Ça peut être la linguistique,
la logique, la mnémotechnique, des

230
00:19:22.600 --> 00:19:27.000
grilles anthropologiques, sociologiques
etc.

231
00:19:27.200 --> 00:19:34.340
qui sont des outils permettant de
travailler ; et on aboutit à des artefacts

232
00:19:34.540 --> 00:19:40.170
qui peuvent être : une idée lumineuse
une découverte, un texte, un livre

233
00:19:41.220 --> 00:19:47.190
une théorie ou parfois une oeuvre
d'art ou même, une vie entière c'est-à-dire

234
00:19:47.550 --> 00:19:53.520
que je pense que, certaines vies savantes
sont des vies qui ont été forgées

235
00:19:53.720 --> 00:20:00.330
créées, sculptées par les personnes
qui les ont vécues et que, la vie

236
00:20:00.530 --> 00:20:01.800
est l'œuvre, d'une certaine façon.

237
00:20:05.680 --> 00:20:10.940
 - Ça me fait penser à quelque
chose que je détestais auprès de

238
00:20:11.140 --> 00:20:15.080
mes étudiants cette année, c'est
de leur expliquer qu'effectivement

239
00:20:15.280 --> 00:20:18.170
la pensée est un atelier, c'est
une manière, aussi, de leur rendre

240
00:20:18.650 --> 00:20:24.710
accessible la pensée puisque les
voilà, les jeunes étudiants, souvent

241
00:20:24.910 --> 00:20:30.710
se font une grande idée, finalement, de
l'idée ou de la pensée et en général

242
00:20:30.910 --> 00:20:35.810
ils ont du mal à se dire que, eux
aussi, peuvent produire de la pensée,

243
00:20:36.010 --> 00:20:37.400
provoquer de la pensée.

244
00:20:37.820 --> 00:20:41.630
Et c'est vrai que cette entrée dans
la matière, dans ce magma, dans quelque

245
00:20:41.830 --> 00:20:47.450
chose qu'on façonne, qu'on détruit
ou qu'on remache et où l'erreur

246
00:20:47.650 --> 00:20:55.640
est permise, c'est quand même un
formidable élan de

247
00:20:55.840 --> 00:21:01.000
démocratisation, finalement, de la
pensée, de la prendre par la matière.

248
00:21:02.780 --> 00:21:07.130
 - Oui, peut-être qu'on peut continuer
sur ce questionnement de ce qu'est

249
00:21:07.330 --> 00:21:12.740
la pensée ou plutôt, le verbe penser
au regard du savoir, qui était le

250
00:21:12.940 --> 00:21:19.370
terme que vous aviez retenu et sur
lequel vous avez élaboré collectivement

251
00:21:20.060 --> 00:21:22.400
cette somme des lieux de savoirs.

252
00:21:23.750 --> 00:21:28.100
Un point qui vient d'être soulevé
c'est à quel point, la question même

253
00:21:28.300 --> 00:21:31.970
de la matérialité, se manifeste dans
la langue et dans le vocabulaire

254
00:21:32.170 --> 00:21:34.970
qu'on emploie pour décrire le geste
de la pensée et

255
00:21:35.170 --> 00:21:42.560
on va creuser, on va forger, et on
va forer, à peu près autant finalement

256
00:21:42.760 --> 00:21:44.550
de termes qui vont relever du
domaine de l'espace.

257
00:21:44.750 --> 00:21:51.080
On va explorer, par exemple, 
autour, peut-être, de cette substitution

258
00:21:51.280 --> 00:21:59.680
de la question du "penser", à
l'infinitif , au savoir ; quelles 

259
00:21:59.880 --> 00:22:04.310
voies ou quelles possibilités, quelles
redirections peut-être

260
00:22:05.200 --> 00:22:11.950
cela vous paraît susceptible de
soulever ? - Je crois qu'on retrouve

261
00:22:12.150 --> 00:22:19.570
l'idée de la pensée comme travail
et donc, ça ouvre deux perspectives :

262
00:22:22.880 --> 00:22:28.580
le travail, enfin, la pensée la plus abstraite
la plus intellectuelle, la plus

263
00:22:28.780 --> 00:22:33.770
conceptuelle, comme travail, presque

264
00:22:33.970 --> 00:22:39.020
manuel, comme travail avec des opérations
des gestes, des outils, des procédures

265
00:22:39.220 --> 00:22:45.190
des séquences opératoires ; et d'autre
part, le travail manuel comme pensée.

266
00:22:46.270 --> 00:22:50.270
C'est-à-dire, il y a de la pensée
qui se met dans les mains, qui se

267
00:22:50.600 --> 00:22:56.270
cristallise dans l'habileté d'un
artisan ou d'un artiste, dans la fulgurance

268
00:22:56.470 --> 00:23:04.520
d'un geste, d'un trait ou dans 
le savoir-faire d'un potier qui

269
00:23:04.720 --> 00:23:08.690
sait donner l'impulsion pour créer
une forme donnée ou le savoir-faire

270
00:23:08.890 --> 00:23:11.960
d'un sculpteur ou encore d'un réparateur
de motos

271
00:23:12.160 --> 00:23:16.550
pour prendre l'exemple développé
par Richard Sennett, dans un très

272
00:23:16.750 --> 00:23:21.080
beau livre : "Ce que sait la main"
donc voilà, il y a un petit peu ces

273
00:23:21.280 --> 00:23:22.040
deux aspects.

274
00:23:22.770 --> 00:23:28.580
Et pour le travail intellectuel
effectivement, c'est très frappant

275
00:23:28.780 --> 00:23:36.500
de constater que la langue française
déploie un très, riche lexique

276
00:23:36.700 --> 00:23:41.570
métaphorique que celui de la
construction, de l'architecture, de

277
00:23:41.770 --> 00:23:47.720
la menuiserie, de la métallurgie
du tissage, pour décrire les actes

278
00:23:47.920 --> 00:23:48.680
de pensée.

279
00:23:49.970 --> 00:23:52.040
Il y a plusieurs hypothèses,

280
00:23:52.850 --> 00:23:54.410
plusieurs manières d'interpréter ça.

281
00:23:55.760 --> 00:24:01.430
S'agit-il d'un invariant essentiel ?

282
00:24:01.630 --> 00:24:05.040
De quelque chose qui est profondément
ancré dans la nature humaine ?

283
00:24:05.240 --> 00:24:09.710
C'est-à-dire, lorsque nous parlons
ou lorsque nous essayons d'expliquer

284
00:24:10.790 --> 00:24:17.870
comment nous pensons, est-on, en quelque
sorte, obligés d'avoir recours à

285
00:24:18.070 --> 00:24:23.570
tout un lexique de la manipulation,
de faire tomber des objets intellectuels

286
00:24:23.770 --> 00:24:29.130
dans son esprit : les manier, les découper,
les sculpter, leur donner forme, les

287
00:24:29.330 --> 00:24:32.540
creuser, les bétonner,

288
00:24:32.740 --> 00:24:33.700
etc.

289
00:24:34.640 --> 00:24:38.510
créer des clés de voûte pour des
raisonnements enfin, voilà c'est tout.

290
00:24:39.340 --> 00:24:46.050
Donc, est-ce que c'est quelque chose d'invariant 
et qui serait lié à des

291
00:24:46.250 --> 00:24:47.040
constantes

292
00:24:48.950 --> 00:24:51.220
presque biologiques ?

293
00:24:51.420 --> 00:24:55.880
Je me suis intéressé, à un moment
donné, aux gestes de la main que

294
00:24:56.080 --> 00:24:57.290
nous faisons quand nous parlons

295
00:24:57.490 --> 00:25:02.480
que vous avez sans doute tous remarqués
et que ces gestes ne sont pas des

296
00:25:02.680 --> 00:25:06.530
invariants, ils ont des significations
culturelles. C'est-à-dire : un Italien,

297
00:25:06.730 --> 00:25:10.670
un Japonais, un Français, un Américain
ne feront pas les mêmes gestes quand

298
00:25:10.870 --> 00:25:16.910
ils parlent ; et les gestes de la main

299
00:25:18.080 --> 00:25:24.070
accompagnent la production du discours, le
scandent alors

300
00:25:24.800 --> 00:25:29.420
est-ce qu'ils tiennent un discours
parallèle qui peut être parfois

301
00:25:29.620 --> 00:25:33.330
antinomique au discours oral ou
est-ce qu'ils le ponctuent et est-ce

302
00:25:33.530 --> 00:25:34.700
qu'ils le rendent plus crédible ?

303
00:25:36.110 --> 00:25:42.170
Vous savez que les hommes politiques
contemporains ont des "coachs" qui

304
00:25:42.800 --> 00:25:46.880
leur apprennent à bouger les mains
parce que si on bouge les mains

305
00:25:48.740 --> 00:25:49.500
on peut avoir

306
00:25:49.700 --> 00:25:54.120
des gestes menaçants
par exemple : à la télévision, il y

307
00:25:54.320 --> 00:25:56.990
a d'autres hommes politiques qui
ont des attitudes complètement

308
00:25:57.190 --> 00:25:59.760
christiques, en écartant les mains,
en écartant les bras.

309
00:26:00.530 --> 00:26:01.760
Il y en a qui soupèsent.

310
00:26:01.970 --> 00:26:03.740
Il y en a qui enfoncent.

311
00:26:04.240 --> 00:26:06.130
Il y en a qui pointent, qui accusent.

312
00:26:06.530 --> 00:26:09.740
Donc, il y a tout un discours qui
est lié au geste de la main, comme

313
00:26:09.940 --> 00:26:12.440
si on ne pouvait pas raisonner sans
bouger les mains.

314
00:26:13.080 --> 00:26:17.930
Et il y a des expériences qui ne
sont pas forcément très concluantes

315
00:26:18.130 --> 00:26:25.430
mais qui sont très suggestives auprès
d'enfants d'écoles, de collèges

316
00:26:25.670 --> 00:26:30.660
qui font des exercices de mathématiques
au tableau

317
00:26:30.860 --> 00:26:35.740
par exemple : au tableau noir, on
leur demande, la maîtresse

318
00:26:35.940 --> 00:26:42.350
écrit une opération un peu complexe
ou une équation, et le petit gamin

319
00:26:42.550 --> 00:26:50.790
ou la petite gamine doit résoudre
l'opération en verbalisant et

320
00:26:50.990 --> 00:26:55.620
en raisonnant à haute voix, et parfois
en accompagnant le raisonnement

321
00:26:55.820 --> 00:27:00.140
à haute voix avec les gestes de
la main ; et des psychologues ont

322
00:27:00.340 --> 00:27:04.880
remarqué cette chose très étonnante
que, parfois, les enfants peuvent

323
00:27:05.080 --> 00:27:07.550
se tromper dans le raisonnement
oralisé, c'est-à-dire, faire une erreur

324
00:27:07.750 --> 00:27:12.680
de calcul, mais que les gestes de
la main, indiquent qu'ils ont compris

325
00:27:12.880 --> 00:27:20.420
le raisonnement et qu'ils ont su
regrouper les variables d'une équation

326
00:27:20.620 --> 00:27:24.860
ou autre et que la main a compris
quelque chose que le discours n'a

327
00:27:25.060 --> 00:27:26.690
pas su expliciter :

328
00:27:26.890 --> 00:27:27.890
c'est tout à fait passionnant !

329
00:27:28.210 --> 00:27:36.560
Donc voilà, j'évoque
cela parce que l'on pourrait 

330
00:27:36.760 --> 00:27:41.820
tenter d'imaginer une détermination
anthropologique sur la très

331
00:27:42.020 --> 00:27:49.050
longue durée, qui remonterait à la
préhistoire où ces hommes préhistoriques

332
00:27:49.590 --> 00:27:55.470
du paléolithique qui prennent un
bloc de pierre en main, qui le soupèse

333
00:27:55.670 --> 00:27:59.940
le font tomber devant leurs yeux
choisissent le meilleur angle pour le

334
00:28:00.140 --> 00:28:07.140
percuter, l'évaluent, en évaluent le
potentiel en terme de production

335
00:28:07.340 --> 00:28:08.190
d'outillage.

336
00:28:09.300 --> 00:28:15.090
Il y a là, quelque chose, qui n'est
pas sans rapport avec l'intellectuel

337
00:28:15.290 --> 00:28:23.190
contemporain où le mathématicien,
le philosophe qui soupèse une question

338
00:28:23.820 --> 00:28:28.620
cherche le meilleur angle d'attaque
pour traiter d'un problème, décide

339
00:28:28.820 --> 00:28:34.280
de contourner un obstacle ou 
de profiter d'un accident de parcours

340
00:28:34.810 --> 00:28:37.820
de même qu'un artisan peut, à un
moment donné, faire partir un éclat

341
00:28:38.630 --> 00:28:44.900
qui va détourner le cours normal
des choses du travail ; un savant,

342
00:28:45.100 --> 00:28:47.960
un intellectuel, un penseur ou un
scientifique

343
00:28:48.160 --> 00:28:51.200
peut faire une erreur, à un moment
donné, un lapsus,

344
00:28:51.650 --> 00:28:56.750
partir sur un thème ou sur une
intuition, une digression et être

345
00:28:56.950 --> 00:28:59.150
amené à s'adapter à quelque chose.

346
00:29:00.240 --> 00:29:05.620
Enfin là, ce sont uniquement des questions
et des réflexions à haute voix mais

347
00:29:05.820 --> 00:29:14.150
qui m'ont conduit à m'intéresser
aux paléontologues qui, en Afrique

348
00:29:14.350 --> 00:29:20.300
par exemple, recherchent les témoins
enfin, les preuves indiscutables d'une

349
00:29:20.500 --> 00:29:24.620
main proto-humaine, d'un fossile
de main proto-humaine, par rapport

350
00:29:24.820 --> 00:29:31.480
à des mains qui appartiennent davantage
à des primates et des grands singes

351
00:29:31.800 --> 00:29:37.960
et ces paléontologues ont trouvé deux
traits indiscutables qui tiennent nos

352
00:29:38.160 --> 00:29:43.580
articulations de la main, et ce qui
caractérise une main proto-humaine

353
00:29:43.780 --> 00:29:47.360
c'est le fait de pouvoir joindre
le pouce, enfin de pouvoir joindre

354
00:29:47.560 --> 00:29:51.710
deux doigts comme ça et de saisir quelque
chose, et le fait de pouvoir également

355
00:29:52.490 --> 00:29:56.420
soutenir quelque chose dans la paume
de la main ; et ces deux capacités

356
00:29:56.620 --> 00:30:01.280
réunies, permettent de mettre un
bloc de pierre dans une main et

357
00:30:01.480 --> 00:30:06.150
avec l'autre, de saisir un bâton
ou d'autres blocs de pierre pour

358
00:30:06.350 --> 00:30:07.110
le percuter.

359
00:30:07.400 --> 00:30:11.380
Ce qui suppose évidemment, la station
debout et la libération des membres

360
00:30:11.580 --> 00:30:14.700
antérieurs de la fonction
de mobilité

361
00:30:15.110 --> 00:30:18.950
et puis aussi, le dégagement de la
tête, la capacité de vocaliser du

362
00:30:19.150 --> 00:30:19.910
langage etc.

363
00:30:20.420 --> 00:30:24.590
Donc c'est tout à fait passionnant parce
que voilà, on serait tentés d'imaginer

364
00:30:24.790 --> 00:30:29.390
une histoire possible de la pensée
depuis les gestes très primitifs

365
00:30:30.290 --> 00:30:32.930
de l'homme préhistorique, jusqu'à
la pensée spéculative de l'homme

366
00:30:33.130 --> 00:30:33.890
moderne.

367
00:30:34.310 --> 00:30:38.450
Aujourd'hui, quand on a une idée
qu'on croit géniale, on dit souvent :

368
00:30:38.820 --> 00:30:43.090
"Ah bah je viens juste de percuter !"
ce qui est rigolo parce que c'est

369
00:30:43.290 --> 00:30:45.620
tout à fait le geste de
l'australopithèque.

370
00:30:47.040 --> 00:30:55.220
Voilà. Donc mais ça, c'est une perspective
d'interprétation et l'autre, sur

371
00:30:55.420 --> 00:30:57.680
laquelle je suis en train de réfléchir
mais qui est tout aussi intéressante

372
00:30:58.000 --> 00:31:02.390
c'est de se dire que la langue française
est particulière, et que ses métaphores

373
00:31:02.590 --> 00:31:07.140
aujourd'hui, résultent aussi d'une
socio-histoire particulière :

374
00:31:07.520 --> 00:31:11.120
l'émergence de métiers, de corps
de métiers, de corporations artisanales

375
00:31:11.320 --> 00:31:17.660
du compagnonnage, avec tout un ensemble
de valeurs symboliques attachées

376
00:31:17.860 --> 00:31:21.380
aux outils et au savoir-faire.

377
00:31:22.730 --> 00:31:27.380
Donc la seule solution pour trancher entre
ces deux alternatives, c'est de

378
00:31:27.580 --> 00:31:31.250
faire une comparaison très large
dans le temps et entre les langues

379
00:31:31.450 --> 00:31:35.010
d'aujourd'hui, pour voir si ces
métaphores sont universelles ou

380
00:31:35.540 --> 00:31:36.440
très localisées.

381
00:31:38.860 --> 00:31:48.530
 - Alors peut-être : parlons cartes maintenant !
On change d'univers et

382
00:31:48.730 --> 00:31:51.230
parlons cartes ! Dans "L'empire des cartes"

383
00:31:51.430 --> 00:31:55.610
vous avez écrit : "la carte donne à
penser autant qu'à voir.

384
00:31:56.150 --> 00:32:00.500
Elle matérialise une vue de l'esprit
plus qu'une image du réel. Elle projette

385
00:32:00.700 --> 00:32:05.870
l'ordre de la raison sur l'ordre
du monde, l'assujetti à une rationalité

386
00:32:06.070 --> 00:32:06.830
graphique non pardon

387
00:32:07.460 --> 00:32:10.460
l'assujetti à une rationalité
graphique, à une grille culturelle

388
00:32:10.660 --> 00:32:11.930
et à une géométrie conceptuelle."

389
00:32:12.680 --> 00:32:13.610
Fin de la citation.

390
00:32:14.240 --> 00:32:19.190
En fait, si on peut concevoir la
carte comme un instrument, un outil

391
00:32:19.390 --> 00:32:23.810
dans cette construction rationnelle
du monde, donc sur lequel s'exerce la

392
00:32:24.010 --> 00:32:29.520
pensée ou par laquelle s'exerce la
pensée, vous dites, vous racontez

393
00:32:29.720 --> 00:32:34.520
qu'elle opère, elle-même en retour, par
je cite : "un pouvoir de séduction

394
00:32:34.720 --> 00:32:39.440
imaginaire, par des enjeux oniriques
et mythiques, les rêveries auxquelles

395
00:32:39.640 --> 00:32:42.290
elle invite le regard, dès qu'il
se laisse glisser librement sur

396
00:32:42.490 --> 00:32:46.430
sa surface, comme si ce type de
représentation constituait un espace

397
00:32:46.630 --> 00:32:50.960
de projection privilégié pour les
désirs, les aspirations, la mémoire

398
00:32:51.160 --> 00:32:54.380
affective, la mémoire culturelle du sujet."

399
00:32:54.710 --> 00:32:58.880
Alors, peut-être qu'on peut réfléchir à
partir de là, sur la carte, comme

400
00:32:59.270 --> 00:33:04.330
matière à penser, et encore une fois
avec toute cette pluralité de

401
00:33:04.530 --> 00:33:08.750
significations du terme de matière 
à la fois : comme à une surface projective

402
00:33:09.770 --> 00:33:12.890
comme une matière à traverser et
à travailler ou

403
00:33:13.290 --> 00:33:16.040
comme une machine à produire
par exemple, de la rêverie.

404
00:33:17.730 --> 00:33:23.720
 - Oui, c'est-à-dire la carte, comme tout
un ensemble d'autres inscriptions :

405
00:33:23.920 --> 00:33:29.700
les schémas, les tableaux, les diagrammes

406
00:33:30.450 --> 00:33:31.740
cosmologiques etc.

407
00:33:32.580 --> 00:33:33.340
a finalement

408
00:33:33.540 --> 00:33:40.690
une double fonction, celle
de créer un objet qui ne lui préexiste

409
00:33:40.890 --> 00:33:43.260
pas et très souvent, enfin

410
00:33:44.330 --> 00:33:50.010
et même encore aujourd'hui
tracer une carte c'est : créer un monde.

411
00:33:51.060 --> 00:33:56.040
C'est en postulant un lien
particulier entre le monde réel

412
00:33:56.240 --> 00:33:59.250
et cette carte mais pour un historien
de la cartographie

413
00:34:00.060 --> 00:34:05.730
les cartes tibétaines, chinoises,
amérindiennes, médiévales, grecques

414
00:34:05.930 --> 00:34:14.280
romaines ont tout aussi bien servi
à faire penser le monde dans lequel

415
00:34:14.480 --> 00:34:19.290
leurs producteurs vivaient, que nos
images par satellite, qui sont pour

416
00:34:19.490 --> 00:34:22.470
nous, le summum de l'image réaliste.

417
00:34:22.980 --> 00:34:25.890
Ce que je veux dire, c'est que 
l'histoire de la cartographie

418
00:34:26.090 --> 00:34:31.080
doit s'affranchir de l'illusion

419
00:34:31.280 --> 00:34:38.580
ou de la sécurité de leur référentialité
et donc d'une approche téléologique

420
00:34:38.850 --> 00:34:43.710
qui dénoncerait les erreurs du passé
pour assigner la carte simplement à

421
00:34:43.910 --> 00:34:47.640
une fonction mimétique. Une carte
fausse peut être tout aussi efficace

422
00:34:47.840 --> 00:34:53.240
qu'une carte vraie parce qu'elle
donne à penser à un univers ; elle

423
00:34:53.440 --> 00:34:59.970
transforme des mots, des phrases
un imaginaire, en quelque chose

424
00:35:00.170 --> 00:35:05.790
de graphique, de visible, que l'on
peut partager, que l'on peut socialiser

425
00:35:05.990 --> 00:35:10.950
afficher, et qui est institué socialement

426
00:35:11.150 --> 00:35:14.080
et politiquement ; c'est-à-dire qu'une
carte a un pouvoir extraordinaire

427
00:35:15.770 --> 00:35:21.180
et les cartes maritimes du 16ème
siècle, avec leur réseau de lignes

428
00:35:21.870 --> 00:35:26.880
géométriques, ces lignes des vents ont
témoigné d'un optimisme absolument

429
00:35:27.080 --> 00:35:30.690
génial, c'est-à-dire que vous partiez
de, je ne sais pas, de Lisbonne ou

430
00:35:30.890 --> 00:35:32.460
de Brest, ou de Dieppe,

431
00:35:32.880 --> 00:35:37.650
il suffisait de suivre une de ces lignes
et vous arriviez à Terre-Neuve ou

432
00:35:37.850 --> 00:35:38.610
au Brésil.

433
00:35:39.180 --> 00:35:43.350
En fait, vous n'y arriviez pas ; parce
que ces cartes, ces lignes droites

434
00:35:43.550 --> 00:35:46.350
ne respectaient pas la courbure du
globe donc c'était une géométrie

435
00:35:48.250 --> 00:35:52.680
a priori, une vue de l'esprit et qu'il y
avait évidemment d'autres moyens

436
00:35:52.880 --> 00:35:53.640
de navigation

437
00:35:53.840 --> 00:35:59.730
mais le monde était stabilisé, comme
les murs d'un immeuble pris dans des

438
00:36:00.630 --> 00:36:02.550
étaies, dans des échafaudages c'est-à-dire

439
00:36:02.760 --> 00:36:06.270
que le monde ne pouvait plus bouger
et donc, c'était extraordinairement

440
00:36:06.470 --> 00:36:11.370
rassurant de l'avoir devant soi
sous la forme d'une mappemonde ou d'une carte

441
00:36:11.570 --> 00:36:16.770
marine, d'un globe ou d'un atlas.

442
00:36:17.660 --> 00:36:24.850
Et l'autre aspect, effectivement, c'est
que, une carte comme une sculpture

443
00:36:25.050 --> 00:36:31.510
un tableau, une image, un film, une
pièce de théâtre, sert de support

444
00:36:31.710 --> 00:36:39.510
à des émotions, des sentiments
beaucoup plus impredictibles, qui ont

445
00:36:39.710 --> 00:36:45.420
à faire avec l'intime, avec les souvenirs
la sensibilité, l'expérience

446
00:36:45.620 --> 00:36:52.650
l'imagination, et des choses qui
ne sont pas nécessairement formulables

447
00:36:52.890 --> 00:36:53.680
ou explicitables.

448
00:36:54.710 --> 00:36:59.060
On est là, dans le domaine de l'émotion
et l'émotion est aussi une forme

449
00:36:59.260 --> 00:37:05.660
de pensée, bien sûr, mais pour la
cartographie, c'est évidemment

450
00:37:05.860 --> 00:37:11.150
l'invitation au voyage. On voyage
dans un fauteuil. C'est l'invitation à

451
00:37:11.350 --> 00:37:16.610
des jeux de rôle, à des projections
à des récits initiatiques où l'on

452
00:37:16.810 --> 00:37:22.340
affronte des monstres, des tempêtes
des sauvages, des cannibales, on affronte

453
00:37:22.540 --> 00:37:25.980
l'inconnu et on se dépayse

454
00:37:26.430 --> 00:37:35.820
enfin, il y a très peu de dispositifs
qui permettent de se dire : je suis

455
00:37:36.020 --> 00:37:40.700
ici et en même temps, je suis là !
ou je suis là ! et c'est ce que vous

456
00:37:40.900 --> 00:37:44.180
faites quand vous regardez une carte
ou même un plan de ville qui vous

457
00:37:44.380 --> 00:37:45.410
dit : vous êtes ici !

458
00:37:46.860 --> 00:37:49.670
Ce qui est, je trouve, un abus de pouvoir.

459
00:37:49.870 --> 00:37:52.380
Voilà, c'est tout à fait extraordinaire !

460
00:37:52.580 --> 00:37:56.420
On a parfaitement le droit de ne pas être là
et de se sentir complètement ailleurs.

461
00:37:58.010 --> 00:38:04.400
C'est un acte métaphysique 

462
00:38:04.600 --> 00:38:06.770
très fort que d'assigner une position

463
00:38:09.500 --> 00:38:16.790
enfin, une carte permet une certaine
ubiquité et du reste, il y aurait

464
00:38:16.990 --> 00:38:19.380
beaucoup de choses à dire, par exemple, sur
les globes qui sont extraordinaires.

465
00:38:19.610 --> 00:38:24.260
Vous êtes en position d'extériorité
et vous regardez le monde depuis

466
00:38:24.460 --> 00:38:29.390
le point de vue des dieux ou des
oiseaux ; et les globes célestes, c'est

467
00:38:29.590 --> 00:38:33.530
encore pire, parce que les globes
célestes, vous êtes dans un non lieu

468
00:38:33.730 --> 00:38:39.170
finalement puisque, vous voyez sur
la surface du globe, les constellations

469
00:38:39.370 --> 00:38:44.120
telles qu'on les voit depuis le
centre de la Terre, donc c'est un point

470
00:38:44.320 --> 00:38:47.450
de vue complètement impossible sur
lequel les philosophes grecs

471
00:38:47.650 --> 00:38:49.970
ont beaucoup réfléchi, d'autant plus
que pour eux

472
00:38:50.480 --> 00:38:53.750
le ciel était une sphère finie, il n'y avait
rien au-delà

473
00:38:54.080 --> 00:38:58.730
et que donc, quand vous regardiez
une sphère céleste de l'extérieur

474
00:38:59.820 --> 00:39:06.660
c'est-à-dire depuis nulle part, c'était
une opération intellectuelle tout

475
00:39:06.860 --> 00:39:07.620
à fait extraordinaire

476
00:39:07.820 --> 00:39:12.840
comme regarder un mandala au Tibet 
c'était une opération spirituelle, philosophique

477
00:39:14.040 --> 00:39:19.200
métaphysique et ça va bien au-delà de
l'histoire des sciences évidemment.

478
00:39:19.400 --> 00:39:26.010
 - Dans ce que vous venez de dire
des cartes, j'entends à la fois deux

479
00:39:26.210 --> 00:39:26.970
choses :

480
00:39:27.170 --> 00:39:28.740
la première, elle touche à la question
de la pensée.

481
00:39:28.940 --> 00:39:32.100
Vous avez parlé de l'imprédictible
et c'est vrai, que c'est une vraie

482
00:39:32.300 --> 00:39:35.780
difficulté de définir la pensée
dans cette matière à penser, parce

483
00:39:35.980 --> 00:39:38.370
que d'un certain côté, la pensée
on pourrait dire qu'on pense tout

484
00:39:38.570 --> 00:39:43.230
le temps, ça peut être vu comme un
flux, un flux permanent de choses

485
00:39:43.430 --> 00:39:46.170
informes alors qu'on a tenté de
définir, tout à l'heure, la pensée

486
00:39:46.370 --> 00:39:53.100
par, peut-être, l'exercice d'une forme
et en même temps, ce que nous cherchons

487
00:39:53.300 --> 00:39:57.370
à soulever, c'est cette possibilité
d'une pensée nouvelle, imprédictible donc

488
00:39:57.570 --> 00:40:01.890
il y a là une rencontre entre 
quelque chose qui serait de l'ordre de

489
00:40:02.130 --> 00:40:07.350
ce que vous avez évoqué, peut-être de l'émotion,
de l'intime ; enfin, quelque chose

490
00:40:07.550 --> 00:40:11.190
qui va permettre, tout à coup, de
sortir de ce qui serait une

491
00:40:11.390 --> 00:40:15.900
représentation, déjà, de la pensée.
Le surgissement, comme ça, de l'imprédictible.

492
00:40:16.390 --> 00:40:22.000
Et de l'autre côté, vous avez évoqué
plusieurs fois la carte en fait

493
00:40:22.200 --> 00:40:27.610
est elle-même une matière, c'est un support
c'est un geste qui va inscrire,

494
00:40:27.810 --> 00:40:35.050
apposer ou au contraire, soustraire
de la matière, pour graver une carte 

495
00:40:35.280 --> 00:40:39.000
c'est donc bien une matière
et un travail de la matière qui

496
00:40:39.200 --> 00:40:43.620
est contraint par des gestes techniques,
par des savoir-faire et donc cette

497
00:40:43.820 --> 00:40:49.410
représentation, elle-même, elle est
la résultante d'une façon d'affronter

498
00:40:49.610 --> 00:40:53.400
la matière qui, elle-même, va résister
et se laisser faire ou pas, faire

499
00:40:53.600 --> 00:40:55.670
tâche ou faire ligne,

500
00:40:56.880 --> 00:41:04.260
faire un creux, graver ou faire un
relief et de cette confrontation

501
00:41:04.460 --> 00:41:11.510
à la matérialité même de l'objet
qui va faire carte, naît une façon

502
00:41:11.710 --> 00:41:16.560
de représenter, une façon de penser
elle-même. - Oui

503
00:41:16.920 --> 00:41:25.220
enfin, je ne peux qu'être d'accord
et il y aurait sans doute une

504
00:41:25.420 --> 00:41:29.550
distinction ou une déclinaison à
faire des tracés cartographiques

505
00:41:29.750 --> 00:41:31.410
sur les cartes anciennes et

506
00:41:31.830 --> 00:41:35.130
ce qui est parfaitement intéressant
ce sont les terres inconnues.

507
00:41:35.330 --> 00:41:39.570
"Terra incognita", c'est-à-dire donc les pays
sur lesquels on a aucune information

508
00:41:40.020 --> 00:41:43.470
mais il faut quand même dessiner
parce qu'on ne peut pas laisser

509
00:41:44.940 --> 00:41:47.530
des rivages ouverts sur une carte

510
00:41:47.810 --> 00:41:53.580
enfin, ça s'est parfois fait mais c'est toujours
gênant parce que, bon, c'est une ouverture

511
00:41:54.340 --> 00:41:58.560
où la terre peut fuir vers l'océan
ou inversement, l'océan peut envahir

512
00:41:59.280 --> 00:42:03.840
la terre donc, il faut fermer le
contour ; et donc, on peut décider

513
00:42:04.040 --> 00:42:10.620
d'avoir un tracé géométrique tout droit, voilà ; 
ou bien on peut essayer de produire un

514
00:42:10.820 --> 00:42:16.170
effet de réel et imaginer un territoire
possible donc avec

515
00:42:16.460 --> 00:42:24.510
des sinuosités, des estuaires
des caps, des promontoires alors que

516
00:42:24.710 --> 00:42:30.350
vous avez écrit : terres inconnues,
à l'intérieur de cet espace mais

517
00:42:30.550 --> 00:42:36.100
il y a effectivement une matérialité
du geste qui peut être très automatique,

518
00:42:36.300 --> 00:42:44.340
être très machinal. Il y a des cartes
du 16ème siècle qui sont passionnantes

519
00:42:44.540 --> 00:42:51.540
parce qu'elles représentent des
archipels dans l'Océan Indien, sur

520
00:42:51.740 --> 00:42:55.590
lesquels il y avait des informations 
évidemment des marchands

521
00:42:55.790 --> 00:43:02.550
mais ces archipels, sont dessinés
sous la forme de corps, presque

522
00:43:02.750 --> 00:43:03.510
cellulaires.

523
00:43:03.710 --> 00:43:08.370
C'est presque des amibes, des
paramécies, des bactéries, qui

524
00:43:08.570 --> 00:43:12.150
prolifèrent graphiquement et remplissent
complètement l'espace de la mer

525
00:43:12.510 --> 00:43:18.390
avec des couleurs très frappantes
et on retrouve des gestes qui font

526
00:43:18.590 --> 00:43:26.980
des vagues et qui font des échancrures
qui font des cercles, qui restituent

527
00:43:27.180 --> 00:43:34.110
les dynamiques d'une main, d'un pinceau
ou d'un crayon, dans une démarche qui est

528
00:43:36.210 --> 00:43:43.680
imaginaire, production d'une image
au sens propre. - Alors de la carte

529
00:43:44.040 --> 00:43:49.380
restons sur le domaine de l'inscription
et peut-être, parlons un peu bibliothèque.

530
00:43:50.600 --> 00:43:52.230
Dans le pouvoir des bibliothèques

531
00:43:52.430 --> 00:43:55.880
vous êtes très attentif à la matérialité
de la bibliothèque.

532
00:43:56.460 --> 00:44:00.300
Vous parlez des effets cognitifs
inhérents à l'accumulation des livres

533
00:44:00.500 --> 00:44:03.810
à leur matérialité, aux liens qu'ils
tissent entre eux et avec le monde

534
00:44:04.510 --> 00:44:09.420
et cet ouvrage, que vous avez dirigé
se clôt sur un texte d'Anne et Patrick

535
00:44:09.620 --> 00:44:14.700
Poirier qui évoque sous le titre
de "Mnémosyne", une très grande bibliothèque

536
00:44:14.930 --> 00:44:20.550
fantastique ou fantasmatique
structurée selon les niveaux temporels

537
00:44:20.750 --> 00:44:24.780
de la conscience, avec un sous-sol
par exemple, qui est décrit comme

538
00:44:24.980 --> 00:44:30.420
"l'espace de l'oubli", avec une répartition
quadripartite, selon les modes de

539
00:44:30.620 --> 00:44:36.870
connaissance : passionnel, intuitif
expérimental, spéculatif ; une très

540
00:44:37.070 --> 00:44:41.100
grande bibliothèque avec un plan
qui, je cite, fait penser à un cerveau

541
00:44:41.300 --> 00:44:46.680
mis à nu et dont on aurait pu suivre
les méandres ; un cerveau mutilé, frappé

542
00:44:46.880 --> 00:44:48.660
de désordre et d'amnésie.

543
00:44:49.340 --> 00:44:52.620
Alors évidemment, cette image est
très frappante.

544
00:44:54.070 --> 00:44:59.610
Penser la bibliothèque, non pas
simplement, comme un lieu susceptible

545
00:44:59.810 --> 00:45:04.950
d'accueillir celui qui pense mais
comme une matière à traverser, à

546
00:45:05.150 --> 00:45:08.590
travailler, à laquelle se colleter
qu'est-ce que ça apporte ?

547
00:45:10.850 --> 00:45:17.240
 - Une bibliothèque, c'est effectivement
un lieu, c'est un espace, mais c'est

548
00:45:17.440 --> 00:45:18.320
bien autre chose :

549
00:45:18.520 --> 00:45:21.350
c'est une collection d'objets

550
00:45:21.740 --> 00:45:31.610
c'est un espace habité, un espace
hanté, un espace meublé par des milliers

551
00:45:31.810 --> 00:45:36.360
de voix qui peuvent créer des polyphonies
ou des cacophonies 

552
00:45:36.560 --> 00:45:46.370
parfois ; c'est un espace de circulation
un espace vertigineux et qui engendre

553
00:45:46.570 --> 00:45:47.330
tout un ensemble de rêves.

554
00:45:47.530 --> 00:45:52.250
Enfin, il suffit de se souvenir de
Borges ou de remonter jusqu'à

555
00:45:52.450 --> 00:45:58.160
Alexandrie, avec le rêve de complétude
de la bibliothèque universelle

556
00:45:58.820 --> 00:46:01.610
mais qui, en même temps, est menacée de
destruction et d'incendie. C'est-à-dire

557
00:46:02.420 --> 00:46:04.310
perte totale de la mémoire.

558
00:46:04.970 --> 00:46:09.680
La bibliothèque labyrinthe, la
bibliothèque dont on n'arrive pas

559
00:46:09.880 --> 00:46:13.940
à sortir, la bibliothèque qui tourne en
boucle, avec les mêmes livres qui

560
00:46:14.140 --> 00:46:15.080
reviennent constamment.

561
00:46:16.280 --> 00:46:23.480
La bibliothèque qui perd ses principes
d'ordre et qui devient imprévisible

562
00:46:24.830 --> 00:46:25.590
ou la bibliothèque

563
00:46:25.790 --> 00:46:29.900
qui peut penser et là, c'est quelque
chose sur quoi je travaille avec

564
00:46:30.100 --> 00:46:30.860
des collègues.

565
00:46:31.060 --> 00:46:34.880
On est en train d'imaginer une
bibliothèque numérique qui pense

566
00:46:36.410 --> 00:46:38.180
contrairement à Google qui ne pense pas.

567
00:46:38.870 --> 00:46:43.880
Ce sont des algorithmes basés sur

568
00:46:44.080 --> 00:46:45.000
tout un ensemble de critères

569
00:46:45.200 --> 00:46:51.110
mais là : Google ne pense pas ! Donc oui

570
00:46:51.730 --> 00:46:55.220
une bibliothèque, c'est autre chose
que la somme de ces objets.

571
00:46:55.420 --> 00:46:59.920
C'est-à-dire, si vous faites l'inventaire
d'une bibliothèque, livres par livres :

572
00:47:00.700 --> 00:47:04.390
non ! la bibliothèque, c'est autre
chose : c'est la totalité de ses

573
00:47:04.590 --> 00:47:05.350
livres et les parcours

574
00:47:06.260 --> 00:47:12.730
qu'elle permet et
donc, Anne et Patrick Poirier qui ont beaucoup

575
00:47:12.930 --> 00:47:13.920
travaillé sur Mnémosyne

576
00:47:14.440 --> 00:47:18.940
ils ont aussi travaillé sur 
une autre bibliothèque, qu'ils ont

577
00:47:19.140 --> 00:47:19.900
construite d'ailleurs.

578
00:47:20.100 --> 00:47:23.260
Je me demande si cela n'a pas été
exposé au Centre Pompidou à un moment

579
00:47:23.460 --> 00:47:26.770
donné ; une bibliothèque qui s'appelle
"Ouranopolis" et qui est une sorte

580
00:47:26.970 --> 00:47:33.520
de roue, comme un ovni un petit peu
style : "2001 l'Odyssée de l'espace"

581
00:47:34.680 --> 00:47:39.070
suspendu dans l'espace, avec des
dizaines de salles qui ressemblent

582
00:47:39.270 --> 00:47:43.830
beaucoup à des architectures antiques.
Et il y a la bibliothèque d'Aby Warburg

583
00:47:45.090 --> 00:47:50.350
qui est un petit peu le modèle dont on
voudrait s'inspirer où les livres

584
00:47:50.550 --> 00:47:54.820
sont classés selon des affinités
intellectuelles et non pas selon

585
00:47:55.020 --> 00:48:00.280
un ordre bibliographique ou un ordre
catalographique. C'est-à-dire que

586
00:48:00.980 --> 00:48:06.840
l'idée de Warburg c'était que, quelqu'un
qui prend un livre sur un rayonnage

587
00:48:07.480 --> 00:48:12.760
trouvera, dans l'emplacement
immédiatement voisin, un second livre

588
00:48:12.960 --> 00:48:16.840
qui entrera en résonance avec le
premier ; non pas, parce qu'il traite

589
00:48:17.040 --> 00:48:21.310
de la même chose, ou de la même époque
ou du même lieu, ou du même artiste

590
00:48:21.790 --> 00:48:30.490
mais parce que ce second livre entre
en résonance, élargit, déploie, reconfigure

591
00:48:30.690 --> 00:48:35.570
approfondit, ouvre un nouvel horizon
par rapport au premier et ça

592
00:48:36.240 --> 00:48:39.580
on a tous fait l'expérience en
bibliothèque et parfois, dans de

593
00:48:39.780 --> 00:48:44.110
très bonnes librairies, de repartir
avec des livres qu'on n'avait pas

594
00:48:44.310 --> 00:48:51.790
prévu de choisir, parce que le hasard
des continuités, nous met en présence

595
00:48:51.990 --> 00:48:53.680
d'un ouvrage qui nous interpelle.

596
00:48:54.560 --> 00:48:57.520
Donc voilà, les bibliothèques sont
des lieux qui pensent, des lieux

597
00:48:57.720 --> 00:48:58.540
où l'on pense.

598
00:49:00.420 --> 00:49:05.110
Il y aurait beaucoup de choses à
dire sur les aménagements intérieurs.

599
00:49:08.010 --> 00:49:13.840
Vous savez, qu'au Moyen-Âge, c'étaient
les lecteurs qui se déplaçaient

600
00:49:14.040 --> 00:49:18.400
pour aller sur les pupitres où étaient
les livres ; c'est-à-dire que les livres

601
00:49:18.600 --> 00:49:22.870
étaient littéralement enchaînés
sur des pupitres pour ne pas qu'on les vole.

602
00:49:23.560 --> 00:49:29.490
J'imagine que ça va donner des idées
aux bibliothécaires de la Bpi, j'imagine !

603
00:49:30.310 --> 00:49:35.920
et donc les lecteurs devaient se
déplacer de banc en banc pour lire : tel

604
00:49:36.120 --> 00:49:45.320
commentaire de Saint Paul, telle
édition d'Aristote ou autre. Donc là

605
00:49:45.520 --> 00:49:48.260
il y a une topographie où l'on se déplace

606
00:49:49.100 --> 00:49:51.680
et il y a d'autres bibliothèques où
l'on reste complètement immobile et

607
00:49:51.880 --> 00:49:56.510
où l'on parcourt sur un écran
d'ordinateur, des centaines, des milliers

608
00:49:56.710 --> 00:50:06.140
de livres, donc voilà. Il y a la bibliothèque, 
comme atelier, avec ses artisans, ses outils

609
00:50:06.380 --> 00:50:08.160
ses matériaux, ses gisements.

610
00:50:09.620 --> 00:50:16.490
Et je pense que la bibliothèque
est peut-être un des derniers lieux

611
00:50:16.790 --> 00:50:19.310
magique. Ce n'est plus la télévision

612
00:50:20.120 --> 00:50:23.270
ce n'est pas l'internet mais la
bibliothèque, c'est quand même

613
00:50:23.470 --> 00:50:24.230
extraordinaire

614
00:50:24.430 --> 00:50:28.790
c'est un lieu où, je ne sais pas,
par le biais de la lecture, vous

615
00:50:28.990 --> 00:50:32.360
rentrez en contact avec des gens
qui ont écrit il y a

616
00:50:33.100 --> 00:50:37.490
parfois 2 500 ans ou plus, qui ont
écrit dans d'autres langues

617
00:50:38.570 --> 00:50:40.130
des gens dont vous ignorez tout

618
00:50:40.770 --> 00:50:46.970
et ces espèces de traces sur un
papier enfin laissées sur un papier,

619
00:50:47.170 --> 00:50:54.170
un support matériel, vont déclencher
comme les cartes, des effets de sens,

620
00:50:54.370 --> 00:51:00.170
des associations, des contresens,
de la distraction, de l'ennui et

621
00:51:00.370 --> 00:51:02.860
parfois, des intuitions.

622
00:51:03.420 --> 00:51:07.990
Donc là, il y a une coproduction
de la pensée. Comme coproduction

623
00:51:09.310 --> 00:51:12.140
c'est ce que je disais, enfin, 
la pensée est un atelier où l'on travaille

624
00:51:12.340 --> 00:51:16.850
où il y a des communautés
entières qui se déploient et la

625
00:51:17.050 --> 00:51:21.460
bibliothèque, c'est un lieu où l'on
travaille avec à la fois le personnel

626
00:51:21.770 --> 00:51:23.190
actuel de la bibliothèque, où l'on

627
00:51:23.570 --> 00:51:27.950
travaille avec tous les lecteurs
qui nous entourent, qui nous distraient

628
00:51:28.150 --> 00:51:33.080
parfois, qui font du bruit, qui se
grattent le nez et qui mangent un

629
00:51:33.280 --> 00:51:36.300
gâteau et qui, parfois, l'oublient au milieu
du livre

630
00:51:36.500 --> 00:51:37.260
etc.

631
00:51:38.090 --> 00:51:41.900
et c'est un lieu où l'on
est avec des ombres.

632
00:51:42.730 --> 00:51:45.000
On peut être avec Foucault avec Barthes.

633
00:51:46.130 --> 00:51:49.310
Moi, je peux retrouver mon maître
Marcel Détienne, qui a disparu il

634
00:51:49.510 --> 00:51:50.270
y a quelques jours.

635
00:51:50.780 --> 00:51:54.460
Il suffit que j'ouvre un de ses
livres pour entendre sa voix : ce

636
00:51:54.660 --> 00:51:56.270
qui est tout à fait extraordinaire !

637
00:51:56.470 --> 00:52:00.260
Donc il y a quelque chose qui est de
l'ordre de, pas de la nécromancie

638
00:52:00.460 --> 00:52:06.880
mais voilà, je crois que c'est un
des derniers espaces sacrés et vraiment

639
00:52:07.080 --> 00:52:09.650
magique que l'on puisse fréquenter
aujourd'hui.

640
00:52:11.160 --> 00:52:14.720
- Donc du coup, penser en bibliothèque, 
est-ce que ça ne serait pas trouver

641
00:52:14.920 --> 00:52:19.910
un point d'ancrage, pour recevoir
une sorte de vertige de références ?

642
00:52:20.110 --> 00:52:23.330
Puisque passer une après-midi
à la bibliothèque donne souvent

643
00:52:23.530 --> 00:52:24.290
le vertige.

644
00:52:24.490 --> 00:52:29.270
Je trouve. Enfin voilà, quand on prend la
mesure de ce qui a été déjà écrit

645
00:52:29.470 --> 00:52:33.260
sur le sujet, qu'on travaille ou
quand on prend la mesure de ce qui

646
00:52:33.460 --> 00:52:36.110
nous reste à apprendre ou de ce
que nous n'arriverons jamais à

647
00:52:36.310 --> 00:52:37.070
apprendre

648
00:52:37.270 --> 00:52:38.300
souvent faute de temps

649
00:52:38.510 --> 00:52:43.640
finalement ; et donc, est-ce que vous seriez
d'accord avec l'idée que, il y a une

650
00:52:43.840 --> 00:52:49.010
nécessité contemporaine de s'arrimer,
de s'arrimer à une place, à une place

651
00:52:49.210 --> 00:52:54.560
temporaire ou parfois, une place
qu'on visite quotidiennement.

652
00:52:55.730 --> 00:53:02.540
Et voilà, cette nécessité de s'arrimer
face au grand gouffre de la culture

653
00:53:02.740 --> 00:53:06.560
et donc, cette nécessité de se situer,
de situer son corps, dans un espace

654
00:53:06.760 --> 00:53:07.520
matériel.

655
00:53:08.060 --> 00:53:11.510
Un besoin d'autant plus pressant
que la connaissance et le savoir

656
00:53:11.710 --> 00:53:14.040
aujourd'hui, se fluidifient, se
dématérialisent donc

657
00:53:15.040 --> 00:53:18.120
penser en bibliothèque, est-ce que
ça ne serait pas ça : s'arrimer ?

658
00:53:19.670 --> 00:53:26.260
 - Oui et c'est aussi camper, établir un

659
00:53:26.460 --> 00:53:35.090
campement avec un petit feu de camp
pour écarter les ombres et les rôdeurs.

660
00:53:35.920 --> 00:53:38.740
Non, ce que je veux dire c'est que
la bibliothèque, depuis l'Antiquité

661
00:53:38.940 --> 00:53:44.180
c'est un lieu qui excède les
capacités de lecture individuelle

662
00:53:45.220 --> 00:53:52.440
et donc, c'est forcément nous
confronter à notre finitude,

663
00:53:53.020 --> 00:53:57.820
à la nécessité de faire des choix,
à la nécessité de faire des impasses

664
00:53:59.630 --> 00:54:00.610
pour avancer.

665
00:54:01.680 --> 00:54:06.880
Et c'est particulièrement vrai, pour
tous ceux qui vont en bibliothèque

666
00:54:07.080 --> 00:54:10.930
pour générer des projets d'écriture
que ce soit : un mémoire de maîtrise

667
00:54:11.130 --> 00:54:15.590
un mémoire de master, une thèse, un
livre, où s'arrêter ?

668
00:54:16.870 --> 00:54:20.230
Il y a quelque chose de vertigineux.
Alors, on a des dispositifs qui

669
00:54:20.430 --> 00:54:26.820
permettent de
couper un peu les racines sans avoir

670
00:54:27.020 --> 00:54:32.660
à plonger dans le gouffre, c'est les notes
de bas de page qui, comme Anthony

671
00:54:32.860 --> 00:54:37.450
Grafton l'a bien montré, les notes
de bas de page, c'est un peu ce qui

672
00:54:37.650 --> 00:54:42.070
leste tout travail
universitaire

673
00:54:42.270 --> 00:54:43.350
aujourd'hui, tout le livre c'est-à-dire

674
00:54:44.300 --> 00:54:47.140
c'est une manière de
dire : je sais que cet article ou

675
00:54:47.340 --> 00:54:48.480
ce livre existe,

676
00:54:48.810 --> 00:54:53.310
j'y ai jeté un coup d'oeil, je le connais
et pour les membres de mon jury :

677
00:54:53.510 --> 00:54:57.550
ne me reprochez pas de ne pas l'avoir vu ! Enfin, 
il y a quelque chose qui est de cet ordre là.

678
00:54:57.900 --> 00:55:05.340
Mais c'est donc une manière aussi
de se rallier des garants, des assistants

679
00:55:05.540 --> 00:55:11.370
des ancêtres, des prédécesseurs, des
autorités, des témoins de bonne moralité

680
00:55:11.570 --> 00:55:14.370
intellectuelle qui viennent vous
prêter main forte.

681
00:55:15.030 --> 00:55:19.460
C'est parfois aussi le moyen de
dire : je suis en désaccord, je critique,

682
00:55:19.660 --> 00:55:26.190
je corrige, je trouve ridicule
les travaux de tout un ensemble

683
00:55:26.390 --> 00:55:27.750
d'autres travaux

684
00:55:29.300 --> 00:55:33.140
et donc, il y a peut être quelque
chose dans ce travail de jardinage

685
00:55:33.340 --> 00:55:36.080
et de taillage de racines,

686
00:55:36.820 --> 00:55:42.090
il y a des domaines où l'on n'a pas
besoin de descendre très profondément où

687
00:55:43.560 --> 00:55:48.660
je veux dire le savoir, la pensée,
la science, peuvent être extrêmement

688
00:55:48.860 --> 00:55:55.290
actuels et avoir une durée de péremption
enfin, comme les yogourts, de quelques semaines

689
00:55:57.140 --> 00:56:02.720
enfin dans certaines branches mathématiques
le "turn over" des revues, des

690
00:56:02.920 --> 00:56:05.310
découvertes, est extrêmement rapide.

691
00:56:06.090 --> 00:56:12.130
Par contre, dans d'autres domaines :
l'histoire, la philosophie, 

692
00:56:12.330 --> 00:56:18.270
on peut encore lire Platon, Aristote
Homère, et on peut remonter des

693
00:56:18.470 --> 00:56:23.940
généalogies entières jusqu'au 
début. Enfin, quel est le premier texte.

694
00:56:25.750 --> 00:56:27.470
Donc, il y aurait beaucoup de choses
à dire.

695
00:56:27.980 --> 00:56:33.090
Cela touche aussi à la question
des savoirs, des fondements des savoirs.

696
00:56:33.350 --> 00:56:39.150
Il y a cette capacité que l'on a
d'encapsuler tout un ensemble de

697
00:56:39.350 --> 00:56:43.920
choses dans des mots, dans des énoncés
dans des phrases, sans avoir à déployer

698
00:56:44.460 --> 00:56:51.500
toutes les ramifications qui les
fondent parce qu'autrement, on avancerait

699
00:56:51.700 --> 00:56:57.160
plus, on serait tout le temps en
train de creuser, pour tester la

700
00:56:57.360 --> 00:56:58.530
solidité des racines

701
00:56:58.730 --> 00:57:02.920
mais l'arbre ne pourrait plus pousser ; et
les savoirs, c'est quand même une

702
00:57:03.540 --> 00:57:06.270
végétation, c'est un jardin, une forêt

703
00:57:07.110 --> 00:57:11.230
ce sont des choses qui poussent, qui
verdissent, qui flétrissent.

704
00:57:12.630 --> 00:57:15.470
Tiens, je suis assez content de cette image.
J'espère que c'est enregistré !

705
00:57:16.410 --> 00:57:21.220
Il faudra que je la retrouve, je plaisante.  
- Dans ce que vous venez d'évoquer en fait

706
00:57:21.420 --> 00:57:24.860
il y a, un peu, un double mouvement, par exemple
dans le geste de constitution, comme

707
00:57:25.060 --> 00:57:29.030
ça, d'une somme bibliographique, il
y a, à la fois, le fait d'effleurer

708
00:57:29.230 --> 00:57:32.850
on est en surface et en même temps
quelque chose qui relève d'une

709
00:57:33.050 --> 00:57:36.150
matérialité pure et dure de la
collection.

710
00:57:36.350 --> 00:57:40.150
Il s'agit d'amasser, comme on peut amasser
des livres qu'on ne lira pas mais parce

711
00:57:40.350 --> 00:57:41.460
que comme ça, on sait qu'ils sont là

712
00:57:41.780 --> 00:57:43.860
on se sent très rassurés par le fait
qu'il soit là, à côté et donc

713
00:57:46.390 --> 00:57:52.620
copier, coller, construire, fabriquer
comme ça des collections qui sont

714
00:57:52.890 --> 00:57:56.400
autant de garants du droit que nous
avons d'effleurer un certain nombre

715
00:57:56.600 --> 00:58:00.300
de sujets ; parfois penser, c'est tracer
des lignes ou cartographier à

716
00:58:00.500 --> 00:58:06.360
l'intérieur d'un terrain de savoirs
où l'on accepte, finalement, de s'arrêter

717
00:58:06.560 --> 00:58:10.790
extrêmement peu çà et là. Il s'agit
vraiment de filer au travers, comme

718
00:58:10.990 --> 00:58:13.710
ça, d'une matière
très dense en fait.

719
00:58:15.970 --> 00:58:25.730
- Oui enfin ce que vous dites me fait penser évidemment aux constructions qu'on

720
00:58:25.930 --> 00:58:30.820
peut faire dans une vie savante,
construction à la fois intellectuelle

721
00:58:31.020 --> 00:58:33.910
et aussi très matérielle, très
concrète.

722
00:58:34.390 --> 00:58:41.700
J'ai en mémoire une photo du bureau
de Piaget, grand psychologue genevois

723
00:58:42.280 --> 00:58:47.920
qui, dans les dernières années de sa vie, 
vivait dans une espèce de

724
00:58:48.370 --> 00:58:51.730
grotte, avec des stalagmites de piles
de livres qui montaient jusqu'au

725
00:58:51.930 --> 00:58:52.690
plafond.

726
00:58:52.890 --> 00:58:56.140
Il y en avait partout : sur le sol, sur
son bureau, et il arrivait à grand

727
00:58:56.340 --> 00:59:01.150
peine à se frayer un chemin et à
s'asseoir sur un siège qui était

728
00:59:02.350 --> 00:59:03.550
à peu près dégagé et

729
00:59:04.000 --> 00:59:07.230
j'imagine qu'il n'avait même pas
la place d'ouvrir un cahier sur

730
00:59:07.480 --> 00:59:12.880
son bureau et donc, il y avait une
sédimentation, une fossilisation parce 

731
00:59:13.450 --> 00:59:15.130
qu'évidemment, les livres qui étaient
tout en bas

732
00:59:15.880 --> 00:59:18.700
enfin, c'était impossible de les
prendre à moins de tout faire tomber

733
00:59:19.600 --> 00:59:24.350
et donc, on suppose que ça marquait
des strates successives d'intérêts

734
00:59:24.550 --> 00:59:28.490
et de recherches, de livres et de
refus reçus etc.

735
00:59:29.440 --> 00:59:30.850
Et après

736
00:59:31.050 --> 00:59:31.810
enfin, je crois

737
00:59:32.010 --> 00:59:39.400
récemment, nos collègues genevois
ont voulu réaménager le bureau de

738
00:59:39.600 --> 00:59:42.280
Piaget pour en faire un musée

739
00:59:43.060 --> 00:59:44.340
et les piles de livres sont tombées.

740
00:59:44.540 --> 00:59:48.970
Voilà, il y a quelque chose qui s'est

741
00:59:49.170 --> 00:59:49.930
écroulé.

742
00:59:50.640 --> 00:59:52.000
Mais c'est tout à fait impressionnant.

743
00:59:52.200 --> 00:59:56.890
J'ai vu les photos, ces photos de
Piaget, à l'époque, entouré par

744
00:59:57.090 --> 01:00:01.000
ces stalagmites, ces colonnes de
livres montant jusqu'au plafond et lui

745
01:00:02.400 --> 01:00:04.450
perdu, avec sa barbe blanche, au milieu.

746
01:00:05.250 --> 01:00:12.280
Donc, c'est une image tout à fait
saisissante du combat entre la pensée

747
01:00:12.480 --> 01:00:15.170
et la matérialité, entre l'ordre
et le désordre et

748
01:00:15.910 --> 01:00:18.480
je suppose qu'il y avait quelque chose de
complètement paralysant à la fin

749
01:00:18.680 --> 01:00:22.300
dans un tel dispositif. - Et vous ?

750
01:00:22.500 --> 01:00:24.520
Votre bureau est-il bien rangé ?

751
01:00:24.880 --> 01:00:25.640
 - J'en étais sûr !

752
01:00:28.420 --> 01:00:32.480
Ecoutez moi, je suis dans une phase
de ce qu'on appelle le désherbage !

753
01:00:33.720 --> 01:00:35.710
Et je crois que tous les bibliothécaires
connaissent ça.

754
01:00:37.840 --> 01:00:44.530
Donc, sans passer par des sulfateuses
de multinationales américaines

755
01:00:45.190 --> 01:00:49.810
il faut, voilà, de temps en temps
désherber une bibliothèque et

756
01:00:50.010 --> 01:00:52.600
faire des choix drastiques et
douloureux.

757
01:00:52.930 --> 01:00:55.330
C'est extraordinaire ! C'est-à-dire
maintenant, on ne peut plus rien

758
01:00:55.530 --> 01:00:57.130
faire avec les livres dont on a
plus besoin. Parce

759
01:00:57.330 --> 01:01:00.960
que vous proposez ça à une
bibliothèque, ils vous disent : "non

760
01:01:01.780 --> 01:01:02.710
on les a déjà !"

761
01:01:03.220 --> 01:01:05.860
On ne prend pas de double, on a plus
de place, il n'y a plus de rayonnage !"

762
01:01:06.910 --> 01:01:10.020
et donc, vous essayez de les vendre.

763
01:01:10.710 --> 01:01:15.580
J'ai essayé, via un grossiste sur
internet, qui rachète des livres

764
01:01:16.060 --> 01:01:19.170
et auprès duquel vous en avez sans
doute achetés parce qu'il est sur

765
01:01:19.370 --> 01:01:23.620
une grande plateforme de vente sur
internet.

766
01:01:24.430 --> 01:01:28.270
Dans cette plateforme vous rentrez l'ISBN
du bouquin et il vous donne le prix

767
01:01:28.470 --> 01:01:29.230
de rachat donc

768
01:01:29.430 --> 01:01:33.270
c'est entre 10 centimes et 20 centimes
le livre.

769
01:01:34.620 --> 01:01:38.590
C'est-à-dire, voilà c'est même pas la peine de
faire les paquets et d'aller à la poste.

770
01:01:38.970 --> 01:01:42.190
Donc, qu'est-ce qu'on en fait ? Est-ce
qu'on les détruit ?

771
01:01:42.820 --> 01:01:46.420
Est-ce que je vais faire comme "Bartlebooth"
 dans "La Vie mode d'emploi"

772
01:01:47.210 --> 01:01:48.020
de Perec ? C'est-à-dire :

773
01:01:49.450 --> 01:01:52.540
j'ai passé une partie de ma vie
à constituer une bibliothèque

774
01:01:52.740 --> 01:01:53.500
personnelle

775
01:01:53.780 --> 01:01:57.250
est-ce que dans la seconde partie de
ma vie, je vais mettre chaque livre

776
01:01:57.450 --> 01:02:01.540
dans un bain d'acide, pour effacer
tous les caractères, et réduire le

777
01:02:01.740 --> 01:02:06.220
papier à un chiffon pour finalement 
le dissoudre complètement ?

778
01:02:06.630 --> 01:02:12.340
Enfin, je rêve un peu mais voilà
l'espace de travail

779
01:02:12.540 --> 01:02:17.320
Dieu merci maintenant, s'organise
aussi selon des logiques différentes

780
01:02:17.520 --> 01:02:19.270
qui sont celles de l'informatique

781
01:02:20.050 --> 01:02:22.480
et ma bibliothèque informatique
est beaucoup mieux rangée que

782
01:02:22.680 --> 01:02:27.880
ma bibliothèque matérielle. - Et en
tant qu'historien, anthropologue

783
01:02:28.080 --> 01:02:34.180
est-ce que vous pourriez énumérer
quelque type de gestes

784
01:02:34.380 --> 01:02:38.720
spécifiques que vous exercez sur
votre matière à penser ?

785
01:02:39.720 --> 01:02:48.520
Penser en historien, penser en 
anthropologue ? - Chercher dans

786
01:02:48.720 --> 01:02:52.840
ma bibliothèque, un livre, dont je
sais qu'il s'y trouve et ne pas

787
01:02:53.040 --> 01:02:57.310
le trouver et donc le recommander
sur Amazon ou ailleurs.

788
01:02:58.090 --> 01:02:59.290
Non. Je plaisante !

789
01:03:00.610 --> 01:03:06.130
Non. Je dirai face à des étapes de
travail alors maintenant, qui sont très

790
01:03:06.330 --> 01:03:07.680
largement informatisées.

791
01:03:08.680 --> 01:03:14.650
Enfin, j'ai commencé à travailler

792
01:03:14.850 --> 01:03:19.060
au siècle dernier, c'était il y a très longtemps
au temps de la fiche en bristol, la

793
01:03:19.260 --> 01:03:24.800
machine à boule, des fichiers où

794
01:03:25.000 --> 01:03:27.520
il fallait faire un fichier
bibliographique à la main etc. et donc

795
01:03:28.330 --> 01:03:30.100
j'ai vu arriver les premiers Mac

796
01:03:30.540 --> 01:03:34.590
enfin, les premiers ordinateurs portables
les premières bases de données, etc.

797
01:03:35.530 --> 01:03:39.550
Mais je suis resté très longtemps
avec des carnets manuels, des carnets

798
01:03:39.750 --> 01:03:45.130
en papier, des petits carnets à spirale
qui se prêtaient bien pour moi à noter des

799
01:03:45.330 --> 01:03:46.660
idées, des références.

800
01:03:47.260 --> 01:03:51.260
Et c'est une sorte de journal alors j'allais
en bibliothèque, je notais

801
01:03:52.330 --> 01:03:56.080
des cotes de documents ou des titres.

802
01:03:57.070 --> 01:04:00.630
Puis en rentrant chez moi, je notais
des idées sur ce que j'avais lu etc. donc

803
01:04:00.910 --> 01:04:02.210
j'ai encore ces carnets aujourd'hui

804
01:04:02.560 --> 01:04:09.590
certains de ces carnets et je dirais
que maintenant, il y a des chaînes de travail

805
01:04:09.790 --> 01:04:14.330
qui associent très étroitement
la lecture et l'écriture.

806
01:04:14.810 --> 01:04:19.760
Il y a des étapes : le surlignage d'un
document, par exemple, d'un "eBook"

807
01:04:19.960 --> 01:04:25.940
l'extraction automatisée des
surlignages pour en faire un fichier

808
01:04:26.870 --> 01:04:34.170
puis ensuite, l'interpolation de
réflexions, de bribes, de commentaires

809
01:04:34.370 --> 01:04:40.660
dans ce fichier ; puis après, le stade
de la rédaction et donc, en ce moment

810
01:04:40.860 --> 01:04:43.950
j'utilise un logiciel de rédaction
un peu modulaire, c'est-à-dire que

811
01:04:44.150 --> 01:04:48.290
vous n'êtes pas obligé d'écrire
dans l'ordre des chapitres ou des

812
01:04:48.490 --> 01:04:55.620
paragraphes, vous pouvez choisir
de réagencer ce que vous écrivez

813
01:04:55.900 --> 01:04:57.310
et surtout, vous avez deux niveaux :

814
01:04:57.510 --> 01:05:03.730
vous avez un niveau de notes de
travail et un niveau de rédaction.

815
01:05:04.400 --> 01:05:12.970
Et évidemment, tout cela est mis
sur le "Cloud" et sauvegardé sur trois

816
01:05:13.170 --> 01:05:17.260
ordinateurs à la fois, pour ne pas
risquer de perdre quoi que ce soit

817
01:05:17.460 --> 01:05:22.650
mais je dirais que maintenant, il

818
01:05:22.850 --> 01:05:26.000
n'y a pas d'immatérialité puisque
l'informatique, c'est extraordinairement

819
01:05:26.200 --> 01:05:27.610
matériel, il y a des logiciels

820
01:05:27.810 --> 01:05:31.630
il y a des supports, il y a des
processeurs, des disques durs, de

821
01:05:31.830 --> 01:05:33.580
la mémoire vive etc. donc

822
01:05:33.780 --> 01:05:39.730
c'est très matériel, mais il
y a sans doute, de nouveaux savoir-faire

823
01:05:39.930 --> 01:05:46.000
où l'on doit devenir son propre
bibliothécaire, son propre archiviste

824
01:05:47.890 --> 01:05:54.080
et on est confronté à des masses
documentaires très importantes

825
01:05:55.350 --> 01:06:01.450
et ce que l'on gagne en provision
documentaire, il faut le renforcer

826
01:06:01.650 --> 01:06:06.070
par des capacités critiques, encore
plus grandes, puisque évidemment

827
01:06:06.270 --> 01:06:08.950
la tentation de prendre pour argent
comptant tout ce qu'on trouve sur

828
01:06:09.150 --> 01:06:09.910
internet même

829
01:06:10.390 --> 01:06:17.440
sur Wikipédia est donc là une
de nos responsabilités

830
01:06:17.640 --> 01:06:21.310
en tant qu'enseignant chercheur
c'est aussi d'apprendre à des jeunes

831
01:06:21.510 --> 01:06:28.750
qui sont nativement numériques, à
acquérir une distance critique, pour

832
01:06:28.950 --> 01:06:34.490
recouper des informations et évaluer
hiérarchiser, et à l'heure des "fake news"

833
01:06:34.710 --> 01:06:42.050
ce n'est pas une mince affaire. - On
va peut-être passer à un temps

834
01:06:42.250 --> 01:06:47.560
de questions de la salle ?
 - Vous entendez ?

835
01:07:20.340 --> 01:07:22.940
 - Le micro semble ne pas fonctionner.

836
01:07:27.390 --> 01:07:30.570
 - C'est bon. On a compris qu'il y avait
effectivement de la pensée un peu

837
01:07:30.770 --> 01:07:35.390
partout, de différentes manières
aussi bien matérielles qu'immatérielles

838
01:07:35.940 --> 01:07:39.420
mais est-ce qu'on peut imaginer
ce que l'on peut penser des matières

839
01:07:39.620 --> 01:07:42.930
ou des lieux qui résistent à la
pensée, voire des matières ou des

840
01:07:43.130 --> 01:07:44.840
lieux, qui sont faits pour ne pas penser ?

841
01:07:47.690 --> 01:07:48.760
 - C'est une très belle question.

842
01:07:48.960 --> 01:07:52.710
C'est une très belle question parce
que je crois qu'on s'est laissés emporter

843
01:07:52.910 --> 01:07:59.290
par une sorte d'optimisme très 
rationaliste et une foi dans les

844
01:07:59.490 --> 01:08:01.920
pouvoirs de l'intellect humain.

845
01:08:02.940 --> 01:08:05.430
Donc, est-ce qu'il y a des lieux
où l'on ne peut pas penser ?

846
01:08:05.700 --> 01:08:08.160
Oui, je pense qu'il y en a. Enfin

847
01:08:08.790 --> 01:08:11.430
la première chose qui me viendra à
l'esprit, c'est Auschwitz, par exemple.

848
01:08:15.060 --> 01:08:19.200
Est-ce qu'il y a des lieux qui paralysent
complètement la pensée ?

849
01:08:20.760 --> 01:08:23.490
Oui, parce qu'on ne pense pas tout
le temps.

850
01:08:23.760 --> 01:08:31.750
Il y a des fois où comment dirais-je ?

851
01:08:31.950 --> 01:08:37.050
des opérations, des opérations mentales
peuvent s'appuyer sur autre chose

852
01:08:37.250 --> 01:08:40.960
que la logique, l'association, la
verbalisation.

853
01:08:42.090 --> 01:08:44.880
On peut ressentir des choses
physiquement, on peut ressentir des

854
01:08:45.080 --> 01:08:52.400
émotions, des émotions esthétiques
spirituelles, religieuses, etc.

855
01:08:53.950 --> 01:08:59.260
et il y a des fois, il y a aussi
des fois où on a aucune inspiration

856
01:08:59.460 --> 01:09:05.590
c'est-à-dire la pensée est quelque chose
qu'il faut entraîner

857
01:09:05.790 --> 01:09:07.490
et qu'il faut parfois provoquer.

858
01:09:08.190 --> 01:09:12.060
Ce n'est pas toujours facile de
penser et il y a des fois où il

859
01:09:12.260 --> 01:09:16.980
faut simplement renoncer et laisser
les choses reposer jusqu'au lendemain.

860
01:09:18.120 --> 01:09:21.660
Il y a des fois aussi, où une pensée
surgit alors que l'on ne s'y attend

861
01:09:22.470 --> 01:09:23.230
pas du tout.

862
01:09:25.140 --> 01:09:33.300
Je dirais qu'il y a un côté
physiologique voilà que bon, il y a des fois

863
01:09:33.500 --> 01:09:34.890
où la pensée se bloque

864
01:09:35.900 --> 01:09:38.390
et à ce moment là, il faut trouver
des diversions.

865
01:09:38.700 --> 01:09:40.140
Il faut contourner l'obstacle.

866
01:09:41.130 --> 01:09:46.980
Il faut se distraire, avoir des routines
de, je ne sais pas, de distractions,

867
01:09:47.180 --> 01:09:50.130
avoir des objets fétiches éventuellement.
Je pense que ce qu'on a sur nos

868
01:09:50.330 --> 01:09:54.810
tables de travail, sur nos étagères
avec des bibelots, des photos, des

869
01:09:55.010 --> 01:09:56.700
coquillages, des pierres etc.

870
01:09:57.090 --> 01:10:02.100
ce sont aussi des choses qui aident
à détourner et à recentrer la pensée.

871
01:10:04.200 --> 01:10:06.990
Un petit peu comme les boules de
cristal des voyantes, si je puis

872
01:10:07.190 --> 01:10:17.100
dire, et que donc, il y a certainement
des routines que l'on peut

873
01:10:17.300 --> 01:10:24.700
adopter ou cultiver, pour pallier, 
à un moment les pannes de la pensée.

874
01:10:24.910 --> 01:10:28.390
Oui je ne sais pas si j'ai parfaitement
répondu à votre question.

875
01:10:36.600 --> 01:10:41.850
 - Bonsoir et merci beaucoup pour cette
conversation 

876
01:10:42.210 --> 01:10:44.120
qui m'a beaucoup inspirée et illuminée.

877
01:10:44.760 --> 01:10:46.890
Je me demandais, 

878
01:10:47.340 --> 01:10:49.660
vous semblez très ancré dans
l'innovation

879
01:10:50.030 --> 01:10:54.180
enfin, c'est peut-être un paradoxe de mots
mais en tout cas, vous pensez beaucoup

880
01:10:54.380 --> 01:10:58.770
à l'innovation et par rapport à
l'homme, vraiment moderne, qui fait

881
01:10:58.970 --> 01:11:02.790
des recherches en bibliothèque 
par rapport à son mode de pensée

882
01:11:03.210 --> 01:11:11.130
vous avez évoqué à un moment, pensé
au recours à un mode

883
01:11:11.330 --> 01:11:12.180
de connaissances

884
01:11:12.690 --> 01:11:16.480
je voudrais dire : artificiel, c'est
là où va le sens de mon raisonnement

885
01:11:16.680 --> 01:11:19.740
mais, je voudrais vous demander si
vous pensez que l'homme de demain

886
01:11:19.950 --> 01:11:24.120
avec les nouveaux outils de pensée, 
par exemple, vous avez pensé,

887
01:11:24.320 --> 01:11:28.260
vous avez évoqué la bibliothèque
savante, qui permettrait d'avoir

888
01:11:28.460 --> 01:11:29.780
un cheminement de penser intelligent.

889
01:11:31.470 --> 01:11:34.270
J'aimerais savoir votre point de
vue par rapport à ça, parce qu'on

890
01:11:34.470 --> 01:11:38.910
en a très envie mais on en a peur aussi et 
donc, je voulais savoir par rapport à ça.

891
01:11:40.710 --> 01:11:44.610
 - Là, c'est un très vaste sujet.

892
01:11:46.370 --> 01:11:50.390
Enfin, votre question touche à
l'intelligence artificielle, bien sûr

893
01:11:50.590 --> 01:11:59.480
et aussi, à ce qu'on peut appeler
l'homme augmenté ; donc avec ce que

894
01:11:59.680 --> 01:12:06.860
l'on voit dans la science-fiction,
avec des implants cérébraux, des

895
01:12:07.060 --> 01:12:14.030
capacités de "plogger" ou de télécharger
de la mémoire et éventuellement

896
01:12:14.230 --> 01:12:16.430
des savoirs.

897
01:12:17.300 --> 01:12:21.290
Donc, est-ce que c'est souhaitable
ou pas ?

898
01:12:21.490 --> 01:12:22.460
Est-ce que c'est possible ?

899
01:12:23.440 --> 01:12:24.200
Il me semble

900
01:12:24.560 --> 01:12:30.920
avoir vu que certains Américains

901
01:12:31.610 --> 01:12:37.550
travaillent, ont créé des "start up"
pour développer des interfaces de

902
01:12:37.750 --> 01:12:43.100
transferts, à très haut débit, entre
le cerveau humain et des supports

903
01:12:43.440 --> 01:12:48.110
informatiques ; mais aucune expérience
n'a encore fonctionné ; mais en tout cas, il y a

904
01:12:48.310 --> 01:12:51.160
eu des levées de fonds très 
importantes et

905
01:12:51.360 --> 01:12:53.600
c'est cet homme d'affaires américain.

906
01:12:57.040 --> 01:13:01.590
- Elon Musk. - Oui, voilà, c'est ça ! 
qui a créé une start up. Alors

907
01:13:04.860 --> 01:13:11.080
pour ce qui est de l'intelligence
artificielle, c'est un domaine tout

908
01:13:11.280 --> 01:13:12.450
à fait passionnant évidemment.

909
01:13:13.270 --> 01:13:16.370
Est-ce que les machines vont penser
mieux que nous ? Et d'abord

910
01:13:18.270 --> 01:13:19.870
est-ce que les machines pensent ?

911
01:13:20.560 --> 01:13:21.850
Et la réponse pour le moment est : 

912
01:13:23.500 --> 01:13:24.360
non.

913
01:13:25.380 --> 01:13:30.240
Et ça, ça vient vraiment des gens
qui font de l'intelligence artificielle,

914
01:13:30.980 --> 01:13:37.050
les machines peuvent développer
des routines extraordinairement

915
01:13:37.250 --> 01:13:42.090
sophistiquées, avec des capacités
d'apprentissage, de reconnaissance

916
01:13:43.130 --> 01:13:44.530
d'automatisation

917
01:13:45.240 --> 01:13:50.820
par exemple, dans le domaine médical
où pour détecter des anomalies sur

918
01:13:51.020 --> 01:13:55.770
des radiographies ou des examens
une machine, dans laquelle on aura

919
01:13:55.970 --> 01:14:00.840
rentré tous les cas de
figure possibles, aura une rapidité

920
01:14:01.040 --> 01:14:01.800
fulgurante

921
01:14:02.000 --> 01:14:05.860
là où des praticiens humains auront
besoin de journées entières pour passer

922
01:14:06.060 --> 01:14:10.740
en revue les documents ; mais c'est quelque
chose de purement automatisé et

923
01:14:11.130 --> 01:14:20.090
la machine n'a pas les capacités
d'erreur, d'approximation, d'association

924
01:14:20.730 --> 01:14:25.760
d'imprévisibilité, de la pensée humaine
pour le moment,

925
01:14:27.980 --> 01:14:34.130
enfin, je vous conseille de lire, il
y a eu des suppléments édités par

926
01:14:34.330 --> 01:14:37.670
"Libération" sur l'intelligence
artificielle

927
01:14:40.250 --> 01:14:43.220
enfin, disons que c'est de la diffusion
scientifique mais de très bon niveau

928
01:14:43.420 --> 01:14:49.550
parce que c'est fait par des gens
de l'INRIA et d'autres ; et c'est

929
01:14:49.750 --> 01:14:53.360
un excellent état des
lieux ; c'est-à-dire qu'on comprend

930
01:14:53.560 --> 01:14:55.100
tout le chemin qui reste à faire

931
01:14:55.460 --> 01:15:00.680
on comprend les utopies, les enjeux, on
comprend les dangers aussi, mais

932
01:15:00.880 --> 01:15:06.840
pour le moment, c'est vraiment le
cerveau humain qui domine.

933
01:15:15.780 --> 01:15:18.850
 - Pardon, je reviens pour autre chose.

934
01:15:19.240 --> 01:15:24.670
Vous avez beaucoup parlé de pensée
proliférante et notamment dans l'acte

935
01:15:24.870 --> 01:15:27.520
de création ou même d'ailleurs
dans l'écriture d'un ouvrage et

936
01:15:28.240 --> 01:15:32.860
je me pose toujours la question
de à quel moment, un créateur, un auteur

937
01:15:33.060 --> 01:15:34.840
dit : "oui, maintenant, il faut que je
m'arrête de penser. Enfin

938
01:15:35.470 --> 01:15:39.640
il faut que j'arrête l'acte
de création et je considère que

939
01:15:39.840 --> 01:15:43.330
ce que j'ai écrit, ce que j'ai créé,
la sculpture, la peinture, maintenant

940
01:15:43.530 --> 01:15:47.500
est terminée, puisqu'on sait qu'il
y a des artistes qui ont comme ça

941
01:15:47.700 --> 01:15:50.760
travaillé sur des tableaux pendant
des décennies, dont certains, 

942
01:15:50.960 --> 01:15:53.170
ont d'ailleurs estimé qu'ils n'étaient
finalement pas achevés.

943
01:15:53.450 --> 01:15:56.170
Donc, à quel moment, d'ailleurs vous-même
vous avez peut-être eu cette

944
01:15:56.370 --> 01:15:59.960
expérience là, de réfléchir ou de penser

945
01:16:00.160 --> 01:16:02.650
justement, au moment où il fallait
s'arrêter de penser, où il fallait dire

946
01:16:02.850 --> 01:16:13.240
ou mettre un point final à votre œuvre ? 
- Vous voulez répondre ? C'est à moi ? Oui

947
01:16:14.080 --> 01:16:19.450
donc il me paraît difficile
de donner une seule réponse à cette

948
01:16:19.650 --> 01:16:24.650
question parce qu'on peut dire qu'il 
peut y avoir des impératifs

949
01:16:24.850 --> 01:16:28.430
économiques, sociaux
avec le marché de l'art, par exemple

950
01:16:28.630 --> 01:16:33.200
qui font qu'un artiste est pris
dans une logique de production, de

951
01:16:33.400 --> 01:16:35.910
mercantilisation

952
01:16:37.330 --> 01:16:39.980
et qui ne peut pas passer toute
sa vie sur une même oeuvre.

953
01:16:41.120 --> 01:16:42.060
D'un autre côté

954
01:16:44.720 --> 01:16:49.280
enfin moi, c'est une question que
j'aborde parfois avec des étudiantes

955
01:16:49.480 --> 01:16:51.230
et des étudiants en thèse. C'est-à-dire 

956
01:16:52.730 --> 01:16:55.890
je leur dis : un doctorat, c'est très bien

957
01:16:56.090 --> 01:17:00.440
quand c'est fini ; mais ils me disent 
oui mais ce n'est pas prêt

958
01:17:00.640 --> 01:17:02.200
j'ai encore des choses à voir etc.

959
01:17:02.710 --> 01:17:07.080
Et je leur dis : oui mais l'acte de
décider qu'on finit c'est

960
01:17:07.700 --> 01:17:08.480
très important.

961
01:17:08.680 --> 01:17:13.830
C'est une manière de boucler, de
clore et de dire, il y a un intérieur

962
01:17:14.030 --> 01:17:14.790
un extérieur.

963
01:17:14.990 --> 01:17:22.910
Il y a une limite, et rien n'empêchera
de revenir après ; mais enfin le

964
01:17:23.110 --> 01:17:30.010
terme d'œuvre, présuppose ce moment
où les choses sont bouclées.

965
01:17:30.830 --> 01:17:35.450
Je pense aussi dans l'antiquité
gréco-latine

966
01:17:36.110 --> 01:17:41.120
bon, vous écrivez un texte et il
n'y a pas, comme aujourd'hui, des

967
01:17:41.320 --> 01:17:45.410
éditeurs, des imprimeurs, qui
prennent en charge ce texte.

968
01:17:45.890 --> 01:17:50.700
Donc c'est vous qui prenez la décision
de le diffuser et donc vous décidez

969
01:17:50.900 --> 01:17:51.660
vous dites :

970
01:17:52.630 --> 01:17:58.280
voilà, je considère que mon texte
est terminé et je le mets en circulation

971
01:17:58.700 --> 01:18:04.430
et le verbe qui désigne cette opération :
"éditer" entre guillemets ou "publier"

972
01:18:06.240 --> 01:18:10.280
c'est le même verbe qu'on emploie
à propos d'un père qui donne sa

973
01:18:10.480 --> 01:18:11.240
fille en mariage

974
01:18:11.440 --> 01:18:15.230
c'est très drôle du point de vue
des représentations, mais l'auteur

975
01:18:15.430 --> 01:18:21.080
qui met son livre en circulation
est un peu comme un père qui accepte

976
01:18:21.280 --> 01:18:25.850
de se séparer de sa fille pour la
donner à un mari et donc, il faut décider

977
01:18:26.050 --> 01:18:30.690
que c'est fini ; et on
a plusieurs cas intéressants et

978
01:18:30.890 --> 01:18:38.240
je pense à Cicéron qui, à un moment
donné, se rend compte qu'il a laissé

979
01:18:38.440 --> 01:18:44.420
partir un texte avec une petite
erreur dedans et donc il va voir son

980
01:18:44.620 --> 01:18:49.700
libraire, chef d'un "scriptorium"

981
01:18:50.200 --> 01:18:53.750
qui s'occupait de la production
des copies et il lui dit : "s'il te plaît

982
01:18:53.950 --> 01:18:56.330
si ce n'est pas trop
tard, je voudrais absolument modifier

983
01:18:56.530 --> 01:18:59.350
mon texte !" et le libraire lui dit : "ah bah
je suis désolé, il

984
01:18:59.550 --> 01:19:02.240
y a déjà des copies qui sont parties, donc
c'est trop tard pour le texte"

985
01:19:02.440 --> 01:19:10.280
Voilà donc, quelque chose
de très intéressant

986
01:19:10.480 --> 01:19:17.640
et pour terminer ma réponse, je poserai
peut-être aussi une question : je

987
01:19:17.880 --> 01:19:22.070
me demande si dans le fond, l'acte de
création n'est pas aussi une forme

988
01:19:22.270 --> 01:19:31.250
de répétition ; c'est-à-dire : est-ce qu'un
sculpteur ou un peintre, ou un dramaturge

989
01:19:31.450 --> 01:19:37.160
ou un musicien, ou un intellectuel
ne revient pas, plusieurs fois dans

990
01:19:37.360 --> 01:19:41.750
sa vie, sur la même chose, sur le
même chantier, en essayant de pousser

991
01:19:41.950 --> 01:19:47.990
plus loin une idée, d'adapter
un savoir-faire à un nouveau défi ?

992
01:19:49.370 --> 01:19:53.660
Je pense à de grands intellectuels
que j'ai connus comme Jean-Pierre

993
01:19:53.860 --> 01:19:58.910
Vernant, qui était un helléniste
professeur au Collège de France et qui

994
01:19:59.110 --> 01:20:05.120
me semble-t-il, est revenu à différents
moments de sa vie à des textes qu'il

995
01:20:05.320 --> 01:20:08.400
a reformulés, à des idées qu'il a reformulées,
retravaillées.

996
01:20:10.820 --> 01:20:19.340
Je pense aussi à Michel Foucault, on a l'oeuvre publiée où il a

997
01:20:19.540 --> 01:20:23.810
estimé que les choses étaient, voilà, celles
qu'il a données à son éditeur Gallimard

998
01:20:25.130 --> 01:20:29.300
avec ses grands livres : "L'histoire
de la folie", "La naissance de la clinique"

999
01:20:29.500 --> 01:20:30.260
etc.

1000
01:20:30.460 --> 01:20:35.190
On a un ensemble qui est tout à
fait important et passionnant 

1001
01:20:35.450 --> 01:20:42.440
c'est : "Les dits et les écrits" où l'on voit des
années après, les mots et les choses

1002
01:20:42.640 --> 01:20:46.400
l'archéologie du savoir où Foucault
revient, dans des interviews, dans

1003
01:20:46.600 --> 01:20:51.230
des conférences, en expliquant ce
qu'il a voulu faire, en reformulant,

1004
01:20:51.560 --> 01:20:55.040
en employant des termes différents
ça, ça s'appelle le sculpteur qui reprend

1005
01:20:55.240 --> 01:21:01.700
sa statue pour la modifier et on
a les cours du Collège de France

1006
01:21:01.900 --> 01:21:08.780
qui sont toujours en cours d'édition
et qui sont une parole vive, qui

1007
01:21:08.980 --> 01:21:12.200
procédait aussi beaucoup par retour
sur ce qui avait été écrit.

1008
01:21:12.810 --> 01:21:17.710
Donc on pourrait dire que dans l'oeuvre
de Foucault, rien n'a jamais

1009
01:21:17.910 --> 01:21:26.740
été achevé, que tout a été retravaillé,
reformulé, approfondi, ce qui n'empêche

1010
01:21:26.940 --> 01:21:27.700
pas de progresser mais

1011
01:21:27.900 --> 01:21:33.090
c'est enfin, je pense qu'il

1012
01:21:33.290 --> 01:21:36.280
y a vraiment, entre l'intellectuel
et l'artiste, il y a

1013
01:21:37.010 --> 01:21:40.990
cette même dimension d'une
capitalisation d'expériences

1014
01:21:43.810 --> 01:21:49.690
je ne sais pas, d'un retour constant
à un même style. On reconnaît un

1015
01:21:49.890 --> 01:21:56.250
Rembrandt, on reconnaît un van Gogh, on
reconnaît du Foucault. Voilà. Enfin

1016
01:21:56.450 --> 01:22:01.020
il y aurait beaucoup de choses à dire encore. 
- Peut-être que, pour faire le lien entre

1017
01:22:01.220 --> 01:22:01.980
les deux dernières questions, on peut revenir

1018
01:22:02.180 --> 01:22:06.360
un tout petit instant sur
l'aventure des lieux de savoir ?

1019
01:22:06.560 --> 01:22:11.310
C'est-à-dire à un premier tome, et puis
un second, et puis une matière, non

1020
01:22:11.510 --> 01:22:17.640
seulement inépuisable, mais peut-être
d'autant inépuisable que le

1021
01:22:17.840 --> 01:22:20.940
changement de la transformation
du support et

1022
01:22:21.210 --> 01:22:23.900
ce que vous en faites aujourd'hui
ou la façon dont vous avez travaillé

1023
01:22:24.100 --> 01:22:30.150
cette matière aujourd'hui, en augmente
de façon sans doute exponentielle

1024
01:22:30.350 --> 01:22:33.480
le pouvoir d'investigation ? - Oui.

1025
01:22:35.080 --> 01:22:40.590
Donc, on travaille actuellement avec
des collègues du monde des bibliothèques

1026
01:22:40.790 --> 01:22:46.670
du monde de l'informatique, du monde
des humanités numériques, sur un

1027
01:22:46.870 --> 01:22:52.740
artefact complètement utopique mais
qui prend corps et réalité ; c'est-à-dire

1028
01:22:52.940 --> 01:22:56.210
effectivement, une bibliothèque
intelligente, consacrée à l'anthropologie

1029
01:22:56.410 --> 01:23:00.600
et à l'histoire des savoirs, avec
une forte dimension réflexive

1030
01:23:01.300 --> 01:23:08.240
et dont le but est de proposer aux
lecteurs, des expériences de pensées

1031
01:23:08.440 --> 01:23:15.150
si on peut dire, résultant de
recommandations et d'expérimentations

1032
01:23:15.510 --> 01:23:18.390
sur lesquelles le lecteur lui-même
a prise.

1033
01:23:18.820 --> 01:23:22.110
Donc je vais prendre un exemple tout à fait
trivial. Vous connaissez ces

1034
01:23:22.310 --> 01:23:27.900
sites de commerce électronique où
vous achetez un disque et où l'on vous

1035
01:23:28.100 --> 01:23:34.310
dit : "si vous avez aimé je ne sais
pas, Johnny Hallyday vous aimerez"etc.

1036
01:23:34.510 --> 01:23:40.580
et vous avez des suggestions d'achats
qui réapparaissent ; de même sur Google

1037
01:23:40.780 --> 01:23:42.020
où vous avez des suggestions.

1038
01:23:42.480 --> 01:23:46.820
Nous, on voudrait faire quelque chose
de plus

1039
01:23:47.020 --> 01:23:52.160
complexe, c'est-à-dire la
possibilité d'associer des

1040
01:23:52.400 --> 01:23:57.280
questionnements, qui peuvent être
géographiques, historiques, conceptuels

1041
01:23:59.380 --> 01:24:05.630
pour parvenir à des textes
particuliers et visualiser les résultats

1042
01:24:05.830 --> 01:24:12.290
sous forme de graphes, de cartes,
de volumes tridimensionnels avec

1043
01:24:12.490 --> 01:24:13.850
des possibilités enfin

1044
01:24:14.790 --> 01:24:15.830
c'est ce que j'évoquais tout à l'heure :

1045
01:24:16.030 --> 01:24:21.050
vous rentrez donc dans cet espace
en vous intéressant aux hiéroglyphes

1046
01:24:21.860 --> 01:24:27.440
sur les tombes, sur les parois des
tombes du Haut-Empire, en Égypte

1047
01:24:27.870 --> 01:24:34.220
et donc, la calligraphie, hiéroglyphes
tombes, scribes, stylets, murs, parois

1048
01:24:34.420 --> 01:24:35.440
morts etc.

1049
01:24:36.020 --> 01:24:41.760
et ce que nous sommes en train de
construire, diffracterait cette question

1050
01:24:41.960 --> 01:24:48.150
en vous conduisant vers l'épigraphie
funéraire grecque, vers l'épigraphie

1051
01:24:48.350 --> 01:24:51.790
des cimetières contemporains, vers
les techniques des tailleurs de

1052
01:24:51.990 --> 01:24:57.910
pierres, vers les fontes des imprimeurs

1053
01:24:58.110 --> 01:24:59.340
au 19ème siècle

1054
01:24:59.540 --> 01:25:00.300
etc. C'est-à-dire

1055
01:25:00.500 --> 01:25:08.080
des modes de visualisation
et d'association de thèmes permettant

1056
01:25:08.280 --> 01:25:13.810
réellement de penser ; c'est-à-dire
de circuler, d'associer des

1057
01:25:14.010 --> 01:25:20.320
questionnements. Donc on en est au
début, enfin dans une phase de

1058
01:25:20.520 --> 01:25:24.790
développement et on devrait faire
pour la semaine prochaine, les premières

1059
01:25:24.990 --> 01:25:26.560
simulations de fenêtres.

1060
01:25:26.760 --> 01:25:31.870
Voilà, c'est tout à fait stimulant
et le lecteur aurait, évidemment, la

1061
01:25:32.070 --> 01:25:39.520
possibilité de déterminer la part
de distance, d'autonomie des algorithmes

1062
01:25:39.760 --> 01:25:41.390
pour proposer des choses inattendues.

1063
01:25:42.250 --> 01:25:44.670
C'est pour cela que je pensais à la
bibliothèque de Warburg.

1064
01:25:45.760 --> 01:25:50.680
On voudrait que les lecteurs qui
rentrent là, en ressortent avec des

1065
01:25:50.880 --> 01:25:55.400
textes, des idées, des questions, des
concepts auxquels ils n'ont pas pensé.

1066
01:25:56.170 --> 01:26:03.560
Donc, c'est à la fois : une mine, un atelier
une bibliothèque, une salle de séminaire

1067
01:26:03.760 --> 01:26:06.680
virtuelle, ce qui est déjà pas mal !

1068
01:26:08.000 --> 01:26:10.460
 - Merci infiniment pour cet entretien.

1069
01:26:10.660 --> 01:26:17.000
Merci d'avoir pris toute la mesure
et la difficulté de cette question

1070
01:26:17.200 --> 01:26:19.750
de  la "Matière à penser", de vous y être
colleter

1071
01:26:21.010 --> 01:26:27.580
voilà entièrement, au travers de
ce parcours, aussi 

1072
01:26:27.990 --> 01:26:31.940
dans les beaux objets de pensée, dans
les matières que vous 

1073
01:26:32.140 --> 01:26:35.450
avez réfléchies, travaillées jusqu'à
aujourd'hui.

1074
01:26:35.650 --> 01:26:36.410
Merci beaucoup.

1075
01:26:37.070 --> 01:26:37.830
 - Merci.