WEBVTT

1
00:00:11.540 --> 00:00:12.860
Bonsoir à tous.

2
00:00:13.130 --> 00:00:15.590
Merci d'être venus nombreux pour
cette soirée.

3
00:00:15.790 --> 00:00:17.360
13 minutes de conférences 13 minutes.

4
00:00:18.350 --> 00:00:21.900
Un format qui a été développé par
l'université Paris Diderot et comme

5
00:00:22.250 --> 00:00:25.730
je pense beaucoup le savent une
université de sciences exactes et

6
00:00:25.930 --> 00:00:29.420
ils ont l'idée comme ça de ces petites
soirées avec des conférences de

7
00:00:29.620 --> 00:00:32.870
13 minutes sur une même thématique
et de faire venir des intervenants

8
00:00:33.070 --> 00:00:37.190
comme ce soir d'horizons très différents
pour montrer que sur une même thématique

9
00:00:37.390 --> 00:00:43.730
on peut avoir des éclairages
complètement cosmopolites et justement

10
00:00:43.930 --> 00:00:46.610
de faire venir des chercheurs en
sciences humaines et des chercheurs

11
00:00:46.810 --> 00:00:47.570
en sciences exactes.

12
00:00:47.900 --> 00:00:52.580
Là ce soir j'ai le plaisir d'accueillir
cinq intervenants pour ce 13 minutes

13
00:00:52.780 --> 00:00:56.180
sur la folie qui s'inscrit dans
un cycle beaucoup plus vaste de

14
00:00:56.380 --> 00:01:00.310
rencontres autour de psychiatrie
psychanalyse et malaise social à

15
00:01:00.510 --> 00:01:03.050
programmer ma collègue Isabelle
Bastin en duplex avec cinq tables

16
00:01:03.250 --> 00:01:05.720
rondes dont la prochaine sera le
1er avril et là c'était cette soirée

17
00:01:05.920 --> 00:01:06.680
un peu particulière.

18
00:01:07.250 --> 00:01:10.730
Le déroulé c'est que je vais appeler
un par un tous les intervenants

19
00:01:10.930 --> 00:01:14.870
je vais vous les présenter je vais
déclencher ce petit chronomètre

20
00:01:15.070 --> 00:01:19.640
là à gauche de 13 minutes qui va
déclencher au bout du temps imparti

21
00:01:19.840 --> 00:01:24.590
un petit grillon pour leur avertir
les avertir que leur temps est passé

22
00:01:25.130 --> 00:01:30.020
et ensuite nous allons avoir comme
ça nos cinq intervenants qui vont

23
00:01:30.220 --> 00:01:34.670
se succéder et à la fin je vais
les rappeler tous sur scène puisque

24
00:01:34.870 --> 00:01:38.540
vous avez fait l'effort de venir
jusqu'à nous pour vous récompenser

25
00:01:38.740 --> 00:01:41.360
que vous puissiez leur poser des
questions pendant à peu près un

26
00:01:41.560 --> 00:01:42.320
quart d'heure.

27
00:01:42.520 --> 00:01:46.730
On est parti ensemble jusqu'à 20
heures 45 et je remercie très

28
00:01:46.930 --> 00:01:50.330
chaleureusement Paul Bréchet qui
a accepté d'ouvrir le bal avec cette

29
00:01:50.530 --> 00:01:51.320
première conférence.

30
00:01:52.010 --> 00:01:56.300
Donc Paul Bréchet psychiatre et
psychanalyste il est inspiré par

31
00:01:56.500 --> 00:02:00.650
la psychothérapie institutionnelle
il y a eu une table ronde à ce propos

32
00:02:01.100 --> 00:02:03.560
le 25 février dernier.

33
00:02:03.760 --> 00:02:08.200
Je ne sais plus je regarde Isabelle
c'est ça et Paul Britten a publié

34
00:02:08.400 --> 00:02:14.080
en 2014 entreprise folie et solidarité
aux Editions RS que vous retrouverez

35
00:02:14.280 --> 00:02:15.260
à la bibliothèque bien entendu.

36
00:02:15.940 --> 00:02:19.000
Et là je vais donc céder la parole
à Paul qui va nous parler de la

37
00:02:19.270 --> 00:02:20.110
psychiatrie.

38
00:02:20.310 --> 00:02:32.070
Mode d'emploi merci bien Bonsoir.

39
00:02:32.490 --> 00:02:37.430
Si je viens vous parler ce soir
de psychiatrie c'est parce que j'ai

40
00:02:37.630 --> 00:02:41.930
travaillé pendant de très très
nombreuses années presque 40 ans

41
00:02:42.290 --> 00:02:48.770
dans le service public dans la banlieue
parisienne au sud de Corbeil-Essonnes

42
00:02:48.970 --> 00:02:49.730
précisément.

43
00:02:49.930 --> 00:02:51.830
Alors pourquoi je cite l'endroit.

44
00:02:52.030 --> 00:02:56.960
C'est parce que le maillage
d'institutions de soins qui s'y

45
00:02:57.160 --> 00:03:02.660
est installé l'a été à l'instigation
de Lucien Bonnafé Lucien Bonnafé

46
00:03:02.860 --> 00:03:05.600
dont il a été question il y a quinze
jours à propos de l'expérience

47
00:03:06.170 --> 00:03:06.930
albanaise.

48
00:03:07.190 --> 00:03:10.920
Il en était un des protagonistes
principaux avec François Ier.

49
00:03:11.930 --> 00:03:16.430
à la fin de sa carrière Lucien Bonnafé
fort de nombreuses expériences décide

50
00:03:16.630 --> 00:03:21.960
de s'installer dans ce qu'il considère
comme à l'époque 71 un désert sanitaire.

51
00:03:22.160 --> 00:03:24.560
C'est la lointaine banlieue la ville
nouvelle d'évry n'est pas encore

52
00:03:24.760 --> 00:03:29.000
construite et là il va se dire qu'il
faut commencer par faire venir des

53
00:03:29.200 --> 00:03:33.350
hommes avant des murs et va réaliser
ce qu'il appelle une implantation

54
00:03:33.550 --> 00:03:38.330
préalable c'est à dire en commençant
prendre un peu connaissance du terrain

55
00:03:38.990 --> 00:03:41.090
voir quels sont les médiateurs.

56
00:03:41.290 --> 00:03:44.780
Si l'on peut dire où les demandeurs
ou les usagers potentiels avec qui

57
00:03:44.980 --> 00:03:50.210
il pourra travailler quand on parle
de la notion d'usager aujourd'hui

58
00:03:50.540 --> 00:03:55.910
on a presque toujours tendance à
la restreindre à au patients.

59
00:03:56.440 --> 00:03:59.900
Or il ne s'agit pas de ça les usagers
sont usagers de la psychiatrie tous

60
00:04:00.100 --> 00:04:02.870
ceux qui d'une manière ou d'une
autre de près ou de loin peuvent

61
00:04:03.070 --> 00:04:03.830
y avoir recours.

62
00:04:04.030 --> 00:04:08.150
ça peut même être une institution
une maison de retraite une clinique

63
00:04:08.870 --> 00:04:14.120
des médecins généralistes bien sûr
et alors va se mettre en place dans

64
00:04:14.320 --> 00:04:20.450
ce territoire à partir d'un foyer
central de très nombreux très nouveaux

65
00:04:20.650 --> 00:04:24.740
espaces d'accueil de soins
d'accompagnement centre médico

66
00:04:24.940 --> 00:04:29.510
psychologique centres d'accueil
à temps partiel des antennes dans

67
00:04:29.710 --> 00:04:33.500
les quartiers difficiles quartiers
difficiles les Tarterêts par exemple

68
00:04:34.190 --> 00:04:37.940
là vont déployer des ateliers que
les patients pourront fréquenter

69
00:04:38.480 --> 00:04:42.590
vont se fonder des associations
qui serviront avec d'autres non

70
00:04:42.790 --> 00:04:46.640
psy avec des patients et avec des
soignants à résoudre un certain

71
00:04:46.840 --> 00:04:50.060
nombre de questions qui se posent
en général comme l'accès au logement

72
00:04:50.360 --> 00:04:55.070
l'accès aux loisirs l'accès à la
culture et pourquoi pas même fait

73
00:04:55.550 --> 00:04:58.490
mention tout à l'heure puisque j'ai
écrit sur ce point l'accès au travail

74
00:04:59.150 --> 00:05:02.840
alors qu'un cadre général et en
parler ça ne peut pas se faire en

75
00:05:03.040 --> 00:05:03.800
treize minutes.

76
00:05:04.000 --> 00:05:07.760
J'insiste donc sur juste quelques
points et principes qui ont guidé

77
00:05:07.960 --> 00:05:10.700
finalement cette pratique et qui
sont communs bien au delà de Corbeil

78
00:05:11.110 --> 00:05:14.600
et venant de Saint-Alban toujours
présent jusqu'à aujourd'hui je pense

79
00:05:15.230 --> 00:05:19.640
la première chose dont j'ai déjà
parlé c'est que toute folie n'est

80
00:05:19.840 --> 00:05:23.690
pas nécessairement pathologique
la folie est beaucoup plus générale

81
00:05:23.890 --> 00:05:26.570
je crois que d'autres en parleront
ce soir mais il peut y avoir des

82
00:05:26.770 --> 00:05:29.900
folies qui elles relèvent de ce
qu'on appelle la pathologie.

83
00:05:30.100 --> 00:05:32.660
Comment décide de ce qui est
pathologique ou non c'est aussi

84
00:05:32.860 --> 00:05:33.620
toute une affaire.

85
00:05:33.820 --> 00:05:34.700
Il y a beaucoup de controverses.

86
00:05:35.060 --> 00:05:39.400
J'insiste pas pour donner des exemples
de folie qui ne serait pas pathologique.

87
00:05:39.710 --> 00:05:43.410
Quand toute une population se met
à joyeusement déborder un petit

88
00:05:43.610 --> 00:05:46.730
peu partout après la victoire de
l'équipe de France en Coupe du monde

89
00:05:46.940 --> 00:05:51.070
c'est un moment de folie qui se
puis qui retombe dans ton disque

90
00:05:51.320 --> 00:05:52.700
ce qui est de l'ordre de la pathologie.

91
00:05:52.900 --> 00:05:56.900
C'est la rupture dans la trajectoire
d'une trajectoire existentielle

92
00:05:57.230 --> 00:06:01.820
avec un changement d'allure de cette
vie qui s'installe péniblement dans

93
00:06:02.020 --> 00:06:06.380
la souffrance et dans la durée et
qui demande à ce moment là trouver

94
00:06:06.580 --> 00:06:07.340
de l'aide.

95
00:06:07.670 --> 00:06:13.520
Première chose deuxième chose qui
à dire que si la folie cette folie

96
00:06:13.720 --> 00:06:19.400
douloureuse est irréductible singulière
nécessairement est toujours à prendre

97
00:06:19.600 --> 00:06:24.320
dans cette singularité cette singularité
c'est aussi nécessairement une affaire

98
00:06:24.520 --> 00:06:25.280
collective.

99
00:06:26.630 --> 00:06:27.530
Elle est singulière.

100
00:06:27.730 --> 00:06:28.940
Vous allez me dire c'est une évidence.

101
00:06:30.280 --> 00:06:31.400
Aujourd'hui ça va de soi.

102
00:06:31.600 --> 00:06:34.250
ça ne l'était pas à l'époque des
grands hôpitaux psychiatriques où

103
00:06:34.450 --> 00:06:37.850
les patients étaient fondus dans
une épaisse masse anonyme.

104
00:06:38.420 --> 00:06:41.840
Mais aujourd'hui je crois que s'il
faut y insister c'est que cette

105
00:06:42.040 --> 00:06:46.970
singularité tend à s'effacer derrière
des approches un peu différentes

106
00:06:47.210 --> 00:06:51.080
qui commencent par considérer les
pathologies et grandes pathologies

107
00:06:51.280 --> 00:06:52.040
et leurs traitements.

108
00:06:52.240 --> 00:06:54.590
Ce qui est considéré comme grande
pathologie de leur traitement plutôt

109
00:06:54.790 --> 00:06:56.570
que la personne que l'on a en face
de soi.

110
00:06:57.980 --> 00:07:03.200
Des experts se réunissent et décide
que dans le cadre de troubles bipolaires

111
00:07:03.400 --> 00:07:08.180
maniaco dépressifs le traitement
diraient les statistiques doit être

112
00:07:08.380 --> 00:07:11.960
de tel ou tel type et devrait être
complètement généralisé à tout le

113
00:07:12.160 --> 00:07:15.650
monde quel que soit son histoire
son itinéraire son parcours.

114
00:07:15.980 --> 00:07:18.170
Pareil pour la schizophrénie par
exemple.

115
00:07:18.690 --> 00:07:21.290
Or ça si vous voulez ça ne peut
pas marcher.

116
00:07:21.580 --> 00:07:26.930
On a tous les soignants ont toujours
affaire à une personne singulière

117
00:07:27.540 --> 00:07:31.230
durant ce n'est pas Madame Dupont
et même si même Madame Dupont ont

118
00:07:31.430 --> 00:07:33.150
des troubles de l'humeur eh bien
ce n'est pas la même chose.

119
00:07:34.260 --> 00:07:39.530
Le deuxième point c'est toujours
une affaire collective bien évidemment

120
00:07:39.730 --> 00:07:44.460
parce que si quelqu'un a une très
grande souffrance envahi par le

121
00:07:44.660 --> 00:07:49.350
délire persécuté par des hallucinations
ou dans un grand abandon de soi

122
00:07:49.550 --> 00:07:54.120
même cet état cette manière d'être
va avoir des répercussions sur tous

123
00:07:54.320 --> 00:07:55.080
ceux qui l'entourent.

124
00:07:55.380 --> 00:07:58.860
Ces personnes vont réagir elles
vont réagir avec de la compassion

125
00:07:59.060 --> 00:08:03.120
de la sollicitude une volonté d'aide
ou au contraire par un évitement

126
00:08:03.530 --> 00:08:07.980
par du refus par un rejet ou par
une dénégation ne pas voir ce qui

127
00:08:08.180 --> 00:08:08.940
se passe.

128
00:08:09.140 --> 00:08:11.370
Mais il arrive dans bien des cas
je crois que vous le savez c'est

129
00:08:11.570 --> 00:08:15.930
une grande banalité que ce sont
ses pairs ses proches parents famille

130
00:08:16.130 --> 00:08:16.890
amis voisins.

131
00:08:17.090 --> 00:08:21.180
Il arrive que ce sont eux qui
réussissent à conduire une personne

132
00:08:21.420 --> 00:08:26.100
vers un lieu de soins la personne
la plus impliquée directement elle

133
00:08:26.430 --> 00:08:31.080
étant prise dans ses défenses pourrait
il résister à ce qui lui arrive

134
00:08:31.320 --> 00:08:34.600
et n'a pas forcément envie de rencontrer
et d'aller vers un espace soignant.

135
00:08:35.310 --> 00:08:39.900
Donc on voit bien que même si quelqu'un
est abandonné à la rue on peut dire

136
00:08:40.100 --> 00:08:42.930
que c'est une affaire collective
collective au sens où on peut se

137
00:08:43.130 --> 00:08:46.640
demander pourquoi ne peut on pas
de telles personnes à l'abandon

138
00:08:47.150 --> 00:08:52.530
alors c'est collectif aussi
nécessairement parce que quand une

139
00:08:52.730 --> 00:08:57.060
personne de très très grande difficulté
elle ne rencontre pas un soignant

140
00:08:57.360 --> 00:09:01.290
elle rencontre une équipe elle va
vers un service de soins et à

141
00:09:01.490 --> 00:09:02.730
l'intérieur du service de soins.

142
00:09:03.240 --> 00:09:07.140
Tous ceux qui travaillent médecins
psychologues assistantes sociales

143
00:09:07.340 --> 00:09:12.720
infirmières kinésithérapeutes
secrétaires assistantes sociales

144
00:09:13.140 --> 00:09:17.310
n'ont pas tous le même parcours
les mêmes expériences le même itinéraire

145
00:09:17.510 --> 00:09:25.110
la même formation et il arrive très
souvent que un patient va avoir

146
00:09:25.650 --> 00:09:30.900
raccroché avec la personne qui n'était
pas ou ne pensait pas nécessairement

147
00:09:31.100 --> 00:09:34.200
qu'il serait là pour avoir développé
cette relation qui est de meilleure

148
00:09:34.400 --> 00:09:35.160
qualité.

149
00:09:35.360 --> 00:09:38.360
Je pense très banalement mais tous
ceux qui ont travaillé en psychiatrie

150
00:09:38.560 --> 00:09:41.970
connaissent un monsieur qui venait
parler très longuement à la secrétaire

151
00:09:42.170 --> 00:09:45.300
du service et qui disait très très
peu de choses à son psychiatre.

152
00:09:46.140 --> 00:09:50.970
Alors dans ces cas là on voit bien
que la tâche de cette équipe va

153
00:09:51.170 --> 00:09:57.570
être de travailler de telle sorte
que les uns et les autres qui soignants

154
00:09:57.840 --> 00:10:01.890
qui ont développé des relations
différentes avec un patient parfois

155
00:10:02.090 --> 00:10:05.340
très proche parfois d'accompagnement
très très attentif parfois plus

156
00:10:05.540 --> 00:10:10.230
distante puissent confronter leur
appréciation de ce qui arrive à

157
00:10:10.430 --> 00:10:16.230
cette personne puisse aussi recevoir
son entourage et prendre le temps.

158
00:10:16.530 --> 00:10:20.460
C'est absolument indispensable de
réfléchir à ce qui se passe et

159
00:10:20.660 --> 00:10:26.400
d'élaborer des projets de soins
d'accompagnement appropriés à cette

160
00:10:26.600 --> 00:10:27.360
situation.

161
00:10:27.620 --> 00:10:29.580
Alors vous allez me dire ça aussi
mais en compte c'est une grande

162
00:10:29.780 --> 00:10:30.540
banalité.

163
00:10:30.740 --> 00:10:32.200
Il y a toujours des équipes de soins
etc etc.

164
00:10:32.840 --> 00:10:37.530
Sauf que il ne s'agit pas de constituer
des équipes homogènes où tout le

165
00:10:37.730 --> 00:10:42.180
monde travaillerait selon la même
obédience en respectant les mêmes

166
00:10:42.570 --> 00:10:44.970
consignes en ayant les mêmes références.

167
00:10:45.170 --> 00:10:47.520
Mais au contraire de partager les
points de vue quitte à ce qu'il

168
00:10:47.720 --> 00:10:49.220
y ait débat et controverses.

169
00:10:50.030 --> 00:10:54.240
Et l'expérience a montré que si
ça ne se fait pas en général les

170
00:10:54.440 --> 00:10:57.900
patients vont plus mal je n'aurai
pas le temps de citer l'expérience

171
00:10:58.950 --> 00:11:01.410
d'où est parti ce constat qui s'est
généralisé par la suite.

172
00:11:02.160 --> 00:11:07.710
Ce qui fait que le temps dont on
parle ce temps d'accueil le temps

173
00:11:07.910 --> 00:11:13.260
de réflexion le temps de discussion
c'est quelque chose qui est absolument

174
00:11:13.460 --> 00:11:22.130
indispensable de préserver aujourd'hui
quand ce temps fait partie de soi

175
00:11:22.330 --> 00:11:23.090
très authentique.

176
00:11:24.030 --> 00:11:26.310
Or aujourd'hui qu'est ce qui se passe.

177
00:11:26.640 --> 00:11:30.000
C'est vrai en psychiatrie c'est
vrai en médecine c'est vrai dans

178
00:11:30.200 --> 00:11:33.930
les entreprises on fait partout
ce que l'on appelle du temps perdu.

179
00:11:34.770 --> 00:11:38.760
Or les hôpitaux ont tendance à ne
vouloir considérer les administrations

180
00:11:38.960 --> 00:11:42.840
hospitalières comme tant soignant
que les moments de face à face entre

181
00:11:43.040 --> 00:11:47.610
soignants patients éventuellement
des soignants et son environnement.

182
00:11:47.940 --> 00:11:52.200
Mais quand même tout ce temps qui
est pris pour réfléchir avant de

183
00:11:52.400 --> 00:11:55.400
prendre des décisions eh bien ce
temps là tend à disparaître s'il

184
00:11:55.600 --> 00:11:56.360
disparaît.

185
00:11:56.560 --> 00:11:58.800
La qualité du soins se dégradera enfin.

186
00:11:59.730 --> 00:12:00.840
C'est une affaire collective.

187
00:12:01.040 --> 00:12:01.800
Pourquoi.

188
00:12:02.490 --> 00:12:08.550
Je faisais mention des associations
qui ont pu être créées avec des

189
00:12:08.750 --> 00:12:13.070
patients avec les soignants et avec
d'autres intervenants venant de

190
00:12:13.270 --> 00:12:16.590
la cité pour résoudre les problèmes
comme les questions le logement

191
00:12:16.790 --> 00:12:17.550
des patients.

192
00:12:17.880 --> 00:12:21.090
S'ils se retrouvent des bénévoles
qui sont simplement concernés par

193
00:12:21.600 --> 00:12:24.180
ce que c'est que la folie ce que
c'est que la psychiatrie peut être

194
00:12:24.380 --> 00:12:28.050
personnellement ils l'ont été par
un proche mais toujours ça permet

195
00:12:28.250 --> 00:12:32.250
d'avoir une sorte de composition
qu'on pourrait lire intermédiaire

196
00:12:32.520 --> 00:12:38.820
qui fait relais vers la cité et
on voit bien que dans ce contexte

197
00:12:39.020 --> 00:12:42.430
là considérer quand je parlais de
psychiatrie mode d'emploi c'est

198
00:12:42.630 --> 00:12:47.790
que l'on peut se demander où sont
les limites de l'intervention soignante.

199
00:12:48.960 --> 00:12:52.440
Il y a sans doute un cœur central
qui sous tend le premier accueil

200
00:12:52.640 --> 00:12:56.130
de premier rencontré de soins pendant
un moment de très grande difficulté.

201
00:12:56.520 --> 00:13:01.800
Mais les relations qui ont commencé
s'installer vont se poursuivre sur

202
00:13:02.000 --> 00:13:05.820
un long terme quelquefois en cherchant
des relais des appuis des

203
00:13:06.020 --> 00:13:10.020
accompagnements auprès d'autres
personnes qui ne sont pas nécessairement

204
00:13:10.220 --> 00:13:14.430
des soignants et sont parfois même
des groupes de patients qui se sont

205
00:13:14.630 --> 00:13:16.890
constitués et se montrent solidaires
entre eux.

206
00:13:18.420 --> 00:13:23.220
Pour finir cette présentation générale
qui donnait un peu les principes

207
00:13:23.490 --> 00:13:28.110
selon lesquels j'ai eu la chance
de pouvoir travailler des années.

208
00:13:28.530 --> 00:13:35.700
J'aimerais rappeler une formule
de Lucien Bonnafé qui quand on l'avait

209
00:13:35.900 --> 00:13:37.950
interrogé sur mais au fond qu'est
ce que c'est que la folie.

210
00:13:38.550 --> 00:13:43.920
Et Lucien Bonnafé avait répondu
Pour autant qu'elle soit autre chose.

211
00:13:44.400 --> 00:13:49.940
La folie n'en est pas moins une
juste protestation contre l'injuste

212
00:13:50.140 --> 00:13:52.470
contrainte contrainte interne à soi même.

213
00:13:52.670 --> 00:13:56.040
Evidemment les contraintes de la
pathologie et les contraintes

214
00:13:56.240 --> 00:13:59.220
quelquefois de la part d'un
environnement qui ne la comprend

215
00:13:59.420 --> 00:14:02.640
pas et contraintes malheureusement
parfois aussi.

216
00:14:02.880 --> 00:14:07.590
Si jamais les institutions dont
j'ai rappelé les principes viennent

217
00:14:07.790 --> 00:14:20.540
à se dégrader je remarque maintenant

218
00:14:20.740 --> 00:14:25.490
toujours dans ce principe de soirées
kaléidoscope j'appelle Alexandre

219
00:14:25.690 --> 00:14:28.640
sera qui enseigne les lettres à
limiter danger.

220
00:14:28.880 --> 00:14:33.790
Il a publié en 2016 un essai qui
est tiré de sa thèse la perte des

221
00:14:33.990 --> 00:14:38.750
limites hallucinations et délires
dans le roman européen 1920 1940.

222
00:14:39.290 --> 00:14:42.950
Il est lui même romancier et a publié
en 2018 aux éditions du Rouergue

223
00:14:43.150 --> 00:14:49.850
un funambule et Alexandre va nous
parler de pardon de la souffrance

224
00:14:50.050 --> 00:15:00.630
mentale chez Virginia Woolf et surtout
son roman Mrs d'allouer merci bonsoir

225
00:15:00.830 --> 00:15:01.590
à tous.

226
00:15:02.040 --> 00:15:05.010
Comme il est question de folie ce
soir je voudrais faire entendre

227
00:15:05.210 --> 00:15:07.920
la voix de la littérature et surtout
la voix d'une certaine époque de

228
00:15:08.120 --> 00:15:08.880
la littérature.

229
00:15:09.080 --> 00:15:13.710
Face à cet enjeu de la folie pour
certains comme Michel Foucault la

230
00:15:13.910 --> 00:15:16.770
modernité littéraire serait liée
à une forme de libération de la

231
00:15:16.970 --> 00:15:22.260
parole du fou qu'on associe c'est
dans certains textes de Michel Foucault

232
00:15:22.550 --> 00:15:23.940
à la puissance littéraire.

233
00:15:25.140 --> 00:15:29.070
Finalement la littérature renoue
avec la place faite à la folie jusqu'à

234
00:15:29.270 --> 00:15:34.710
la Renaissance à l'époque moderne
et de cette idée on glisse parfois

235
00:15:34.910 --> 00:15:38.200
vers l'idée qu'il y aurait un lien
consubstantiel entre folie justement

236
00:15:38.490 --> 00:15:39.740
et puissance littéraire.

237
00:15:40.740 --> 00:15:44.070
Avec cette idée que la folie peut
représenter un contre discours vis

238
00:15:44.270 --> 00:15:45.030
à vis de la société.

239
00:15:45.770 --> 00:15:49.260
Alors moi mon propos n'est pas du
tout de sacraliser ce lien entre

240
00:15:49.770 --> 00:15:54.850
folie et puissance littéraire mais
plutôt de faire un focus sur une

241
00:15:55.630 --> 00:15:59.550
sur une certaine époque du roman
européen à savoir les années 20

242
00:16:00.330 --> 00:16:04.140
période pendant laquelle le roman
va renvoyer à la société sa propre

243
00:16:04.340 --> 00:16:05.100
folie.

244
00:16:05.300 --> 00:16:08.490
Alors pourquoi les années 20 on
peut penser que c'est lié au contrecoup

245
00:16:08.940 --> 00:16:11.940
du traumatisme de la Première Guerre
mondiale qui a fait qui a fortement

246
00:16:12.140 --> 00:16:17.010
secoué les fondations de la civilisation
européenne et que c'est également

247
00:16:17.210 --> 00:16:21.590
lié au fait que le roman à ce moment
là doit tenter de réagir ou peut

248
00:16:21.790 --> 00:16:24.690
être de répondre à une nouvelle
compréhension de l'esprit humain

249
00:16:24.890 --> 00:16:27.120
qui est proposé par la psychanalyse.

250
00:16:27.870 --> 00:16:30.420
Il y aurait beaucoup d'exemples
à prendre dans de très nombreux

251
00:16:30.840 --> 00:16:32.140
grands romans européens.

252
00:16:32.340 --> 00:16:35.520
Mais j'ai décidé de me focaliser
sur sur un roman en particulier

253
00:16:35.720 --> 00:16:40.140
Mrs Halliwell de Virginia Woolf
et peut être que Woolf est la plus

254
00:16:40.340 --> 00:16:44.970
à même à traduire cette écoute du
roman moderne vis à vis de la folie

255
00:16:45.480 --> 00:16:49.770
parce qu'elle est femme et peut
être un petit peu en décalage du

256
00:16:49.970 --> 00:16:55.200
modèle dominant de son époque et
qu'elle même a souffert psychiquement

257
00:16:55.400 --> 00:16:57.290
tout au long de sa vie d'alors.

258
00:16:58.470 --> 00:17:03.900
C'est un roman qui raconte une journée
dans la vie d'une femme londonienne

259
00:17:04.440 --> 00:17:08.340
grande bourgeoise qui prépare une
soirée et autour de laquelle gravite

260
00:17:08.540 --> 00:17:11.610
toute une série de personnages dont
on va suivre les perceptions

261
00:17:12.300 --> 00:17:13.480
personnelles individuelles.

262
00:17:13.680 --> 00:17:18.630
Les monologues et parmi ces personnages
il y a un personnage en particulier

263
00:17:18.830 --> 00:17:21.870
qui pourtant ne connaît pas la loi
qui à aucun moment de la croise

264
00:17:22.350 --> 00:17:28.110
et qui est justement traumatisés
de guerre Optimus Wayne Smith alors

265
00:17:28.500 --> 00:17:33.150
en quoi le roman est il innovant
dans ce traitement du délire en

266
00:17:33.350 --> 00:17:35.780
quoi le roman moderne apporte t
il quelque chose à cette question.

267
00:17:36.800 --> 00:17:40.740
Eh bien ce qui est très frappant
dans les scènes de délire c'est

268
00:17:40.940 --> 00:17:45.510
que elles ne sont pas médiatisées
par la parole d'un narrateur qui

269
00:17:46.020 --> 00:17:50.190
porterait un jugement sur ces scènes
et parfois même on entre dans les

270
00:17:50.390 --> 00:17:51.490
scènes de délire de Optimus.

271
00:17:52.740 --> 00:17:54.600
Sans s'en rendre véritablement compte.

272
00:17:54.800 --> 00:17:58.020
En tout cas que le narrateur nous
prévienne alors ce n'est pas tant

273
00:17:58.220 --> 00:18:02.730
au début du roman lorsque passe
une voiture mystérieuse qui va se

274
00:18:02.930 --> 00:18:04.200
révéler la voiture du Premier ministre.

275
00:18:04.650 --> 00:18:08.160
Beaucoup de personnages observent
cette voiture et Optimus fait partie

276
00:18:08.360 --> 00:18:09.120
de ces personnages.

277
00:18:09.760 --> 00:18:14.910
Et voilà comment on entre dans son
monologue le monde vaciller palpitant

278
00:18:15.110 --> 00:18:16.200
et menaçait de prendre feu.

279
00:18:16.400 --> 00:18:19.710
C'est moi qui barre le passage pensa
t il est ce qu'on n'était pas en

280
00:18:19.910 --> 00:18:22.710
train de le dévisager et de le montrer
du doigt est ce qu'il n'était pas

281
00:18:22.910 --> 00:18:23.700
cloué sur place.

282
00:18:24.480 --> 00:18:29.040
En plein trottoir dans un but bien
précis mais lequel finalement là

283
00:18:29.240 --> 00:18:33.000
on voit que la perception délirante
ne signale pas par une indication

284
00:18:33.200 --> 00:18:36.390
explicite mais bien par un changement
de régime de vraisemblance un régime

285
00:18:36.590 --> 00:18:37.680
de tonalité du texte.

286
00:18:38.450 --> 00:18:41.760
Alors le lecteur ressent une très
grande empathie vis à vis de ce

287
00:18:41.960 --> 00:18:45.490
petit muscles parce qu'il sent très
vite que finalement c'est Optimus

288
00:18:45.690 --> 00:18:50.670
est victime d'une société aveugle
à sa propre violence et c'est

289
00:18:50.870 --> 00:18:53.460
particulièrement patent dans le
point de vue des médecins qui devraient

290
00:18:53.660 --> 00:18:59.220
pourtant être réceptifs à la souffrance
de ces Optimus et qui en fait portent

291
00:18:59.420 --> 00:19:01.440
très souvent un discours de réprobation
morale sur lui.

292
00:19:01.830 --> 00:19:06.480
C'est le cas notamment du docteur
Holmes qui est un généraliste qui

293
00:19:06.680 --> 00:19:10.920
va voir Optimus et qui va avec beaucoup
de bon sens prenez une reprise du

294
00:19:11.120 --> 00:19:14.820
contact avec la réalité et notamment
il lui propose de s'intéresser à

295
00:19:15.020 --> 00:19:18.510
autre chose qu'à lui même en lui
proposant de jouer au cricket.

296
00:19:18.960 --> 00:19:20.850
C'était le sport idéal avait dit
le docteur Holmes.

297
00:19:21.050 --> 00:19:22.950
C'est un excellent sport de plein air.

298
00:19:23.710 --> 00:19:25.560
Alors pourquoi c'est intéressant ça.

299
00:19:26.190 --> 00:19:30.060
Cette phrase bien parce que c'est
un condensé des stéréotypes de cette

300
00:19:30.260 --> 00:19:32.380
époque qu'on a notamment étudiés.

301
00:19:32.580 --> 00:19:37.770
Un historien britannique s'appelle
El Mossi et qui a montré que dans

302
00:19:37.970 --> 00:19:41.090
la société britannique de cette
époque le cricket est une espèce

303
00:19:41.290 --> 00:19:43.860
analogue des tournois chevaleresques.

304
00:19:44.200 --> 00:19:48.930
Pour faire un parfait gentleman
britannique qui va se caractériser

305
00:19:49.260 --> 00:19:55.650
par son fair play le médecin défend
ici une valeur sociale le contrôle

306
00:19:55.850 --> 00:19:56.730
de soi par la volonté.

307
00:19:57.360 --> 00:20:03.090
Mais ce qui que même les psychiatres
portent ce discours de réprobation

308
00:20:03.290 --> 00:20:07.200
morale alors même qu'ils sont détenteurs
d'un savoir sur sur la maladie mentale

309
00:20:08.080 --> 00:20:11.280
ça apparaît dans le point de vue
d'un autre médecin qui apparaît

310
00:20:11.480 --> 00:20:14.640
dans le roman qui s'appelle le docteur
Bradshaw qui d'emblée se signale

311
00:20:15.180 --> 00:20:21.060
par sa compétence puisqu'il identifie
immédiatement Optimus un cas de

312
00:20:21.260 --> 00:20:24.480
dépression nerveuse et physique
caractérisée à un stade avancé de

313
00:20:24.680 --> 00:20:25.440
chacun des symptômes.

314
00:20:25.840 --> 00:20:29.610
Et le docteur Boisseau fait
immédiatement le lien avec son

315
00:20:29.810 --> 00:20:36.570
expérience de combattant et le roman
Là où finalement nous apporte

316
00:20:36.770 --> 00:20:40.230
l'information que le choc traumatique
a été découvert précisément à cette

317
00:20:40.430 --> 00:20:41.430
époque là en 1915.

318
00:20:41.630 --> 00:20:43.560
Le roman est paru en 1922.

319
00:20:44.760 --> 00:20:48.540
Il rend compte de cette avancée
de la psychiatrie de cette époque.

320
00:20:49.020 --> 00:20:52.860
Et pourtant le docteur Bradshaw
porte lui aussi une sorte de discours

321
00:20:53.060 --> 00:20:55.890
de stigmatisation morale puisque
dans son traitement vis à vis des

322
00:20:56.090 --> 00:20:59.760
patients il entre dans une forme
de lutte d'influence pour essayer

323
00:20:59.960 --> 00:21:04.920
de leur montrer que lui contrôle
de ses actes alors même que les

324
00:21:05.120 --> 00:21:06.660
patients ne se contrôlent pas.

325
00:21:08.120 --> 00:21:12.330
Ce qui nous frappe c'est que dans
la société de cette époque le choc

326
00:21:12.530 --> 00:21:15.810
traumatique devient le symptôme
d'une incapacité à faire face à

327
00:21:16.010 --> 00:21:19.650
l'épreuve symptôme qui est d'ailleurs
féminin puisque le choc traumatique

328
00:21:19.850 --> 00:21:24.600
est souvent ramené à des pathologies
identifiées comme féminines comme

329
00:21:24.870 --> 00:21:26.250
l'hystérie ou la nervosité.

330
00:21:26.710 --> 00:21:29.130
Et Woolf connaît d'autant mieux
ça qu'elle a elle même subi une

331
00:21:29.330 --> 00:21:32.910
cure très proche de ce que propose
le docteur Bradshaw à Optimus dans

332
00:21:33.110 --> 00:21:35.730
les années 1910 1913.

333
00:21:37.230 --> 00:21:42.240
Alors là là où le roman moderne
est celui de Wolfe en particulier

334
00:21:42.600 --> 00:21:47.490
et très convaincant dans sa description
de la souffrance psychique il montre

335
00:21:47.690 --> 00:21:51.960
que celui qui souffre n'est pas
seulement une victime mais il est

336
00:21:52.160 --> 00:21:55.290
une victime en ce qu'il participe
au discours social de son temps.

337
00:21:56.460 --> 00:22:00.390
Optimus n'est pas seulement une
victime de ce discours social mais

338
00:22:00.590 --> 00:22:05.670
un défenseur de tous ces stéréotypes
et ça apparaît dans un cas tout

339
00:22:05.870 --> 00:22:08.970
à fait frappant qui est la scène
où Optimus fait face au docteur

340
00:22:09.170 --> 00:22:13.890
Barrette chaud dans le brouillon
ou le fait de sa petite Muse un

341
00:22:14.090 --> 00:22:18.450
révolté qui est capable d'affronter
ce psychiatre aveugle à sa souffrance.

342
00:22:19.080 --> 00:22:21.060
Il lui dit Vous êtes l'ennemi.

343
00:22:21.260 --> 00:22:22.920
Mais non répondit doucement Sire
William.

344
00:22:23.220 --> 00:22:24.540
Pourquoi ne pas dire la vérité.

345
00:22:24.740 --> 00:22:25.590
Demanda Optimus.

346
00:22:26.640 --> 00:22:29.080
C'est le brouillon et dans la version
finale.

347
00:22:29.700 --> 00:22:34.080
Optimus au contraire cherche à confesser
il cherche à avouer mais quel était

348
00:22:34.280 --> 00:22:35.040
son crime.

349
00:22:35.240 --> 00:22:38.160
Il n'arrivait pas à se le rappeler
dans son délire.

350
00:22:38.360 --> 00:22:41.640
Finalement Optimus ne coïncide plus
avec lui même il est complètement

351
00:22:41.840 --> 00:22:48.030
habité par la KUL la culpabilité
que lui font porter les autres et

352
00:22:48.360 --> 00:22:52.170
ce qui nous frappe c'est qu'en montrant
l'ambivalence de la maladie de cette

353
00:22:52.370 --> 00:22:55.290
souffrance surtout le roman moderne
n'est pas très éloigné finalement

354
00:22:55.490 --> 00:23:00.060
de certains aspects de la révolution
psychanalytique qui s'intéresse

355
00:23:00.260 --> 00:23:05.310
à la manière dont celui qui souffre
est saisi par des discours

356
00:23:05.510 --> 00:23:10.320
contradictoires et on pourrait même
penser que le roman ici répond à

357
00:23:10.520 --> 00:23:11.280
la psychanalyse.

358
00:23:11.640 --> 00:23:15.840
En continuant à élaborer et à formuler
peut être des nuances vis à vis

359
00:23:16.260 --> 00:23:19.920
des théories cliniques qui existent
à cette époque là alors qu'elle

360
00:23:20.120 --> 00:23:24.990
était le point de vue de Woolf sur
Freud très critique Wolff s'en méfiait.

361
00:23:25.290 --> 00:23:28.530
Elle a écrit plusieurs articles
pour dire à quel point les clefs

362
00:23:28.730 --> 00:23:30.060
psychanalytiques n'étaient pas
pertinentes.

363
00:23:30.260 --> 00:23:34.150
Quand on écrit un ouvrage de fiction
elle se méfiait du complexe d'œdipe.

364
00:23:34.350 --> 00:23:35.940
Elle se méfiait du symbolisme freudien.

365
00:23:36.570 --> 00:23:40.770
Et pourtant dans sa description
des ambivalences du psychisme on

366
00:23:40.970 --> 00:23:43.860
peut trouver une certaine parenté
à la fin du roman c'est Optimus

367
00:23:44.430 --> 00:23:50.130
défenestré suite à l'intrusion l'ultime
intrusion du docteur Holmes chez

368
00:23:50.330 --> 00:23:56.870
lui et défenestré en criant à l'individu
qu'on peut traduire par tiens voilà

369
00:23:57.070 --> 00:24:01.710
pour toi ou prends ça et à travers
ce geste finalement c'est Optimus

370
00:24:01.910 --> 00:24:02.940
s'exprime une contradiction.

371
00:24:03.300 --> 00:24:06.020
Il prend sur lui l'agression que
les autres commettent à son égard

372
00:24:06.510 --> 00:24:11.130
mais tout en faisant cela il exprime
son refus d'assumer cette violence

373
00:24:11.460 --> 00:24:13.140
et il la renvoie à l'agresseur.

374
00:24:13.770 --> 00:24:18.030
Et ça c'est extrêmement subtil
évidemment et ça peut.

375
00:24:18.910 --> 00:24:22.440
On peut trouver des analogies avec
certaines certaines spéculations

376
00:24:22.640 --> 00:24:26.190
actuelles un certain certaines remarques
cliniques sont faites par des

377
00:24:26.390 --> 00:24:32.460
psychanalystes à partir du texte
de Freud 1920 qui s'appelle au delà

378
00:24:32.660 --> 00:24:35.940
du principe de plaisir et qui avait
été écrit sur la névrose de guerre

379
00:24:36.140 --> 00:24:40.860
justement à propos d'une intuition
freudienne pulsion de vie et mort.

380
00:24:41.340 --> 00:24:44.790
Dans ce texte on sait que Freud
va finalement distinguer les pulsions

381
00:24:44.990 --> 00:24:46.860
de vie d'un côté et la pulsion de
mort de l'autre.

382
00:24:47.300 --> 00:24:52.860
Mais certains psychanalystes actuels
identifient qu'en fait il y a le

383
00:24:53.060 --> 00:24:57.090
pressentiment qu'il existe une pulsion
de vie et mort est une seule et

384
00:24:57.290 --> 00:25:00.030
unique pulsion qui peut mener à
la catastrophe.

385
00:25:00.230 --> 00:25:04.250
L'individu qui n'a pas justement
les défenses nécessaires un pare

386
00:25:04.450 --> 00:25:08.070
excitation dit Freud lorsque par
excitation et fêlée par un traumatisme

387
00:25:08.270 --> 00:25:13.400
mais bien justement il peut se
précipiter dans la mort précisément

388
00:25:13.600 --> 00:25:17.450
en voulant vivre et ça c'est tout
à fait ce que l'on peut ressentir

389
00:25:17.650 --> 00:25:20.770
quand on voit la scène de la mort
de Optimus.

390
00:25:20.970 --> 00:25:24.000
Puisque cette limite ne veut pas
mourir il n'est pas poussé par une

391
00:25:24.290 --> 00:25:29.060
par une pulsion de mort qui l'attire
vers vers la mort de manière inéluctable

392
00:25:29.260 --> 00:25:30.020
non.

393
00:25:30.220 --> 00:25:35.180
Sa mort est un acte de protestation
juste avant de se défenestré.

394
00:25:35.930 --> 00:25:39.410
Le narrateur nous dit qu'il ne voulait
pas mourir la vie était bonne donc

395
00:25:39.610 --> 00:25:43.520
il est contraint de répéter l'agression
pour affirmer son son désir de vivre

396
00:25:44.330 --> 00:25:48.230
ce que je voudrais suggérer ici
c'est que Woolf finalement peut

397
00:25:48.430 --> 00:25:54.090
être entre en dialogue avec Freud
sans le dire et même peut être anticipe

398
00:25:54.290 --> 00:25:57.170
certaines corrections actuelles
du modèle du maître.

399
00:25:58.790 --> 00:26:02.120
La question que l'on pourrait se
poser in fine c'est qu'est ce qui

400
00:26:02.320 --> 00:26:06.770
fait que le roman moderne est une
forme particulièrement apte à penser

401
00:26:06.970 --> 00:26:10.100
à entendre et à faire entendre la
souffrance mentale.

402
00:26:11.070 --> 00:26:14.480
Alors peut être que c'est justement
parce que il laisse les contradictions

403
00:26:14.680 --> 00:26:19.280
béantes qu'il confronte les discours
et il ne donne pas le dernier mot

404
00:26:19.480 --> 00:26:20.240
à un diagnostic.

405
00:26:20.900 --> 00:26:25.970
Il me semble que la représentation
de la souffrance psychique présente

406
00:26:26.170 --> 00:26:30.290
un risque pour un romancier qui
est d'instrumentaliser la voix de

407
00:26:30.490 --> 00:26:35.990
celui qui souffre au profit au profit
de soi même au profit de son écriture.

408
00:26:37.190 --> 00:26:39.380
Précisément parce que celui qui
souffre n'aura pas le dernier mot

409
00:26:39.580 --> 00:26:41.810
puisqu'il est submergé par sa
souffrance.

410
00:26:42.320 --> 00:26:47.420
Or d'allouer ce roman me paraît
justement penser ce problème à la

411
00:26:47.620 --> 00:26:48.380
fin du roman.

412
00:26:48.580 --> 00:26:53.840
Clarissa d'allouer va entendre parler
de thymus puisqu'elle a invité le

413
00:26:54.040 --> 00:26:57.440
docteur Barrette à sa soirée et
elle ressent immédiatement cette

414
00:26:57.640 --> 00:27:02.270
mort comme de sa propre responsabilité
à elle comme un échec qui lui est

415
00:27:02.470 --> 00:27:04.250
propre alors même qu'évidemment
elle n'y est pour rien.

416
00:27:05.760 --> 00:27:08.990
Et pourtant un peu plus loin on
sent qu'elle s'est apaisée puisque

417
00:27:09.710 --> 00:27:14.780
il nous est dit d'elle Elle se sentait
très semblable à lui ce jeune homme

418
00:27:14.980 --> 00:27:18.020
qui s'était tué elle était contente
qu'il l'ait fait qu'il ait joué

419
00:27:18.220 --> 00:27:20.810
son va tout pendant que les autres
continuent à vivre.

420
00:27:21.500 --> 00:27:24.890
Finalement la résorption de la
souffrance de l'un dans l'apaisement

421
00:27:25.090 --> 00:27:30.650
de l'autre pourrait paraître obscène
puisque c'est facile d'être apaisé

422
00:27:30.850 --> 00:27:32.330
quand l'autre est mort.

423
00:27:32.600 --> 00:27:36.920
Mais ce qui est très subtil et très
très fort il me semble dans ce roman

424
00:27:37.120 --> 00:27:42.020
c'est que Clarissa d'allouer laisse
aussi aux gestes de thymus tout

425
00:27:42.220 --> 00:27:44.300
son mystère et toute sa puissance
subversive.

426
00:27:44.690 --> 00:27:48.380
Elle sent que son geste est un effort
pour communiquer et en même temps

427
00:27:48.580 --> 00:27:51.950
c'est un échec absolu de la
communication.

428
00:27:52.820 --> 00:27:57.350
Cette structure trouée du roman
qui admet la poterie l'obstacle

429
00:27:58.020 --> 00:28:03.890
qui le fait exister pour nous c'est
typiquement moderne car c'est incomplet

430
00:28:04.760 --> 00:28:08.300
mais justement c'est ça qui permet
de ne pas réduire la souffrance

431
00:28:08.500 --> 00:28:09.260
à un message.

432
00:28:09.530 --> 00:28:15.080
Le roman montre ainsi d'après moi
son aptitude peut être plus que

433
00:28:15.280 --> 00:28:18.170
toute forme de témoignage à nous
faire entendre cette souffrance

434
00:28:18.370 --> 00:28:19.130
psychique.

435
00:28:19.630 --> 00:28:20.390
Merci.

436
00:28:26.030 --> 00:28:30.590
Merci Alexandre sera donc notre
troisième intervenante et psychiatre

437
00:28:30.790 --> 00:28:31.880
aussi Nathalie Gilou.

438
00:28:32.450 --> 00:28:35.930
Elle est praticien hospitalier au
centre hospitalier Levinas Thiers

439
00:28:36.130 --> 00:28:40.330
à Bron à côté de Lyon et elle codirige
avec la magistrate Marion primevères

440
00:28:40.530 --> 00:28:44.240
une formation à l'Ecole nationale
de la magistrature à Paris qui s'appelle

441
00:28:44.440 --> 00:28:47.720
les soins psychiatriques sans
consentement ce qui peut expliquer

442
00:28:47.920 --> 00:28:50.210
l'intervention de ce soir et toutes
les deux elles sont à l'origine

443
00:28:50.410 --> 00:28:51.170
du documentaire.

444
00:28:51.420 --> 00:28:54.020
Peut être que vous en parlerez à
Nathalie de Raymond Depardon douze

445
00:28:54.220 --> 00:28:56.720
jours que je vous invite à voir
Nathalie Gilou.

446
00:28:56.920 --> 00:28:59.000
Maintenant sur les soins sans
consentement.

447
00:29:10.340 --> 00:29:14.950
Le principe des soins dans les hôpitaux
psychiatriques est un principe de

448
00:29:15.150 --> 00:29:17.050
soins librement consenti.

449
00:29:17.500 --> 00:29:20.800
Et en France on estime qu'il y a
environ quatre cent vingt mille

450
00:29:21.000 --> 00:29:23.500
personnes qui sont hospitalisées
en psychiatrie.

451
00:29:24.070 --> 00:29:30.670
Parmi elles 90.000 par an le sont
sous contrainte c'est à dire sans

452
00:29:30.870 --> 00:29:31.690
leur consentement.

453
00:29:32.770 --> 00:29:34.200
Qui sont ces personnes.

454
00:29:34.720 --> 00:29:43.630
Et bien ce sont dans 75 60% des
cas des hommes jeunes et la moyenne

455
00:29:43.830 --> 00:29:45.820
d'âge est inférieure à 40 ans.

456
00:29:46.020 --> 00:29:48.310
Elle se situe environ autour de 39 ans.

457
00:29:49.420 --> 00:29:50.670
De quoi souffre t il.

458
00:29:50.870 --> 00:29:54.820
Et bien dans la majorité des cas
ce sont des personnes qui souffrent

459
00:29:55.020 --> 00:29:59.320
de troubles psychiques graves en
particulier de ce que l'on appelle

460
00:29:59.520 --> 00:30:02.860
les troubles psychotiques c'est
à dire je vous le dis éthiquement

461
00:30:03.060 --> 00:30:07.510
c'est à dire de perte de contact
avec la réalité de personnes qui

462
00:30:07.710 --> 00:30:12.670
perdent la raison au point de ne
pas se voir malades et de ne pas

463
00:30:12.870 --> 00:30:17.950
être sensibles à la nécessité de
se soigner de prendre soin d'eux.

464
00:30:18.970 --> 00:30:25.780
Dans ces contextes ce sont les médecins
au départ tout médecin pas forcément

465
00:30:25.980 --> 00:30:31.210
des psychiatres qui certifient la
nécessité de se prendre en charge

466
00:30:31.410 --> 00:30:36.730
c'est à dire qui certifie que la
protection de la Santé va au delà

467
00:30:36.930 --> 00:30:41.190
du respect de la liberté d'aller
et venir et du libre consentement.

468
00:30:42.300 --> 00:30:47.470
Alors c'est une position d'autorité
du médecin.

469
00:30:47.670 --> 00:30:52.900
C'est une position de pouvoir qui
doit donc accepter un contre pouvoir.

470
00:30:53.530 --> 00:30:59.050
Le médecin a la prétention de savoir
après avoir examiné son patient.

471
00:30:59.250 --> 00:31:01.940
Bien entendu ce qui est bon pour lui.

472
00:31:02.140 --> 00:31:07.000
Il a la prétention de savoir où
sont les intérêts de ce patient

473
00:31:07.480 --> 00:31:08.410
mieux que lui.

474
00:31:09.330 --> 00:31:15.040
Alors bien sûr cette position de
prétention doit être habité par le doute.

475
00:31:15.250 --> 00:31:20.650
Il doit s'interroger lui même avec
son équipe il doit savoir aussi

476
00:31:21.100 --> 00:31:26.420
que son observation peut être infiltrée
de positions morales.

477
00:31:27.880 --> 00:31:32.470
Il va certifier dans un premier
certificat et tout au long de

478
00:31:32.670 --> 00:31:38.110
l'hospitalisation des collègues
psychiatres vont valider ou invalider

479
00:31:38.310 --> 00:31:39.070
cette mesure.

480
00:31:40.210 --> 00:31:43.420
L'hospitalisation les soins sous
contrainte peuvent être tout à fait

481
00:31:43.620 --> 00:31:44.590
contre contreproductif.

482
00:31:44.920 --> 00:31:49.630
Bien entendu il est bien plus simple
de soigner des personnes qui sont

483
00:31:49.830 --> 00:31:55.300
d'accord pour se soigner que des
personnes qui s'opposent aux soins

484
00:31:55.630 --> 00:31:56.830
qui leur sont proposés.

485
00:31:58.720 --> 00:32:03.690
Les médecins sont soumis également
à des contrôles d'organismes extérieurs

486
00:32:03.890 --> 00:32:07.960
et parmi eux il y a la commission
des hospitalisations en psychiatrie

487
00:32:08.410 --> 00:32:13.060
le contrôleur général des lieux
de privation et de liberté de liberté

488
00:32:14.340 --> 00:32:20.890
des commissions européennes et puis
depuis 2011 et révisé en 2013 une

489
00:32:21.090 --> 00:32:25.960
audience publique se tient dans
les hôpitaux psychiatriques.

490
00:32:26.290 --> 00:32:30.610
Une audience est dirigée par un
juge des libertés et de la détention.

491
00:32:31.630 --> 00:32:36.130
C'est ce qu'a montré Raymond Depardon
dans son documentaire 12 jours.

492
00:32:36.460 --> 00:32:43.690
Ce magistrat va vérifier la validité
des procédures de soins sans

493
00:32:43.890 --> 00:32:44.650
consentement.

494
00:32:44.910 --> 00:32:49.510
Il va aussi entendre les patients
qui bénéficient de cette mesure

495
00:32:49.930 --> 00:32:55.240
et il les entend au titre de citoyen
c'est à dire que même si les personnes

496
00:32:55.440 --> 00:32:59.890
sont troublées eh bien elles ont
quelque chose à dire sur leurs

497
00:33:00.090 --> 00:33:03.280
conditions d'hospitalisation et
leur prise en charge.

498
00:33:03.620 --> 00:33:05.150
Et le magistrat les entend.

499
00:33:05.950 --> 00:33:09.070
Il y a plusieurs formes
d'hospitalisation sous contrainte

500
00:33:09.420 --> 00:33:12.220
de ce pays il y a des hospitalisations
plus fréquentes.

501
00:33:12.420 --> 00:33:15.040
Ce sont les hospitalisations à la
demande d'un tiers c'est à dire

502
00:33:15.240 --> 00:33:19.330
d'un proche d'un ami de la famille
et l'hospitalisation peut être aussi

503
00:33:19.780 --> 00:33:23.590
sollicitée par le préfet de police
dans le cadre d'une dangerosité

504
00:33:23.790 --> 00:33:25.120
de nature pathologique.

505
00:33:25.930 --> 00:33:31.180
Elle peut être également sollicitée
par un médecin extérieur à

506
00:33:31.380 --> 00:33:34.660
l'établissement dans le cadre d'une
procédure d'urgence.

507
00:33:35.080 --> 00:33:39.040
Quand on n'a pas trouvé de tiers
qui peuvent soutenir ou donner leur

508
00:33:39.240 --> 00:33:44.510
position face à la personne qui
souffre de troubles psychiques alors

509
00:33:44.740 --> 00:33:49.900
ces dernières années nous avons
été alertés par l'augmentation

510
00:33:50.100 --> 00:33:51.790
préoccupante de ces mesures.

511
00:33:52.840 --> 00:33:56.650
Alors qu'est ce qui se passe est
ce que ce sont les médecins qui

512
00:33:56.850 --> 00:34:00.880
ont peur de prendre des risques
des risques de la liberté.

513
00:34:01.080 --> 00:34:04.360
Est ce qu'il y a trop de rechutes
parce que les personnes ne sont

514
00:34:04.560 --> 00:34:09.000
pas suffisamment suivies et pas
suffisamment d'échanges avec les

515
00:34:09.200 --> 00:34:14.400
patients pour promouvoir l'alliance
thérapeutique et promouvoir un soin

516
00:34:14.600 --> 00:34:19.100
librement consenti dans les hôpitaux
psychiatriques.

517
00:34:19.300 --> 00:34:25.470
Il y a des cécité dans les équipes
de d'observer la forme que prend

518
00:34:25.670 --> 00:34:32.040
les soins et d'évaluer les soins
sous contrainte et de promouvoir

519
00:34:32.240 --> 00:34:36.420
des stratégies d'alliance thérapeutique
et en particulier il y a beaucoup

520
00:34:36.620 --> 00:34:43.050
d'efforts actuellement sur la prévention
et la prise en charge des personnes

521
00:34:43.250 --> 00:34:49.860
plus jeunes dont il faut s'occuper
de façon extrêmement attentive et

522
00:34:50.060 --> 00:34:55.770
pour lesquelles il faut promouvoir
une observance du traitement importante

523
00:34:55.970 --> 00:34:59.700
pour éviter les rechutes et la des
inscriptions dans la vie sociale

524
00:34:59.900 --> 00:35:02.250
dans la vie scolaire ou dans la
vie professionnelle.

525
00:35:03.120 --> 00:35:07.440
Il y a aussi beaucoup d'efforts
qui sont mis sur la prévention des

526
00:35:07.640 --> 00:35:10.950
rechutes sur la prise en charge
des Comores méditer toxiques qui

527
00:35:11.150 --> 00:35:15.900
sont très importantes chez les personnes
qui souffrent de troubles psychiques

528
00:35:16.440 --> 00:35:21.260
et aussi des programmes ce que l'on
appelle les plans anticiper de crise

529
00:35:21.460 --> 00:35:26.310
ou les personnes qui ont déjà rechuté
organisent elles mêmes la façon

530
00:35:26.510 --> 00:35:32.070
dont elle souhaiterait être prise
en charge si elle rechuter de façon

531
00:35:32.270 --> 00:35:33.030
synthétique.

532
00:35:33.230 --> 00:35:38.040
Il existe aussi maintenant une médecine
plus collaborative avec les patients

533
00:35:38.430 --> 00:35:41.970
même ceux qui ont des troubles
psychotiques.

534
00:35:42.170 --> 00:35:47.790
Ils sont sans doute mieux accompagnés
beaucoup plus mobilisés à s'emparer

535
00:35:47.990 --> 00:35:53.190
eux mêmes de la maladie et ils sont
engagés dans des programmes d'éducation

536
00:35:53.390 --> 00:35:59.640
thérapeutique pour mieux connaître
leur affection et savoir mieux la

537
00:35:59.840 --> 00:36:03.750
traiter mieux la dominer de façon
la plus autonome possible.

538
00:36:07.360 --> 00:36:08.950
Alors pourquoi.

539
00:36:09.150 --> 00:36:15.370
Pourquoi aussi pourquoi à notre
sens aussi cette augmentation.

540
00:36:15.680 --> 00:36:19.860
Et qu'est ce qui se passe dans nos
hôpitaux où vous entendez régulièrement

541
00:36:20.060 --> 00:36:21.890
parler de la situation critique.

542
00:36:22.650 --> 00:36:25.350
Je pense qu'il y a trois points
à soulever.

543
00:36:26.250 --> 00:36:30.420
Le premier c'est qu'il y a un climat
dans notre société très sécuritaire

544
00:36:30.620 --> 00:36:38.160
qui probablement s'insinue
insidieusement sur les pratiques

545
00:36:38.360 --> 00:36:43.380
des soignants où on prend pas peu
de risques ou peu de risque de la

546
00:36:43.580 --> 00:36:44.340
liberté.

547
00:36:46.140 --> 00:36:50.010
Il y a eu une politique de fermeture
des lits en psychiatrie qui a été

548
00:36:50.210 --> 00:36:53.100
très importante il y a la moitié
des lits en psychiatrie qui ont

549
00:36:53.300 --> 00:36:58.320
fermé sur une quinzaine d'années
et le dispositif de psychiatrie

550
00:36:58.520 --> 00:37:05.280
est saturé alors que ces fermetures
de lits où était sous tendue par

551
00:37:05.480 --> 00:37:08.340
la volonté de promouvoir les soins
ambulatoires.

552
00:37:08.540 --> 00:37:13.680
Ce qui est une bonne chose mais
aussi on a eu des raisons économiques

553
00:37:13.890 --> 00:37:20.580
parce que l'hospitalisation coûte
cher et le dispositif saturé compromet

554
00:37:20.780 --> 00:37:26.340
la qualité de l'accueil des soins
et donc la promotion des alliances

555
00:37:26.540 --> 00:37:28.890
thérapeutiques et de la prévention
des soins.

556
00:37:31.080 --> 00:37:36.990
L'autre aspect c'est que l'hôpital
c'est l'hôpital en général mais

557
00:37:37.190 --> 00:37:41.460
aussi l'hôpital psychiatrique c'est
organisé beaucoup sur le mode de

558
00:37:41.660 --> 00:37:47.670
l'entreprise avec une volonté d'avoir
plus d'efficience plus de performance

559
00:37:47.870 --> 00:37:53.160
plus de rentabilité avec des modèles
plus économiques.

560
00:37:54.090 --> 00:38:00.600
Et ces aspects là ont eu un impact
très délétère je pense sur la qualité

561
00:38:00.800 --> 00:38:06.320
des soins car un des aspects du

562
00:38:06.520 --> 00:38:10.970
soin psychique c'est qu'il est aussi
un soin relationnel et le soin

563
00:38:11.170 --> 00:38:17.010
relationnel est coûteux en temps
et s'épargner le temps.

564
00:38:17.990 --> 00:38:27.290
C'est aussi risquer de déraper dans
une modalité plus économique plus

565
00:38:27.490 --> 00:38:31.760
coercitive et donc plus inhumaine.

566
00:38:32.330 --> 00:38:33.710
Je vous remercie de votre attention.

567
00:38:48.920 --> 00:38:52.790
Donc maintenant J'appelle notre
quatrième intervenante Marie-Christine

568
00:38:52.990 --> 00:38:53.750
Panis.

569
00:38:54.440 --> 00:38:58.010
Marie-Christine est maîtresse de
conférences en sciences de l'information

570
00:38:58.370 --> 00:39:00.680
à l'Institut de journalisme de Bordeaux
Aquitaine.

571
00:39:00.880 --> 00:39:05.030
Elle est elle même ancienne journaliste
et elle est membre de l'Observatoire

572
00:39:05.510 --> 00:39:09.290
de la déontologie de l'information
et est observatoire qui entre autres

573
00:39:09.490 --> 00:39:13.250
a publié cette plaquette à l'attention
des journalistes.

574
00:39:13.450 --> 00:39:18.680
Voilà pour les alerter sur le fait
que la mauvaise utilisation du

575
00:39:18.880 --> 00:39:22.970
vocabulaire la façon dont on parle
de la maladie mentale peuvent

576
00:39:23.170 --> 00:39:26.760
transmettre continuer à véhiculer
des clichés dans la société.

577
00:39:26.960 --> 00:39:31.430
Donc cette plaquette était un petit
mémo informatif absolument nécessaire.

578
00:39:31.630 --> 00:39:38.210
Marie-Christine Panis Bonsoir à

579
00:39:38.410 --> 00:39:40.200
tous bonsoir à tous.

580
00:39:40.730 --> 00:39:47.060
Je vais effectivement vous parler
de médias comment les médias parlent

581
00:39:47.260 --> 00:39:48.320
ils de la folie.

582
00:39:48.520 --> 00:39:51.190
Comment parle t il des troubles
psychiques.

583
00:39:51.770 --> 00:39:53.550
Ce sont de mon point de vue.

584
00:39:53.750 --> 00:39:58.370
Des questionnements qui me paraissent
très pertinents parce qu'ils se

585
00:39:58.570 --> 00:40:02.750
situent dans le champ éthique dans
la relation à l'autre dans le vivre

586
00:40:02.950 --> 00:40:03.710
ensemble.

587
00:40:04.110 --> 00:40:09.230
Et puis par ailleurs la santé mentale
est une importante question de santé

588
00:40:09.430 --> 00:40:13.310
publique puisque je crois si je
m'appuie sur les chiffres de MS

589
00:40:13.510 --> 00:40:17.720
que les troubles psychiatriques
seraient au troisième rang des maladies

590
00:40:17.920 --> 00:40:21.950
les plus importantes après les cancers
et les maladies cardio vasculaires.

591
00:40:22.510 --> 00:40:27.860
Donc quand on sait ça on se rend
bien compte des enjeux et il y a

592
00:40:28.060 --> 00:40:34.070
toute une légitimité à s'interroger
sur la médiatisation des troubles

593
00:40:34.270 --> 00:40:38.060
psychiques qui suscitent un certain
nombre de débats et de controverses.

594
00:40:38.260 --> 00:40:43.190
Alors est ce que pour les journalistes
parler des souffrances psychiques

595
00:40:43.390 --> 00:40:46.910
des troubles psychiques est ce que
c'est un sujet à risque.

596
00:40:47.480 --> 00:40:51.770
Moi je m'y intéresse je m'y intéresse
doublement parce que je suis chercheur

597
00:40:51.970 --> 00:40:54.770
en sciences de l'information et
de la communication et que je travaille

598
00:40:54.970 --> 00:40:58.550
sur le fonctionnement des médias
et que je m'intéresse bien sûr à

599
00:40:58.750 --> 00:41:01.400
toutes les problématiques liées
à la médiatisation.

600
00:41:01.880 --> 00:41:04.910
Je m'y intéresse parce que je suis
une ancienne journaliste j'ai été

601
00:41:05.110 --> 00:41:09.770
journaliste en presse écrite pendant
plus de 20 ans et j'ai expérimenté

602
00:41:09.970 --> 00:41:15.530
directement sur le terrain la difficulté
à parfois aborder des sujets pour

603
00:41:15.730 --> 00:41:18.840
lesquels on n'est pas forcément
préparé on ne sait pas grand chose.

604
00:41:19.040 --> 00:41:23.600
Parce que quand on est un journaliste
généraliste on n'est pas forcément

605
00:41:23.800 --> 00:41:26.610
compétent pour parler de psychiatrie
ou de troubles psychiques.

606
00:41:27.230 --> 00:41:31.910
Je m'y intéresse à ces questionnements
parce que je suis depuis très longtemps

607
00:41:32.120 --> 00:41:37.640
enseignante dans une grande école
de journalisme et que moi j'ai à

608
00:41:37.840 --> 00:41:43.940
cœur d'aider les jeunes entrant
dans la profession à se saisir de

609
00:41:44.140 --> 00:41:50.000
ces sujets sensibles de ces sujets
complexes et à rentrer dans cette

610
00:41:50.200 --> 00:41:58.570
complexité en se tant de des idées
préconçues des a priori d'eux en

611
00:41:58.770 --> 00:42:04.250
laissant un peu de côté lors leur
certitudes et apprendre aux journalistes

612
00:42:04.450 --> 00:42:06.620
à se défaire de leurs certitudes.

613
00:42:07.010 --> 00:42:14.550
C'est pour moi un préalable à une
démarche journalistique responsables

614
00:42:14.910 --> 00:42:18.260
et éthiques et déontologiques.

615
00:42:18.740 --> 00:42:23.030
Alors pourquoi est ce si important
de s'intéresser à la médiatisation.

616
00:42:23.810 --> 00:42:29.630
Parce que les médias constituent
souvent une source d'information

617
00:42:29.830 --> 00:42:32.990
première importante pour de nombreux
individus.

618
00:42:33.920 --> 00:42:38.900
Et puis parce que les médias à travers
les normes les modèles et les

619
00:42:39.100 --> 00:42:44.360
représentations qu'ils diffusent
agissent un peu comme l'école comme

620
00:42:44.560 --> 00:42:48.260
la famille comme des agents de la
socialisation.

621
00:42:48.920 --> 00:42:53.390
Et on sait bien les professionnels
de la psychologie le savent bien

622
00:42:53.590 --> 00:42:57.500
que les représentations sociales
et notamment celles qui sont diffusées

623
00:42:57.700 --> 00:43:03.290
dans les médias vont agir comme
des grilles de lecture et vont orienter

624
00:43:03.490 --> 00:43:07.130
nos comportements et parfois ces
représentations sociales.

625
00:43:07.580 --> 00:43:13.280
Elle s'oppose aux connaissances
savantes et scientifiques d'où pour

626
00:43:13.480 --> 00:43:17.060
moi l'importance de s'intéresser
à la médiatisation.

627
00:43:17.650 --> 00:43:22.370
Alors si on regarde un peu cette
médiatisation il y a effectivement

628
00:43:23.130 --> 00:43:29.750
de nombreuses études en France en
Europe mais aussi aux Etats-Unis

629
00:43:30.050 --> 00:43:35.150
qui montrent des traitements de
la maladie mentale qui sont considérés

630
00:43:35.350 --> 00:43:39.440
sans doute à juste titre comme
relativement négatifs.

631
00:43:39.640 --> 00:43:43.870
Alors quels sont ses principaux
traitement médiatique qui seraient

632
00:43:44.070 --> 00:43:44.830
négatifs.

633
00:43:45.650 --> 00:43:50.380
Par exemple le fait de placer
systématiquement la maladie mentale

634
00:43:50.580 --> 00:43:55.790
la souffrance psychique dans le
fait divers ou dans le sensationnalisme

635
00:43:55.990 --> 00:44:01.640
le spectaculaire les titres racoleurs
voire un peu stigmatisant.

636
00:44:02.020 --> 00:44:07.170
Je citerai un seul exemple je crois
que c'était en septembre 2001 17

637
00:44:07.460 --> 00:44:12.170
un grand quotidien régional du sud
de la France fait une une enquête

638
00:44:12.370 --> 00:44:17.120
assez bien documentée sur la prise
en charge des malades psychiques

639
00:44:17.320 --> 00:44:18.080
et à la Une.

640
00:44:18.720 --> 00:44:22.070
Mais à un titre Les Barjots les
schizo et les autres.

641
00:44:22.370 --> 00:44:26.810
Vous imaginez l'émotion qu'un tel
titre a pu susciter auprès des malades

642
00:44:27.010 --> 00:44:29.910
et certainement auprès auprès de
leurs familles.

643
00:44:30.380 --> 00:44:34.160
Il y a aussi d'autres d'autres
traitements qui peuvent qui peuvent

644
00:44:34.360 --> 00:44:40.170
alerter comme le fait par exemple
liste du détournement des mots de

645
00:44:40.370 --> 00:44:41.130
la psychiatrie.

646
00:44:41.550 --> 00:44:47.610
Quand on dit par exemple tel personnage
politique schizophrène ou autiste

647
00:44:47.940 --> 00:44:52.710
on voit bien que là on dénature
complètement les mots de la psychiatrie.

648
00:44:53.190 --> 00:44:57.300
Et puis il y a aussi quelque chose
qui est très très récurrent dans

649
00:44:57.500 --> 00:45:03.960
la plupart des études c'est d'associer
systématiquement de manière quasi

650
00:45:04.160 --> 00:45:10.170
systématique là les troubles psychiques
à la dangerosité et à la criminalité

651
00:45:10.370 --> 00:45:11.910
voire au terrorisme.

652
00:45:12.270 --> 00:45:17.730
Ce sont de mon point de vue des
raccourcis un peu dangereux et un

653
00:45:17.930 --> 00:45:22.410
peu un peu faux parce que les les
spécialistes et praticiens le savent

654
00:45:22.610 --> 00:45:27.000
le savent bien les personnes qui
souffrent de troubles psychiques

655
00:45:27.270 --> 00:45:32.080
sont plus sujettes d'être victimes
de violence que d'être elle même

656
00:45:32.280 --> 00:45:34.500
motrice au trices de violence.

657
00:45:34.770 --> 00:45:39.870
Je citerais juste une étude de l'étude
de l'Université McGill au Canada

658
00:45:40.070 --> 00:45:45.390
qui de 2005 à 2010 avait étudié
les grands corpus d'articles de

659
00:45:45.590 --> 00:45:49.100
presse et qui montrait que dans
la presse canadienne presque de

660
00:45:49.300 --> 00:45:54.840
40 pour cent des articles associaient
la maladie psychique à la dangerosité

661
00:45:55.110 --> 00:46:01.980
et seulement 12 pour cent des des
articles traitaient de troubles

662
00:46:02.180 --> 00:46:06.390
psychiques d'une manière un peu
plus un peu plus positive.

663
00:46:07.500 --> 00:46:12.330
On sait aussi les conséquences de
ces représentations négatives.

664
00:46:12.900 --> 00:46:17.730
Le fait que les professionnels en
parlent mieux que moi le repli sur

665
00:46:17.930 --> 00:46:22.920
soi l'exclusion l'isolement ça peut
aussi avoir des conséquences sur

666
00:46:23.120 --> 00:46:28.020
l'accès aux soins voire sur les
politiques publiques et sur sur

667
00:46:28.220 --> 00:46:28.980
les financements.

668
00:46:30.510 --> 00:46:36.940
On peut être indigné voire interpellé
par le traitement médiatique.

669
00:46:37.590 --> 00:46:43.770
C'est vrai je voudrais quand même
rappeler que les ce que les médias

670
00:46:43.970 --> 00:46:48.300
donnent à voir du monde comme le
disent les sémiologue ce n'est pas

671
00:46:48.500 --> 00:46:53.430
le monde c'est une construction
c'est un récit sur le monde la manière

672
00:46:53.630 --> 00:46:57.010
dont les rédactions hiérarchise
l'information.

673
00:46:57.300 --> 00:47:02.340
Les procédés discursive qui participent
à la mise en scène de l'information

674
00:47:02.540 --> 00:47:07.500
des contenus médiatiques les choix
éditoriaux tout cela cela relève

675
00:47:07.700 --> 00:47:13.260
d'une part des attentes supposées
des lecteurs mais aussi ça relève

676
00:47:13.470 --> 00:47:18.300
de la liberté de la presse c'est
de mon point de vue.

677
00:47:18.630 --> 00:47:24.650
Il est toujours quelque peu dangereux
de vouloir dire ce qui est à un

678
00:47:24.850 --> 00:47:31.980
bon ou un mauvais choix éditorial
alors malgré malgré tout cela il

679
00:47:32.180 --> 00:47:37.770
y a quand même me semble t il ces
dernières années une certaine évolution

680
00:47:37.970 --> 00:47:39.540
dans le traitement médiatique.

681
00:47:39.740 --> 00:47:44.190
On se rend compte que de nombreux
journalistes prennent conscience

682
00:47:44.390 --> 00:47:48.180
des enjeux et on peut voir parfois
sur les sites en ligne voire sur

683
00:47:48.380 --> 00:47:51.600
certaines chaînes de télévision
des chaînes de documentaires des

684
00:47:51.800 --> 00:47:56.100
reportages qui font cas de beaucoup
d'humanité de beaucoup de pudeur

685
00:47:56.300 --> 00:48:01.290
et qui abordent la souffrance psychique
d'une façon complètement.

686
00:48:01.740 --> 00:48:05.920
Pas du tout stéréotypé ou avec pas
du tout de préjugés.

687
00:48:07.090 --> 00:48:11.100
Alors moi je voudrais aussi vous
parler un peu du travail des

688
00:48:11.300 --> 00:48:15.600
journalistes des rédactions pour
comprendre un peu les mécaniques

689
00:48:15.800 --> 00:48:19.620
qui sont qui sont en puissance le
travail des journalistes se situe

690
00:48:19.820 --> 00:48:24.680
toujours au carrefour de différentes
logiques des logiques économiques

691
00:48:24.880 --> 00:48:29.200
des logiques organisationnelles
des logiques de la réception.

692
00:48:29.460 --> 00:48:33.090
Et aujourd'hui avec les réseaux
sociaux et c'est vrai les rédactions

693
00:48:33.290 --> 00:48:37.980
sont un peu poussées à une hyper
hyper réactivité voire à une production

694
00:48:38.180 --> 00:48:38.940
en contenu.

695
00:48:39.140 --> 00:48:44.990
Et ça peut nuire à la qualité des
rédactions des contenus et ça

696
00:48:45.190 --> 00:48:46.530
effectivement c'est important.

697
00:48:47.010 --> 00:48:54.980
Malgré tout moi il me semble que
c'est ce travail sur la distingue

698
00:48:55.180 --> 00:49:00.270
des stigmatisations des troubles
psychiques passe aussi par les médias

699
00:49:00.990 --> 00:49:05.460
parce que ça ne peut pas se faire
sans les médias à Lisbonne par exemple

700
00:49:05.660 --> 00:49:09.600
au sein de mon école depuis depuis
plusieurs années moi je fais tout

701
00:49:09.800 --> 00:49:14.730
un travail avec les acteurs du programme
Papa Guénot qui est mis en place

702
00:49:14.930 --> 00:49:17.190
par la Fédération de psychiatrie
des hauts de France.

703
00:49:17.490 --> 00:49:22.140
C'est un programme qui est dédié
à la médiatisation du suicide et

704
00:49:22.340 --> 00:49:27.210
pendant une journée des psychiatres
viennent travailler avec les

705
00:49:27.410 --> 00:49:29.160
journalistes les jeunes journalistes.

706
00:49:29.520 --> 00:49:33.000
Il ne s'agit pas pour les psychiatres
d'arriver en disant voilà comment

707
00:49:33.200 --> 00:49:38.460
il faut faire votre travail mais
plutôt de voir avec les journalistes.

708
00:49:38.660 --> 00:49:42.780
Ils travaillent par groupe de voir
comment un traitement une image

709
00:49:42.980 --> 00:49:48.870
peut être mal ressentie peut aussi
entraîner pour les suicides un effet

710
00:49:49.070 --> 00:49:49.830
de contagion.

711
00:49:50.040 --> 00:49:54.660
C'est une expérience qui est doublement
pédagogique et doublement dynamique

712
00:49:54.960 --> 00:49:59.640
parce que non seulement les apprenants
journalistes apprennent comment

713
00:49:59.840 --> 00:50:03.120
les psychiatres travaillent mais
en même temps les psychiatres qui

714
00:50:03.320 --> 00:50:07.350
ne connaissent pas forcément le
fonctionnement des médias apprennent

715
00:50:07.550 --> 00:50:10.740
aussi quels types d'attentes ont
les journalistes comment ils

716
00:50:10.940 --> 00:50:15.420
fonctionnent et comment il faut
aller à l'essentiel quand on a une

717
00:50:15.620 --> 00:50:18.780
interview dans une télé ou dans
une radio donc c'est doublement

718
00:50:18.980 --> 00:50:19.740
pédagogique.

719
00:50:19.940 --> 00:50:25.500
Moi je crois qu'il faut favoriser
des passerelles des lieux d'échange

720
00:50:25.700 --> 00:50:31.440
des rencontres pour que psychiatres
et professionnels de l'information

721
00:50:31.770 --> 00:50:33.690
par l'ensemble travaillent ensemble.

722
00:50:33.890 --> 00:50:37.380
C'est ce que je fais moi j'ouvre
aussi mes cours à des psychiatres

723
00:50:37.580 --> 00:50:41.100
qui viennent expliquer aux journalistes
ce que c'est que la schizophrénie

724
00:50:41.370 --> 00:50:43.530
ce qu'est un trouble bipolaire.

725
00:50:43.890 --> 00:50:47.880
Et pour ma part chaque fois qu'on
me le demande j'interviens dans

726
00:50:48.080 --> 00:50:52.710
des congrès de psychiatrie pour
expliquer aux journalistes pour

727
00:50:52.910 --> 00:50:56.070
expliquer aux praticiens comment
travaillent les journalistes et

728
00:50:56.270 --> 00:51:00.780
ces espaces de rencontres me paraissent
aussi fondamentales ce que je voudrais

729
00:51:00.980 --> 00:51:03.400
dire aussi parce que vraiment ça
me tient très à cœur.

730
00:51:03.780 --> 00:51:09.480
Je crois que la lutte contre les
clichés qu'on peut voir dans les

731
00:51:09.680 --> 00:51:14.940
médias passe aussi par une importante
éducation aux médias.

732
00:51:15.600 --> 00:51:21.860
C'est vraiment important depuis
très jeune de sensibiliser les

733
00:51:22.110 --> 00:51:26.130
adolescents les enfants aux médias
à l'éducation aux médias parce que

734
00:51:26.330 --> 00:51:30.570
comme le remarque beaucoup de chercheurs
en neurosciences ce n'est pas forcément

735
00:51:30.770 --> 00:51:34.620
forcément l'ignorance qui est source
de stigmatisation.

736
00:51:34.980 --> 00:51:37.830
C'est plutôt l'illusion de la
connaissance.

737
00:51:38.130 --> 00:51:43.350
Et avec Internet on est on est persuadé
de savoir des tas de choses d'autant

738
00:51:43.550 --> 00:51:47.040
plus qu'on le sait et les biais
des biais cognitifs qui font que

739
00:51:47.240 --> 00:51:51.420
dans les contenus on ne sélectionne
que ceux qui confirment nos nos

740
00:51:51.620 --> 00:51:52.500
propres croyances.

741
00:51:52.890 --> 00:51:57.750
Donc l'éducation aux médias nous
me paraît vraiment vraiment fondamentale

742
00:51:57.950 --> 00:52:01.110
et c'est une démarche qu'il faut
prendre en considération.

743
00:52:01.310 --> 00:52:16.340
De plus en plus je vous remercie
et bien c'est déjà le dernier

744
00:52:16.540 --> 00:52:20.690
intervenant de ce soir nous allons
passer sans transition aux mathématiques

745
00:52:21.260 --> 00:52:24.440
et donc je vais accueillir Jean
d'ombre qui est mathématicien et

746
00:52:24.640 --> 00:52:30.500
historien des mathématiques chercheur
au CNRS fondateur de la revue Sciences

747
00:52:30.700 --> 00:52:34.190
et Techniques en perspective et
qui va nous parler de Alan Turing.

748
00:52:34.610 --> 00:52:38.690
Sa machine à l'origine de tous nos
ordinateurs et de sa folie.

749
00:52:42.030 --> 00:52:42.790
Merci beaucoup.

750
00:52:45.270 --> 00:52:46.030
Bonsoir.

751
00:52:46.230 --> 00:52:50.640
Le mieux peut être pour commencer
c'est de passer un petit une petite

752
00:52:50.840 --> 00:52:55.740
séance de vidéo qui représente une
pièce de théâtre qui s'appelle la

753
00:52:55.940 --> 00:53:01.260
machine de Turing qui représente
les questions qui sont posées à Turin.

754
00:53:01.650 --> 00:53:03.630
Il est interrogé par un détective.

755
00:53:03.830 --> 00:53:04.590
C'est la fin.

756
00:53:04.790 --> 00:53:08.790
ça va être la fin de sa vie et la
meilleure solution c'est de commencer

757
00:53:08.990 --> 00:53:13.050
par là et vous allez voir que le
mot fou intervient à plusieurs reprises

758
00:53:13.250 --> 00:53:17.760
de la part de Turing de la part
du détective aussi bien pourquoi

759
00:53:17.960 --> 00:53:22.530
refuser à une machine son droit
à l'intelligence artificielle.

760
00:53:23.250 --> 00:53:27.210
Ce n'est donc pas réservé à lui
même alors là ça.

761
00:53:29.620 --> 00:53:33.060
ça c'est une excellente question Serge.

762
00:53:34.460 --> 00:53:37.880
Selon vous une machine n'a pas d'âme
et ne peut pas penser.

763
00:53:38.180 --> 00:53:38.940
CQFD.

764
00:53:42.260 --> 00:53:45.410
La semaine prochaine vous devriez
être invitée à la place sur le thème

765
00:53:45.610 --> 00:53:49.460
pourquoi les machines ne pensent
pas selon vous.

766
00:53:49.700 --> 00:53:53.160
Une machine ne pourra pas être
considérée comme intelligente n'aura

767
00:53:53.360 --> 00:53:58.080
pas été capable de décrire un sonnet
sans un concerto.

768
00:53:58.330 --> 00:54:02.720
Mais je peux le comprendre mais
moi je ne vois pas pourquoi dès

769
00:54:02.920 --> 00:54:06.470
lors qu'une machine calcule exécute
apprend elle ne pourrait pas aussi

770
00:54:06.670 --> 00:54:07.430
penser.

771
00:54:07.630 --> 00:54:10.890
Il faut simplement se libérer de
toutes nos certitudes.

772
00:54:11.090 --> 00:54:14.750
Et ça voyez vous c'est le cas de
figure ou commun à tous les

773
00:54:14.950 --> 00:54:17.470
révolutionnaires les inventeurs
les visionnaires et les loups.

774
00:54:25.490 --> 00:54:26.250
Je suis fou.

775
00:54:31.360 --> 00:54:37.000
Peut être donc le sujet est lancé

776
00:54:37.200 --> 00:54:38.120
le mot est lancé fou.

777
00:54:39.090 --> 00:54:45.380
Une assertion d'abord pour commencer
vous êtes vous et vous avez entendu

778
00:54:45.830 --> 00:54:50.920
une interrogation je suis fou de Turing.

779
00:54:54.170 --> 00:54:55.810
Parole contre parole c'est nouveau.

780
00:54:56.010 --> 00:55:01.940
Sauf que la forme que Turing prend
pour s'exprimer nous n'avons pas

781
00:55:02.470 --> 00:55:03.500
les données exactes.

782
00:55:03.700 --> 00:55:07.040
C'est une pièce de théâtre à partir
de mémoires effectivement de Turing.

783
00:55:08.150 --> 00:55:13.700
Les données sont que constamment
Turing qui est un esprit brillant.

784
00:55:13.900 --> 00:55:18.520
Ceci est indéniable qui a fait des
inventions absolument extraordinaire

785
00:55:18.720 --> 00:55:20.880
qui ont eu beaucoup de mal à s'imposer
jusqu'à aujourd'hui.

786
00:55:21.160 --> 00:55:22.330
Enfin
Enfin je veux dire c'est maintenant

787
00:55:22.530 --> 00:55:26.330
les 10 15 20 dernières années pour
lesquelles il est connu mais Turing

788
00:55:26.820 --> 00:55:31.850
doute s'interroge s'interroge sur

789
00:55:32.600 --> 00:55:36.500
ce qu'il a fait ce qu'il a fait
du point de vue scientifique.

790
00:55:36.700 --> 00:55:41.750
C'est bien de cela dont il s'agit
et s'interroge Dyson est ce que

791
00:55:42.050 --> 00:55:45.530
j'ai agi raisonnablement.

792
00:55:46.350 --> 00:55:50.000
C'est un mauvais adverbe c'est un
mauvais adverbe en l'occurrence

793
00:55:50.200 --> 00:55:53.730
pour en tout cas pour un mathématicien
c'est un grand mathématicien Turing.

794
00:55:54.650 --> 00:55:58.820
Il faudrait dire rationnellement
au lieu de raisonnablement mais

795
00:55:59.020 --> 00:56:06.060
rationnellement en utilisant la
racine latine de ratio à ce que

796
00:56:06.260 --> 00:56:14.050
l'on dit en grec le logos c'est
à dire c'est un rapport une proportion

797
00:56:14.750 --> 00:56:15.510
établie.

798
00:56:16.230 --> 00:56:23.380
C'est une découverte j'ai établi
un lien mais un lien de rapport

799
00:56:23.580 --> 00:56:24.750
un lien de proportions.

800
00:56:26.020 --> 00:56:31.960
Entendez je dis logos un lien de
l'analogie entre quelque chose et

801
00:56:32.160 --> 00:56:37.570
quelque chose d'autre j'ai aussi
prononcé le mot proportion pour

802
00:56:37.770 --> 00:56:40.420
tout mathématicien ceci a une
signification.

803
00:56:41.110 --> 00:56:45.600
La proportion du dit bien un visage
bien proportionné.

804
00:56:46.360 --> 00:56:50.710
On dit aussi que les colonnes du
Parthénon sont bien proportionnées.

805
00:56:50.910 --> 00:56:56.470
C'est dire qu'il faut je crois
constamment se souvenir que quand

806
00:56:56.670 --> 00:56:59.650
il s'agit de mathématiques en tout
cas quand il s'agit d'un certain

807
00:56:59.850 --> 00:57:04.270
type de découvertes en mathématiques
la beauté n'est jamais loin.

808
00:57:05.240 --> 00:57:09.130
Ou le rapport que l'on peut entretenir
que l'on peut avoir que l'on peut

809
00:57:09.330 --> 00:57:13.300
développer et que l'on peut essayer
de faire prendre conscience.

810
00:57:13.940 --> 00:57:16.960
Donc voilà la question.

811
00:57:17.300 --> 00:57:23.060
Alors la question que peut se poser
que pourrait se poser Turing c'est

812
00:57:23.710 --> 00:57:29.140
il y aurait il un rapport une bonne
proportion dans ce que j'ai fait

813
00:57:29.340 --> 00:57:30.100
ce qu'il a fait.

814
00:57:30.880 --> 00:57:34.960
Il a inventé ce qu'on appelle
aujourd'hui partout la machine de

815
00:57:35.160 --> 00:57:40.060
Turing c'est à dire une machine
de pensée mais qui d'une façon très

816
00:57:40.260 --> 00:57:46.350
technique permet d'isoler la structure
théorique qui fait marcher nos

817
00:57:46.550 --> 00:57:49.870
ordinateurs naturellement sur les
ordinateurs en plus de la pensée

818
00:57:50.350 --> 00:57:54.470
de Turing s'est greffé un moyen
physique extraordinaire l'électronique

819
00:57:54.670 --> 00:58:02.350
il ne faut pas l'oublier donc Turing
se pose comme quelqu'un qui invente

820
00:58:02.550 --> 00:58:04.930
quoi il invente une machine.

821
00:58:05.130 --> 00:58:05.980
Où est la proportion.

822
00:58:06.180 --> 00:58:06.940
Où est la.

823
00:58:07.140 --> 00:58:08.330
Je n'emploie pas le mot de beauté.

824
00:58:08.530 --> 00:58:13.690
Ce ne serait pas tout à fait adapté
complètement mais où est le rapport.

825
00:58:13.890 --> 00:58:18.670
Le rapport c'est qu'il dit explicitement
que la façon dont il a inventé sa

826
00:58:18.870 --> 00:58:25.310
machine et il dit non j'ai inventé
il n'y a pas de d'absence de prise

827
00:58:25.510 --> 00:58:26.270
de conscience.

828
00:58:26.470 --> 00:58:34.520
J'ai inventé j'ai inventé quelque
chose qui est exactement la proportion.

829
00:58:35.290 --> 00:58:39.230
C'est ça l'adéquation quasiment
qui est exactement la façon dont

830
00:58:39.430 --> 00:58:41.650
un être humain calcule.

831
00:58:42.580 --> 00:58:45.750
Je dis bien calcul addition
multiplication division extraction

832
00:58:45.950 --> 00:58:47.360
de racine carrée éventuellement etc.

833
00:58:48.830 --> 00:58:49.820
Nous calculons.

834
00:58:50.720 --> 00:58:53.840
Certes on a été éduqué pour ça mais
nous calculons d'une certaine façon

835
00:58:54.040 --> 00:58:56.540
la machine aussi pas mieux.

836
00:58:57.440 --> 00:59:04.120
C'est là la proportion c'est là
l'adéquation le rapport oui mais

837
00:59:04.460 --> 00:59:11.720
allons un tout petit peu plus loin
la machine calcule et il y a dans

838
00:59:11.920 --> 00:59:14.080
le mot calcul une fin.

839
00:59:14.280 --> 00:59:20.340
Il y a toujours un autre sens calculer
son intérêt est ce qu'il n'y a pas

840
00:59:20.540 --> 00:59:21.300
chez Turing.

841
00:59:21.500 --> 00:59:24.450
C'est une interrogation qui est
ce qu'il n'y avait pas chez Turing

842
00:59:24.660 --> 00:59:30.630
une volonté un désir de gloire peut
être éventuellement mais de faire

843
00:59:30.830 --> 00:59:36.100
que la machine pense entendu il
a dit elle sans la pièce de théâtre.

844
00:59:36.790 --> 00:59:42.540
Turing n'emploie pas ces mots là
mais que la machine pense à notre place.

845
00:59:44.980 --> 00:59:47.830
Ce serait un calcul de volonté
puissance.

846
00:59:49.800 --> 00:59:56.860
Ceci dit la découverte de Turing
c'est d'abord et avant tout que

847
00:59:57.060 --> 01:00:01.400
la machine certains calculs mais
elle ne fait pas autre chose.

848
01:00:02.570 --> 01:00:05.710
C'est à dire qu'elle ne peut obtenir
que ce qu'est le mot et doctrine

849
01:00:06.070 --> 01:00:09.830
comme pieusement en français mais
calculable ce qui est tout à fait

850
01:00:10.540 --> 01:00:11.300
correct.

851
01:00:11.840 --> 01:00:17.090
C'est dire que la machine elle même
en elle même de par sa structure

852
01:00:17.570 --> 01:00:24.780
ne peut donner que du calculable
Or et c'est ça la remarquable invention

853
01:00:24.980 --> 01:00:26.250
intellectuelle de Turing.

854
01:00:26.850 --> 01:00:31.410
Ce qui est calculable parmi l'ensemble
des nombres auxquels nous pouvons

855
01:00:31.830 --> 01:00:34.270
penser avec lesquels nous pouvons
travailler etc..

856
01:00:34.470 --> 01:00:36.900
Ce qui est calculable comme on dit
en anglais c'est pinottes.

857
01:00:37.220 --> 01:00:45.430
Il n'y a pas pratiquement pas
l'essentiel des nombres développement

858
01:00:45.630 --> 01:00:47.020
décimal illimité etc.

859
01:00:47.530 --> 01:00:54.940
n'est pas calculable donc ne ressortit
pas de la machine de Turing.

860
01:00:56.060 --> 01:01:00.340
Or les hommes pensent des nombres
non calculable.

861
01:01:00.540 --> 01:01:03.130
Ce n'est pas une démonstration que
je suis en train de faire une Ituri

862
01:01:03.330 --> 01:01:06.820
mais quand même il y a une puissance
de pensée derrière qui n'est pas

863
01:01:07.020 --> 01:01:12.500
quelconque et de la même façon que
du temps des Grecs on a inventé.

864
01:01:12.700 --> 01:01:14.350
C'est pour ça que j'ai commencé
par un ratio.

865
01:01:15.100 --> 01:01:18.910
On a inventé une expression typiquement
ironique les mathématiciens.

866
01:01:19.120 --> 01:01:22.230
D'habitude on prétend qu'ils n'ont
pas d'humour mais en l'occurrence

867
01:01:22.430 --> 01:01:28.330
ils ont eu de l'humour ont inventé
le mot irrationnel qui veut dire

868
01:01:28.630 --> 01:01:33.100
ce sur quoi je sais calculer ce
sur quoi je sais calculer la racine

869
01:01:33.300 --> 01:01:35.860
carrée de deux et certains nombres
irrationnels.

870
01:01:36.060 --> 01:01:38.950
Il n'empêche que j'ai une théorie
une théorie des proportions précisément

871
01:01:39.160 --> 01:01:41.140
avec laquelle je peux calculer.

872
01:01:42.090 --> 01:01:47.800
Donc voyez la démarche et
l'interrogation de Turing elle

873
01:01:48.000 --> 01:01:55.300
correspond un peu un peu à cette
démarche assez générale que nous

874
01:01:55.500 --> 01:01:59.740
pouvons trouver chez un certain
nombre d'inventeurs.

875
01:02:01.270 --> 01:02:03.820
Galilée par exemple est l'exemple
typique.

876
01:02:04.870 --> 01:02:05.710
Pourquoi s'en priver.

877
01:02:06.490 --> 01:02:12.460
C'est l'exemple typique de quelqu'un
qui depuis à peu près 1600 à peu

878
01:02:12.660 --> 01:02:20.230
près 1600 va mourir en 1642 depuis
1600 estime que la Terre se meut

879
01:02:21.340 --> 01:02:27.560
je ne vais pas dire plus de choses
et en même temps ne publie pas à

880
01:02:27.760 --> 01:02:36.010
ce sujet ne publie pas parce qu'il
n'a pas à sa disposition de preuves

881
01:02:36.490 --> 01:02:41.140
suffisamment convaincants de preuves
il ne sera pas de type mathématique

882
01:02:41.800 --> 01:02:48.760
encore que l'exemple qu'à trouver
à un moment donné tard dans la vie

883
01:02:48.960 --> 01:02:55.270
de Galilée est l'exemple qu'il a
trouvé toute l'Afrique voisin de

884
01:02:55.470 --> 01:02:59.600
cette histoire dont je parlais sur
incalculable chez Touring.

885
01:03:00.040 --> 01:03:05.380
C'est la terre est ce qu'on ne pourrait
pas prendre l'image de la Terre

886
01:03:05.580 --> 01:03:08.550
comme un bateau qui vogue dans l'espace.

887
01:03:09.700 --> 01:03:14.710
Si vous êtes sur un bateau vous
pouvez penser en montant au Dumas

888
01:03:15.490 --> 01:03:19.110
qu'en lançant une pierre en laissant
tomber une pierre du haut du mât.

889
01:03:21.000 --> 01:03:23.470
Pas besoin de faire un interrogatoire
mais la pierre tombe évidemment

890
01:03:23.890 --> 01:03:27.820
au pied du mât de la même façon.

891
01:03:28.850 --> 01:03:34.190
Nous hommes vivant sur terre nous
ne pouvons pas mettre en évidence

892
01:03:34.390 --> 01:03:41.460
le mouvement de la terre sauf à
sortir de la Terre mais malgré tout

893
01:03:42.150 --> 01:03:45.660
cette expérience de pensée que je
viens d'expliquer qui est de Galilée

894
01:03:46.380 --> 01:03:53.670
lui même de même que incalculable
de Turing ce sont en gros des sortes

895
01:03:53.870 --> 01:03:59.520
de raisonnement par l'absurde c'est
à dire ce n'est plus celui qui doit

896
01:03:59.720 --> 01:04:04.650
faire la preuve du mouvement de
la Terre qui est en cause c'est

897
01:04:04.850 --> 01:04:10.100
celui qui prétend que la Terre est
fixe au nom de quoi si la Terre

898
01:04:10.300 --> 01:04:15.610
est fixe au nom de quoi bien la
pierre lancée du haut du mât tombe

899
01:04:15.810 --> 01:04:16.570
au pied du mât.

900
01:04:19.700 --> 01:04:23.440
La révolution scientifique alors
je ne dis pas que c'est une bonne

901
01:04:23.640 --> 01:04:25.640
pratique de bon sens etc.

902
01:04:25.910 --> 01:04:29.030
Mais la révolution scientifique
est celle la révolution informatique

903
01:04:29.300 --> 01:04:36.410
que fit Turing sont du même ordre
c'est à dire montrer qu'un certain

904
01:04:36.610 --> 01:04:40.340
sens commun une certaine habitude
une certaine forme de pensée ne

905
01:04:40.640 --> 01:04:47.030
convient pas ne marche pas et il
faut il faut du courage.

906
01:04:47.240 --> 01:04:53.100
Alors non seulement il faut du courage
mais souvent souvent dans les écrits

907
01:04:53.300 --> 01:04:59.790
des scientifiques on trouve je pense
précisément à Ionesco est plein

908
01:05:00.330 --> 01:05:07.050
dans un livre qui s'appelle l'astronomie
le Nouvel An en 1800 en 1609 là

909
01:05:07.460 --> 01:05:08.980
il est au milieu d'un calcul ennuyeux.

910
01:05:09.470 --> 01:05:13.460
Le problème c'est de montrer les
trajectoires elliptiques des planètes

911
01:05:13.880 --> 01:05:16.850
dont notre terre s'arrête.

912
01:05:18.010 --> 01:05:22.550
Il écrit en latin mauvais d'ailleurs
mais peu importe et il s'arrête.

913
01:05:22.880 --> 01:05:23.640
Mais je suis fou.

914
01:05:25.150 --> 01:05:30.190
Je suis en train d'essayer de démontrer
le contraire de ce qui est ma motivation

915
01:05:30.910 --> 01:05:34.600
et c'est un grand tournant dans
l'affaire de Kepler.

916
01:05:35.140 --> 01:05:39.930
On est sûr on est sûr à cause des
dates à cause des manuscrits etc.

917
01:05:40.240 --> 01:05:43.720
on est sûr que ce n'est pas de la
rhétorique c'est à dire que quand

918
01:05:43.920 --> 01:05:50.430
il a commencé à écrire son livre
il est et ne travaillait pas il

919
01:05:50.630 --> 01:05:52.660
n'avait pas pensé la bonne solution.

920
01:05:52.930 --> 01:05:55.720
Je termine si vous voulez bien en
vous lisant parce qu'il me semble

921
01:05:55.920 --> 01:06:01.090
que c'est ça qui permet peut être
peut être de réfléchir sur cette

922
01:06:01.290 --> 01:06:05.390
folie cette folie de la nouveauté
mais en même temps la douleur est née.

923
01:06:05.620 --> 01:06:09.730
Je suis fou ce n'est pas rien et
je me permets de vous lire.

924
01:06:10.420 --> 01:06:15.460
C'est possible quelques quelques
lignes d'un texte admirable essai

925
01:06:15.730 --> 01:06:21.040
en français c'est qui correspond
bien au thème en tout cas que je

926
01:06:21.240 --> 01:06:25.860
voulais traiter avec Turing qui
fait l'éloge de la folie d'érasme

927
01:06:26.060 --> 01:06:32.350
donc un texte du début du 16ème
siècle aux sages qui par modestie

928
01:06:32.550 --> 01:06:41.200
ou timidité ne s'attaque jamais
à rien ou au fou qui vide de modestie

929
01:06:41.650 --> 01:06:46.810
et inconscient du danger ne ferait
jamais de rien.

930
01:06:47.380 --> 01:06:52.150
Le sage se réfugie dans les livres
des anciens et l'on apprend que

931
01:06:52.350 --> 01:06:54.210
de pures arguties de langage.

932
01:06:54.410 --> 01:07:01.270
Le fou qui aborde les réalités et
fait l'épreuve corps à corps c'est

933
01:07:01.470 --> 01:07:05.620
lui si je ne me trompe qui acquiert
le bon sens.

934
01:07:05.820 --> 01:07:10.890
J'ai oublié de dire que la personne
qui parle c'est la folie bien aveugle.

935
01:07:11.110 --> 01:07:18.520
Homère semble avoir vu cela quand
il dit le Fou s'instruire à ses dépens.

936
01:07:19.210 --> 01:07:27.980
Je vous remercie alors je vais juste

937
01:07:28.180 --> 01:07:31.040
préciser que l'extrait qu'on a vu
c'est une pièce qui s'appelle la

938
01:07:31.240 --> 01:07:35.180
machine de Turing de Benoit soleil
et qui mis en scène par Tristan

939
01:07:35.380 --> 01:07:37.820
petit Girard et qui se joue en ce
moment jusqu'au mois de juin au

940
01:07:38.020 --> 01:07:42.050
Théâtre Michel vous invite à aller
la voir et je vais rappeler nos

941
01:07:42.250 --> 01:07:46.430
cinq intervenants de ce soir et
moi même j'aurai un micro à faire

942
01:07:46.630 --> 01:07:50.870
passer dans le public donc venez
tous les cinq et voilà si vous avez

943
01:07:51.070 --> 01:08:06.750
des questions c'est le moment profitons
profitons de nos intervenants non

944
01:08:06.950 --> 01:08:17.450
tu peux glander j'arrive tout de
suite me souviens très bien merci

945
01:08:17.650 --> 01:08:18.410
bonsoir.

946
01:08:19.040 --> 01:08:23.930
Je suis étonné par le langage.

947
01:08:25.700 --> 01:08:29.560
J'avais pensé pendant la conférence
à trois expressions il y en a qu'une

948
01:08:29.760 --> 01:08:30.520
qui me revient tout de suite.

949
01:08:30.720 --> 01:08:36.100
C'est le nombre de personnes qui
disent tu as raison j'ai même eu

950
01:08:36.300 --> 01:08:42.400
un ami décédé maintenant ingénieur
qui employé automatiquement pratiquement

951
01:08:42.600 --> 01:08:43.360
ce terme.

952
01:08:43.790 --> 01:08:47.570
Mais oui on peut avoir raison tous
les deux d'accord sur un truc ils

953
01:08:47.770 --> 01:08:48.530
se tromper tous les deux.

954
01:08:49.300 --> 01:08:52.390
Mais c'est un tic de langage qui
l'a emporté dans son cercueil.

955
01:08:53.320 --> 01:08:54.320
Qu'est ce que ça veut dire.

956
01:08:54.520 --> 01:08:58.870
Est ce que ce besoin sait ce que
c'est la peur de perdre la raison

957
01:08:59.200 --> 01:09:02.680
aussi qui fait tenir ce langage.

958
01:09:04.310 --> 01:09:10.960
Moi je termine en disant qu'une
raison non partagée devient de la

959
01:09:11.160 --> 01:09:11.920
déraison.

960
01:09:17.020 --> 01:09:20.710
Bon je pense que c'était plus un
témoignage parce que je ne sais

961
01:09:20.910 --> 01:09:27.830
si un de nos intervenants veut se
je peux vous répondre monsieur je

962
01:09:28.030 --> 01:09:31.640
vais vous faire une citation de
Kant qui dit que un homme solide

963
01:09:31.840 --> 01:09:36.530
c'est celui qui est capable de supporter
un maximum d'incertitude.

964
01:09:43.000 --> 01:09:44.280
Et moi j'ai fait le site.

965
01:09:45.530 --> 01:09:47.150
La densité de l'exposé.

966
01:09:47.710 --> 01:09:50.820
Il a été dit beaucoup de choses
mais j'ai une petite question à manquer.

967
01:09:51.020 --> 01:09:55.900
Quelle question tout simplement
qu'on disait ce problèmes là que

968
01:09:56.100 --> 01:09:57.890
l'on trouve finalement dans toutes
les sociétés.

969
01:09:58.460 --> 01:10:05.490
Mais sauf que bon en groupe il est
décrit pas tout mécanisme général

970
01:10:06.370 --> 01:10:11.110
et c'est pourquoi la question de
l'aviation est l'expression que

971
01:10:11.310 --> 01:10:16.690
l'on rencontre partout dans la vie
est une expression qui dit parfois

972
01:10:16.890 --> 01:10:20.680
quand on développe une passion on
veut faire quelque chose.

973
01:10:21.050 --> 01:10:23.180
Il est fou là il est fou des lectures.

974
01:10:23.470 --> 01:10:27.640
Il le fou si il est fou de cela
comment comment il faut interpréter

975
01:10:28.060 --> 01:10:32.590
cette expression qui normalement
est née en l'ayant constaté l'aspect

976
01:10:32.790 --> 01:10:39.250
que vous venez de soulever la question
de la folie elle même comment on

977
01:10:39.450 --> 01:10:40.600
l'inscrit dans l'ensemble.

978
01:10:41.510 --> 01:10:46.140
Ce que nous appelons là la psychanalyse
la psychiatrie et le malade.

979
01:10:46.360 --> 01:10:49.830
Malaise social général puisque c'est
la le malaise social.

980
01:10:50.030 --> 01:10:56.490
Il est maintenant presque universel
faire un petit rappel quand même

981
01:10:56.690 --> 01:10:59.280
que nous avons cinq intervenants
qui ont chacun des domaines de

982
01:10:59.480 --> 01:11:00.240
compétence.

983
01:11:00.440 --> 01:11:04.110
Parce que là j'avoue que c'est peut
être un peu compliqué d'y répondre

984
01:11:04.310 --> 01:11:09.720
mais si un veut se risquer à propos

985
01:11:09.920 --> 01:11:15.750
de ce que vous dites sur la sur
la folie je l'ai mentionné que ce

986
01:11:15.950 --> 01:11:20.130
que l'on qualifie de fou et souvent
du côté de l'excès.

987
01:11:20.490 --> 01:11:27.000
Mais il y a des excès qui sont excès
de folie peut être excès de tristesse

988
01:11:27.200 --> 01:11:31.800
excès d'immobilité mais certains
excès sont parfois tout à fait bien

989
01:11:32.000 --> 01:11:32.760
admis.

990
01:11:32.960 --> 01:11:37.170
La question c'est de savoir à partir
de quand certaines folies sont

991
01:11:37.370 --> 01:11:42.480
considérées ou basculent comme peuvent
être considérées comme des faits

992
01:11:42.680 --> 01:11:46.710
pathologiques comme une mode d'être
qui ne convient pas à quelqu'un

993
01:11:47.490 --> 01:11:52.770
parce que sinon la folie est aussi
très très c'est du ressort de la

994
01:11:52.970 --> 01:11:53.730
création.

995
01:11:54.030 --> 01:11:59.160
Les poètes ont beaucoup parlé et
si certains poètes ont pu avoir

996
01:11:59.360 --> 01:12:03.540
de grandes souffrances tous n'ont
pas forcément très mal vécu donc

997
01:12:04.200 --> 01:12:08.880
le lien création folie existe et
puis y compris dans les folies les

998
01:12:09.080 --> 01:12:09.840
plus douloureuses.

999
01:12:10.040 --> 01:12:11.750
Il y a des ressources de création
également.

1000
01:12:12.320 --> 01:12:16.170
Alors oui c'est pour ça que quand
on utilise des expressions du type

1001
01:12:16.470 --> 01:12:21.210
t'es complètement fou alors je peux
témoigner de stupeur d'étonnement

1002
01:12:21.660 --> 01:12:24.750
pas forcément de rejet ça demande
du temps pour y réfléchir.

1003
01:12:25.110 --> 01:12:33.260
Bon bon ça je suis très heureuse

1004
01:12:33.560 --> 01:12:41.290
d'être venue jusqu'ici et d'avoir
entendu 5 points de vue sur la

1005
01:12:41.490 --> 01:12:47.230
psychiatrie et et j'avais une question

1006
01:12:48.250 --> 01:12:53.070
par rapport à un vote à votre temps
de parole.

1007
01:12:54.830 --> 01:13:01.220
Paul British taisez sur le fait

1008
01:13:01.820 --> 01:13:12.080
que vous avez évoqué la nécessité
d'une équipe soignante pour aider

1009
01:13:12.280 --> 01:13:14.990
une personne qui est atteint de
troubles psychiatriques.

1010
01:13:16.200 --> 01:13:23.660
Moi j'ai en tant que proches de
deux personnes qui ont une expérience

1011
01:13:23.860 --> 01:13:24.980
d'internement.

1012
01:13:26.620 --> 01:13:30.830
Je n'ai pas l'impression qu'il existe
beaucoup d'équipes soignantes ou

1013
01:13:31.030 --> 01:13:34.040
d'établissements ou en tout cas
je suis pas informé et donc je voulais

1014
01:13:34.240 --> 01:13:38.390
savoir si vous avez des exemples
d'établissements pas forcément à

1015
01:13:38.590 --> 01:13:42.610
Paris et en province aussi où un
site de référence sur Internet sur

1016
01:13:42.810 --> 01:13:47.420
l'instar de la santé ou que sais
je qui pourrait informer les proches

1017
01:13:47.620 --> 01:13:56.360
de telle prise en charge dont je
n'ai vraiment jamais eu vent et

1018
01:13:56.560 --> 01:13:58.130
aussi par rapport à votre discours.

1019
01:13:58.330 --> 01:14:03.320
Nathalie Gilou vous parliez de
programmation d'éducation thérapeutique

1020
01:14:03.520 --> 01:14:06.980
et donc c'est à titre G Je ne sais
pas si vous avez plus d'informations

1021
01:14:07.180 --> 01:14:08.830
là dessus mais ça m'intéresserait.

1022
01:14:09.900 --> 01:14:11.090
Voilà ça.

1023
01:14:11.290 --> 01:14:13.780
Et merci pour le documentaire 12
jours sa grande pardon.

1024
01:14:14.960 --> 01:14:18.620
Voilà la question que vous poser.

1025
01:14:19.610 --> 01:14:23.270
On peut répondre qu'il y a quand
même heureusement des endroits qui

1026
01:14:23.470 --> 01:14:24.410
essaient de travailler.

1027
01:14:24.920 --> 01:14:29.740
Selon ce psychiatre le fondateur
de la clinique de la Borde Jean

1028
01:14:29.940 --> 01:14:35.870
Aubry qualifié de collectif du
collectivisme surprenait toujours

1029
01:14:36.070 --> 01:14:38.720
la métaphore du football on peut
dire que le juge peut avoir une

1030
01:14:38.920 --> 01:14:42.080
équipe pour avoir des joueurs qui
jouent très bien les uns avec les

1031
01:14:42.280 --> 01:14:43.040
autres.

1032
01:14:43.240 --> 01:14:50.330
Bon là dans le cas d'une équipe
de soins j'insiste sur l'apport

1033
01:14:50.530 --> 01:14:54.040
que chaque soignant peut apporter
dans sa singularité aussi minime

1034
01:14:54.240 --> 01:14:58.670
que soit cet apport ou tout à fait
éclairant ce principe de travail

1035
01:14:59.000 --> 01:15:03.590
se maintient dans un certain nombre
d'endroits en France fort heureusement.

1036
01:15:03.790 --> 01:15:06.980
Le pire c'est quand tout est
effectivement réduit à de l'homo

1037
01:15:07.180 --> 01:15:08.730
jeune a du semblable.

1038
01:15:09.200 --> 01:15:12.380
D'une manière un peu hiérarchisée
et militaire.

1039
01:15:12.920 --> 01:15:15.950
Mais si vous voulez qu'on me parle
je pourrais vous en donner quelques

1040
01:15:16.150 --> 01:15:23.480
adresses il existe par exemple c'est

1041
01:15:23.680 --> 01:15:26.460
le cas dans l'hôpital où j'exerce
à l'hôpital du Nati à Lyon.

1042
01:15:26.660 --> 01:15:31.220
Maintenant chaque service a un espace
pour les familles pour rencontrer

1043
01:15:31.420 --> 01:15:36.230
les familles et pour discuter de
la situation singulière du patient

1044
01:15:36.710 --> 01:15:41.510
et de la relation singulière qu'il
entretient avec son environnement.

1045
01:15:42.320 --> 01:15:46.790
Il existe aussi pour les familles
des groupes qu'on appelle les groupes

1046
01:15:46.990 --> 01:15:52.520
pro familles alors ce sont de véritables
formations si je puis dire pour

1047
01:15:52.720 --> 01:15:56.450
les familles qui sont alors moi
je participe à certaines qui sont

1048
01:15:56.650 --> 01:16:01.460
vraiment intéressantes et ce sont
comme des cours en familles sur

1049
01:16:01.660 --> 01:16:02.420
la maladie.

1050
01:16:02.840 --> 01:16:07.490
La famille est instruite sur ce
qu'on fait à l'hôpital psychiatrique

1051
01:16:07.690 --> 01:16:11.730
comment soigne comment ça s'organise
sur tous les aspects.

1052
01:16:12.260 --> 01:16:15.590
Et ces formations certaines durent
jusqu'à 2 ans.

1053
01:16:15.790 --> 01:16:20.510
Il y a plusieurs modèles de formations
et formations courtes sur quelques

1054
01:16:20.710 --> 01:16:25.940
heures comme ça sur 15 jours mais
il y en a qui sont très longues

1055
01:16:26.600 --> 01:16:33.710
et les familles apprécient énormément
les retours sont très positifs pour

1056
01:16:33.910 --> 01:16:41.480
ces échanges et nous mêmes on est
très sensible aux observations des

1057
01:16:41.680 --> 01:16:42.440
familles.

1058
01:16:42.640 --> 01:16:45.320
Souvent on ne ressent pas la même
chose mais on a intérêt dont on

1059
01:16:45.520 --> 01:16:49.250
baigne tellement dans l'hôpital
que des fois on est aveugle sur

1060
01:16:49.450 --> 01:16:53.180
les conditions des prises en charge
et ce qu'on peut faire vivre proche

1061
01:16:53.660 --> 01:17:00.050
et il est bon qu'on ait des retours
des familles sur leur vécu dans

1062
01:17:00.250 --> 01:17:06.870
l'hôpital ensuite sur la question
de l'éducation thérapeutique et

1063
01:17:07.070 --> 01:17:10.680
bien sûr ce sont des formes assez
récentes dans les hôpitaux

1064
01:17:10.880 --> 01:17:16.080
psychiatriques le soin psychique
n'est pas exclusivement de l'éducation

1065
01:17:16.280 --> 01:17:17.040
thérapeutique.

1066
01:17:17.240 --> 01:17:22.770
Je suis très prudente là dessus
mais ce sont des séquences où les

1067
01:17:22.970 --> 01:17:27.540
patients sont informés alors même
qu'ils peuvent être encore très

1068
01:17:27.740 --> 01:17:30.960
affectés par le trouble de ce que
c'est la maladie.

1069
01:17:31.160 --> 01:17:33.300
Quels sont les symptômes comment
on soigne.

1070
01:17:33.500 --> 01:17:34.650
Quels sont les risques.

1071
01:17:35.640 --> 01:17:38.730
Quelles sont les causes morbidité.

1072
01:17:40.320 --> 01:17:43.050
Et comment peut évoluer leur maladie.

1073
01:17:43.250 --> 01:17:47.300
Comment se prendre en charge comment
reprendre le travail etc..

1074
01:17:48.650 --> 01:17:49.410
C.

1075
01:17:49.610 --> 01:17:50.370
C.

1076
01:17:51.150 --> 01:17:58.020
Ces modèles permettent aux patients
de mieux s'emparer des soins et

1077
01:17:58.220 --> 01:18:01.020
d'être plus autonomes dans leur
prise en charge.

1078
01:18:01.440 --> 01:18:06.030
Mais bien sûr ce n'est pas suffisant
en soi mais ce sont des pratiques

1079
01:18:06.510 --> 01:18:09.700
intéressantes qui sont retenues
dans les services.

1080
01:18:09.900 --> 01:18:17.260
Dans l'ensemble oui c'est bon.

1081
01:18:18.430 --> 01:18:22.670
Bonsoir ma question s'adresse encore
à Mme Gilou.

1082
01:18:23.970 --> 01:18:29.050
Gilou puisque je vois que vous vous
dirigez même une formation sur les

1083
01:18:29.950 --> 01:18:31.360
soins sans consentement.

1084
01:18:33.730 --> 01:18:36.280
Je ne connais pas bien les termes
mais je voulais juste apporter un

1085
01:18:36.480 --> 01:18:40.510
témoignage parce que vous évoquiez
qui avait cette année ou les années

1086
01:18:41.860 --> 01:18:45.670
précédentes une augmentation des
internement sans consentement.

1087
01:18:45.870 --> 01:18:46.630
Me semble t il.

1088
01:18:48.130 --> 01:18:54.430
Je voudrais juste vous disiez que
ça pouvait ça pouvait ressortir

1089
01:18:54.630 --> 01:18:58.930
d'une certaine ambiance en ce moment
dans le pays de restriction des

1090
01:18:59.130 --> 01:18:59.890
libertés.

1091
01:19:00.550 --> 01:19:06.980
J'ai un exemple à apporter puisque
j'ai un ami qui était anthropologue

1092
01:19:07.180 --> 01:19:10.720
et ethnologue maître de conférences
à Libreville et qui est venu en

1093
01:19:10.920 --> 01:19:13.270
France pour s'occuper de ses enfants.

1094
01:19:13.470 --> 01:19:16.600
Bon c'est une sorte de fait divers
et l'on mène son enfant à l'école.

1095
01:19:16.800 --> 01:19:18.950
Il y a eu une altercation à la sortie
de l'école.

1096
01:19:21.660 --> 01:19:25.660
C'est un ami très potaches et il
finit par dire des choses.

1097
01:19:26.650 --> 01:19:27.700
Vive la France.

1098
01:19:28.390 --> 01:19:31.840
L'altercation potache se fait
interpeller par les forces de l'ordre

1099
01:19:34.970 --> 01:19:40.930
et dans l'altercation il avait dit
Vive la France vive Daesh mais comme

1100
01:19:41.130 --> 01:19:46.000
ça en rigolant c'est bon il a un
humour assez spécial.

1101
01:19:46.200 --> 01:19:51.520
C'est vrai cet humour on l'a conduit
en internement d'office il a été

1102
01:19:51.720 --> 01:19:57.820
auditionné par la police qui a jugé
qu'il était dangereux et avec toutes

1103
01:19:58.020 --> 01:20:02.560
ces lois là qu'on nous a pondu récemment
dont on dit qu'elles sont liberticides.

1104
01:20:02.760 --> 01:20:04.920
Bon ben moi c'est un exemple très
proche parce qu'il m'appelle et

1105
01:20:05.120 --> 01:20:05.880
il est interné.

1106
01:20:06.640 --> 01:20:12.880
Ce garçon s'est défendu mais il
y a probablement des procédures

1107
01:20:13.080 --> 01:20:16.550
assez strictes et là c'est un
internement d'office par le préfet.

1108
01:20:16.750 --> 01:20:21.650
Si je ne m'abuse il n'a pas pu s'en
défaire.

1109
01:20:22.090 --> 01:20:25.420
Il y a probablement des principes
de précaution n'est ce pas simple

1110
01:20:26.060 --> 01:20:31.150
qui s'applique et ce garçon a été
médicamenteux il a été interné il

1111
01:20:31.350 --> 01:20:36.580
a passé deux mois à l'hôpital
psychiatrique médicamenteux de force.

1112
01:20:38.080 --> 01:20:40.780
J'ai été confronté à l'opacité de
la procédure.

1113
01:20:41.500 --> 01:20:46.410
J'ai eu beau faire appel à toutes
mes relations dans la psychiatrie etc.

1114
01:20:46.710 --> 01:20:51.070
qui ont appelé moi même appelé la
police on était sans arrêt confrontés

1115
01:20:51.880 --> 01:20:56.860
au secret de l'instruction parce
qu'on est là dans des cas de sécurité

1116
01:20:57.060 --> 01:20:57.820
nationale.

1117
01:20:58.020 --> 01:20:58.780
Vous comprenez.

1118
01:20:59.630 --> 01:21:03.730
Bon y'a pas moins dangereux et moins
fou que lui.

1119
01:21:04.030 --> 01:21:07.150
C'est juste un témoignage et je
me demandais si l'augmentation de

1120
01:21:07.350 --> 01:21:13.180
ces internement d'office ne pouvait
pas aussi être due à ces procédures

1121
01:21:13.700 --> 01:21:18.760
vraiment draconiennes qui sont pour
la petite histoire et les retourner

1122
01:21:18.960 --> 01:21:19.720
finalement.

1123
01:21:19.920 --> 01:21:22.750
Dès qu'il a été libéré il a sauté
dans l'avion et il a retourné enseigner

1124
01:21:22.950 --> 01:21:30.360
à Libreville ses modalités de soins

1125
01:21:30.560 --> 01:21:32.430
à la demande du préfet de police.

1126
01:21:32.730 --> 01:21:34.470
Elle existe depuis toujours.

1127
01:21:34.670 --> 01:21:39.540
Alors elle en parle actuellement
de soins à la demande du représentant

1128
01:21:39.740 --> 01:21:40.500
de l'état.

1129
01:21:40.700 --> 01:21:44.790
Auparavant on parlait d'hospitalisation
d'office mais le préfet de police

1130
01:21:44.990 --> 01:21:48.390
ne peut pas décider d'une
hospitalisation sans consentement

1131
01:21:48.750 --> 01:21:52.980
sans que lier un médecin et des
médecins surtout si vous dites sur

1132
01:21:53.180 --> 01:21:57.930
2 mois sur 2 mois ça veut dire au
moins quatre médecins qui ont certifié

1133
01:21:58.130 --> 01:22:00.270
la nécessité de cette prise en charge.

1134
01:22:00.630 --> 01:22:04.080
Oui c'est délicat de répondre sur
cette question parce que ce n'est

1135
01:22:04.280 --> 01:22:09.270
pas chaque situation est singulière
et je n'ai pas les détails mais

1136
01:22:09.470 --> 01:22:13.620
il faut que plusieurs médecins évaluent
la situation.

1137
01:22:13.820 --> 01:22:18.840
Et je suis d'accord avec vous c'est
que surtout dans les soins à la

1138
01:22:19.040 --> 01:22:20.380
demande du préfet de police.

1139
01:22:20.800 --> 01:22:25.800
Eh bien il y a une prudence sécuritaire
qui est très importante et il y

1140
01:22:26.000 --> 01:22:30.540
a souvent beaucoup de situations
où il faut intervenir.

1141
01:22:30.740 --> 01:22:35.920
Alors justement par le biais des
audiences à l'hôpital psychiatrique

1142
01:22:36.120 --> 01:22:43.410
avec le juge des libertés oui ce

1143
01:22:43.610 --> 01:22:48.810
que vous dites témoigne de ce qui
se passe aujourd'hui avec dans le

1144
01:22:49.010 --> 01:22:53.130
contexte de l'augmentation générale
des hospitalisations sans consentement.

1145
01:22:53.390 --> 01:22:57.030
Et je crois qu'on peut très très
simplement se dire que cette

1146
01:22:57.230 --> 01:23:02.670
augmentation c'est aussi un signe
de l'accueil qui était possible

1147
01:23:02.870 --> 01:23:06.510
en psychiatrie quand il y avait
plus de structures disséminées sur

1148
01:23:06.710 --> 01:23:09.660
le territoire quand elles ne sont
plus là ces structures où quelqu'un

1149
01:23:09.860 --> 01:23:11.040
peut faire appel très facilement.

1150
01:23:11.340 --> 01:23:14.580
Et moi je me souviens d'avoir été
interpellé par un commissariat de

1151
01:23:14.780 --> 01:23:18.330
police et à ce moment là on acceptait
de travailler avec le commissariat

1152
01:23:19.080 --> 01:23:21.210
et non pas par une par un internement.

1153
01:23:21.720 --> 01:23:26.880
Et quand il y a plus ses possibilités
d'accueil à la suite d'appels qu'est

1154
01:23:27.080 --> 01:23:27.840
ce qui se passe.

1155
01:23:28.040 --> 01:23:33.300
Tout converge vers de grands lieux
d'urgence voyez à Paris où les

1156
01:23:33.500 --> 01:23:36.330
praticiens et les soignants sont
totalement débordés de quelque

1157
01:23:36.530 --> 01:23:37.350
discipline que ce soit.

1158
01:23:37.900 --> 01:23:41.610
Evidemment tout est traité très
très rapidement et des décisions

1159
01:23:41.810 --> 01:23:45.330
sont prises parfois un petit peu
hâtivement puisque depuis le début

1160
01:23:45.530 --> 01:23:48.960
je sais ce que tu disais aussi depuis
le début la psychiatrie est pris

1161
01:23:49.160 --> 01:23:52.170
dans une tension contradictoire
alors qu'on parle de psychiatrie

1162
01:23:52.440 --> 01:23:56.840
on ne parle pas des nombreux petits
malaises derrière flopée de thérapeutes

1163
01:23:57.040 --> 01:24:00.620
tout le monde peut trouver son
thérapeute pour tel ou tel malaise

1164
01:24:00.840 --> 01:24:04.110
très répandu et on trouve de nouvelles
catégories de malaises qui relèvent

1165
01:24:04.310 --> 01:24:05.520
de thérapies particulières.

1166
01:24:05.930 --> 01:24:08.850
Ce n'est pas le problème de la
psychiatrie psychiatrie c'est vraiment

1167
01:24:09.050 --> 01:24:13.170
les grandes souffrances les grands
états de grande détresse dans lesquels

1168
01:24:13.370 --> 01:24:15.810
les personnes sont vraiment au bout
du rouleau sont vraiment dans un

1169
01:24:16.010 --> 01:24:20.190
grand déchirement et dans ces cas
là depuis le début le psychiatre

1170
01:24:20.390 --> 01:24:25.160
est tiraillé entre d'une part une
volonté de contrôle social c'est

1171
01:24:25.360 --> 01:24:27.570
indéniable puisqu'il y a des lois
qu'il n'y a ni en médecine et en

1172
01:24:27.770 --> 01:24:28.830
chirurgie ni en obstétrique.

1173
01:24:29.760 --> 01:24:34.560
Et puis une visée thérapeutique
très très authentique et pendant

1174
01:24:34.760 --> 01:24:38.880
tout un temps cela reste encore
vrai le travail des équipes de

1175
01:24:39.080 --> 01:24:42.180
psychiatrie a été de déplacer le
curseur pour qu'il y ait le moins

1176
01:24:42.380 --> 01:24:45.420
possible mais il y en aura toujours
d'hospitalisation sous contrainte.

1177
01:24:52.590 --> 01:24:58.350
Bonsoir une question assez générale
sur la folie et je me demandais

1178
01:24:58.550 --> 01:25:01.180
en fait j'entends beaucoup autour
de moi des gens qui disent il y

1179
01:25:01.380 --> 01:25:04.080
a de plus en plus de fous que ce
soit on peut en croiser dans la

1180
01:25:04.280 --> 01:25:07.980
rue dans le métro peu importe la
question c'est est ce que c'est

1181
01:25:08.180 --> 01:25:11.940
une réalité qu'il y a de plus en
plus de fous si on remet ça par

1182
01:25:12.140 --> 01:25:15.600
rapport aux autres siècles ou est
ce qu'on en est dans la folie.

1183
01:25:16.400 --> 01:25:18.840
Peut être que vous y avez déjà répondu
en disant qu'il y avait de plus

1184
01:25:19.040 --> 01:25:24.480
en plus d'hospitalisation non consentie
et si c'est le cas il n'y a vraiment

1185
01:25:24.680 --> 01:25:26.430
plus de fou actuellement à quoi
c'est lié.

1186
01:25:27.780 --> 01:25:34.680
Merci alors écoutez les dernières

1187
01:25:35.400 --> 01:25:39.720
évaluations épidémiologiques n'ont
pas repéré qu'il y avait plus de

1188
01:25:39.920 --> 01:25:40.770
maladies mentales.

1189
01:25:40.970 --> 01:25:45.930
C'est plutôt stable mais c'est plutôt
la façon de les accueillir et de

1190
01:25:46.130 --> 01:25:55.140
les traiter qui changent mais le
nombre de maladies et bien stable.

1191
01:25:59.710 --> 01:26:04.300
Je parle des grosses affections
des troubles schizophrénie et des

1192
01:26:04.500 --> 01:26:05.320
maladies bipolaires.

1193
01:26:16.530 --> 01:26:18.260
La question c'est comment mesurer ça.

1194
01:26:19.170 --> 01:26:24.460
Ce sont des évaluations épidémiologiques
dans le pays.

1195
01:26:25.900 --> 01:26:29.980
De toute façon il y a forcément
des biais dans ces évaluations c'est

1196
01:26:30.180 --> 01:26:33.100
pour ça que j'ai envie de demander
aussi aux autres intervenants.

1197
01:26:33.300 --> 01:26:36.250
Avez vous l'impression qu'il y a
plus de flou autour de vous.

1198
01:26:38.040 --> 01:26:38.800
Ne sais pas.

1199
01:26:40.140 --> 01:26:46.240
Il y a une volonté d'analyse comme
le rappelait mais qui passe par

1200
01:26:46.440 --> 01:26:50.590
ou qui passe par le recensement
des personnes qui ont eu à faire

1201
01:26:50.950 --> 01:26:53.050
avec les dispositifs psychiatriques.

1202
01:26:53.760 --> 01:26:58.660
Ce n'est pas comme une enquête de
l'Insee qui pourrait le faire dans

1203
01:26:58.860 --> 01:26:59.620
la salle.

1204
01:26:59.820 --> 01:27:01.550
D'ailleurs vous considérez vous
comme fou.

1205
01:27:01.750 --> 01:27:02.510
Oui Non.

1206
01:27:02.710 --> 01:27:03.470
Beaucoup.

1207
01:27:03.670 --> 01:27:04.430
Pas tellement.

1208
01:27:04.630 --> 01:27:07.210
Bon alors peut être des gens seraient
très contents de se considérer comme

1209
01:27:07.410 --> 01:27:10.450
fous et d'être reconnus comme tels
à condition de ne pas être interné

1210
01:27:10.650 --> 01:27:11.410
ce soir.

1211
01:27:11.610 --> 01:27:15.100
Bon ben c'est pour ça que quand
on parle de statistiques ça passe

1212
01:27:15.300 --> 01:27:18.180
forcément par des personnes qui
ont rencontré le système soignant

1213
01:27:18.480 --> 01:27:21.130
et ce que tu dis Nathalie c'est
que c'est stable.

1214
01:27:25.610 --> 01:27:28.880
Je ne suis pas spécialiste et pas
qualifiée mais je ne sais pas s'il

1215
01:27:29.080 --> 01:27:32.810
y a plus de fous mais on a quand
même le sentiment qu'il y a plus

1216
01:27:33.010 --> 01:27:37.080
de souffrance notamment lorsque
la souffrance ne sont peut être

1217
01:27:37.280 --> 01:27:42.080
pas des troubles extrêmement graves
qui relèverait de la psychiatrie.

1218
01:27:42.410 --> 01:27:45.800
Mais les journalistes voient bien
il y a des témoignages qui arrivent

1219
01:27:46.010 --> 01:27:47.750
par exemple dans le monde du travail.

1220
01:27:48.260 --> 01:27:52.100
On voit bien avec le harcèlement
au travail le stress les burn out

1221
01:27:52.300 --> 01:27:56.360
les dépressions la pression qu'il
y a de plus en plus dans les entreprises

1222
01:27:56.560 --> 01:28:00.500
et qui font que les gens arrivent
à être finalement submergés.

1223
01:28:00.800 --> 01:28:04.010
Et puis il y a aussi et c'est peut
être un peu aussi la faute des grands

1224
01:28:04.210 --> 01:28:06.440
médias mainstream un peu partout.

1225
01:28:06.650 --> 01:28:09.560
Vous faisiez allusion un peu aux
psychothérapies qu'on voit surgir

1226
01:28:09.760 --> 01:28:14.060
un peu partout les gauches l'illusion
que les injonctions au bonheur à

1227
01:28:14.260 --> 01:28:17.180
tout prix qui font que peut être
les gens se sentent bien moi je

1228
01:28:17.380 --> 01:28:20.750
ne vais pas y arriver j'ai pas tout
ça je ne suis pas dans la réussite

1229
01:28:20.950 --> 01:28:24.470
et ça peut peut être mais encore
une fois vous êtes les spécialistes

1230
01:28:24.670 --> 01:28:26.790
ça peut générer plus de souffrance
me semble t il.

1231
01:28:30.500 --> 01:28:35.600
C'est possible de rajouter justement
cela sur l'affaire de l'internement

1232
01:28:35.800 --> 01:28:39.350
ou la médicalisation sur l'exemple
de Turing.

1233
01:28:40.010 --> 01:28:43.070
Il se trouve que la reine d'Angleterre
a fait amende honorable la reine

1234
01:28:43.790 --> 01:28:48.090
d'Angleterre a faire amende honorable
sur le traitement qui a été infligée.

1235
01:28:49.030 --> 01:28:55.300
Mais ce qui m'a absolument sidéré
c'est que l'équipe de médecins qui

1236
01:28:55.500 --> 01:29:02.140
a imposé a imposé à Turing des
médicaments espions invraisemblables

1237
01:29:03.350 --> 01:29:05.520
n'a absolument rien dit.

1238
01:29:05.720 --> 01:29:10.700
Enfin il n'y a pas eu un geste du
style c'était la médecine ou l'art

1239
01:29:10.900 --> 01:29:12.980
des années 50 on sortait de la guerre.

1240
01:29:13.250 --> 01:29:14.720
On peut trouver mille et une raisons.

1241
01:29:16.180 --> 01:29:20.510
Non il s'est suicidé il s'est suicidé
certainement il y a aussi un

1242
01:29:20.710 --> 01:29:24.710
comportement fou c'est sûr mais
c'est quand même fondamentalement

1243
01:29:24.910 --> 01:29:26.930
suicidé comme il le disait.

1244
01:29:27.130 --> 01:29:32.270
Le traitement qu'on lui lui donnait
le transformer en femme et il n'y

1245
01:29:32.470 --> 01:29:36.980
a pas eu un mot d'excuse de la part
d'aller disons des intellectuels

1246
01:29:37.180 --> 01:29:37.940
pour aller plus vite.

1247
01:29:39.100 --> 01:29:45.810
La reine elle c'est une bonsoir.

1248
01:29:46.320 --> 01:29:47.750
C'est une question plutôt pour Paul
british.

1249
01:29:48.650 --> 01:29:51.560
Selon lui vendre concernant les
établissements dont vous parlez.

1250
01:29:51.760 --> 01:29:55.190
Moi j'ai été un peu confronté à
ça avec ma mère qui était dans un

1251
01:29:55.390 --> 01:29:59.480
établissement qui était censé justement
je ne sais pas si je peux le dire

1252
01:29:59.680 --> 01:30:04.310
comme jamais soigner la folie en
groupe avec du coup les infirmières

1253
01:30:04.510 --> 01:30:09.200
la secrétaire en fait pas du tout.

1254
01:30:09.490 --> 01:30:11.630
J'ai toujours été confronté à des
gens qui n'avaient pas spécialement

1255
01:30:11.830 --> 01:30:12.980
envie de soigner leur folie en groupe.

1256
01:30:13.490 --> 01:30:17.780
Du coup quand vous en parlez c'est
très joli et je me demande si finalement

1257
01:30:17.980 --> 01:30:20.150
ce n'est pas un peu utopique si
il y a des établissements comme

1258
01:30:20.350 --> 01:30:24.290
ça je suis sûr qu'il en existe c'est
évident mais ils sont contrôlés.

1259
01:30:24.650 --> 01:30:29.450
Est ce qu'il y a des résultats qui
sont demandés par l'état ou par magie.

1260
01:30:30.890 --> 01:30:32.150
Est ce vraiment aujourd'hui.

1261
01:30:32.620 --> 01:30:36.460
C'est une façon réelle de soigner
la folie.

1262
01:30:40.530 --> 01:30:43.470
Si vous voulez quand vous dites
est ce que c'est contrôlé par l'état.

1263
01:30:43.800 --> 01:30:44.700
Moi je me méfie.

1264
01:30:45.720 --> 01:30:48.870
On a vu des Etats qui contrôlaient
rudement la psychiatrie et quand

1265
01:30:49.070 --> 01:30:51.780
il y avait des dissidences ils étaient
quand même considérés comme fous.

1266
01:30:52.450 --> 01:30:53.650
Donc les contrôles de l'état.

1267
01:30:53.880 --> 01:30:57.330
Soyons prudents je crois que le
meilleur contrôle c'est ce qu'en

1268
01:30:57.530 --> 01:30:58.380
disent les patients eux mêmes.

1269
01:30:58.580 --> 01:31:02.370
C'est ce qu'en disent leur entourage
l'un peut témoigner d'une histoire

1270
01:31:02.570 --> 01:31:04.560
qui n'a pas été très bonne.

1271
01:31:05.040 --> 01:31:06.990
Vous avez été déçu choqué je ne sais pas.

1272
01:31:07.330 --> 01:31:08.570
Bon il faut le prendre comme tel.

1273
01:31:08.770 --> 01:31:15.680
Concernant tel établissement ça

1274
01:31:15.890 --> 01:31:19.280
ma question ma question était de
savoir si c'était est ce que c'était.

1275
01:31:19.590 --> 01:31:20.390
Est
Est ce que finalement ce n'est pas

1276
01:31:20.590 --> 01:31:21.350
un peu utopique.

1277
01:31:21.550 --> 01:31:24.260
Est ce que ça existe vraiment et
s'il y a des résultats probants

1278
01:31:25.340 --> 01:31:30.020
de ces établissements là de cette
manière de soigner la folie en groupe.

1279
01:31:30.720 --> 01:31:34.910
Oui oui soigner en groupe c'est
à dire c'est tenir compte de ce

1280
01:31:35.110 --> 01:31:38.040
que font chacun des soignants dans
son activité.

1281
01:31:38.240 --> 01:31:40.220
Or elle est très variable l'activité
des soignants.

1282
01:31:40.540 --> 01:31:43.760
Vous savez bien qu'une infirmière
de secteur peut faire des visites

1283
01:31:43.960 --> 01:31:45.660
à domicile chez quelqu'un.

1284
01:31:45.950 --> 01:31:49.340
Elle peut participer à un groupe
d'expression elle peut recevoir

1285
01:31:49.540 --> 01:31:52.550
quelqu'un individuellement en
consultation elle peut lui administrer

1286
01:31:52.750 --> 01:31:55.160
des soins en lui donnant ses
médicaments.

1287
01:31:55.640 --> 01:31:56.780
C'est très variable.

1288
01:31:57.890 --> 01:32:02.840
L'important c'est que tout cet ensemble
d'actions qui sont surtout des supports

1289
01:32:03.040 --> 01:32:06.230
de relation soient pris en compte
soit retravaillés collectivement.

1290
01:32:07.190 --> 01:32:08.280
C'est ça qui est important.

1291
01:32:09.410 --> 01:32:12.200
Et par ailleurs qu'existent des
groupes de patients des groupes

1292
01:32:12.400 --> 01:32:13.940
l'éducation thérapeutique tout ça.

1293
01:32:14.460 --> 01:32:16.700
Toutes ces choses sont très
intéressantes quand il y a des groupes

1294
01:32:16.900 --> 01:32:18.310
de patients des groupes de parole
de patients.

1295
01:32:18.560 --> 01:32:21.050
C'est extrêmement instructif et
intéressant.

1296
01:32:21.380 --> 01:32:24.230
On ne peut que constater par exemple
que les gens échangent à propos

1297
01:32:24.430 --> 01:32:25.650
des médicaments qu'ils reçoivent.

1298
01:32:25.850 --> 01:32:29.360
Quand je disais toute pathologie
n'est pas traitée exactement de

1299
01:32:29.560 --> 01:32:30.890
la même manière là on l'entend bien.

1300
01:32:31.130 --> 01:32:36.140
Quelqu'un dira tu vois que tel
médicament c'est pas possible je

1301
01:32:36.340 --> 01:32:37.100
ne le supporte pas.

1302
01:32:37.300 --> 01:32:38.060
Ah bon.

1303
01:32:38.920 --> 01:32:40.220
On voit bien que c'est très divers.

1304
01:32:47.700 --> 01:32:51.900
Bonsoir je vais essayer je voulais
rebondir là j'ai levé la main pour

1305
01:32:52.100 --> 01:32:54.300
rebondir sur ce qui a été dit
précédemment.

1306
01:32:54.500 --> 01:33:00.690
Comme quoi ça pourrait être une
utopie de soigner les gens en prenant

1307
01:33:00.890 --> 01:33:04.110
en compte leur humanité tout ça
en groupe et tout ça.

1308
01:33:04.310 --> 01:33:06.380
Alors moi je voudrais faire le
contrepoint.

1309
01:33:07.410 --> 01:33:09.860
Si on ne soigne pas qu'on aime ça
comment ça.

1310
01:33:10.410 --> 01:33:14.280
Je voulais du coup rebondir aussi
sur le titre.

1311
01:33:14.480 --> 01:33:19.680
Peut on se faire soigner sans consentir
sans se faire soigner ça ça voudrait

1312
01:33:19.880 --> 01:33:22.890
dire qu'à l'hôpital on soigne les
gens et qu'actuellement ce qu'on

1313
01:33:23.090 --> 01:33:31.170
fait c'est du soin alors que je
trouve pour reprendre le début c'est

1314
01:33:31.370 --> 01:33:34.350
que si on ne fait pas ce que vous
dites monsieur Paul Breton c'est

1315
01:33:34.550 --> 01:33:37.410
un peu un accueil humain qui ce
qu'on finit par faire.

1316
01:33:37.610 --> 01:33:42.870
C'est justement l'accueil gestionnaire
technocratique ou où le seul soin

1317
01:33:43.070 --> 01:33:47.650
qu'on nous propose c'est la mise
sous traitement en fait parce que

1318
01:33:47.850 --> 01:33:49.680
c'est pas du soin l'hôpital.

1319
01:33:50.040 --> 01:33:54.060
Actuellement ce qu'il fait c'est
prendre les gens qui souffrent et

1320
01:33:54.260 --> 01:33:55.020
tout ça.

1321
01:33:55.220 --> 01:33:59.120
Est ce qu'on leur propose à l'hôpital
une mise sous traitement médicamenteux

1322
01:33:59.820 --> 01:34:04.860
et ça je suis désolé mais on peut
pas dire que peut on se faire soigner.

1323
01:34:05.060 --> 01:34:09.040
C'est pas du soin et donc on peut.

1324
01:34:09.360 --> 01:34:11.230
On ne peut pas se faire soigner
sans consentement.

1325
01:34:11.430 --> 01:34:15.780
ça voudrait dire ça mais ce que
je veux dire c'est que je salue

1326
01:34:15.980 --> 01:34:19.680
les initiatives de la psychothérapie
institutionnelle il y en a plein

1327
01:34:19.880 --> 01:34:20.880
dans toute la France.

1328
01:34:21.330 --> 01:34:23.830
Malheureusement ce qui se fait c'est
plus vraiment ça.

1329
01:34:24.360 --> 01:34:28.290
Et quand on tombe malade à Paris
et bah on est pas traité comme ça

1330
01:34:28.490 --> 01:34:30.420
en fait sauf si est en arrière ou
si on a.

1331
01:34:30.620 --> 01:34:35.070
Ouais mais bon alors j'ai passé
la parole mais ce que je voulais

1332
01:34:35.270 --> 01:34:38.850
dire c'est que de toute manière
même si l'on essaie d'ouvrir au

1333
01:34:39.050 --> 01:34:42.120
maximum les espaces d'accueil les
espaces d'accompagnement de soins

1334
01:34:42.540 --> 01:34:45.510
il y aura toujours des situations
irréductibles.

1335
01:34:45.850 --> 01:34:51.990
C'est malheureux mais on bute et
alors on le réalise d'autant plus

1336
01:34:52.190 --> 01:34:55.260
quand on a essayé beaucoup de choses
et que ça n'a pas marché et qu'une

1337
01:34:55.460 --> 01:34:59.120
personne reste toujours un marché
comme ça le long des gouttières

1338
01:34:59.320 --> 01:35:02.100
la nuit en pensant qu'il va communiquer
avec Dieu.

1339
01:35:02.680 --> 01:35:04.980
Peut être qu'à ce moment on se dit
là on frise la non-assistance à

1340
01:35:05.180 --> 01:35:06.840
personne en danger il faut quand
même faire quelque chose.

1341
01:35:07.310 --> 01:35:10.110
Moi j'ai beaucoup d'admiration pour
ceux qui réussissent à travailler

1342
01:35:10.800 --> 01:35:15.570
avec ces personnes justement et
qui progressivement noue des liens

1343
01:35:15.770 --> 01:35:19.350
de telle sorte que elles soient
moins méfiantes moins réticentes

1344
01:35:19.620 --> 01:35:23.010
et qu'elles acceptent parce que
c'est le but soit son consentement

1345
01:35:23.210 --> 01:35:26.250
ne doit pas durer longtemps et donc
qu'elles finissent par accepter

1346
01:35:27.860 --> 01:35:29.340
de collaborer à leur propre traitement.

1347
01:35:29.540 --> 01:35:32.310
C'est ce que oui.

1348
01:35:33.420 --> 01:35:35.340
Votre remarque est tout à fait
intéressante.

1349
01:35:35.760 --> 01:35:39.550
Le soin sans consentement est très
vite contreproductif.

1350
01:35:39.870 --> 01:35:42.840
C'est beaucoup plus intéressant
entre guillemets de soigner des

1351
01:35:43.040 --> 01:35:47.250
gens qui sont d'accord mais des
états aigu où ce n'est pas possible

1352
01:35:47.450 --> 01:35:50.590
et il faut parfois débuter les soins
sans consentement.

1353
01:35:51.010 --> 01:35:57.030
Mais l'art du psychiatre et de ses
équipes c'est de promouvoir une

1354
01:35:57.230 --> 01:36:01.380
alliance thérapeutique et de tout
mettre en oeuvre pour que le patient

1355
01:36:01.580 --> 01:36:06.150
accepte les soins et les soins et
qu'ils y trouvent du bénéfice.

1356
01:36:07.650 --> 01:36:10.980
Bien entendu je suis d'accord avec
vous le soin ne peut se limiter

1357
01:36:11.180 --> 01:36:15.660
à la prescription d'un traitement
médicamenteux le soin est aussi

1358
01:36:15.860 --> 01:36:23.550
un soin relationnel dans mais aussi

1359
01:36:23.750 --> 01:36:26.970
médicamenteux les médicaments sont
importants alors c'est vrai que

1360
01:36:27.170 --> 01:36:31.440
les médicaments psychotropes ont
une connotation qui était encore

1361
01:36:31.640 --> 01:36:37.470
très négative et on peut comprendre
pourquoi ils ont beaucoup beaucoup

1362
01:36:37.670 --> 01:36:41.040
d'effets secondaires encore beaucoup
trop d'effets secondaires et il

1363
01:36:41.240 --> 01:36:47.910
y a beaucoup de progrès à faire
dans le domaine de la médication

1364
01:36:48.260 --> 01:36:49.170
des psychotropes.

1365
01:36:50.100 --> 01:36:52.920
Ils sont efficaces mais ils ont
encore beaucoup d'effets secondaires

1366
01:36:53.120 --> 01:36:56.350
ce qui les rend encore difficiles
à supporter.

1367
01:37:00.650 --> 01:37:02.840
Bonsoir et merci pour vos interventions.

1368
01:37:03.400 --> 01:37:06.470
Voici une question plus générale
je voulais savoir si vous pensiez

1369
01:37:06.670 --> 01:37:10.330
que la figure du fou globalement
allait encore évoluer puisqu'on

1370
01:37:10.530 --> 01:37:13.500
voit que dans l'histoire la figure
a évolué.

1371
01:37:13.700 --> 01:37:16.190
Des personnes qui étaient considérées
comme Paul ne le sont plus aujourd'hui.

1372
01:37:16.610 --> 01:37:19.880
Est ce que vous pensez que ça va
évoluer également ou pas.

1373
01:37:21.350 --> 01:37:27.560
C'est une vaste question à la fois
anthropologique et philosophique.

1374
01:37:29.360 --> 01:37:33.620
C'est vrai que si on se réfère à
moi j'avais été très impressionné

1375
01:37:33.820 --> 01:37:36.950
par la lecture de l'histoire de
la folie de Michel Foucault par

1376
01:37:37.150 --> 01:37:42.410
cette image que la société avait
de la folie et alors je ne peux

1377
01:37:42.610 --> 01:37:44.120
pas vraiment vous répondre là dessus.

1378
01:37:44.420 --> 01:37:49.670
En revanche il me semble que les
mots ont évolué.

1379
01:37:50.020 --> 01:37:53.750
C'est dire qu'avant on parlait plus
facilement du fou de la folie.

1380
01:37:54.500 --> 01:37:58.730
Maintenant on va plus se parler
de santé mentale et je crois que

1381
01:37:59.210 --> 01:38:03.710
l'évolution des mots montre peut
être comment la société elle prend

1382
01:38:03.910 --> 01:38:09.350
en charge ces pathologies et ça
c'est peut être une évolution mais

1383
01:38:09.550 --> 01:38:13.760
le fait que le mot fou fou ait disparu
et qu'on parle de santé mentale

1384
01:38:14.090 --> 01:38:17.810
ça ne veut pas dire que la souffrance
psychique est disparue.

1385
01:38:18.710 --> 01:38:27.340
De mon point de vue je ne sais pas
si peut être pour rajouter quelque

1386
01:38:27.540 --> 01:38:28.370
chose là dessus.

1387
01:38:28.570 --> 01:38:30.370
Peut être dans la littérature et
dans les arts.

1388
01:38:30.570 --> 01:38:34.630
Il me semble qu'il y a un champ
qui est celui du traumatisme qui

1389
01:38:34.830 --> 01:38:37.380
est très souvent maintenant associé
à la folie.

1390
01:38:37.580 --> 01:38:42.130
Il y a une vraie clinique du traumatisme
qui qui qui a émergé depuis longtemps

1391
01:38:42.330 --> 01:38:46.270
maintenant et par rapport à l'image
du fou qui pourrait être celle du

1392
01:38:46.470 --> 01:38:47.230
début du vingtième siècle.

1393
01:38:47.640 --> 01:38:52.870
Encore cette idée d'une fêlure liée

1394
01:38:53.070 --> 01:38:58.200
à l'impact du monde extérieur et
non pas lié à une symbolique le

1395
01:38:58.400 --> 01:39:03.220
complexe d'œdipe et tout ce qui
était associé à ça a modifié

1396
01:39:03.420 --> 01:39:07.340
considérablement l'image qu'on peut
qu'on peut trouver de la folie dans

1397
01:39:07.540 --> 01:39:08.420
les arts actuels.

1398
01:39:11.730 --> 01:39:15.410
Oui vous poser aussi finalement
la question de la stigmatisation

1399
01:39:15.610 --> 01:39:20.930
de la maladie mentale et des études
récentes montrent que la maladie

1400
01:39:21.130 --> 01:39:26.120
mentale est encore terriblement
stigmatisée dans la société et que

1401
01:39:26.320 --> 01:39:29.630
les patients eux mêmes souffrent
d'une auto stigmatisation c'est

1402
01:39:29.830 --> 01:39:33.530
à dire qu'ils ont honte de leur
maladie mais même des études au

1403
01:39:33.730 --> 01:39:37.550
sein des groupes soignants montrent
que nous mêmes les soignants nous

1404
01:39:37.750 --> 01:39:43.160
avons tendance à encore trop fortement
stigmatiser et il y a d'énormes

1405
01:39:43.360 --> 01:39:45.740
progrès à faire dans ce domaine.

1406
01:39:46.100 --> 01:39:50.900
Il y a des campagnes d'information
à mener pour que la maladie mentale

1407
01:39:51.100 --> 01:39:56.870
soit moins honteuse qu'elle puisse
s'afficher avec beaucoup plus de

1408
01:39:57.070 --> 01:40:02.840
respect et accueillez des vrais
programmes d'inscription dans la

1409
01:40:03.040 --> 01:40:09.380
vie sociale des personnes perturbées
psychiquement sans que leur position

1410
01:40:09.580 --> 01:40:16.440
ou leur forme de souffrance soit
honteuse puisqu'on parlait aussi

1411
01:40:16.640 --> 01:40:19.130
tout à l'heure de la folie en général.

1412
01:40:19.620 --> 01:40:23.910
Peut être pourriez vous vous demander
à partir de quand vous considérez

1413
01:40:24.110 --> 01:40:25.000
qu'une personne est folle.

1414
01:40:26.460 --> 01:40:30.390
Une sociologue avait travaillé avec
une équipe de psychiatrie du 20ème

1415
01:40:30.590 --> 01:40:34.770
arrondissement et elle a fait un
bouquin là dessus et avec l'équipe

1416
01:40:35.610 --> 01:40:36.400
elle constate.

1417
01:40:36.600 --> 01:40:39.810
Elle dit Quand vous allez en visite
vous recevez un patient et qu'il

1418
01:40:40.010 --> 01:40:43.470
vous dit dans un peu ce qu'on appelle
appartement thérapeutique et qu'il

1419
01:40:43.670 --> 01:40:47.400
vous dit toutes les nuits je vois
des hommes qui traversent la ville

1420
01:40:47.610 --> 01:40:49.620
et la vitre et rentre dans ma chambre.

1421
01:40:50.580 --> 01:40:51.780
Vous allez penser qu'il délire.

1422
01:40:51.980 --> 01:40:56.970
Oui oui les soignants si le même
vous dit cette nuit j'ai vu une

1423
01:40:57.170 --> 01:41:01.050
petite bête grise avec des petites
pattes qui passaient sous mon lit

1424
01:41:01.850 --> 01:41:04.230
on dirait une souris et à ce moment là.

1425
01:41:04.520 --> 01:41:07.780
Bon ça paraitra tout à fait évident
et probablement vrai.

1426
01:41:08.280 --> 01:41:11.820
Mais est ce que la souris elle était
plus réelle que les gens qui passent

1427
01:41:12.020 --> 01:41:12.780
par la fenêtre.

1428
01:41:12.980 --> 01:41:13.740
Personne ne le sait.

1429
01:41:18.080 --> 01:41:22.800
Donc comme leur tour malheureusement
il me revient de remercier très

1430
01:41:23.000 --> 01:41:25.110
chaleureusement nos cinq intervenants
de ce soir.

1431
01:41:25.320 --> 01:41:29.040
Alexandre sera Paul breveté chez
Nathalie Gilou.

1432
01:41:29.240 --> 01:41:33.870
Marie-Christine Panis et Jean d'ombre
vous rappelez que tous leurs ouvrages

1433
01:41:34.070 --> 01:41:35.700
sont à la bibliothèque.

1434
01:41:36.210 --> 01:41:38.480
Que cette soirée a été enregistrée.

1435
01:41:38.680 --> 01:41:43.950
Et comme toutes les soirées du cycle
psychiatrie psychanalyse et malaise

1436
01:41:44.150 --> 01:41:48.000
social que vous pourrez les retrouver
grâce à nos techniciens qui ont

1437
01:41:48.200 --> 01:41:51.180
enregistré ça ce soir où elle a
retrouvé sur le site de la bibliothèque

1438
01:41:51.380 --> 01:41:54.300
et je vous invite à la prochaine
date du 6 qui sera le 1er avril.

1439
01:41:54.500 --> 01:41:55.890
Merci à tous et merci à vos.