WEBVTT

0
00:00:08.920 --> 00:00:13.660
Bonsoir, merci d'être présent pour
cette dernière rencontre du cycle

1
00:00:13.860 --> 00:00:16.990
Peut-on apprendre en jouant ? Lors
des séances précédentes,

2
00:00:17.190 --> 00:00:20.320
on a abordé différents sujets, la
première fois la question de

3
00:00:20.520 --> 00:00:24.520
l'éducation informelle, la deuxième
séance était consacrée à l'utilisation

4
00:00:24.720 --> 00:00:28.200
des jeux de société et des jeux
vidéo dans le cadre scolaire et

5
00:00:28.400 --> 00:00:32.230
ce soir pour cette dernière rencontre
de ce cycle Se divertir au point

6
00:00:32.430 --> 00:00:35.260
d'apprendre, nous allons aborder
les questions de gamification et

7
00:00:35.460 --> 00:00:38.950
de serious games. Pour cette rencontre
je suis très heureux d'accueillir

8
00:00:39.150 --> 00:00:43.180
Vincent Berry et Julian Alvarez
et je laisserais bien sûr Louise

9
00:00:43.380 --> 00:00:45.730
Tourret les présenter plus en détails
que je ne peux le faire maintenant.

10
00:00:46.210 --> 00:00:48.910
Louise Tourret que vous connaissez
sans doute qui est journaliste

11
00:00:49.330 --> 00:00:54.460
et productrice et animatrice de
l'excellente émission Être et savoir sur

12
00:00:54.660 --> 00:00:55.910
France Culture le dimanche à 17h.

13
00:00:56.110 --> 00:01:00.880
Très bonne soirée. Bonsoir, merci
d'être avec nous.

14
00:01:03.220 --> 00:01:09.250
Troisième et dernière rencontre,
je reviendrais peut-être au fil de

15
00:01:09.450 --> 00:01:13.870
la rencontre dans ce qui a pu se dire
les dernières fois mais les rencontres

16
00:01:14.070 --> 00:01:17.680
se complètent mais on n'est pas
censé avoir été là forcément pour

17
00:01:17.880 --> 00:01:18.640
pouvoir suivre.

18
00:01:19.270 --> 00:01:24.520
L'idée là c'est quand même de progresser
par rapport aux séances précédentes.

19
00:01:24.720 --> 00:01:29.590
Donc on va partir du principe que
oui on peut apprendre en jouant

20
00:01:29.790 --> 00:01:35.140
mais que cela peut se faire dans
des circonstances assez particulières

21
00:01:35.380 --> 00:01:41.440
soit au fil d'apprentissage dans
le cadre scolaire ou dans le cadre

22
00:01:41.640 --> 00:01:48.040
de formations, soit avec des procédés
ludiques bien établis.

23
00:01:48.240 --> 00:01:52.870
Alors on peut appeler ça les serious
games, alors est-ce qu'on se divertit vraiment

24
00:01:53.070 --> 00:01:55.360
et à quel point, on ne sait pas, en
tout cas ce qui est sûr c'est que

25
00:01:55.660 --> 00:01:56.960
c'est fait pour apprendre.

26
00:01:57.160 --> 00:02:02.260
En tout cas c'est ce qui va vous
être décrit, donc deux invités, Vincent

27
00:02:02.460 --> 00:02:06.550
Berry, sociologue maître de conférences
à l'université Paris 13 au sein

28
00:02:06.750 --> 00:02:10.990
du laboratoire Experice, un
laboratoire dans lequel on s'intéresse

29
00:02:11.800 --> 00:02:16.270
au jeu et Julian Alvarez, chercheur
et concepteur de serious games

30
00:02:16.470 --> 00:02:17.770
donc vous connaissez très bien.

31
00:02:18.310 --> 00:02:21.820
D'ailleurs on peut dire jeux sérieux,
serious games c'est pareil ?

32
00:02:23.440 --> 00:02:26.440
Alors en fait il y a une petite
nuance c'est que quand on traduit

33
00:02:26.640 --> 00:02:30.280
serious game par jeux sérieux, on
introduit l'ambiguïté de la langue

34
00:02:30.480 --> 00:02:35.140
française qui convoque pour la
définition du jeu deux aspects.

35
00:02:35.470 --> 00:02:40.000
Le dispositif de jeu mais aussi
l'activité, alors que dans la langue

36
00:02:40.200 --> 00:02:43.360
anglaise c'est un peu plus subtil,
on a un vocabulaire un peu plus

37
00:02:43.560 --> 00:02:46.600
riche, on va distinguer ce qui est
de l'ordre de l'activité et ce

38
00:02:46.800 --> 00:02:49.240
qui est de l'ordre du dispositif,
on parle de game et de play.

39
00:02:49.450 --> 00:02:54.220
Bon alors les puristes pourront
être un peu pointilleux là-dessus

40
00:02:54.420 --> 00:02:58.780
mais pour aujourd'hui on peut dire qu'il y a
cette différence là et donc du

41
00:02:58.980 --> 00:03:02.410
coup quand on parle de jeux sérieux
est-ce qu'on parle uniquement du

42
00:03:02.610 --> 00:03:04.700
dispositif ou est-ce qu'on parle
aussi de l'activité.

43
00:03:04.920 --> 00:03:07.390
Voilà mais ça c'est des points
qu'on pourra peut-être aborder. 

44
00:03:07.840 --> 00:03:11.890
Je trouve qu'il est intéressant d'expliquer
pourquoi on utilise l'expression

45
00:03:12.090 --> 00:03:16.930
serious games et pas jeux sérieux parce
que voilà il y a des gens qui

46
00:03:17.130 --> 00:03:18.610
sont pointilleux sur l'usage de
la langue française.

47
00:03:18.810 --> 00:03:22.150
Parfois le mot anglais contient
un sens qui paraît plus juste par

48
00:03:22.350 --> 00:03:24.400
rapport à la réalité qu'on décrit.

49
00:03:24.910 --> 00:03:30.310
Chercheur associé au laboratoire
DeVisu, Julian Alvarez, ça c'est à l'université

50
00:03:30.510 --> 00:03:36.070
de Valenciennes et président de
l'association Ludoscience, la science

51
00:03:36.670 --> 00:03:38.860
du jeu mais on va commencer avec vous

52
00:03:39.100 --> 00:03:45.150
Vincent Berry sur ces pratiques
de jeu dans l'éducation parce 

53
00:03:45.350 --> 00:03:49.840
que ces pratiques ludiques et
éducatives dans les formations

54
00:03:50.270 --> 00:03:52.060
académiques elles ont une histoire,

55
00:03:52.260 --> 00:03:54.250
elles s'inscrivent dans une histoire.

56
00:03:54.750 --> 00:03:58.990
D'ailleurs vous pouvez nous dire
à partir de quand vous la faites remonter

57
00:03:59.190 --> 00:04:00.760
et ce qui a marqué les époques récentes.

58
00:04:01.710 --> 00:04:03.520
Ce qu'on fait généralement quand
on fait une histoire c'est qu'on

59
00:04:03.720 --> 00:04:05.530
démarre au plus loin et on démarre
avec Platon.

60
00:04:05.830 --> 00:04:07.530
Puis ça fait un effet de légitimité.

61
00:04:08.920 --> 00:04:12.910
Cette idée d'utiliser le jeu en
situation d'éducation formelle,

62
00:04:13.110 --> 00:04:17.800
en situation scolaire, en fait on
va effectivement trouver des traces

63
00:04:18.640 --> 00:04:24.610
en fait c'est très relié à la pensée
qu'on a de la valeur éducative du jeu.

64
00:04:25.510 --> 00:04:29.320
Quand j'évoque Platon, par exemple
chez Platon il y a une valorisation du jeu

65
00:04:29.830 --> 00:04:30.970
mais pas de n'importe quel jeu.

66
00:04:31.170 --> 00:04:35.740
Alors pour former des citoyens,
pour apprendre la guerre, pour apprendre

67
00:04:35.940 --> 00:04:39.840
certaines vertus donc on va... dans les
lois notamment

68
00:04:40.450 --> 00:04:44.920
il appelle à utiliser des jeux
pour former les jeunes athéniens.

69
00:04:46.220 --> 00:04:47.780
On a cet effet là mais ça reste...

70
00:04:48.410 --> 00:04:50.110
on est plutôt dans la théorie.

71
00:04:51.090 --> 00:04:55.630
Et puis on a une espèce de "gap"
un peu dans l'histoire, dans

72
00:04:55.830 --> 00:04:58.180
les traces, dans l'étude des systèmes
scolaires

73
00:04:58.380 --> 00:05:02.020
on ne voit pas nécessairement de
traces très fortes du jeu, on trouve

74
00:05:02.220 --> 00:05:03.530
un peu de récréation,

75
00:05:04.000 --> 00:05:09.660
on trouve beaucoup d'activités
sportives qui relèvent du jeu et

76
00:05:10.170 --> 00:05:15.840
le moment où on va avoir vraiment
une utilisation du jeu pensé comme

77
00:05:16.040 --> 00:05:17.870
un dispositif pertinent
d'apprentissage,

78
00:05:18.740 --> 00:05:22.920
ça a peut-être été évoqué 
dans les séances précédentes,

79
00:05:23.120 --> 00:05:25.300
ça va être autour de Fröbel, des
pédagogies de Fröbel.

80
00:05:26.730 --> 00:05:28.650
Et puis ça va se développer.

81
00:05:29.040 --> 00:05:33.960
Au 18e, 19e, on va commencer à avoir
un intérêt en se disant et si on

82
00:05:34.160 --> 00:05:38.040
utilisait le jeu pour l'apprentissage
des enfants, par la suite on se

83
00:05:38.240 --> 00:05:39.540
demandera est-ce que ça marche
pour les adultes.

84
00:05:40.200 --> 00:05:43.710
Donc on pourrait repérer
une espèce d'accélération en tout

85
00:05:43.910 --> 00:05:47.490
cas de pensée forte du jeu comme
outil d'apprentissage

86
00:05:47.690 --> 00:05:51.020
à ce moment là, on va avoir deux
voies qui vont apparaître,

87
00:05:51.220 --> 00:05:54.390
une première qui est plutôt
une pensée anglo-saxonne

88
00:05:54.590 --> 00:06:01.110
du jeu éducatif qui va être influencée
beaucoup par Dewey notamment, des

89
00:06:01.310 --> 00:06:02.240
philosophes de ce type.

90
00:06:02.610 --> 00:06:05.100
Dewey qui est américain.

91
00:06:05.490 --> 00:06:07.920
C'est ça, donc cette pensée anglo-
saxonne qui est très pragmatiste

92
00:06:08.120 --> 00:06:11.370
en fait, qui va dire au fond le
jeu mais comme d'autres activités

93
00:06:11.850 --> 00:06:14.220
est porteur d'apprentissage en lui-
même donc il s'agit de faire jouer

94
00:06:14.420 --> 00:06:15.390
les gens s'ils ont envie

95
00:06:15.590 --> 00:06:18.480
et puis ils vont développer des
apprentissages, la culture ludique

96
00:06:18.680 --> 00:06:23.530
française et le modèle français
va être plutôt de dire le jeu est

97
00:06:23.730 --> 00:06:28.440
un bon outil pour apprendre mais
il faut quand même qu'il soit cadré

98
00:06:29.460 --> 00:06:35.250
et même conçu par les adultes et
par les enseignants et donc c'est

99
00:06:35.450 --> 00:06:40.100
un peu le modèle qu'on va avoir
et qui va plutôt se développer

100
00:06:40.300 --> 00:06:41.580
dans le système scolaire français.

101
00:06:41.780 --> 00:06:44.430
c'est-à-dire qu'on trouve des traces
de jeux mais avec une intervention

102
00:06:44.630 --> 00:06:45.990
très forte de l'adulte.

103
00:06:46.910 --> 00:06:50.330
Voilà et j'avais dit que je ferais référence
à ce qui s'est dit dans d'autres séances.

104
00:06:50.530 --> 00:06:53.730
Il faut savoir que dans un pays
comme l'Allemagne où la tradition

105
00:06:53.930 --> 00:06:58.440
du jeu est très forte dans le système
préscolaire c'est l'équivalent de

106
00:06:58.640 --> 00:06:59.400
notre maternelle

107
00:06:59.600 --> 00:07:03.180
mais au niveau international on
dit préscolaire, pour nous c'est scolaire

108
00:07:03.540 --> 00:07:08.580
pour les enfants de trois, quatre, cinq ans,
on se contente davantage de les observer

109
00:07:08.880 --> 00:07:12.840
en train de jouer avec assez peu
de remédiation mais une observation

110
00:07:13.350 --> 00:07:18.030
continue, fine et c'est ça le rôle
de l'enseignant pour les diriger

111
00:07:18.230 --> 00:07:19.440
de manière assez subtile.

112
00:07:19.950 --> 00:07:25.350
En France on va décider que l'activité
ludique est menée par un enseignant

113
00:07:25.980 --> 00:07:30.690
avec une consigne donc elle se
rapproche beaucoup plus d'une activité

114
00:07:30.890 --> 00:07:31.980
scolaire.

115
00:07:32.190 --> 00:07:35.730
Elle est beaucoup plus scolarisée
elle peut même être évaluée parce

116
00:07:35.930 --> 00:07:39.690
que notre école fonctionne beaucoup
plus comme ça mais vous pouvez

117
00:07:39.890 --> 00:07:42.210
peut-être compléter sur ces pratiques
éducatives que vous connaissez

118
00:07:42.410 --> 00:07:45.560
mieux que moi. Dans votre sens en fait
ça s'est traduit par exemple,

119
00:07:45.760 --> 00:07:48.720
et Julian tu me contradiras ou pas,
mais que la France a été assez

120
00:07:48.920 --> 00:07:52.350
en pointe dans le développement
du ludo-éducatif dans les années 1980.

121
00:07:52.550 --> 00:07:56.280
Donc je ne vois pas bien les moyennes
d'âge mais au milieu des années 1980

122
00:07:56.480 --> 00:07:57.240
par exemple,

123
00:07:57.440 --> 00:08:00.210
il y a eu un grand plan qui était
le plan informatique pour tous

124
00:08:01.110 --> 00:08:05.700
en 1985, de Laurent Fabius, qui a été
un équipement massif des écoles

125
00:08:05.900 --> 00:08:06.660
primaires.

126
00:08:06.860 --> 00:08:12.870
On a mis des ordinateurs, à l'époque
c'était des MO5, des TO8. TO7 aussi.

127
00:08:14.260 --> 00:08:19.470
TO7 pardon. Je participais en tant qu'élève.
En fait et on a beaucoup

128
00:08:19.670 --> 00:08:23.070
développé de jeux ludo-éducatifs
qui étaient des espèces d'exercices

129
00:08:23.270 --> 00:08:24.630
scolaires plus ou moins déguisés.

130
00:08:26.490 --> 00:08:29.820
Les français ont été assez en pointe
dans ce développement d'un jeu

131
00:08:30.020 --> 00:08:30.780
éducatif.

132
00:08:31.810 --> 00:08:35.100
Et puis on peut même voir qu'après
un peu en dehors de l'école

133
00:08:35.300 --> 00:08:37.830
mais les français ont été assez
en pointe dans le développement

134
00:08:38.070 --> 00:08:39.110
des CD-ROM culturels.

135
00:08:39.310 --> 00:08:42.780
La décennie suivante où on avait une
industrie, où on avait des acteurs

136
00:08:42.980 --> 00:08:46.470
comme Cryo qui était un éditeur de
jeux vidéo mais qui développait

137
00:08:46.670 --> 00:08:50.660
des jeux avec des contenus éducatifs
comme Versailles, le Louvres,

138
00:08:50.950 --> 00:08:52.440
je sais pas si vous êtes déjà   
passé par ces trucs là

139
00:08:52.910 --> 00:08:55.220
Et on voit bien qu'il y a cette
culture ludique française.

140
00:08:55.600 --> 00:08:58.230
Voilà donc on peut dire qu'il y
a eu des accélérations aussi avec

141
00:08:58.430 --> 00:08:59.190
l'informatique.

142
00:09:00.060 --> 00:09:04.200
Mais bon quand on fait cette histoire
là des objets ludiques en milieu

143
00:09:04.400 --> 00:09:08.680
scolaire on trouve avant des traces
des lotos,

144
00:09:08.920 --> 00:09:11.760
il y a le musée de l'éducation nationale de Rouen.

145
00:09:12.690 --> 00:09:14.610
C'est le musée de la pédagogie.

146
00:09:15.420 --> 00:09:16.620
Vous avez une très belle collection,

147
00:09:16.890 --> 00:09:20.880
même au début 20e, de puzzles
pour apprendre et des choses comme ça

148
00:09:21.080 --> 00:09:24.090
donc on trouve des traces avant, il
y a vraiment une accélération avec

149
00:09:24.290 --> 00:09:25.890
l'informatique dans les années 1980

150
00:09:26.090 --> 00:09:30.150
et puis après mais là je laisserais Julian avec les
serious game dans les années 2000.

151
00:09:30.490 --> 00:09:33.510
Mais oui c'est vrai Julian Alvarez
puisque serious game on pense

152
00:09:34.470 --> 00:09:37.500
à un jeu ou des jeux informatiques.

153
00:09:37.800 --> 00:09:42.180
D'ailleurs de quand date l'expression ?
Quand est-elle arrivée en France ?

154
00:09:42.720 --> 00:09:47.580
Est-ce que c'est bien lié à
l'informatique ? Dès les années 1980

155
00:09:48.210 --> 00:09:49.650
on commence à parler de ça.

156
00:09:49.850 --> 00:09:52.440
Est-ce que ça s'est développé par
palier ?

157
00:09:53.930 --> 00:09:59.040
Alors déjà quand on regarde l'histoire
effectivement on retrouve dès les

158
00:09:59.240 --> 00:10:03.390
années 1960 les travaux de Clark
Abt qui est un chercheur américain

159
00:10:03.820 --> 00:10:08.790
qui a édité un ouvrage qui s'appelle
serious game qui est sorti chez Viking Press

160
00:10:08.990 --> 00:10:12.950
en 1970, donc Clark Abt qu'est-ce qu'il proposait ?

161
00:10:13.310 --> 00:10:17.880
En fait il disait que le jeu peut nous
servir à apprendre plein de choses

162
00:10:18.210 --> 00:10:22.440
notamment dans le monde de l'entreprise,
à s'entraîner notamment.

163
00:10:23.080 --> 00:10:25.540
Et donc il appelait ça des serious games
et des serious games pour lui

164
00:10:25.740 --> 00:10:28.130
c'était sur tout type de support.

165
00:10:28.330 --> 00:10:32.010
On avait les jeux de société, les
jeux de plein air, les jeux de rôle

166
00:10:32.820 --> 00:10:34.800
les jeux qu'il appelait les
computer games

167
00:10:35.000 --> 00:10:37.000
à l'époque donc ces jeux sur ordinateur

168
00:10:37.300 --> 00:10:40.080
mais il faut savoir que les ordinateurs
à l'époque c'était de grandes

169
00:10:40.620 --> 00:10:43.860
machines qui prenaient plusieurs
mètres carrés dans une salle et

170
00:10:44.060 --> 00:10:46.020
c'était pas à la portée de tous,

171
00:10:46.220 --> 00:10:48.480
c'était plutôt dans les milieux
universitaires ou dans les grands

172
00:10:48.680 --> 00:10:49.920
groupes qu'on allait trouver ou

173
00:10:50.120 --> 00:10:53.030
dans le milieu militaire qu'on
allait trouver ce type de machines.

174
00:10:53.790 --> 00:10:57.860
Ensuite dans les années on va dire 1980,

175
00:10:58.060 --> 00:11:00.210
effectivement il y a eu le plan
Informatique pour tous comme tu

176
00:11:00.410 --> 00:11:03.680
l'as souligné et on était dans
ce qu'on appelait l'EAO,

177
00:11:04.170 --> 00:11:06.510
l'enseignement assisté par ordinateur
à l'époque.

178
00:11:07.300 --> 00:11:10.440
Et comme le disait très bien Vincent
on était effectivement dans ce

179
00:11:10.640 --> 00:11:13.590
qu'on appelle aujourd'hui des "exer
game" c'est-à-dire des exercices

180
00:11:14.010 --> 00:11:17.160
qui convoquaient la thématique du
jeu mais qui n'étaient pas vraiment

181
00:11:17.360 --> 00:11:18.120
des jeux.

182
00:11:18.320 --> 00:11:21.840
Vous pouvez nous donner des exemples
pour qu'on se figure un petit peu à

183
00:11:22.040 --> 00:11:24.150
quel point on jouait et puis
éventuellement ce qu'on pouvait

184
00:11:24.350 --> 00:11:25.110
apprendre.

185
00:11:25.310 --> 00:11:28.590
Oui alors de manière très simple
en fait pour faire un distinguo

186
00:11:28.790 --> 00:11:31.080
mais encore une fois c'est une
caricature mais c'est pour permettre

187
00:11:31.280 --> 00:11:32.040
de comprendre.

188
00:11:32.940 --> 00:11:36.060
Vous aviez par exemple toute la
série des Adibou qui sont

189
00:11:36.260 --> 00:11:40.500
très représentatifs, qui sont parus
plutôt dans les années fin 1980, début

190
00:11:40.700 --> 00:11:45.900
1990 mais en gros c'est-à-dire
que c'était des activités, des exercices

191
00:11:46.100 --> 00:11:46.910
qui vous étaient proposés,

192
00:11:47.160 --> 00:11:50.730
par exemple faire des opérations
à trous et quand vous aviez réussi

193
00:11:50.930 --> 00:11:54.380
à faire vos opérations à trou
vous aviez le petit Adibou,

194
00:11:54.580 --> 00:11:58.890
ce qu'on appelait un avatar
le petit personnage qui accompagnait

195
00:11:59.820 --> 00:12:03.270
l'utilisateur qui s'agitait sur
le côté en disant "c'est bien tu

196
00:12:03.470 --> 00:12:06.660
vas pouvoir passer à l'exercice 
suivant" mais on le présentait de

197
00:12:06.860 --> 00:12:09.010
manière récréative, ludique, voilà.

198
00:12:09.210 --> 00:12:14.340
L'idée du serious game c'est
de dire non on arrête

199
00:12:14.540 --> 00:12:18.120
de leurrer l'utilisateur, on sait
très bien que c'est des exercices

200
00:12:18.450 --> 00:12:21.420
dans le cas du serious game on
convoque vraiment du jeu c'est-

201
00:12:21.620 --> 00:12:27.990
à-dire que l'on va s'amuser et
on va essayer de voir comment faire

202
00:12:28.190 --> 00:12:32.330
prendre conscience à l'utilisateur
qu'après avoir joué, ce qu'il a

203
00:12:32.530 --> 00:12:38.220
mobilisé comme compétence ou comme
savoir en fait il va se

204
00:12:38.420 --> 00:12:41.850
rendre compte que ses compétences
et ses savoirs qu'il a mobilisé

205
00:12:42.050 --> 00:12:44.580
sont au service peut-être d'un
nouvel apprentissage.

206
00:12:45.420 --> 00:12:49.110
C'est intéressant parce que la
situation d'apprentissage en jouant

207
00:12:49.310 --> 00:12:53.170
elle existe, par exemple si je joue
au poker, on en a parlé lors

208
00:12:53.370 --> 00:12:57.740
de la première table ronde,
la première rencontre puisqu'à trois

209
00:12:57.940 --> 00:13:02.760
on peut dire que c'est une rencontre
et voilà on sait que on va s'entraîner

210
00:13:03.240 --> 00:13:06.120
aux probabilités, qu'on va s'entraîner
aussi à comprendre un peu les

211
00:13:06.320 --> 00:13:09.120
motivations de l'autre, il y a un
aspect psychologique extrêmement

212
00:13:09.320 --> 00:13:11.990
fort dans le poker et quelques
part on développe des compétences,

213
00:13:12.190 --> 00:13:15.690
c'est plus ou moins formel
mais en tout cas on apprend des

214
00:13:15.890 --> 00:13:19.200
choses et sûrement on apprend déjà
à s'améliorer au poker.

215
00:13:19.530 --> 00:13:22.290
Ces situations d'apprentissage
dans le jeu elles sont tout le

216
00:13:22.490 --> 00:13:25.240
temps présentes et les recréer
quand on veut faire un jeu

217
00:13:25.650 --> 00:13:30.090
c'est très difficile. Alors en fait
de manière très simple ce qu'il

218
00:13:30.290 --> 00:13:34.320
faut savoir c'est que on dit que
le jeu est source de divertissement

219
00:13:35.190 --> 00:13:38.670
et la différence avec le serious
game c'est qu'on s'inscrit dans

220
00:13:38.870 --> 00:13:41.710
les marchés qui s'écartent du seul
divertissement c'est-à-dire 

221
00:13:43.190 --> 00:13:46.050
qu'on convoque du jeu mais quelle
est finalement la valeur ajoutée

222
00:13:46.920 --> 00:13:50.490
entre faire une partie de poker
entre amis et se faire plaisir

223
00:13:50.880 --> 00:13:55.800
et la partie de poker qui va pouvoir
être utilisée dans un cadre formel

224
00:13:56.000 --> 00:13:59.010
comme une formation en entreprise
ou à l'école.

225
00:13:59.550 --> 00:14:02.640
La différence c'est qu'à la fin
normalement il faut qu'il y ait

226
00:14:03.270 --> 00:14:08.700
un debriefing, une remédiation qui
fasse que cette histoire qu'on

227
00:14:08.900 --> 00:14:13.470
a créée, qu'on a conçue durant toute
la partie qui a été jouée, fasse

228
00:14:14.070 --> 00:14:19.050
en fait office de support pour
connecter le scénario pédagogique

229
00:14:19.250 --> 00:14:23.040
et dire derrière et bien voilà les
objectifs qu'on cherche à atteindre

230
00:14:23.240 --> 00:14:27.690
c'était l'apprentissage par exemple
de savoir-faire de l'arithmétique

231
00:14:27.950 --> 00:14:31.680
et à travers le poker on a convoqué
en fait toute une série d'arithmétique.

232
00:14:31.880 --> 00:14:36.840
On ne s'en est pas forcément rendu
compte, on a fait de la prose sans

233
00:14:37.040 --> 00:14:41.250
s'en rendre compte et donc à la
fin on va permettre en fait aux

234
00:14:41.450 --> 00:14:45.870
différents participants de le
conscientiser en prenant du recul,

235
00:14:46.070 --> 00:14:49.080
en faisant ce qu'on appelle une
distanciation c'est-à-dire on oublie

236
00:14:49.280 --> 00:14:50.340
le jeu, on arrête de jouer.

237
00:14:50.880 --> 00:14:53.310
Et rappelez-vous pendant que vous
étiez en train de jouer, vous avez

238
00:14:53.510 --> 00:14:55.200
fait ça, vous avez fait ça, vous
avez fait ça

239
00:14:55.590 --> 00:15:00.290
et c'est exactement ce qu'on cherchait
à vous enseigner. Donc le sérious game,

240
00:15:00.490 --> 00:15:06.270
il est explicite dans ses attendus,
dans ses objectifs et ça c'est

241
00:15:06.470 --> 00:15:11.920
formulé mais il faut  forcément un
enseignant ? Alors il vaut mieux

242
00:15:12.120 --> 00:15:14.330
qu'il y ait une médiation qui soit
opérée effectivement.

243
00:15:14.770 --> 00:15:18.670
Alors le défi du serious
game, ce qui a été longtemps un

244
00:15:18.870 --> 00:15:23.570
défi et qui est complexe c'est
de dire qu'on va attendre que le serious

245
00:15:23.770 --> 00:15:26.710
game soit auto-porté c'est-à-
dire qu'il fasse tout tout

246
00:15:26.910 --> 00:15:31.240
seul avec peut-être éventuellement
un avatar dans l'application qui

247
00:15:31.440 --> 00:15:33.260
va opérer ce debriefing

248
00:15:33.670 --> 00:15:35.910
mais ça c'est compliqué.

249
00:15:36.820 --> 00:15:40.930
Moi je préconise d'avoir effectivement
une personne qui fasse le médiateur

250
00:15:41.140 --> 00:15:43.690
que ce soit un enseignant mais
à ce moment-là il faut qu'il accepte

251
00:15:43.890 --> 00:15:47.950
aussi de se conformer à de nouvelles
façons d'enseigner c'est-à-dire

252
00:15:48.150 --> 00:15:51.370
qu'il doit accepter de se mettre
en retrait pendant que les apprenants

253
00:15:51.570 --> 00:15:56.920
sont en train de jouer et qu'ensuite
il fasse cette opération de

254
00:15:57.120 --> 00:15:57.880
debriefing.

255
00:15:58.080 --> 00:15:59.850
Mais il a un autre rôle à jouer
aussi,

256
00:16:00.050 --> 00:16:01.810
on pourra peut-être en parler tout
à l'heure,

257
00:16:02.180 --> 00:16:05.530
c'est d'introduire cette activité
c'est-à-dire qu'il doit engager

258
00:16:06.280 --> 00:16:10.180
les apprenants dans l'activité,
leur donner envie de jouer mais

259
00:16:10.380 --> 00:16:15.460
aussi de leur donner l'envie
d'apprendre et une fois que l'activité

260
00:16:15.660 --> 00:16:16.420
est lancée,

261
00:16:16.620 --> 00:16:18.610
on est vraiment dans du jeu et
c'est là qu'il ne faut pas se tromper,

262
00:16:18.810 --> 00:16:21.310
c'est là où on s'écarte du ludoéducatif.

263
00:16:21.640 --> 00:16:25.480
Il ne faut pas avoir ce rapport
biaisé entre le petit Adibou qui

264
00:16:25.680 --> 00:16:29.800
félicite en fait l'enfant chaque
fois qu'il a fait un exercice,

265
00:16:30.000 --> 00:16:33.790
on est vraiment dans du jeu, on
est vraiment dans du jeu et c'est à la fin,

266
00:16:33.990 --> 00:16:37.330
une fois que l'activité de jeu
est terminée qu'on replie le jeu

267
00:16:37.690 --> 00:16:42.640
et qu'on rebascule dans l'activité
éducative et c'est là qu'on change

268
00:16:42.840 --> 00:16:45.880
aussi de plaisir c'est-à-dire qu'on
passe du plaisir d'avoir joué au

269
00:16:46.080 --> 00:16:47.270
plaisir de comprendre

270
00:16:47.850 --> 00:16:51.040
et là on retombe sur Platon. Et
au plaisir d'apprendre.

271
00:16:51.370 --> 00:16:54.910
On comprend bien comment tout ça
on peut l'expliquer à des apprenants,

272
00:16:55.110 --> 00:16:58.070
si on veut les appeler comme ça,
assez âgés et en même temps

273
00:16:58.270 --> 00:17:01.810
moi qui connais bien le monde de
l'éducation et c'est ce que nous

274
00:17:02.010 --> 00:17:05.080
apprend la sociologie de l'éducation,
on sait qu'il y a beaucoup de

275
00:17:05.280 --> 00:17:11.320
malentendus autour du sens des
apprentissages, autour de la manière

276
00:17:11.520 --> 00:17:12.340
dont on apprend.

277
00:17:12.590 --> 00:17:17.140
Est-ce que finalement le ludoéducatif
ne peut pas aussi contenir un certain

278
00:17:17.340 --> 00:17:21.340
nombre de malentendus qui freineraient
des apprentissages qui seraient

279
00:17:21.540 --> 00:17:25.060
censés être rendus au contraire
plus faciles par le jeu.

280
00:17:25.260 --> 00:17:30.130
L'écueil est peut-être là ? Oui
complètement en fait cette histoire

281
00:17:30.330 --> 00:17:34.660
de l'utilisation du jeu à l'école
elle est liée aussi aux théories

282
00:17:34.860 --> 00:17:38.530
du jeu en général qu'on avait et
pendant longtemps on a pensé que

283
00:17:38.730 --> 00:17:41.740
le jeu était quelque chose de naturel
puisque les premières théories

284
00:17:41.940 --> 00:17:44.530
du jeu sont très inspirées du
monde animal et on

285
00:17:44.730 --> 00:17:46.510
s'est rendu compte du côté de
l'éthologie

286
00:17:47.100 --> 00:17:50.830
on a vu que beaucoup de mammifères, on va
prendre les petits chats, je donne les petits chats

287
00:17:51.030 --> 00:17:56.780
aux étudiants parce que ça a des
effets d'apaisement en classe.

288
00:17:57.300 --> 00:17:59.830
Donc si vous regardez un
peu les premières théories du jeu,

289
00:18:00.100 --> 00:18:03.100
chez l'animal c'était contre
une théorie des instincts

290
00:18:03.300 --> 00:18:06.400
en se disant chez certaines espèces
et particulièrement les mammifères

291
00:18:06.600 --> 00:18:07.800
et quelques corvidés.

292
00:18:08.290 --> 00:18:12.910
En fait le jeu est un trait
de cette espèce là qui leur permet

293
00:18:13.150 --> 00:18:20.450
en fait d'apprendre et donc par extension
on s'est dit chez l'humain le jeu

294
00:18:20.650 --> 00:18:21.460
est naturel.

295
00:18:22.150 --> 00:18:24.850
Or on se rend compte que non ce
n'est pas évident, que le jeu est d'abord

296
00:18:25.050 --> 00:18:29.130
une construction sociale, que le jeu
n'est pas naturel, qu'il répond beaucoup

297
00:18:29.330 --> 00:18:35.080
aux catégories qu'on a du jeu et
surtout qu'on n'ait pas également

298
00:18:35.690 --> 00:18:38.630
 doté de la même culture ludique.

299
00:18:39.130 --> 00:18:40.120
Qu'est-ce que je veux dire par là ?

300
00:18:40.320 --> 00:18:43.750
Vous le voyez très bien sur la
différence entre jeux vidéo et

301
00:18:43.950 --> 00:18:44.710
jeux de société.

302
00:18:46.360 --> 00:18:49.780
Quand on fait des enquêtes statistiques,
je travaille beaucoup sur l'étude

303
00:18:49.980 --> 00:18:51.070
des pratiques de jeux en France.

304
00:18:52.380 --> 00:18:56.650
Vous regardez, le jeu vidéo est
une pratique massive vraiment et

305
00:18:56.850 --> 00:18:59.320
surtout transclasse c'est-à-dire
que vous avez des pratiques des

306
00:18:59.520 --> 00:19:03.250
milieux populaires, les enfants
d'ouvriers et les enfants de cadres

307
00:19:03.450 --> 00:19:05.690
jouent aux jeux vidéo, pas toujours
aux mêmes mais

308
00:19:05.890 --> 00:19:08.490
bon globalement ça se ressemble,
sur les jeux différents, je n'entre

309
00:19:08.690 --> 00:19:11.410
pas dans le détail. Le jeu de société
quand vous commencez à regarder

310
00:19:11.870 --> 00:19:15.910
même le Monopoly ou le Cluedo par
exemple vous vous rendez compte

311
00:19:16.110 --> 00:19:19.710
que c'est pas tous les milieux
sociaux qui jouent au Monopoly

312
00:19:19.910 --> 00:19:24.310
et au Cluedo et donc l'expérience
que vous pouvez faire facilement

313
00:19:24.510 --> 00:19:28.250
c'est que vous mettez des enfants devant
du jeu vidéo et du jeu de société,

314
00:19:28.780 --> 00:19:32.230
la capacité à s'engager dans le
jeu et à comprendre la logique

315
00:19:32.430 --> 00:19:33.430
même du jeu n'est pas la même.

316
00:19:34.000 --> 00:19:38.050
En plus il y a une grosse différence
entre le jeu vidéo et le jeu

317
00:19:38.250 --> 00:19:39.010
de société,

318
00:19:39.210 --> 00:19:43.240
c'est que le jeu vidéo repose sur
une logique très inductive c'est-

319
00:19:43.440 --> 00:19:46.930
à-dire qu'il vous dit en gros en jouant,

320
00:19:47.410 --> 00:19:49.120
tu vas comprendre les règles.

321
00:19:49.320 --> 00:19:51.230
La puissance du jeu vidéo en terme
de captation.

322
00:19:51.430 --> 00:19:54.910
C'est ça qui fait qu'il 
capte autant de gens.

323
00:19:55.340 --> 00:19:57.410
C'est qu'en fait le coût d'entrée
est très bas.

324
00:19:57.640 --> 00:20:00.670
On vous dit en fait il suffit de
jouer et puis je vais t'expliquer

325
00:20:00.870 --> 00:20:03.340
les règles, le jeu de société à un
certain niveau il fonctionne sur

326
00:20:03.540 --> 00:20:05.410
la forme scolaire, c'est que c'est
un jeu déductif.

327
00:20:06.250 --> 00:20:08.950
Si je vous donne les échecs vous
serez incapable de trouver les

328
00:20:09.150 --> 00:20:11.740
règles en bougeant les pièces et
par contre il va falloir que quelqu'un

329
00:20:11.940 --> 00:20:13.900
vous explique et donc la phase d'apprentissage

330
00:20:14.270 --> 00:20:16.900
est un peu plus longue et
donc dans les enquêtes qu'on fait 

331
00:20:17.100 --> 00:20:19.480
ce qu'on voit bien c'est les effets
de culture ludique préalable des

332
00:20:19.680 --> 00:20:22.540
enfants dans la capacité à s'engager
dans le jeu et ce qui fait que

333
00:20:22.740 --> 00:20:25.810
parfois c'est explicatif de certains
succès et aussi de certains échecs

334
00:20:26.010 --> 00:20:29.800
d'utilisation du jeu, on se dit
tiens on va mettre du jeu et les

335
00:20:30.000 --> 00:20:30.820
enfants vont accrocher.

336
00:20:31.090 --> 00:20:33.280
En fait on se rend compte que tous
les enfants accrochent pas, certains

337
00:20:33.480 --> 00:20:36.310
plus que d'autres et probablement
parce qu'ils ont des cultures ludiques,

338
00:20:36.570 --> 00:20:39.300
des familiarité à des formes
d'expérience de jeu très différentes

339
00:20:39.760 --> 00:20:40.840
et socialement distribuées.

340
00:20:41.610 --> 00:20:45.040
Mais en tant qu'adulte, ce qu'on
pourrait voir d'intéressant dans

341
00:20:45.240 --> 00:20:47.680
le jeu de société c'est
qu'effectivement ça permet d'apprendre

342
00:20:47.880 --> 00:20:50.230
à se conformer à des règles,

343
00:20:51.070 --> 00:21:00.840
ça permet d'apprendre
à attendre, d'apprendre à perdre

344
00:21:01.350 --> 00:21:06.200
et plein aussi de stratégies.

345
00:21:06.620 --> 00:21:09.400
On parlait des échecs mais même
avec des jeux beaucoup plus simples

346
00:21:10.360 --> 00:21:13.030
tout ça peut paraître extrêmement
intéressant.

347
00:21:13.390 --> 00:21:16.000
Finalement c'est déjà un apprentissage
très social.

348
00:21:16.200 --> 00:21:18.490
Est-ce que c'est vraiment la partie
ludique du jeu ou finalement

349
00:21:18.690 --> 00:21:21.700
l'apprentissage dans ces jeux là
c'est le côté pas du tout ludique.

350
00:21:23.160 --> 00:21:25.310
En fait le truc important,

351
00:21:25.900 --> 00:21:28.870
parfois on vous dit on paye des
chercheurs pour dire ça mais les

352
00:21:29.070 --> 00:21:32.380
enquêtes qu'on fait quand on regarde 

353
00:21:32.880 --> 00:21:36.370
ce qu'apprennent les enfants quand ils
jouent, un des résultats qui sort

354
00:21:36.570 --> 00:21:39.880
tout le temps c'est qu'ils apprennent
à jouer et on nous dit merci beaucoup

355
00:21:41.320 --> 00:21:44.110
vous êtes pertinents mais en fait
ce n'est pas anecdotique c'est-

356
00:21:44.310 --> 00:21:47.440
à-dire que le jeu ça s'apprend,

357
00:21:47.640 --> 00:21:50.920
c'est une forme d'engagement,
d'interaction avec les individus

358
00:21:51.160 --> 00:21:53.110
qui est très singulière et qui
n'est pas évidente en fait.

359
00:21:54.220 --> 00:21:58.780
On le voit très vite les premières
expériences enfantines dans le

360
00:21:58.980 --> 00:22:00.970
jeu les enfants parfois pleurent
parce qu'ils ne comprennent pas

361
00:22:01.170 --> 00:22:03.580
quel est l'enjeu pourquoi tout
d'un coup... ou même rentrer dans

362
00:22:03.780 --> 00:22:10.600
la fiction ça s'apprend et donc
ce qui veut dire que les expériences

363
00:22:10.800 --> 00:22:14.770
même de la prime enfance dans
l'apprentissage même de qu'est-

364
00:22:14.970 --> 00:22:18.550
ce que c'est que le jeu elles sont
essentielles par la suite et peuvent

365
00:22:18.750 --> 00:22:19.660
ensuite produire...

366
00:22:20.080 --> 00:22:22.810
Quand on joue, on apprend à jouer
c'est-à-dire qu'on apprend à rentrer

367
00:22:23.010 --> 00:22:25.970
dans un cadre très particulier de
l'activité humaine et donc il y

368
00:22:26.170 --> 00:22:33.040
a une forme d'apprentissage social
de savoir se comporter,

369
00:22:33.240 --> 00:22:38.680
à savoir aussi jouer dans ses relations
sociales c'est une manière de dominer

370
00:22:38.880 --> 00:22:44.180
aussi la situation, de comprendre
rapidement les règles et en jouer.

371
00:22:44.750 --> 00:22:47.440
Oui après ce que l'on apprend c'est
des formes spécifiques de jeu.

372
00:22:47.640 --> 00:22:52.210
Et c'est là où par exemple
si on faisait une expérience où on

373
00:22:52.410 --> 00:22:55.810
se mettait tous à des types de
jeu différents, on mettrait des

374
00:22:56.010 --> 00:22:59.050
mots croisés, des jeux d'échecs,
des jeux vidéo on verrait comment

375
00:22:59.250 --> 00:23:00.010
chacun d'entre nous

376
00:23:00.210 --> 00:23:02.310
on est à l'aise avec soit les mots
croisés soit...

377
00:23:02.740 --> 00:23:07.750
Et puis si on met les poupées par
exemple, puisqu'on en a un peu parlé, les poupées

378
00:23:07.950 --> 00:23:10.630
c'est une forme d'expérience ludique
très particulière qui est centrée

379
00:23:10.830 --> 00:23:15.250
sur le faire semblant, l'imagination,
et on verrait comment certains

380
00:23:15.450 --> 00:23:18.370
sont et en l'occurrence il y aurait
des effets de genre c'est-à-dire comment

381
00:23:19.540 --> 00:23:22.480
les petites filles seraient beaucoup
plus à l'aise et les garçons 

382
00:23:22.840 --> 00:23:26.680
très mal à l'aise dans la capacité
à jouer avec ces objets là de façon

383
00:23:26.890 --> 00:23:27.750
relativement adaptée.

384
00:23:27.950 --> 00:23:30.550
C'est en ça que je dis que le jeu est
un apprentissage dans la diversité

385
00:23:30.750 --> 00:23:34.470
des formes de jeu qui peut exister.
Alors on va repasser au serious game

386
00:23:34.670 --> 00:23:38.220
mais puisque vous parlez des poupées et 
finalement des jeux d'imitation.

387
00:23:38.420 --> 00:23:40.340
C'est une dimension assez forte
de la poupée, 

388
00:23:40.540 --> 00:23:44.370
ce n'est pas la seule, jouer à s'occuper
d'un bébé qu'on soit une petite

389
00:23:44.570 --> 00:23:45.810
fille ou un petit garçon,

390
00:23:46.290 --> 00:23:48.150
on reproduit des comportements
parentaux.

391
00:23:48.350 --> 00:23:50.700
C'est vrai que c'est traditionnellement
plutôt les petites filles mais

392
00:23:50.900 --> 00:23:51.660
ça change.

393
00:23:52.550 --> 00:23:57.020
Ces jeux-là on arrête d'y
jouer à partir d'un certain âge

394
00:23:57.220 --> 00:24:01.080
c'est une capacité tout à fait
enfantine que celle de se figurer

395
00:24:01.310 --> 00:24:02.730
et de prendre au sérieux

396
00:24:03.330 --> 00:24:04.290
le jeu d'imitation.

397
00:24:04.490 --> 00:24:07.320
Je sais que ça concerne certains
adultes mais c'est beaucoup plus

398
00:24:07.520 --> 00:24:08.280
limité.

399
00:24:08.480 --> 00:24:10.080
Il y a beaucoup plus d'enfants
qui jouent à des jeux d'imitation

400
00:24:10.380 --> 00:24:13.650
que d'adultes dans ce qu'on appelle
les cosplay ou les jeux où on recrée

401
00:24:13.850 --> 00:24:14.670
des périodes historiques.

402
00:24:14.940 --> 00:24:19.110
Bien sûr ça existe mais presque
tous les enfants jouent à des jeux

403
00:24:19.310 --> 00:24:21.150
d'imitation beaucoup, beaucoup, 
beaucoup d'enfants.

404
00:24:21.750 --> 00:24:25.380
Oui mais là ça renvoie à l'idée
que la construction qu'on

405
00:24:25.580 --> 00:24:29.010
a du jeu dans nos sociétés en
l'occurrence c'est qu'elle renvoie

406
00:24:29.210 --> 00:24:29.970
à l'enfance.

407
00:24:30.380 --> 00:24:33.840
Et effectivement ce qu'on observe
c'est un temps de jeu,

408
00:24:34.050 --> 00:24:36.190
là c'est clair il y a des effets
de génération.

409
00:24:36.390 --> 00:24:39.270
Ce qu'on voit émerger de
plus en plus, c'est des générations

410
00:24:39.470 --> 00:24:42.480
d'adultes qui continuent à jouer
et qui continuent de jouer à des

411
00:24:42.680 --> 00:24:44.550
formes de jeux d'imitation, des
jeux de faire semblant, si vous

412
00:24:44.750 --> 00:24:46.110
prenez la pratique des Sims par
exemple,

413
00:24:47.450 --> 00:24:48.630
les jeux où on joue avec des petits personnages.

414
00:24:48.830 --> 00:24:53.790
Est-ce que tout le monde sait ce
que c'est ? On recrée une ville dans un jeu

415
00:24:53.990 --> 00:24:54.750
de poupées.

416
00:24:54.950 --> 00:24:55.710
Une grosse partie de...

417
00:24:55.910 --> 00:24:58.410
j'avais travaillé sur les joueurs
de World of Warcraft

418
00:24:58.610 --> 00:25:01.890
qui est un jeu massivement
multijoueurs, des gens qui jouent

419
00:25:02.090 --> 00:25:02.850
en ligne 

420
00:25:03.050 --> 00:25:06.270
dans un deuxième monde, une grosse
partie de l'activité c'est du jeu

421
00:25:06.470 --> 00:25:10.020
de poupées c'est-à-dire qu'ils ont un avatar, ils
l'habillent, le déshabillent, lui racontent

422
00:25:10.220 --> 00:25:11.040
des histoires.

423
00:25:11.520 --> 00:25:14.550
En terme de description objective
de l'activité il n'y a pas de

424
00:25:14.750 --> 00:25:17.310
différence fondamentale avec ce
que fait une petite fille ou un

425
00:25:17.510 --> 00:25:21.730
petit garçon avec sa Barbie ou
son GI Joe.

426
00:25:22.260 --> 00:25:25.440
Donc ce que je veux dire par là, 
ce qui change en fait c'est

427
00:25:25.640 --> 00:25:27.450
que nos dispositions à jouer

428
00:25:27.810 --> 00:25:30.960
elles étaient effectivement très
limitées à l'enfance mais on a quand

429
00:25:31.160 --> 00:25:34.350
même un développement et vraiment
les enquêtes le montrent d'une

430
00:25:34.550 --> 00:25:37.560
activité ludique qui va au-delà
de la question, au-delà des enfants

431
00:25:37.760 --> 00:25:40.470
et qui se développe chez les adultes
très fortement.

432
00:25:42.030 --> 00:25:47.250
Alors ces adultes apprennent-ils
en jouant ? Alors il y a ce qu'on apprend

433
00:25:47.450 --> 00:25:54.060
et puis il y a les processus qui sont
mis en branle par ces jeux plus

434
00:25:54.260 --> 00:25:55.290
ou moins sérieux.

435
00:25:56.790 --> 00:26:01.770
C'est ces jeux avec plus ou moins
le but d'apprendre mais qu'est-

436
00:26:01.970 --> 00:26:05.160
ce qui se passe dans le cerveau
des joueurs ou des apprenants ?

437
00:26:05.360 --> 00:26:07.270
Vous les appelez comme vous voulez
Julian.

438
00:26:07.680 --> 00:26:10.440
J'ajoute avant que vous répondiez
puisque vous prenez le micro, vous

439
00:26:10.640 --> 00:26:13.290
pourrez poser des questions,

440
00:26:13.490 --> 00:26:16.020
commencez à y penser s'il y a des
choses qui vous passent par la tête.

441
00:26:16.230 --> 00:26:22.050
Vous levez la main et puis on sera ravi
de vous tendre le micro et de vous

442
00:26:22.250 --> 00:26:26.880
répondre en tout cas pour Vincent
et Julian. De manière très simple,

443
00:26:27.080 --> 00:26:30.690
j'ai demandé en régie à ce qu'on
mette une image, si on peut nous

444
00:26:30.890 --> 00:26:35.090
envoyer l'image je vais essayer de
vous expliquer. Il y a beaucoup de choses à lire.

445
00:26:35.490 --> 00:26:39.720
Voilà pour vous montrer à la fois,
je ne sais pas si le micro peut

446
00:26:39.920 --> 00:26:40.680
aller jusque là.

447
00:26:42.540 --> 00:26:43.950
On va essayer, si c'est super.

448
00:26:44.440 --> 00:26:45.440
Alors en fait,

449
00:26:45.960 --> 00:26:51.260
voilà comment on construit une
séquence ludopédagogique,

450
00:26:51.630 --> 00:26:54.810
je vais essayer de vous l'expliquer
et je pense que ça va du coup répondre

451
00:26:55.010 --> 00:26:58.650
à pas mal de choses qu'on a abordé
ensemble, de manière très simple

452
00:26:59.220 --> 00:27:00.090
en haut à gauche,

453
00:27:00.390 --> 00:27:03.840
vous avez cinq dimensions qui sont
proposées.

454
00:27:04.170 --> 00:27:09.010
D'abord la pédagogie, le jeu, le
contexte, l'apprenant et ici l'enseignant.

455
00:27:10.180 --> 00:27:14.460
Ces cinq dimensions qui sont importantes
à convoquer quand on veut faire une

456
00:27:14.660 --> 00:27:19.170
séquence ludopédagogique. Ce qui
est la pierre angulaire, c'est d'abord

457
00:27:19.500 --> 00:27:23.610
quand on s'inscrit dans une approche
formelle de savoir quels sont

458
00:27:23.810 --> 00:27:26.910
finalement les objectifs pédagogiques
qu'on a envie d'atteindre.

459
00:27:27.470 --> 00:27:31.080
Ca c'est la différence avec des
apprentissages informels mais là

460
00:27:31.280 --> 00:27:34.260
c'est plutôt Vincent qui est
spécialiste donc je le laisserai compléter.

461
00:27:35.310 --> 00:27:39.300
Ce qu'on peut dire c'est que quand
on commence à construire sa séquence

462
00:27:40.500 --> 00:27:44.070
on a d'abord défini ce qu'on cherche
à atteindre.

463
00:27:44.820 --> 00:27:50.520
Ensuite on va chercher le ou les
jeux, le ou les jeux sont pas forcément

464
00:27:50.720 --> 00:27:53.880
des serious games, ça c'est très
important, ça peut être n'importe

465
00:27:54.080 --> 00:27:58.870
quel type de jeux, des jeux de cartes,
des jeux de société, des poupées,

466
00:27:59.500 --> 00:28:02.290
des jeux vidéo, plein de choses.

467
00:28:02.830 --> 00:28:09.430
En fait ce qu'on va aller chercher
c'est la cohérence, la réponse entre

468
00:28:09.630 --> 00:28:13.810
cette ressource qui devient une
ressource pédagogique et le scénario

469
00:28:14.010 --> 00:28:17.890
pédagogique, c'est-à-dire qu'en
clair quels sont les jeux qui vont

470
00:28:18.090 --> 00:28:20.890
s'inscrire le plus en cohérence
avec les objectifs que je cherche

471
00:28:21.090 --> 00:28:21.850
à atteindre.

472
00:28:22.050 --> 00:28:24.280
Je vous donne un exemple, tout à
l'heure vous avez parlé beaucoup

473
00:28:24.480 --> 00:28:27.340
d'aspects en lien avec la sociologie.

474
00:28:28.150 --> 00:28:33.190
Vous avez parlé beaucoup de... vous
avez évoqué le fait que pour chacun

475
00:28:33.390 --> 00:28:36.460
de nous on a une approche culturelle
qui est différente par rapport

476
00:28:36.660 --> 00:28:40.870
au jeu et ça il y a par exemple
un enseignant, un formateur qui

477
00:28:41.080 --> 00:28:46.120
travaille dans les ONG et qui a
utilisé une méthode qui est extrêmement

478
00:28:46.320 --> 00:28:47.890
simple qui est la suivante,

479
00:28:48.090 --> 00:28:51.340
il invite en fait des personnes,
des stagiaires qui vont partir

480
00:28:51.540 --> 00:28:55.600
dans les quatre coins du monde
en mission humanitaire et il leur

481
00:28:55.800 --> 00:28:57.790
dit je vais vous apprendre à jouer
à la belote.

482
00:28:58.210 --> 00:29:04.180
Il fait quatre groupes, les quatre
groupes en fait sont séparés

483
00:29:04.600 --> 00:29:08.920
et chaque groupe se voit assigner
une règle du jeu qui est différente.

484
00:29:09.120 --> 00:29:09.880
Dans un groupe,

485
00:29:10.080 --> 00:29:13.090
c'est par exemple l'as qui est
la carte la plus forte,

486
00:29:13.290 --> 00:29:14.410
dans un autre groupe c'est le roi,

487
00:29:14.610 --> 00:29:18.760
dans un autre c'est le valet, dans
un autre c'est le neuf et il leur

488
00:29:18.960 --> 00:29:20.170
donne comme consigne à tous,

489
00:29:20.710 --> 00:29:27.530
vous n'avez pas le droit de parler
et lorsque vous allez jouer, vous

490
00:29:27.730 --> 00:29:31.940
devez faire en sorte de bien respecter
vos règles et en fait qu'est-ce

491
00:29:32.140 --> 00:29:32.900
qu'il fait ?

492
00:29:33.100 --> 00:29:36.140
Il va mélanger les quatre groupes
quand il va inviter les gens à

493
00:29:36.340 --> 00:29:40.040
jouer à la belote et en fait il va se
passer ce qui va se passer c'est-

494
00:29:40.240 --> 00:29:42.140
à-dire qu'on a un joueur de chaque
groupe,

495
00:29:42.770 --> 00:29:45.600
donc chacun a en tête sa règle du jeu.

496
00:29:46.650 --> 00:29:50.330
Et comme ils n'ont pas le droit
de parler, dès le premier tour il

497
00:29:50.530 --> 00:29:52.640
commence à y avoir un malaise
parce qu'il y en a un qui pose

498
00:29:52.840 --> 00:29:55.640
l'as en se disant c'est bon je vais
gagner, un autre qui pose le neuf,

499
00:29:55.840 --> 00:29:57.600
un autre le valet et un autre le roi.

500
00:29:58.000 --> 00:30:00.230
Et ils sont tous à vouloir attraper
les cartes mais ils n'ont pas le

501
00:30:00.430 --> 00:30:01.190
droit de parler.

502
00:30:01.390 --> 00:30:04.490
Donc il y a un malaise, ils se regardent
mais j'ai des tricheurs face à

503
00:30:04.690 --> 00:30:05.450
moi qu'est-ce que c'est ?

504
00:30:06.060 --> 00:30:11.120
Et ensuite très rapidement le formateur
s'arrête et il dit voilà ça c'est

505
00:30:11.320 --> 00:30:13.820
exactement ce que vous allez vivre
quand vous allez partir en mission

506
00:30:14.020 --> 00:30:18.170
humanitaire c'est-à-dire que vous êtes
dans une culture qui vous est

507
00:30:18.370 --> 00:30:19.130
étrangère,

508
00:30:19.340 --> 00:30:23.680
vous ne maîtrisez pas la langue,
vous arrivez avec

509
00:30:24.110 --> 00:30:27.290
vos approches en pensant que c'est
l'approche occidentale qui est

510
00:30:27.490 --> 00:30:28.250
la meilleure.

511
00:30:28.450 --> 00:30:30.140
Mais ce n'est peut-être pas forcément
la plus adaptée.

512
00:30:30.770 --> 00:30:34.190
Et face à cette situation-là
vous aurez des tensions et des

513
00:30:34.390 --> 00:30:38.060
malaises exactement comme on vient
de le contextualiser avec cette

514
00:30:38.260 --> 00:30:39.490
petite partie de belote abordée.

515
00:30:40.350 --> 00:30:44.330
Donc là on voyait que par rapport
à ce scénario pédagogique, ce qui

516
00:30:44.530 --> 00:30:47.630
est important c'était tout simplement
de convoquer une partie de belote.

517
00:30:48.440 --> 00:30:51.740
Ensuite ce qu'on va aller chercher
c'est le contexte, dans quel cadre

518
00:30:51.940 --> 00:30:52.910
on fait cette formation.

519
00:30:53.110 --> 00:30:55.640
Là on était dans une formation
humanitaire, on aurait pu être en

520
00:30:55.840 --> 00:30:59.450
entreprise, on aurait pu être dans
une école, on a plein de choses

521
00:30:59.650 --> 00:31:00.890
qui se passent dans un contexte.

522
00:31:01.090 --> 00:31:03.290
On a par exemple dans des écoles
des ordinateurs qui ne marchent pas

523
00:31:03.490 --> 00:31:07.730
ou qui ne sont pas reliés à
Internet ou un chef d'établissement

524
00:31:07.930 --> 00:31:11.570
qui ne croit pas du tout à la ludopédagogie

525
00:31:11.770 --> 00:31:12.850
ou des parents d'élèves qui sont hyperréactifs

526
00:31:13.050 --> 00:31:16.370
mais il n'y a pas les moyens de
pouvoir faire tout ça ou alors

527
00:31:16.570 --> 00:31:19.280
on a des pannes techniques, des
bugs pour le lancement de certains

528
00:31:19.480 --> 00:31:20.240
jeux.

529
00:31:20.440 --> 00:31:24.170
Donc tout ça ça fait partie du
contexte et ça peut venir perturber

530
00:31:24.370 --> 00:31:25.130
l'activité.

531
00:31:25.890 --> 00:31:29.220
Après on a les apprenants donc
ça comme vient de le dire Vincent

532
00:31:29.780 --> 00:31:32.710
on a des apprenants qui ont l'habitude
de jouer ou pas.

533
00:31:33.160 --> 00:31:35.750
Donc ça nous donne des situations
qui sont assez rigolotes.

534
00:31:35.950 --> 00:31:39.690
Par exemple on a une étude qui
a été menée sur l'académie d'Aix-

535
00:31:39.890 --> 00:31:42.960
en-Provence par Anne Wix et elle
nous dit la chose suivante, il y

536
00:31:43.160 --> 00:31:48.300
a une très bonne réception des
jeux vidéo dans les classes sauf

537
00:31:48.500 --> 00:31:53.600
quelques exceptions alors ces exceptions
c'est quoi ? C'est des classes où en fait

538
00:31:54.330 --> 00:31:58.770
les élèves qui sont plutôt à la
traîne, avec l'introduction du jeu

539
00:31:58.970 --> 00:32:05.040
vidéo ils ont été mis en situation
de pouvoir devenir aidant pour

540
00:32:05.240 --> 00:32:08.430
les têtes de classe c'est-à-dire
comme ils avaient l'habitude de

541
00:32:08.630 --> 00:32:11.130
jouer, comme ils avaient cette pratique
vidéoludique,

542
00:32:11.940 --> 00:32:15.780
du coup ils ont pris de l'assurance
et ils ont pu aider les autres

543
00:32:15.980 --> 00:32:17.610
et ça c'était très valorisant pour eux.

544
00:32:17.940 --> 00:32:21.300
Sauf que ceux qui étaient en tête
de classe ça a été le phénomène

545
00:32:21.500 --> 00:32:22.260
inverse.

546
00:32:22.460 --> 00:32:27.220
Ils avaient tellement l'habitude
des règles, des codifications qu'il y

547
00:32:27.420 --> 00:32:30.450
avait dans la classe, de connaître
les stratégies de la note, de connaître

548
00:32:30.650 --> 00:32:34.080
ce que l'enseignant attendait d'eux
pour être en tête de classe.

549
00:32:34.290 --> 00:32:37.110
Là ils se sont retrouvés complètement
déstabilisés avec l'introduction

550
00:32:37.310 --> 00:32:39.690
du jeu et du coup pour eux ça a
été un contre effet.

551
00:32:40.370 --> 00:32:42.430
Donc à partir de là tout dépend

552
00:32:42.630 --> 00:32:46.680
effectivement du public d'apprenant
et de savoir si ça va être une opération

553
00:32:46.890 --> 00:32:50.520
qui va être bénéfique pour elle
ou pas pour ces personnes là.

554
00:32:50.880 --> 00:32:53.190
Et enfin on a l'enseignant,
l'enseignant,

555
00:32:53.390 --> 00:32:56.560
quelle est sa capacité à introduire
l'activité ?

556
00:32:56.760 --> 00:32:59.940
Quelle est sa capacité à l'animer ?
et quelle est sa capacité à la debriefer ?

557
00:33:00.210 --> 00:33:00.970
Tout ça,

558
00:33:01.170 --> 00:33:01.930
ça s'apprend.

559
00:33:02.130 --> 00:33:05.160
Et donc on a des enseignants
malheureusement qui ont été bernés

560
00:33:05.360 --> 00:33:09.000
par certains types de jeu comme
par exemple des green games,

561
00:33:09.300 --> 00:33:13.890
ce sont des jeux qui prônent l'écologie
et en fait parmi les jeux qui prônent

562
00:33:14.090 --> 00:33:15.630
l'écologie, l'énergie verte,

563
00:33:15.990 --> 00:33:18.780
il se trouve qu'il y a des jeux
comme Energiville par exemple

564
00:33:19.500 --> 00:33:22.950
ou des jeux qui ont été faits par
des compagnies d'électricité qui

565
00:33:23.250 --> 00:33:27.790
en fait prônent soit les matières fossiles
soit l'énergie nucléaire.

566
00:33:28.200 --> 00:33:31.440
Et donc à partir de là les enseignants
qui pensaient faire un jeu tout

567
00:33:31.640 --> 00:33:36.810
simple où on allait poser des éoliennes 
ou des panneaux solaires

568
00:33:37.050 --> 00:33:39.310
ils se sont retrouvés avec des
élèves qui leur ont dit mais monsieur

569
00:33:39.510 --> 00:33:43.140
ça ne marche pas, là dans le jeu
on nous dit sans arrêt et si vous

570
00:33:43.340 --> 00:33:44.790
utilisiez du pétrole en boucle.

571
00:33:44.990 --> 00:33:45.840
Qu'est-ce que ça veut dire ?

572
00:33:46.300 --> 00:33:50.330
Et donc à partir de là, les enseignants
ils ont été complètement bernés.

573
00:33:50.970 --> 00:33:54.600
Et tout ça parce qu'ils ne maîtrisaient
pas certains codes qui permettaient

574
00:33:54.800 --> 00:33:57.990
en fait de lire en fait un jeu vidéo.

575
00:33:58.520 --> 00:34:01.440
Donc à partir de là une fois qu'on
a pris en compte toutes ces dimensions

576
00:34:01.640 --> 00:34:05.010
là, on a ici au coeur de ce schéma.

577
00:34:05.300 --> 00:34:07.680
Alors je suis désolé c'est des
chercheurs on aime bien avoir des

578
00:34:07.880 --> 00:34:08.640
modèles comme ça.

579
00:34:09.060 --> 00:34:10.020
Alors qu'est-ce qu'on a ? 

580
00:34:10.220 --> 00:34:13.170
On a trois phases qui sont très
importantes dans l'activité.

581
00:34:13.500 --> 00:34:17.610
On a la phase introductive, cette
phase introductive c'est comment

582
00:34:17.810 --> 00:34:21.490
on va engager les apprenants dans
cette activité ludopédagogique.

583
00:34:22.460 --> 00:34:27.090
Ca en fait ça s'inscrit dans l'idée
qu'il faut motiver les gens pour

584
00:34:27.290 --> 00:34:28.170
s'inscrire dans le jeu.

585
00:34:28.370 --> 00:34:31.680
On va faire du storytelling c'est-
à-dire qu'on va raconter une histoire

586
00:34:31.880 --> 00:34:35.800
qui donne envie de s'y engager
tout en expliquant ou pas

587
00:34:36.180 --> 00:34:39.300
selon les enseignants ou les
enseignantes qu'on va apprendre

588
00:34:39.500 --> 00:34:41.800
quelque chose à travers cette activité.

589
00:34:42.600 --> 00:34:46.490
Ensuite une fois qu'on est dans
l'activité on va l'animer, l'animer

590
00:34:46.690 --> 00:34:47.450
ça veut dire quoi ?

591
00:34:47.650 --> 00:34:51.990
Ca veut dire arbitrer le cas
échéant, aider quand il y a des

592
00:34:52.190 --> 00:34:52.950
difficultés,

593
00:34:53.280 --> 00:34:56.130
accompagner quand il y a des personnes
qui ne voient pas forcément toutes

594
00:34:56.330 --> 00:34:59.580
les informations durant le jeu
et une fois que l'activité est

595
00:34:59.780 --> 00:35:02.190
terminée on va apprendre à la
debriefer.

596
00:35:02.430 --> 00:35:04.420
C'est là où en fait on va prendre
du recul.

597
00:35:05.180 --> 00:35:09.750
Alors ici à l'Université de Louvain
qui s'est emparée du modèle et

598
00:35:09.950 --> 00:35:13.350
qui ont rajouté deux étapes, une
étape qui est la conception du

599
00:35:13.550 --> 00:35:14.310
scénario,

600
00:35:14.510 --> 00:35:18.270
ça c'est quand on veut réaliser
en fait la séquence ludopédagogique,

601
00:35:18.740 --> 00:35:21.900
donc séquence ludopédagogique ça
englobe le serious game, le serious

602
00:35:22.100 --> 00:35:23.280
game c'est juste le dispositif.

603
00:35:23.640 --> 00:35:28.290
Là c'est carrément toute la séquence
et ils ont aussi rajouté à la fin

604
00:35:28.590 --> 00:35:33.090
une étape évaluative qui permet
de dire est-ce que finalement ça

605
00:35:33.290 --> 00:35:37.890
a été efficient par rapport à des
enseignements plus traditionnels,

606
00:35:38.090 --> 00:35:38.850
plus classiques.

607
00:35:39.050 --> 00:35:44.430
Alors c'est une phase évaluative
du jeu au global sur le groupe ? De la séquence

608
00:35:44.630 --> 00:35:46.410
ludopédagogique. Mais pas

609
00:35:47.220 --> 00:35:49.590
des apprenants ? Alors non,

610
00:35:49.790 --> 00:35:53.550
l'idée c'est de dire finalement
ici dimension par dimension est-

611
00:35:53.750 --> 00:35:57.960
ce que éventuellement les
apprenants ont bien atteint

612
00:35:58.160 --> 00:36:00.070
les objectifs pédagogiques,

613
00:36:00.270 --> 00:36:03.010
c'est-à-dire ce qui était prévu
dans la dimension jaune.

614
00:36:03.540 --> 00:36:07.590
Mais ce qu'on va questionner
aussi c'est tout le processus c'est-

615
00:36:07.790 --> 00:36:08.550
à-dire

616
00:36:08.750 --> 00:36:09.690
est-ce que l'enseignant a été
efficient ?

617
00:36:09.890 --> 00:36:11.790
Est-ce que le jeu convoqué a été
efficient ?

618
00:36:12.120 --> 00:36:15.540
Est-ce que finalement en sortant
de là on a appris ce qui était

619
00:36:15.740 --> 00:36:16.500
recherché ?

620
00:36:18.030 --> 00:36:19.970
On voit qu'il y a beaucoup de
paramètres.

621
00:36:20.170 --> 00:36:23.510
Il faut pas croire que c'est plus
simple pour les apprentissages

622
00:36:24.170 --> 00:36:27.960
académiques tels que la grammaire
ou les mathématiques.

623
00:36:28.160 --> 00:36:32.750
En fait on pourrait les découper
de la même façon, ça peut être fait

624
00:36:33.260 --> 00:36:36.500
dans les écoles de l'enseignement,

625
00:36:36.700 --> 00:36:37.730
enfin maintenant ça s'appelle les ESPE.

626
00:36:37.930 --> 00:36:39.870
ça va rechanger de nom, avant ça s'appelait
les IUFM.

627
00:36:40.910 --> 00:36:44.700
Est-ce que vous faites la relation
avec l'EPS,

628
00:36:44.900 --> 00:36:50.870
l'enseignement physique et sportif
puisque le côté ludique a

629
00:36:51.070 --> 00:36:54.740
vraiment sa place dans une des
disciplines scolaires, c'est la

630
00:36:54.940 --> 00:36:56.420
discipline sportive.

631
00:36:56.620 --> 00:36:58.880
On n'appelle pas ça le sport, c'est
vraiment l'éducation physique et

632
00:36:59.080 --> 00:37:02.510
sportive. Alors tout dépend quelles
sont les activités.

633
00:37:02.710 --> 00:37:08.930
Alors oui je parle pour le volley
par exemple le sport collectif, le rugby,

634
00:37:09.200 --> 00:37:12.350
le basket, le sport collectif étant relié 
à une pratique ludique.

635
00:37:12.560 --> 00:37:15.680
Oui c'est-à-dire toutes les activités
sportives où il y a la possibilité

636
00:37:15.880 --> 00:37:19.580
de perdre ou gagner par exemple
comme dans le foot. Où on marque

637
00:37:19.780 --> 00:37:20.630
des points, des buts.

638
00:37:20.830 --> 00:37:24.260
Voilà après on peut toujours
dans l'absolu dire qu'on peut perdre

639
00:37:24.460 --> 00:37:28.100
ou gagner dans une partie ou une activité qui concerne

640
00:37:28.300 --> 00:37:32.990
la gymnastique, d'avoir réussi à
faire tant de cabrioles dans un

641
00:37:33.190 --> 00:37:34.190
temps donné, etc.

642
00:37:34.390 --> 00:37:38.360
Mais c'est vrai qu'on sort
peut-être de ce qu'on a l'habitude

643
00:37:38.560 --> 00:37:41.420
d'appeler un jeu mais il n'empêche
que la relation entre le jeu et

644
00:37:41.620 --> 00:37:42.410
le sport est très proche,

645
00:37:42.690 --> 00:37:43.760
ça on ne peut pas le nier.

646
00:37:44.090 --> 00:37:46.990
Ce que je trouve intéressant avec
la pratique du sport c'est que

647
00:37:47.190 --> 00:37:52.610
justement le but par exemple c'est
d'atteindre une certaine forme

648
00:37:52.810 --> 00:37:53.900
de confiance en soi

649
00:37:54.430 --> 00:37:59.510
et puis aussi une certaine... voilà d'être

650
00:37:59.710 --> 00:38:00.470
à l'aise avec son corps.

651
00:38:00.670 --> 00:38:03.350
Enfin c'est ce qu'on dit du côté
des professeurs d'EPS et pourtant

652
00:38:03.620 --> 00:38:09.560
on va être jugé sur les points,
sur sa capacité à gagner, à aller vite,

653
00:38:10.010 --> 00:38:11.270
des critères hyper sportifs.

654
00:38:11.470 --> 00:38:14.930
C'est comme si on était jugé dans
le cadre d'un serious game sur

655
00:38:15.130 --> 00:38:16.400
sa capacité à gagner dans le jeu.

656
00:38:16.600 --> 00:38:19.710
Alors il y a quand même une différence
qui est très importante c'est que

657
00:38:19.910 --> 00:38:23.840
quand on utilise le jeu et ça c'est
Gilles Brougère qui nous le dit

658
00:38:24.040 --> 00:38:24.920
dans un de ces critères,

659
00:38:25.120 --> 00:38:26.950
il nous dit que normalement... on
peut peut-être rappeler qui est

660
00:38:27.150 --> 00:38:27.910
Gilles Brougère pour les gens  
qui  ne le connaissent pas.

661
00:38:28.110 --> 00:38:32.480
Oui c'est un professeur en
sociologie qui travaille à l'université

662
00:38:32.680 --> 00:38:37.580
Paris 13 et qui est le mentor notamment
de Vincent ou qui a été son directeur

663
00:38:37.780 --> 00:38:38.540
de thèse

664
00:38:38.740 --> 00:38:39.500
en tout cas, voilà.

665
00:38:39.700 --> 00:38:44.150
Et donc après ce que l'on peut
dire c'est qu'en fait le jeu

666
00:38:45.650 --> 00:38:47.330
il y a plein de façons de le définir,

667
00:38:47.530 --> 00:38:49.640
c'est très complexe à définir le jeu.

668
00:38:50.100 --> 00:38:55.370
Mais Gilles a défini plusieurs
critères, plusieurs paramètres et

669
00:38:55.570 --> 00:39:00.020
l'un de ses paramètres, c'est la
frivolité c'est-à-dire que normalement

670
00:39:00.500 --> 00:39:04.670
un jeu c'est la frivolité.

671
00:39:04.870 --> 00:39:08.390
C'est amusant. C'est amusant et
puis normalement c'est antinomique

672
00:39:08.590 --> 00:39:11.540
avec le fait qu'il y ait des
conséquences qui soient associées à ça.

673
00:39:11.840 --> 00:39:16.370
C'est-à-dire que si par exemple
vous jouez à une partie de Monopoly,

674
00:39:16.570 --> 00:39:19.730
si vous avez perdu ou gagné ça
ne va pas normalement changer votre

675
00:39:19.930 --> 00:39:20.690
quotidien

676
00:39:20.890 --> 00:39:22.910
contrairement à une partie de roulette
russe par exemple.

677
00:39:23.480 --> 00:39:28.040
Donc à partir... Ou contrairement  a un
exercice scolaire noté. Je prends

678
00:39:28.560 --> 00:39:29.930
un exemple beaucoup moins dramatique.

679
00:39:30.140 --> 00:39:30.900
Exactement,

680
00:39:31.100 --> 00:39:32.030
tout dépend des enjeux.

681
00:39:32.660 --> 00:39:35.990
C'est-à-dire que si vous montez par
exemple dans un simulateur de vol

682
00:39:36.820 --> 00:39:40.370
et que vous avez un instructeur
qui vient derrière et qui vient

683
00:39:40.760 --> 00:39:44.510
vérifier si vous êtes apte à piloter
pour rentrer dans une compagnie

684
00:39:44.710 --> 00:39:45.920
aérienne, vous avez un enjeu.

685
00:39:46.500 --> 00:39:48.560
Donc ça vient dans la dimension
contexte.

686
00:39:48.770 --> 00:39:51.680
Voyez, le contexte s'il est trop
fort il peut tuer le jeu.

687
00:39:52.250 --> 00:39:55.550
Par contre vous prenez un enfant
de 6 ans, vous le mettez aux commandes

688
00:39:55.850 --> 00:39:56.990
de ce simulateur de vol.

689
00:39:58.310 --> 00:40:00.030
Pour lui il n'y a pas cet enjeu
là il va

690
00:40:00.230 --> 00:40:04.310
se prendre pour un commandant
de bord et il va s'amuser donc il

691
00:40:04.510 --> 00:40:09.140
va rentrer dans une activité qui
est de type jeu pour jouer. Jeu, frivole

692
00:40:09.610 --> 00:40:10.430
divertissant

693
00:40:10.630 --> 00:40:17.000
et pourtant non dénué d'apprentissage
puisque chaque occasion formelle

694
00:40:17.300 --> 00:40:22.220
ou non formelle de jouer peut se
révéler riche en apprentissage.

695
00:40:22.490 --> 00:40:23.250
Vincent Berry,

696
00:40:23.450 --> 00:40:26.410
est-ce que vous voulez revenir
sur ce schéma et les explications,

697
00:40:26.610 --> 00:40:29.720
les explications permettent d'éclairer
le schéma qui est peut-être un peu

698
00:40:29.920 --> 00:40:30.680
compliqué

699
00:40:30.980 --> 00:40:36.170
et puis sur cette dimension de

700
00:40:36.370 --> 00:40:40.220
contextes qui sont très importantes
dans le fait d'apprendre ou non

701
00:40:40.420 --> 00:40:42.590
et d'apprendre efficacement ou
non en jouant.

702
00:40:42.810 --> 00:40:46.370
En fait c'est ça qui fait que le jeu,

703
00:40:46.620 --> 00:40:49.490
moi de mon point de vue il a des
propriétés intéressantes mais il

704
00:40:49.690 --> 00:40:51.950
ne résout pas des problèmes didactiques
fondamentaux

705
00:40:52.450 --> 00:40:57.650
que tu rencontres, c'est-à-dire
qu'un des problèmes qu'on a,

706
00:40:58.280 --> 00:41:04.010
parce qu'on pourrait dire au fond
le jeu tel qu'il est présenté ici

707
00:41:04.400 --> 00:41:08.240
renvoie à une tradition des pédagogies
actives c'est-à-dire qu'au fond on met

708
00:41:08.440 --> 00:41:09.500
les élèves en situation.

709
00:41:11.360 --> 00:41:14.240
Si vous allez dans les modèles
côté Freinet ça va être vraiment

710
00:41:14.440 --> 00:41:15.590
à l'initiative des enfants, donc on va vraiment partir

711
00:41:16.770 --> 00:41:19.050
et puis l'adulte sera là pour encadrer.

712
00:41:19.270 --> 00:41:23.620
On peut dire que le jeu renouvelle
cette pensée de la pédagogie active

713
00:41:24.070 --> 00:41:27.750
mais ne résout pas pour autant
les problèmes didactiques habituels

714
00:41:27.950 --> 00:41:35.230
qui est que vous pouvez avoir appris
des choses dans un jeu, vous pouvez

715
00:41:35.430 --> 00:41:39.130
en apprendre réellement mais elles
ne correspondent pas nécessairement

716
00:41:39.330 --> 00:41:40.780
au savoir qui est visé.

717
00:41:40.990 --> 00:41:43.780
Autrement dit ce que vous apprenez
dans le jeu est-ce que c'est

718
00:41:43.980 --> 00:41:47.740
transférable dans d'autres situations ?
Et là on arrive au problème fondamental

719
00:41:47.940 --> 00:41:48.880
de l'utilisation du jeu.

720
00:41:49.390 --> 00:41:53.410
C'est la transférabilité des
savoirs c'est-à-dire je peux développer,

721
00:41:54.130 --> 00:41:58.060
par exemple c'est le cas que je
donne beaucoup sur une enquête

722
00:41:58.260 --> 00:42:02.500
jamais faite, c'était les gens, les
joueurs de jeux vidéo qui jouent

723
00:42:02.700 --> 00:42:03.460
en ligne.

724
00:42:03.790 --> 00:42:06.310
J'avais travaillé sur des adolescents
qui jouaient beaucoup aux jeux

725
00:42:06.510 --> 00:42:10.660
vidéo en ligne et pour certains
ils étaient devenus de vrais managers

726
00:42:10.940 --> 00:42:14.110
c'est-à-dire que c'est impressionnant,
sur des types qui gèrent des

727
00:42:14.310 --> 00:42:15.530
communautés de copains.

728
00:42:16.030 --> 00:42:19.220
Ils doivent mettre... c'est des jeux de
combat donc ils s'organisent

729
00:42:20.410 --> 00:42:21.530
alors qu'ils n'en avaient pas
spécialement.

730
00:42:21.730 --> 00:42:24.220
Moi je l'avais étudié de façon
longitudinale et de voir des compétences

731
00:42:24.420 --> 00:42:28.330
qu'avaient développés des adolescents,
même des jeunes adultes en réalité

732
00:42:29.380 --> 00:42:32.960
ils avaient eu tout un truc... et
quand vous les mettiez en situation

733
00:42:33.160 --> 00:42:35.890
de transférer leurs connaissances
ça ne marchait pas et qui renvoie

734
00:42:36.090 --> 00:42:39.250
à un problème fondamental de
l'apprentissage c'est que

735
00:42:41.020 --> 00:42:44.620
l'apprentissage est très situé
c'est-à-dire que ce que nous apprenons

736
00:42:44.900 --> 00:42:48.430
est très situé à un contexte et
que tout le travail de l'éducation

737
00:42:48.630 --> 00:42:52.600
c'est cette décontextualisation des
savoirs et donc en ce sens là le

738
00:42:52.800 --> 00:42:56.770
jeu a plein d'intérêt mais il ne
résout pas une difficulté fondamentale

739
00:42:56.970 --> 00:42:57.970
à laquelle est confrontée l'école,

740
00:42:58.240 --> 00:43:02.050
c'est cette décontextualisation. Mais
c'est ce qui est extrêmement

741
00:43:02.250 --> 00:43:05.590
intéressant parce que nous on va
se dire d'un côté finalement on

742
00:43:05.790 --> 00:43:09.010
joue, d'un autre côté on apprend,
quand on joue même si on devient

743
00:43:09.210 --> 00:43:12.010
hyper fort on n'est pas sûr qu'on
puisse transférer ces savoirs

744
00:43:12.210 --> 00:43:16.450
et pourtant moi ce que je sais,
ce que j'ai appris c'est que les

745
00:43:16.650 --> 00:43:20.090
études internationales qui évaluent
notre système scolaire,

746
00:43:20.290 --> 00:43:23.440
vous avez sûrement déjà entendu
parler de PISA, c'est l'étude de l'OCDE,

747
00:43:23.640 --> 00:43:30.790
elle évalue les compétences des
élèves de 15 ans, 15 ans c'est après la

748
00:43:30.990 --> 00:43:34.540
seconde normalement on pense à peu
près que c'est la fin de la scolarité

749
00:43:34.740 --> 00:43:37.600
obligatoire au global pour les
pays de l'OCDE et les pays qui

750
00:43:37.800 --> 00:43:42.610
participent c'est environ 85 pays
et la France produit des résultats

751
00:43:42.810 --> 00:43:43.840
extrêmement intéressants.

752
00:43:44.110 --> 00:43:47.070
C'est-à-dire que les
apprentissages scolaires, nous on est

753
00:43:47.270 --> 00:43:49.930
assez moyen, on n'est pas nul, on
est moyens mais on aimerait être

754
00:43:50.130 --> 00:43:52.150
meilleur parce qu'on se pensait
meilleur

755
00:43:52.350 --> 00:43:57.130
et puis surtout il y a un énorme
souci de reproduction des inégalités

756
00:43:57.330 --> 00:43:58.090
sociales,

757
00:43:58.290 --> 00:43:59.470
vous en avez sûrement déjà entendu
parler.

758
00:43:59.890 --> 00:44:03.520
Ce que montre aussi cette enquête
c'est la difficulté des élèves

759
00:44:03.720 --> 00:44:06.700
français à utiliser des savoirs
scolaires dans des situations non

760
00:44:06.900 --> 00:44:07.660
scolaires.

761
00:44:07.860 --> 00:44:13.090
Dans le dernier ou peut-être l'avant
dernier test PISA il y avait une

762
00:44:13.290 --> 00:44:16.150
question autour d'une affichette
qui aurait été dans un supermarché

763
00:44:16.350 --> 00:44:20.200
indiquant qu'une pizza n'était
plus propre à la consommation,

764
00:44:20.400 --> 00:44:21.730
il y avait un problème de date
de péremption.

765
00:44:22.450 --> 00:44:25.990
En fait on remarque que les élèves
français en situation d'évaluation

766
00:44:26.290 --> 00:44:29.770
mais qui diffère un peu de la
norme scolaire telle qu'elle est

767
00:44:29.970 --> 00:44:33.100
posée se révèlent les plus nombreux
à ne pas répondre.

768
00:44:34.050 --> 00:44:35.380
Ca c'est quand même intéressant.

769
00:44:35.710 --> 00:44:41.080
Et puis avec des difficultés à
faire passer un savoir académique

770
00:44:41.380 --> 00:44:43.340
à un genre non académique.

771
00:44:43.600 --> 00:44:46.690
Finalement ce que vous reprochez
au jeu mais on peut faire le même

772
00:44:46.890 --> 00:44:47.650
reproche

773
00:44:47.850 --> 00:44:50.140
et c'est là où je voulais en venir,
à la forme scolaire, c'est-à-dire

774
00:44:50.340 --> 00:44:56.050
que là où le jeu s'avère assez
incompétent à faire circuler son

775
00:44:56.250 --> 00:44:57.580
savoir hors de la sphère ludique

776
00:44:57.780 --> 00:44:58.650
finalement est-ce que

777
00:45:00.580 --> 00:45:05.500
les savoirs scolaires n'ont pas
la même limite au-delà d'un public

778
00:45:05.700 --> 00:45:09.850
d'élèves très agiles qui arrivent à
mobiliser leurs savoirs en toutes

779
00:45:10.050 --> 00:45:12.760
circonstances parce que c'est aussi
ce qu'on leur a appris hors de

780
00:45:12.960 --> 00:45:13.720
l'école.

781
00:45:14.170 --> 00:45:18.060
Il y a deux façons parce que c'est
un débat vraiment important.

782
00:45:18.260 --> 00:45:21.100
cette question de la transférabilité
puisqu'il y a deux réponses

783
00:45:21.300 --> 00:45:23.000
en fait et deux pistes en fait de recherche.

784
00:45:23.440 --> 00:45:26.820
Il y a ceux qui disent au fond
la transférabilité

785
00:45:27.100 --> 00:45:30.760
c'est la clé de la réussite de
l'éducation c'est-à-dire ce que

786
00:45:30.960 --> 00:45:34.690
vous évoquez là, c'est-à-dire en
fait il faudrait que l'enjeu c'est

787
00:45:34.890 --> 00:45:37.630
qu'on soit capable de transférer
des connaissances qu'on a développées

788
00:45:37.830 --> 00:45:40.510
à l'école dans un autre domaine
ou d'autres domaines dans l'école.

789
00:45:40.710 --> 00:45:44.830
D'ailleurs le succès scolaire repose
sur la capacité des élèves à transférer

790
00:45:45.030 --> 00:45:48.190
des savoirs acquis à l'extérieur
à l'école c'est parce qu'ils ont

791
00:45:48.390 --> 00:45:50.320
une culture familiale proche de
l'école.

792
00:45:50.520 --> 00:45:52.870
C'est ce qu'on disait à propos de
la reproduction sociale. Il y a

793
00:45:53.070 --> 00:45:55.320
cette piste là qui dit au fond
il faut travailler là-dessus.

794
00:45:56.130 --> 00:45:59.920
Et donc ca a développé
toutes ces approches là autour

795
00:46:00.120 --> 00:46:03.730
de la métacognition, apprendre
à apprendre, tous ces trucs là, avec

796
00:46:03.930 --> 00:46:05.650
l'idée qu'au fond
il faut plus se centrer sur

797
00:46:05.850 --> 00:46:06.610
les savoirs

798
00:46:06.940 --> 00:46:10.360
mais il faut apprendre à donner
les clés où ils sont capables de

799
00:46:10.560 --> 00:46:12.640
mobiliser des ressources, de les
acquérir

800
00:46:12.840 --> 00:46:13.600
et voilà.

801
00:46:13.800 --> 00:46:17.950
Après il y a d'autres théoriciens
et chercheurs en éducation que

802
00:46:18.150 --> 00:46:20.200
je suis un peu, c'est des gens qui
remettent en cause la transférabilité

803
00:46:20.400 --> 00:46:22.770
et qui disent au fond
il n'y a pas de transferabilité,

804
00:46:23.350 --> 00:46:29.200
nous ne faisons que construire
des savoirs mais en fait qui sont attachés

805
00:46:29.400 --> 00:46:31.330
à des communautés auxquelles on
veut appartenir.

806
00:46:31.620 --> 00:46:34.910
Et c'est toute la théorie des
anthropologues de l'éducation de Jean Lave

807
00:46:35.110 --> 00:46:37.570
et Etienne Wenger, c'est toute la
théorie des communautés pratiques,

808
00:46:37.770 --> 00:46:40.520
c'est des gens qui ont radicalement
mis en cause l'idée de transferabilité

809
00:46:41.120 --> 00:46:44.870
en disant au fond c'est parce que
l'on veut participer à des

810
00:46:45.070 --> 00:46:48.590
pratiques sociales que l'on développe
des apprentissages et que les

811
00:46:48.790 --> 00:46:49.550
apprentissages

812
00:46:49.750 --> 00:46:52.460
de ce point de vue ne sont qu'un
effet secondaire de la participation

813
00:46:52.730 --> 00:46:53.610
à des pratiques sociales.

814
00:46:54.160 --> 00:46:55.430
Alors comment ils ont fait ça ?

815
00:46:55.630 --> 00:47:00.140
En fait Jean Lave avait travaillé
par exemple sur des femmes aux

816
00:47:00.340 --> 00:47:04.500
Etats-Unis de milieu populaire
souvent avec des familles nombreuses

817
00:47:04.700 --> 00:47:08.410
et elle les avait observées faire
des courses au supermarché et elle

818
00:47:08.610 --> 00:47:10.880
se rendait compte comment elle
devait gérer des budgets serrés,

819
00:47:11.510 --> 00:47:17.300
planifiés et donc à développer des compétences
de division, distribution, anticipation

820
00:47:17.500 --> 00:47:20.660
d'un budget et tout ça, si on leur
demandait exactement la même situation

821
00:47:20.860 --> 00:47:25.190
en situation scolaire elles étaient
incapables de reproduire les opérations.

822
00:47:25.820 --> 00:47:27.140
Moi de la même façon dans World of Warcraft

823
00:47:27.380 --> 00:47:33.230
j'avais travaillé sur des jeunes qui se prenaient

824
00:47:33.430 --> 00:47:36.950
pour parler trivialement des tôles
en math, qui étaient vraiment très

825
00:47:37.150 --> 00:47:37.910
mauvais,

826
00:47:38.110 --> 00:47:41.450
mais quand on regardait l'activité
développée dans le jeu ils étaient

827
00:47:41.650 --> 00:47:44.570
capables de faire ce qu'on appelait
les calculs d'ESC c'est-à-dire des calculs

828
00:47:44.770 --> 00:47:49.400
d'équipement, de faire des systèmes,
en gros des équations

829
00:47:49.600 --> 00:47:52.010
pour essayer de trouver quel était
le meilleur équipement possible

830
00:47:52.210 --> 00:47:52.970
pour leur personnage.

831
00:47:53.330 --> 00:47:54.630
Et alors qu'ils étaient voilà.

832
00:47:54.830 --> 00:47:57.640
Et quand on leur demandait de dire
mais ça c'est le genre d'exercices

833
00:47:57.840 --> 00:47:58.600
que tu peux avoir,

834
00:47:58.800 --> 00:48:01.010
ils ne voyaient pas le lien et
donc on est toujours confronté

835
00:48:01.210 --> 00:48:01.970
à ce truc là

836
00:48:02.170 --> 00:48:03.420
avec deux pistes de recherche, une
qui est de dire il n'y a pas de

837
00:48:03.620 --> 00:48:04.380
transférabilité.

838
00:48:04.970 --> 00:48:07.130
En fait c'est parce qu'on veut
participer et donc à ce moment

839
00:48:07.330 --> 00:48:09.490
là il faut travailler sur l'engagement
à l'école c'est-à-dire

840
00:48:10.430 --> 00:48:12.710
sur la question de la bienveillance,
pas seulement de la bienveillance.

841
00:48:12.910 --> 00:48:18.050
Sur l'adhésion au projet scolaire en fait.
De trouver sur quel aspect

842
00:48:18.250 --> 00:48:22.010
de l'activité scolaire on
peut attraper les élèves ou d'autres

843
00:48:22.210 --> 00:48:25.670
qui disent non il faut continuer
à travailler sur la transférabilité

844
00:48:25.870 --> 00:48:26.630
des savoirs.

845
00:48:27.050 --> 00:48:30.950
Alors la transférabilité
des savoirs et apprendre à apprendre

846
00:48:31.190 --> 00:48:33.920
c'est très à la mode aujourd'hui.

847
00:48:34.120 --> 00:48:38.030
Stanislas Dehaene, extrêmement
connu qui est aujourd'hui président

848
00:48:38.230 --> 00:48:45.020
du conseil scientifique de l'éducation,
prône cette idée là et lui ça s'appuie

849
00:48:45.260 --> 00:48:48.140
sur des recherches en neurosciences.

850
00:48:48.350 --> 00:48:52.340
Mais des enseignants lui répondent
oui il y a la question de l'enseignant,

851
00:48:52.540 --> 00:48:55.430
de l'adhésion au projet scolaire.

852
00:48:55.940 --> 00:48:58.160
Donc le débat reste ouvert.

853
00:48:58.490 --> 00:49:02.180
On s'éloigne un peu du sujet mais
si je peux rajouter quelque chose.

854
00:49:02.930 --> 00:49:04.340
Ce qui est important aussi,

855
00:49:04.540 --> 00:49:07.550
enfin moi ce que je constate, j'ai
eu la chance de vivre dans trois

856
00:49:07.750 --> 00:49:10.250
cultures différentes, en Suède, en
Espagne et en France.

857
00:49:10.620 --> 00:49:14.660
Alors c'était dans les années 1970,
j'étais tout petit mais dans les

858
00:49:14.860 --> 00:49:18.590
années 1970 quand on était en Suède
dans l'équivalent de ce qu'on appelle

859
00:49:18.790 --> 00:49:20.660
le préscolaire vous en parliez
tout à l'heure,

860
00:49:22.040 --> 00:49:27.320
on était dans une maison, en fait
les écoles préscolaire ressemblent

861
00:49:27.520 --> 00:49:31.100
à des maisons c'est-à-dire qu'on
a une cuisine, une salle à manger

862
00:49:32.990 --> 00:49:34.940
une chambre à coucher etc.

863
00:49:35.270 --> 00:49:38.570
et en fait dans chaque lieu on
apprend des choses différentes.

864
00:49:38.770 --> 00:49:42.320
On est sensibilisé par exemple
dans la cuisine à des

865
00:49:42.520 --> 00:49:46.820
expériences de chimie, on fait de
la cuisine, on fait des choses qui

866
00:49:47.020 --> 00:49:53.060
sont de cet ordre là, dans le salon
on va apprendre par exemple à regarder

867
00:49:53.260 --> 00:49:56.570
la télévision, un documentaire puis
on va en parler, on aura un débat.

868
00:49:57.290 --> 00:50:00.860
Dans la salle à musique on va
faire du piano, on va répéter pour

869
00:50:01.060 --> 00:50:02.540
faire un spectacle etc.

870
00:50:02.900 --> 00:50:06.570
Dans la chambre on peut jouer, on
peut se divertir, on peut dormir.

871
00:50:06.770 --> 00:50:09.860
Et puis on peut aussi accueillir
des invités qui viennent jouer

872
00:50:10.060 --> 00:50:12.200
dans notre chambre et qui vont
nous raconter des choses.

873
00:50:12.400 --> 00:50:16.040
Par exemple on avait eu un aveugle
qui était venu avec son chien et

874
00:50:16.480 --> 00:50:20.180
il nous a expliqué ce qu'était
d'être aveugle et donc les enfants

875
00:50:20.380 --> 00:50:23.840
sont là dans la chambre avec le
fait de dire vous ne voyez

876
00:50:24.040 --> 00:50:26.180
pas ce jouet ? C'est sûr vous ne le voyez
pas ? etc.

877
00:50:26.500 --> 00:50:32.390
On est là finalement avec une prise
en compte de l'espace qui est très

878
00:50:32.590 --> 00:50:33.350
importante.

879
00:50:33.550 --> 00:50:35.630
Le jeu est là mais pas forcément
omniprésent.

880
00:50:35.830 --> 00:50:38.600
On ne l'impose pas, il est là on peut
le prendre ou ne pas le prendre.

881
00:50:39.680 --> 00:50:43.010
Ensuite quand je suis allé en Espagne
c'était sous le régime de Franco.

882
00:50:43.790 --> 00:50:49.110
Les jeux ils sont rares,
les jouets sont rares et sous vitrines.

883
00:50:49.670 --> 00:50:52.130
Je me souviens d'interminables
après-midis de sieste.

884
00:50:52.330 --> 00:50:55.130
Alors il fait chaud en Espagne
mais enfin quand même il n'y avait

885
00:50:55.330 --> 00:50:57.080
pas un éveil éducatif assez poussé,

886
00:50:57.770 --> 00:50:58.530
voilà on dort beaucoup.

887
00:50:59.110 --> 00:51:03.260
Et en France quand je suis arrivé
en maternelle c'était beaucoup

888
00:51:03.500 --> 00:51:05.090
d'apprentissages par les interdits,

889
00:51:05.290 --> 00:51:06.100
c'est ce qui m'avait frappé,

890
00:51:06.300 --> 00:51:09.530
beaucoup de consignes, on en parlait,
c'est-à-dire n'écrivez pas dans

891
00:51:09.730 --> 00:51:13.790
la marge, vous écoutez la
maîtresse, vous ne la tutoyez pas

892
00:51:13.990 --> 00:51:17.250
vous répondez à ces questions etc.

893
00:51:17.450 --> 00:51:20.410
alors qu'en Suède on était habitué
à interpeller, c'était des mamans.

894
00:51:21.120 --> 00:51:23.520
Donc on était vraiment dans une
autre approche vraiment.

895
00:51:23.970 --> 00:51:26.780
Donc ça veut dire qu'en fait
moi ce qui m'a énormément frappé

896
00:51:26.980 --> 00:51:28.130
c'est quand je suis arrivé en France.

897
00:51:28.610 --> 00:51:31.280
C'est pour ça que j'ai fait cette
thèse et ce parcours, c'est de me

898
00:51:31.480 --> 00:51:35.400
dire mais bon sang pourquoi on
a trente ans de retard en France sur le

899
00:51:35.600 --> 00:51:38.990
système éducatif par rapport à
ce qui se passe en Suède et je

900
00:51:39.190 --> 00:51:41.810
continue à dire qu'aujourd'hui
on a toujours du retard par rapport

901
00:51:42.010 --> 00:51:46.040
à ce que j'ai vécu dans les années
1970 en Suède, voilà. Donc je veux dire

902
00:51:46.240 --> 00:51:49.070
qu'il y a au-delà des questions
de transférabilité etc.

903
00:51:49.270 --> 00:51:53.210
je pense qu'il y a aussi une
réorganisation complète de la manière

904
00:51:53.410 --> 00:51:57.890
d'enseigner qu'il faut revoir et repenser
les espaces, donner l'envie aux

905
00:51:58.090 --> 00:52:02.520
enfants de prendre des initiatives,
arrêter la peur de l'échec.

906
00:52:03.020 --> 00:52:05.310
C'est pour ça que je défends le
jeu c'est parce que dans le jeu

907
00:52:05.510 --> 00:52:09.420
on n'ose recommencer ad vitam eternam,
tant qu'on n'y arrive pas

908
00:52:09.620 --> 00:52:12.840
mais on peut recommencer et on
n'est pas jugé, ici en France on

909
00:52:13.040 --> 00:52:14.040
a la culture de l'échec.

910
00:52:14.730 --> 00:52:16.800
Tu t'es raté, tu vaux rien,

911
00:52:17.370 --> 00:52:18.130
c'est fini pour toi.

912
00:52:18.330 --> 00:52:21.330
Alors là c'est la maternelle française,

913
00:52:21.530 --> 00:52:24.330
Après ça dépend des enseignants,
ils ne sont pas forcément aussi durs avec

914
00:52:24.530 --> 00:52:25.950
les enfants que ce que vous écrivez.

915
00:52:26.700 --> 00:52:30.690
Je parle des années 1970.

916
00:52:30.890 --> 00:52:35.580
Mais je crois que tout le monde
se figure quelque chose de l'école

917
00:52:35.780 --> 00:52:40.890
qu'il a pu ressentir ou voir, qu'il
a connu en maternelle ou peut-être

918
00:52:41.090 --> 00:52:42.300
un peu plus tard.

919
00:52:42.510 --> 00:52:45.150
La question n'est pas seulement
celle du jeu, c'est celle de la

920
00:52:45.350 --> 00:52:52.740
liberté et celle de la liberté
laissée à l'enfant dans la confiance

921
00:52:52.940 --> 00:52:55.470
qu'on peut avoir en lui pour les
apprentissages

922
00:52:55.670 --> 00:52:59.040
et cette question de la liberté
est-ce qu'elle est vraiment présente

923
00:52:59.400 --> 00:53:00.160
dans le jeu ?

924
00:53:00.360 --> 00:53:04.830
Le jeu tel que vous avez décrit
dans la gamification, on va y venir,

925
00:53:05.460 --> 00:53:08.670
finalement le jeu tel que vous
nous l'avez décrit par rapport à

926
00:53:08.870 --> 00:53:09.630
cette expérience suédoise,

927
00:53:10.310 --> 00:53:12.030
là on est très très très très
guidé,

928
00:53:12.230 --> 00:53:15.960
c'est du jeu, c'est sérieux parce
qu'il y a des règles, de la progression.

929
00:53:16.670 --> 00:53:20.250
Tout dépend de la manière dont
on anime cette activité.

930
00:53:20.520 --> 00:53:24.090
Ca ça dépendra des animateurs, des
médiateurs,

931
00:53:24.290 --> 00:53:25.470
enfin tout dépend.

932
00:53:25.670 --> 00:53:28.410
Il y a des jeux dans lesquels on
peut avoir beaucoup d'initiatives,

933
00:53:28.610 --> 00:53:31.770
de prises d'initiative comme par
exemple le jeu de rôle, dans le

934
00:53:31.970 --> 00:53:32.730
jeu de rôle

935
00:53:32.930 --> 00:53:36.030
on fait beaucoup appel à l'imaginaire
des joueurs pour résoudre des

936
00:53:36.230 --> 00:53:36.990
situations données.

937
00:53:37.320 --> 00:53:41.520
Après il y a des jeux où effectivement
on est plus cadré et si par exemple

938
00:53:41.720 --> 00:53:44.070
vous jouez à une partie de Monopoly
comme on l'évoquait tout à l'heure,

939
00:53:44.680 --> 00:53:46.800
il n'y a pas 36 000 façons de
jouer au Monopoly.

940
00:53:47.250 --> 00:53:48.010
Hélas.

941
00:53:48.480 --> 00:53:49.770
Enfin moi j'en ai inventé d'autres.

942
00:53:50.760 --> 00:53:52.080
Après on peut les détourner,

943
00:53:52.280 --> 00:53:53.040
ça c'est encore...

944
00:53:53.240 --> 00:53:54.600
alors là on rentre dans le serious
gaming,

945
00:53:54.870 --> 00:53:58.950
c'est encore une autre activité
mais ça dépend du jeu que vous

946
00:53:59.150 --> 00:54:01.890
allez convoquer en fonction toujours
pareil de ce que vous souhaitez

947
00:54:02.090 --> 00:54:03.620
atteindre comme objectif pédagogique.

948
00:54:03.990 --> 00:54:08.250
Alors ce jeu de rôle,
j'ai entendu jeu drôle, drôle comme

949
00:54:08.450 --> 00:54:10.230
rigolo jusqu'à l'âge de 16 ou 17 ans

950
00:54:10.430 --> 00:54:15.840
je crois, c'était une découverte pas possible.
Donc le jeu de rôle il est utilisé aussi

951
00:54:16.040 --> 00:54:21.180
dans des cadres type entreprises
et finalement la gamification

952
00:54:21.450 --> 00:54:24.900
aujourd'hui c'est un mot et vous allez
me dire s'il est galvaudé ou non

953
00:54:25.100 --> 00:54:27.130
qu'on trouve partout, on est censé
gamifier

954
00:54:27.570 --> 00:54:30.750
l'expérience client alors je ne parle
pas du tout comme ça dans la vie

955
00:54:30.990 --> 00:54:32.120
mais c'est des choses que j'ai lu.

956
00:54:32.820 --> 00:54:39.510
On peut gamifier les relations
en entreprise, le travail des équipes

957
00:54:39.720 --> 00:54:42.960
dans des banques, les gens en parlent
très très sérieusement,

958
00:54:43.470 --> 00:54:46.830
qu'est-ce que ça veut dire par
rapport au jeu et à l'idée de jouer

959
00:54:47.030 --> 00:54:47.790
vraiment ?

960
00:54:48.150 --> 00:54:52.200
Le processus de gamification c'est
l'inverse d'un serious game, alors

961
00:54:52.400 --> 00:54:55.560
comment on fabrique un serious game ?
un serious game c'est l'idée de

962
00:54:55.760 --> 00:55:02.000
je prends un jeu et j'essaye de
lui injecter des aspects utilitaires,

963
00:55:02.200 --> 00:55:06.870
alors on a trois fonctions utilitaires
qu'on associe en général dans le

964
00:55:07.070 --> 00:55:07.830
cadre du serious game,

965
00:55:08.030 --> 00:55:13.890
un c'est la possibilité de diffuser
des messages, deux de dispenser

966
00:55:14.090 --> 00:55:16.950
un entraînement, trois de collecter
des données.

967
00:55:17.200 --> 00:55:19.950
En fait c'est les trois piliers qu'on
trouve dans l'éducation, c'est

968
00:55:20.400 --> 00:55:27.810
transmettre un cours, proposer des
exercices, évaluer, en fait c'est les trois

969
00:55:28.010 --> 00:55:29.300
trois mêmes fonctions qu'on retrouve
là.

970
00:55:30.420 --> 00:55:35.490
Le processus de gamification c'est
l'inverse, on part d'un objet utilitaire

971
00:55:35.940 --> 00:55:39.330
et on va essayer de lui associer
des éléments ludogènes.

972
00:55:40.180 --> 00:55:42.480
Je prends une cafetière, je prends
une paire de baskets, je prends

973
00:55:42.680 --> 00:55:47.340
une voiture et je vais y associer
des éléments de jeu, exemple dans

974
00:55:47.540 --> 00:55:49.370
les tableaux de bord de certains
véhicules aujourd'hui,

975
00:55:49.860 --> 00:55:54.930
vous avez, entre le compteur de
vitesse et le compte-tours, une

976
00:55:55.130 --> 00:55:59.670
petite fleur et cette petite fleur
en fait elle a des pétales qui

977
00:55:59.870 --> 00:56:03.360
vont pousser, qui vont s'afficher
au fur et à mesure que vous avez

978
00:56:03.660 --> 00:56:07.110
une conduite qui est éco-citoyenne
c'est-à-dire si vous écrasez pas

979
00:56:07.310 --> 00:56:10.860
trop le champignon, si vous respectez
en fait les limitations de vitesse.

980
00:56:11.060 --> 00:56:12.300
Un peu comme le petit bonhomme des années 1980.

981
00:56:13.230 --> 00:56:15.380
Voilà donc là c'est des fleurs qui
poussent,

982
00:56:15.580 --> 00:56:18.210
c'est tout simplement pour vous
inciter à avoir une conduite un

983
00:56:18.410 --> 00:56:19.170
peu plus responsable.

984
00:56:19.380 --> 00:56:23.430
Si vous écrasez le champignon, si
vous faites des à-coups brusques

985
00:56:23.630 --> 00:56:25.860
dans votre conduite vous aurez
des fleurs,

986
00:56:26.060 --> 00:56:30.380
des fleurs dont les pétales vont
faner et ça c'est juste pour avoir

987
00:56:30.580 --> 00:56:32.250
en fait un effet qui est recherché.

988
00:56:32.640 --> 00:56:33.970
C'est souvent ça en fait dans

989
00:56:34.170 --> 00:56:38.820
La gamification c'est d'impacter
le comportement de l'individu c'est-

990
00:56:39.020 --> 00:56:42.090
à-dire d'essayer de faire en sorte
qu'on change son comportement.

991
00:56:42.690 --> 00:56:46.650
On a une expérience qui est souvent
reprise dans une bouche de métro

992
00:56:46.850 --> 00:56:47.610
à Stockholm.

993
00:56:48.720 --> 00:56:52.500
C'était une opération qui consistait
à dire comment on peut gamifier les

994
00:56:52.700 --> 00:56:55.920
escaliers pour inciter les gens
à moins prendre les escalators

995
00:56:56.120 --> 00:57:01.230
donc ils ont transformé en fait
l'escalier en un piano géant, chaque marche

996
00:57:01.430 --> 00:57:05.700
de l'escalier était transformée
en une grande touche de piano et

997
00:57:05.900 --> 00:57:09.120
les gens en montant faisaient de
la musique ou un brouhaha pas possible

998
00:57:09.420 --> 00:57:14.340
mais résultat à la fin de cette
expérience ils avaient à peu près

999
00:57:14.540 --> 00:57:19.340
63% des gens qui prenaient
les escaliers contre 93%

1000
00:57:19.590 --> 00:57:24.420
qui prenaient l'escalator au début
de l'expérience donc 7% au début

1001
00:57:24.620 --> 00:57:25.650
et 63% après.

1002
00:57:25.850 --> 00:57:30.240
Mais comme tout phénomène de jeu
il faut savoir qu'il y a un phénomène

1003
00:57:30.440 --> 00:57:31.200
de lassitude.

1004
00:57:31.420 --> 00:57:33.420
Donc ça marche sur un temps donné.

1005
00:57:33.930 --> 00:57:37.880
Et après il y a une lassitude
qui s'installe et il

1006
00:57:38.080 --> 00:57:40.530
y a de fortes chances pour qu'au
bout d'un moment ce piano

1007
00:57:40.730 --> 00:57:44.250
géant soit délaissé au profit de
l'escalator. Qui peut être très

1008
00:57:44.450 --> 00:57:45.210
ludique

1009
00:57:45.410 --> 00:57:46.170
d'ailleurs mais c'est une autre histoire.

1010
00:57:46.800 --> 00:57:52.350
Vincent Berry en tant que sociologue,
un regard sur la gamification et

1011
00:57:52.550 --> 00:57:58.770
ses processus ludiques qui tendent
à être proposés dans plein d'activités

1012
00:57:59.130 --> 00:58:03.370
hors champ académiques donc le travail
et la consommation aussi,

1013
00:58:03.720 --> 00:58:07.770
que ce soit dans les magasins ou
sur Internet on veut rendre

1014
00:58:07.970 --> 00:58:09.180
l'expérience ludique.

1015
00:58:09.870 --> 00:58:12.990
Oui ça renvoie quand même à une
vieille histoire de l'utilisation

1016
00:58:13.190 --> 00:58:14.850
du jeu et de l'instrumentalisation
du jeu.

1017
00:58:16.910 --> 00:58:21.310
On a utilisé le jeu dans l'histoire
parfois pour divertir au sens pascalien

1018
00:58:21.630 --> 00:58:23.940
c'est-à-dire pour faire oublier
aux gens ce qu'ils font vraiment

1019
00:58:24.710 --> 00:58:25.470
donc ça ça en fait partie.

1020
00:58:26.050 --> 00:58:29.900
Donc il me semble que dans
la gamification on trouve cette

1021
00:58:30.100 --> 00:58:33.030
instrumentalisation du jeu qui
n'est pas très nouvelle mais qui

1022
00:58:33.230 --> 00:58:35.550
est peut-être plus accélérée par 
les dispositifs numériques.

1023
00:58:36.630 --> 00:58:39.090
Mais il me semble qu'une partie
de la gamification renvoie quand

1024
00:58:39.290 --> 00:58:43.030
même aussi à des théories qui
viennent du design c'est-à-dire

1025
00:58:43.230 --> 00:58:48.930
qu'il faut voir que le jeu dans
sa globalité a explosé dans les

1026
00:58:49.130 --> 00:58:52.530
pratiques culturelles des Français,
qu'on prenne le jeu de société qui

1027
00:58:52.730 --> 00:58:54.240
est en augmentation, le jeu vidéo,

1028
00:58:54.630 --> 00:58:58.190
c'est assez impressionnant le jeu
vidéo. Mais le jeu sur téléphone

1029
00:58:58.390 --> 00:59:00.810
dans le métro en sachant que en plus
ce qui est compliqué c'est que

1030
00:59:01.010 --> 00:59:05.040
les gens jouent et se déclarent
non joueur, c'est un truc très marrant.

1031
00:59:06.540 --> 00:59:08.700
C'est le cas qu'on donne très souvent
parce que c'est tiré d'une enquête

1032
00:59:08.900 --> 00:59:11.310
avec des collègues, on s'est rendu
compte que le jeu le plus joué

1033
00:59:11.510 --> 00:59:13.290
en France c'est le Solitaire, la Dame
de Pique.

1034
00:59:13.490 --> 00:59:15.750
Voyez ces jeux là où les gens on
leur demande est-ce que vous

1035
00:59:15.950 --> 00:59:18.090
jouez aux jeux vidéo ? Ils vous disent
absolument pas puis vous leur demandez mais

1036
00:59:18.290 --> 00:59:20.940
est-ce que au cours des six derniers
mois vous avez fait une Dame de

1037
00:59:21.140 --> 00:59:24.000
pique, un Solitaire, un Candy Crush
tous ces petits jeux là et les gens

1038
00:59:24.200 --> 00:59:29.220
jouent, donc en fait il y a une pénétration
du jeu qui fait que du point de

1039
00:59:29.420 --> 00:59:32.580
vue des recherches sur le jeu et
du design il y a eu quand même

1040
00:59:35.360 --> 00:59:38.520
une avancée en termes de théorie
du jeu, de théorie du design du

1041
00:59:38.720 --> 00:59:42.900
jeu et qu'une partie de la gamification
me semble s'appuie sur toutes ces

1042
00:59:43.100 --> 00:59:45.840
réflexions qui se sont produites
autour du jeu vidéo autour de qu'est-

1043
00:59:46.040 --> 00:59:47.280
ce que c'est que l'affordance par exemple.

1044
00:59:47.580 --> 00:59:49.920
ça c'est des théories qui sont
beaucoup utilisées dans le jeu

1045
00:59:50.120 --> 00:59:53.400
c'est comment on peut rendre un
dispositif plus attractif.

1046
00:59:54.080 --> 00:59:59.220
Donc il y a ça et donc une partie de

1047
00:59:59.420 --> 01:00:02.790
la gamification à mon avis vient
de ce que le jeu est devenu une

1048
01:00:02.990 --> 01:00:05.760
pratique culturelle importante,
qu'elle a développé des théories

1049
01:00:06.290 --> 01:00:09.990
assez intéressantes et qui vont
aujourd'hui dans d'autres domaines

1050
01:00:10.190 --> 01:00:11.760
que celui simplement du divertissement.

1051
01:00:11.960 --> 01:00:13.980
Donc il y a deux niveaux,
l'instrumentalisation et le fait

1052
01:00:14.180 --> 01:00:16.350
que le jeu est devenu une culture
très importante.

1053
01:00:16.860 --> 01:00:18.760
Alors Candy Crush je ne sais pas,

1054
01:00:18.960 --> 01:00:23.490
je ne joue pas trop mais un jeu
type 2048 où on fait des additions ou

1055
01:00:23.690 --> 01:00:24.450
un Solitaire,

1056
01:00:24.650 --> 01:00:28.320
Est-ce que c'est des jeux qui nous
apprennent quoi que ce soit ? Ils vous

1057
01:00:28.520 --> 01:00:31.170
apprennent à jouer, ce qui n'est
pas rien et qui vous posera la

1058
01:00:31.370 --> 01:00:32.290
question de transférabilité.

1059
01:00:32.490 --> 01:00:35.640
Vous pouvez être très bon au Ruzzle,
je ne sais pas si vous connaissez,

1060
01:00:35.840 --> 01:00:40.920
ou un Scrabble en ligne et pas
très bon en orthographe ou

1061
01:00:41.120 --> 01:00:41.880
des choses comme ça.

1062
01:00:42.080 --> 01:00:44.940
C'est toute la difficulté de la
question de l'apprentissage en fait.

1063
01:00:45.140 --> 01:00:51.150
Oui en tout cas on peut apprendre
de mieux en mieux et gagner au jeu,

1064
01:00:51.350 --> 01:00:53.310
c'est la première fonction du jeu

1065
01:00:53.510 --> 01:00:56.880
pour le joueur, c'est de devenir
plus performant.

1066
01:00:57.940 --> 01:01:01.780
Alors performant en quoi ?

1067
01:01:02.080 --> 01:01:03.460
De gagner.

1068
01:01:03.910 --> 01:01:05.310
On a plusieurs types de joueurs.

1069
01:01:06.010 --> 01:01:08.240
On a des gens qui jouent pour gagner
mais pas que,

1070
01:01:08.920 --> 01:01:12.910
il y avait Roland Bartle qui avait
fait une classification des joueurs,

1071
01:01:13.230 --> 01:01:16.720
alors ça peut être controversé
mais bon il faisait quatre grandes

1072
01:01:16.920 --> 01:01:20.610
catégories, il y avait ce qu'il
appelait les "killers", les tueurs,

1073
01:01:20.810 --> 01:01:22.270
ceux qui jouent pour gagner à tout
prix.

1074
01:01:22.720 --> 01:01:24.450
Mais après on avait aussi les
"socialiseurs",

1075
01:01:24.700 --> 01:01:28.210
ceux qui jouent pour tout simplement
passer un bon moment avec les autres.

1076
01:01:28.870 --> 01:01:34.280
On a aussi les "contemplatifs", ceux
qui regardent 

1077
01:01:34.480 --> 01:01:35.890
les autres jouer.

1078
01:01:36.280 --> 01:01:39.940
Voilà finalement qu'ils perdent
ou qu'ils gagnent, ils s'en moquent un peu.

1079
01:01:40.540 --> 01:01:43.520
C'est le fait de regarder les autres
jouer, c'est des contemplatifs.

1080
01:01:43.840 --> 01:01:47.050
Et puis il y a aussi les hackers
au sens noble du terme, ceux qui

1081
01:01:47.260 --> 01:01:50.930
en fait essayent de voir les limites
du jeu, qui essaient de le détourner

1082
01:01:51.130 --> 01:01:54.250
et qui essayent de faire en sorte
que finalement si on pousse le

1083
01:01:54.450 --> 01:01:57.030
jeu dans ses retranchements est-ce
qu'il va tenir le choc etc..

1084
01:01:57.480 --> 01:02:02.010
Donc en fait et tout ça il ne faut
pas oublier qu'on est pluriel c'est-

1085
01:02:02.210 --> 01:02:03.720
à-dire qu'un jour on peut être killer

1086
01:02:04.280 --> 01:02:07.380
et puis quelques minutes après
on peut redevenir un contemplatif

1087
01:02:07.710 --> 01:02:10.000
et puis quelques minutes après
on peut devenir un hacker.

1088
01:02:10.300 --> 01:02:15.240
Enfin voilà on est pluriel
on n'est jamais dans une case, on

1089
01:02:15.440 --> 01:02:16.200
fluctue avec le temps.

1090
01:02:16.600 --> 01:02:17.580
Ca c'est la première chose,

1091
01:02:17.970 --> 01:02:21.540
la deuxième chose aussi je voudrais
parler d'un phénomène qui est important

1092
01:02:21.740 --> 01:02:25.770
parce que Vincent le souligne et
je trouve ça très important,

1093
01:02:26.370 --> 01:02:30.850
c'est effectivement l'apport massif
du jeu vidéo c'est-à-dire

1094
01:02:31.260 --> 01:02:34.020
autant on parle de culture ludique,

1095
01:02:34.380 --> 01:02:37.200
j'ai envie aussi de parler de la
culture vidéoludique qui s'inscrit

1096
01:02:37.400 --> 01:02:39.900
aussi dans notre société et qui
est très forte.

1097
01:02:40.200 --> 01:02:44.580
Ca veut dire quoi ? Ca veut dire
qu'aujourd'hui on est en 2019,

1098
01:02:45.480 --> 01:02:50.820
on considère que Pong sortie en
1972, c'est le premier succès commercial

1099
01:02:51.240 --> 01:02:52.680
de l'industrie vidéoludique.

1100
01:02:53.880 --> 01:02:57.450
Le jeu Pong, c'est le jeu avec deux
petites raquettes. On se renvoie

1101
01:02:57.650 --> 01:03:00.560
une balle. Donc deux barres et une
bille qui passe.

1102
01:03:01.350 --> 01:03:05.670
Voilà, donc très simple, très minimaliste
aujourd'hui mais qui a connu un

1103
01:03:05.870 --> 01:03:10.290
succès à l'époque qui était assez
important et qui a permis aux gens

1104
01:03:10.490 --> 01:03:13.260
de découvrir ce nouveau support,

1105
01:03:14.100 --> 01:03:17.690
le support vidéoludique et donc
à partir de là aujourd'hui qu'est-

1106
01:03:17.890 --> 01:03:20.100
ce qu'on voit apparaître dans notre
société,

1107
01:03:20.400 --> 01:03:23.880
toute une série de déclinaisons,
on voit par exemple les phénomènes

1108
01:03:24.080 --> 01:03:26.160
artistiques qui sont impactés par
le jeu vidéo.

1109
01:03:26.490 --> 01:03:30.840
A commencer par des tags
qui font référence à la culture

1110
01:03:31.040 --> 01:03:31.800
vidéoludique,

1111
01:03:32.000 --> 01:03:33.700
des personnages comme les Space Invaders

1112
01:03:33.900 --> 01:03:37.980
que vous retrouvez dans certains
coins de rue, des Pac-Man, vous retrouvez

1113
01:03:38.180 --> 01:03:40.230
aussi des allusions à Tetris.

1114
01:03:40.860 --> 01:03:44.040
Et puis vous avez aussi des
installations artistiques un peu

1115
01:03:44.240 --> 01:03:47.610
plus importantes à la Fête des
lumières par exemple à Lyon vous

1116
01:03:47.810 --> 01:03:52.560
pouvez trouver du vidéo mapping
qui fait allusion à certains jeux.

1117
01:03:52.860 --> 01:03:55.860
Vous avez aussi la possibilité
d'interagir à plusieurs pour faire

1118
01:03:56.060 --> 01:03:58.560
une partie de Tetris géante sur
des façades d'immeubles.

1119
01:03:59.130 --> 01:04:02.970
Vous avez aussi des produits
alimentaires qui déclinent les

1120
01:04:03.170 --> 01:04:04.050
bonbons, les gâteaux,

1121
01:04:04.250 --> 01:04:08.850
vous avez la possibilité aujourd'hui
de vous marier avec un gâteau avec

1122
01:04:09.050 --> 01:04:11.430
Peach et Mario qui vont se retrouver
en haut du gâteau.

1123
01:04:12.630 --> 01:04:16.060
Voilà on trouve tout un ensemble
de produits dérivés, des chaussettes,

1124
01:04:16.260 --> 01:04:20.640
le textile, des films,
des cravates voilà qui font allusion

1125
01:04:20.840 --> 01:04:21.600
à du jeu vidéo.

1126
01:04:22.800 --> 01:04:27.480
Vous avez également des objets
comme par exemple le radio réveil,

1127
01:04:27.750 --> 01:04:30.930
vous pouvez vous réveiller le matin
avec un radio réveil Pac-Man, Tetris

1128
01:04:31.130 --> 01:04:32.150
ou Space Invaders.

1129
01:04:32.640 --> 01:04:35.970
Vous pouvez ensuite partir à l'école
avec le cartable ou la trousse

1130
01:04:36.350 --> 01:04:40.620
tagués à l'effigie de ces personnages
là, des personnages plus récents.

1131
01:04:40.820 --> 01:04:46.410
C'est la première industrie culturelle le jeu vidéo.
Et donc on le retrouve sous

1132
01:04:46.610 --> 01:04:50.940
tout un ensemble de produits dérivés
et ça impacte également d'autres

1133
01:04:51.140 --> 01:04:51.900
strates.

1134
01:04:52.100 --> 01:04:55.500
La question que ça pose derrière
si on revient à ce que disait Vincent

1135
01:04:55.700 --> 01:04:58.920
tout à l'heure c'est pourquoi
finalement on trouve de plus en

1136
01:04:59.120 --> 01:05:02.130
plus d'adultes qui ont envie de
cultiver le jeu ?

1137
01:05:02.970 --> 01:05:04.480
Est-ce que ça veut dire qu'on...

1138
01:05:04.680 --> 01:05:07.560
alors c'est une hypothèse que j'ai entendue,
c'était Marc Menou à Toulouse

1139
01:05:07.860 --> 01:05:11.250
qui me disait que finalement peut-
être que notre société est devenue

1140
01:05:11.450 --> 01:05:15.510
tellement complexe qu'on a besoin
de rester enfant plus longtemps

1141
01:05:15.710 --> 01:05:18.930
et que c'est peut-être pour ça
qu'on a besoin de jouer ou de cultiver

1142
01:05:19.130 --> 01:05:21.900
le jeu pour pouvoir mieux appréhender
cette complexité.

1143
01:05:22.440 --> 01:05:23.870
C'est une théorie qu'il a avancé.

1144
01:05:24.070 --> 01:05:26.880
Après on peut la discuter mais
je trouvais que c'était assez

1145
01:05:27.510 --> 01:05:31.470
intéressant. Pour échapper à la
complexité du monde ou essayer

1146
01:05:31.670 --> 01:05:32.430
de se reposer.

1147
01:05:32.630 --> 01:05:34.660
Vous venez de me chuchoter un truc
à l'oreille qui m'a énormément étonné.

1148
01:05:35.070 --> 01:05:36.300
C'est à cause de Barbie.

1149
01:05:37.810 --> 01:05:39.880
Non vraiment Vincent Berry

1150
01:05:40.080 --> 01:05:42.910
j'ai besoin de savoir et
les gens ont besoin de savoir.

1151
01:05:43.110 --> 01:05:44.670
Tout ça est à cause de Barbie.

1152
01:05:45.530 --> 01:05:48.630
Non c'est-à-dire qu'en fait ce
qu'on a d'enquête en enquête c'est

1153
01:05:48.830 --> 01:05:51.690
qu'effectivement on voit une extension
du jeu dans la société en tout

1154
01:05:51.890 --> 01:05:52.650
cas en France

1155
01:05:52.850 --> 01:05:56.310
mais c'est vrai aux Etats-Unis
alors je n'ai pas toutes les enquêtes

1156
01:05:56.510 --> 01:05:58.980
en tête mais en plus il y a des
pays qui ne font pas d'enquêtes

1157
01:05:59.180 --> 01:05:59.940
sur les loisirs,

1158
01:06:00.140 --> 01:06:01.220
je m'appuie sur les enquêtes de
loisirs.

1159
01:06:01.630 --> 01:06:04.980
Donc vous avez une augmentation
qu'on peut voir d'année en année

1160
01:06:05.180 --> 01:06:08.310
du jeu, jeu vidéo clairement mais aussi
jeux de société et tous ces trucs-là

1161
01:06:08.510 --> 01:06:13.530
et donc on se demande... alors effectivement
il y a plein d'hypothèses et je

1162
01:06:13.730 --> 01:06:18.060
ne dis pas qu'on a la clé, que j'ai
la clef mais un des éléments de

1163
01:06:18.260 --> 01:06:20.280
compréhension c'est quand même
de comprendre ce qui s'est passé

1164
01:06:20.480 --> 01:06:23.280
dans les années 1950, 1960, c'est-à-dire
au lendemain de la Seconde Guerre

1165
01:06:23.480 --> 01:06:28.680
mondiale avec aux Etats-Unis, avec
un baby boom c'est-à-dire une société

1166
01:06:28.880 --> 01:06:31.470
qui s'est retrouvée avec beaucoup
de jeunes et beaucoup d'enfants

1167
01:06:31.670 --> 01:06:32.430
notamment.

1168
01:06:32.820 --> 01:06:36.540
Et donc on a vu émerger dans ces
années-là toute une industrie du

1169
01:06:36.740 --> 01:06:43.140
divertissement parmi lesquels Barbie
mais aussi GI Joe.

1170
01:06:43.460 --> 01:06:46.940
Toute cette culture du jouet et
qui a été une culture qui a 

1171
01:06:47.140 --> 01:06:51.270
a transformé ce qui était le jouet
avant, c'est-à-dire Barbie c'est

1172
01:06:51.470 --> 01:06:52.770
l'introduction de la fiction,

1173
01:06:52.970 --> 01:06:55.530
GI Joe, Les maîtres de l'univers
tous ces trucs là c'est tout d'un

1174
01:06:55.730 --> 01:06:58.970
coup le jouet c'est le jouet moderne
et quand vous lisez le texte de Barthes

1175
01:06:59.170 --> 01:07:02.820
à l'époque Roland Barthes pour
le coup qui disait mais quel est

1176
01:07:03.020 --> 01:07:06.330
cet objet horrible le jouet
contemporain c'est-à-dire le jouet 

1177
01:07:06.530 --> 01:07:10.860
qui est anti-platonicien,
le jouet qui fait référence aux

1178
01:07:11.060 --> 01:07:12.390
extraterrestres, aux monstres
et tout ça.

1179
01:07:12.590 --> 01:07:16.200
Donc l'hypothèse sur laquelle je
travaille et d'autres collègues,

1180
01:07:17.550 --> 01:07:19.770
d'autres chercheurs comme Strickland
qui travaille là-dessus c'est l'idée

1181
01:07:19.970 --> 01:07:23.490
qu'en fait il y a eu une
transformation de l'enfance et

1182
01:07:23.690 --> 01:07:27.210
des jouets de l'enfant dans les
années 1950, 1960 où on s'est

1183
01:07:27.410 --> 01:07:30.120
dit le jouet est en train de tuer
l'imaginaire des enfants.

1184
01:07:30.320 --> 01:07:33.250
C'était un des grands trucs, c'est
ce que dit Barthes, c'est-à-dire au fond

1185
01:07:33.450 --> 01:07:35.880
le bon vieux jouets en bois, on
imaginait des choses. C'est ce qu'on a dit

1186
01:07:36.080 --> 01:07:36.840
sur Disney.

1187
01:07:37.040 --> 01:07:39.840
C'est ce qu'on a dit sur Disney
exactement c'est ça et en fait

1188
01:07:40.160 --> 01:07:42.420
ce dont on se rend compte
quand on fait une espèce

1189
01:07:42.620 --> 01:07:47.310
de genèse des industries du jeu
et de la culture ludique c'est

1190
01:07:47.510 --> 01:07:50.490
que des enfants nés dans ces années-
là sont ceux qui ont inventé le

1191
01:07:50.690 --> 01:07:54.000
jeu de rôle quand ils étaient jeunes
adultes et qu'ont inventé le jeu

1192
01:07:54.200 --> 01:07:57.690
vidéo et donc au lieu de tuer
l'imaginaire des enfants ça a produit

1193
01:07:57.890 --> 01:08:00.090
des générations qui ont un goût
pour l'imaginaire.

1194
01:08:01.190 --> 01:08:03.660
C'est ça le truc, c'est que
ce qui s'est produit c'est l'inverse

1195
01:08:03.860 --> 01:08:04.620
de ce qu'on pensait

1196
01:08:04.820 --> 01:08:06.720
c'est-à-dire que ça va tuer l'imaginaire
et ça a donné au contraire un goût

1197
01:08:06.920 --> 01:08:07.680
pour la fiction.

1198
01:08:07.880 --> 01:08:11.250
Comme à mon avis on n'a jamais
vu des sociétés adorer autant

1199
01:08:11.450 --> 01:08:15.060
la fiction et la développer à toutes
les étapes de la vie.

1200
01:08:15.360 --> 01:08:16.860
Ce qui est très marrant c'est le
succès Tolkien.

1201
01:08:17.060 --> 01:08:21.240
Tolkien était un type qui était
relativement à la marge

1202
01:08:21.510 --> 01:08:25.740
qui était déjà vieux quand il a
eu du succès et c'est une génération

1203
01:08:25.940 --> 01:08:29.760
qui n'est pas la sienne qui se
l'ai approprié, soit par cet effet

1204
01:08:29.960 --> 01:08:31.690
de décalage là tout d'un coup.

1205
01:08:31.890 --> 01:08:35.280
Et donc moi l'hypothèse que j'ai
c'est que ça n'invalide pas

1206
01:08:35.480 --> 01:08:36.240
du tout ce que tu dis.

1207
01:08:36.440 --> 01:08:39.270
Mais c'est de dire au fond on a
quand même un effet socio-démographique

1208
01:08:39.470 --> 01:08:42.630
de générations qui ont été élevées
et biberonnées à la fiction et qui

1209
01:08:42.830 --> 01:08:46.920
en grandissant continuent à avoir
la fiction et un goût pour le jeu.

1210
01:08:47.120 --> 01:08:49.230
Ce qui est très marrant dans l'enquête
que je termine avec des collègues

1211
01:08:49.590 --> 01:08:52.740
c'est que par exemple on s'est
dit tiens on va regarder qui joue

1212
01:08:52.940 --> 01:08:55.980
au tarot, à la belote en France
et on s'est dit bon ça va être

1213
01:08:56.180 --> 01:08:57.590
un truc de personnes âgées.

1214
01:08:57.790 --> 01:09:00.870
En fait non, même les jeux
traditionnels sont pratiqués

1215
01:09:01.070 --> 01:09:06.060
massivement par les jeunes générations
mais par les plus jeunes. On joue davantage

1216
01:09:06.260 --> 01:09:11.370
alors est-ce qu'il y a des questions, des
interventions, des remarques sur

1217
01:09:11.850 --> 01:09:16.740
le jeu ? Des choses peut-être que l'on
n'a pas dites et que vous auriez

1218
01:09:16.940 --> 01:09:26.830
envie d'ajouter. Je peux faire passer
le micro. Je crois que Sébastien est resté sans...

1219
01:09:27.030 --> 01:09:30.610
Il faut toujours un petit moment, ca c'est 
les français et l'oral, enfin on peut faire

1220
01:09:30.810 --> 01:09:31.690
un autre cycle de conférences, 
merci beaucoup en tout cas.

1221
01:09:32.460 --> 01:09:34.540
Oui bonsoir bon c'était intéressant.

1222
01:09:34.740 --> 01:09:38.110
Je ne suis pas du tout ni dans
l'éducation, ni dans les jeux.

1223
01:09:39.310 --> 01:09:41.770
Je suis passé par l'éducation et
par les jeux comme tout le monde.

1224
01:09:42.450 --> 01:09:47.470
Dans ce que vous disiez, je me posais
dès le début la question de la

1225
01:09:47.670 --> 01:09:51.440
possibilité pour les joueurs d'élaborer
les règles.

1226
01:09:52.420 --> 01:09:53.530
Dans tout ce que vous envisagez

1227
01:09:53.730 --> 01:09:57.910
il me semble qu'il y a toujours
une règle qui est donnée puis les joueurs

1228
01:09:58.110 --> 01:10:01.360
qui essaient de se l'approprier ou
éventuellement, effectivement avoir

1229
01:10:01.560 --> 01:10:05.660
un recul, quelqu'un qui a un recul
pour tirer des leçons de tout ça

1230
01:10:05.860 --> 01:10:09.340
debriefer comme on disait mais 
est-ce qu'il y a des expériences qu'ils ont

1231
01:10:09.540 --> 01:10:15.670
faites sur les possibilités pour
les joueurs d'élaborer les règles

1232
01:10:15.870 --> 01:10:16.630
du jeu ?

1233
01:10:16.830 --> 01:10:19.960
Je pensais en vous écoutant à ma
petite nièce avec qui je jouais hier

1234
01:10:20.410 --> 01:10:23.350
aux jeux d'imitation avec des figurines,
ce n'était pas des poupées mais

1235
01:10:23.550 --> 01:10:25.280
des figurines d'animaux etc.

1236
01:10:25.480 --> 01:10:31.150
Et tout de suite il y a des histoires
qui se mettent à exister en jouet

1237
01:10:31.350 --> 01:10:35.320
il n'y avait pas de règles, il n'y
avait pas de but et encore moins

1238
01:10:35.520 --> 01:10:36.310
de gagnant ou de perdant

1239
01:10:36.690 --> 01:10:39.320
il y a des scénarios comme ça
qui se créent, l'imagination

1240
01:10:39.520 --> 01:10:43.690
effectivement et donc est-ce qu'il y a des
expériences qui sont faites ? Parce que ça aussi

1241
01:10:43.890 --> 01:10:49.750
ça peut être un intérêt
de créer des règles.

1242
01:10:49.950 --> 01:10:53.950
Je vais compléter votre intervention
parce que pour observer des enfants jouer

1243
01:10:54.190 --> 01:10:54.950
librement,

1244
01:10:55.900 --> 01:10:59.690
il y a effectivement cet aspect de décider
qu'on joue aux dragons, de se mettre

1245
01:10:59.890 --> 01:11:05.320
dans un univers inventé en référence à Harry Potter

1246
01:11:05.520 --> 01:11:07.150
par exemple, souvent à des fictions
qu'on connaît.

1247
01:11:07.500 --> 01:11:11.260
Et puis le jeu en fait c'est d'inventer
les règles du jeu, ce qui rejoint

1248
01:11:11.460 --> 01:11:14.290
une pratique scolaire que moi je
connais et que je vois comme une

1249
01:11:14.490 --> 01:11:17.140
pratique très courante qui est
effectivement l'invention de jeux

1250
01:11:17.370 --> 01:11:20.440
par exemple pour participer à des
concours, mettons un concours sur

1251
01:11:20.640 --> 01:11:21.400
l'environnement

1252
01:11:21.790 --> 01:11:25.120
les classes peuvent présenter des
projets librement et beaucoup de

1253
01:11:25.320 --> 01:11:29.860
classes vont présenter des jeux,
des jeux où on va gagner suivant

1254
01:11:30.060 --> 01:11:32.650
qu'on a un projet plus ou moins...
un peu comme le jeu que vous décriviez

1255
01:11:32.870 --> 01:11:35.030
et ça ce sont les classes qui
l'inventent,

1256
01:11:35.350 --> 01:11:40.420
en fait l'idée de créer des jeux
fait aussi partie d'une possibilité

1257
01:11:40.860 --> 01:11:45.730
vue comme pédagogique et actuellement
qui me semble avoir le vent en poupe.

1258
01:11:45.930 --> 01:11:47.290
Mais je ne sais pas si c'est ancien
ou non.

1259
01:11:47.490 --> 01:11:49.570
Et d'ailleurs je vais maintenant
me taire et laisser les spécialistes

1260
01:11:50.170 --> 01:11:54.730
répondre. Dans le domaine
en particulier des jeux vidéo

1261
01:11:54.930 --> 01:11:58.330
et de ce genre. 

1262
01:11:58.530 --> 01:12:00.760
Parce que globalement
quand on regarde l'usage du jeu

1263
01:12:00.960 --> 01:12:02.350
vidéo à l'école c'est très faible.

1264
01:12:02.770 --> 01:12:08.800
En France on est vraiment résiduel,
c'est entre 5 et 10% 

1265
01:12:09.610 --> 01:12:10.960
selon les niveaux.

1266
01:12:11.670 --> 01:12:14.170
On n'a pas de chiffres très précis,
mais c'est relativement... alors ce qu'on a

1267
01:12:14.370 --> 01:12:17.350
on a quand même quelques jeux qui
ont réussi à percer notamment en

1268
01:12:17.550 --> 01:12:18.310
collège

1269
01:12:18.510 --> 01:12:20.290
vous avez eu Minecraft qui a eu...
je ne sais pas si vous voyez ce

1270
01:12:20.490 --> 01:12:21.250
que c'est ?

1271
01:12:21.450 --> 01:12:22.880
Ca ressemble au Lego en jeu vidéo.

1272
01:12:23.080 --> 01:12:26.960
C'est-à-dire que vous pouvez construire
ce que vous voulez, agencer, vous pouvez

1273
01:12:27.160 --> 01:12:28.310
construire tout un monde si vous voulez.

1274
01:12:28.510 --> 01:12:31.840
C'est ce qu'on appelle un univers
bac à sable c'est-à-dire que vous avez

1275
01:12:32.040 --> 01:12:35.110
des grosses briques en gros et
puis vous pouvez fabriquer tout

1276
01:12:35.310 --> 01:12:37.420
ce que vous voulez, ça ressemble
vraiment à une logique de Lego,

1277
01:12:37.780 --> 01:12:40.030
ce qui est marrant c'est que c'est
un jeu qui a été produit un peu

1278
01:12:40.230 --> 01:12:43.840
à la marge et qui se retrouve avec
un succès phénoménal et notamment

1279
01:12:44.080 --> 01:12:45.850
aux Etats-Unis et au Canada,

1280
01:12:46.300 --> 01:12:49.310
il y a eu une appropriation par les
universités, par les écoles de ce

1281
01:12:49.510 --> 01:12:53.460
jeu-là qui l'ont utilisé et donc ils
ont développé une version Minecraft

1282
01:12:53.660 --> 01:12:57.100
éducation qui est censée être adaptée
et donc que l'on retrouve un peu en collège

1283
01:12:57.300 --> 01:13:00.190
et en lycée mais ce qui est très
intéressant et là on va revenir

1284
01:13:00.390 --> 01:13:03.640
sur l'effet et encore une fois ce
n'est pas du tout pour condamner

1285
01:13:04.570 --> 01:13:09.070
le système français scolaire qui
a aussi d'autres mérites, qui a des défauts

1286
01:13:09.270 --> 01:13:13.420
et certains mérites mais c'est
qu'en fait dans les enquêtes notamment

1287
01:13:13.620 --> 01:13:18.530
que mène un de nos doctorants sur Minecraft
c'est que du coup on réintroduit

1288
01:13:18.730 --> 01:13:19.490
une consigne.

1289
01:13:20.090 --> 01:13:24.700
Donc on vous dit jouez à Minecraft
mais il faut fabriquer alors ça dépend...

1290
01:13:24.980 --> 01:13:27.730
et tout ça c'est parce que derrière
il y a la logique du programme,

1291
01:13:27.930 --> 01:13:32.020
du curriculum et que laisser
les élèves complètement créatifs,

1292
01:13:32.220 --> 01:13:34.540
parce qu'encore là dans l'exemple
que vous donnez il y a un objectif

1293
01:13:34.740 --> 01:13:38.170
pédagogique derrière mais de dire
on laisserait comme ce que vous

1294
01:13:38.370 --> 01:13:40.750
évoquez c'est-à-dire bah tiens vous
avez le droit de jouer pendant

1295
01:13:40.950 --> 01:13:43.940
deux heures à Minecraft et vous
faites ce que vous voulez, en fait

1296
01:13:44.140 --> 01:13:46.660
c'est problématique parce qu'il
vous faut justifier de l'activité

1297
01:13:46.860 --> 01:13:49.660
au regard du programme et donc
tout de suite ce qui fait que c'est

1298
01:13:49.860 --> 01:13:54.250
pour ça qu'on a tendance à réintroduire
une consigne en disant faites-moi

1299
01:13:54.610 --> 01:13:59.170
la cathédrale de tel truc pour
que ça corresponde un peu au

1300
01:13:59.370 --> 01:14:00.550
programme d'histoire ou au programme de... voilà.

1301
01:14:01.340 --> 01:14:03.580
Donc on a toujours cette tension
là, ça veut pas dire que c'est

1302
01:14:03.780 --> 01:14:07.790
inintéressant mais que les activités
purement créatives comme vous les…

1303
01:14:07.990 --> 01:14:10.240
donc il y en a dans le jeu vidéo, il y en
a beaucoup mais une fois qu'elles

1304
01:14:10.440 --> 01:14:13.150
sont réintroduites... dans le
cadre des loisirs elles sont très

1305
01:14:13.350 --> 01:14:16.720
importantes quand c'est réintroduit
à l'école il y a une transformation

1306
01:14:16.920 --> 01:14:20.200
même du jeu en autre chose. Et
curriculum puisque je dois quand

1307
01:14:20.400 --> 01:14:25.180
même préciser c'est à la fois le programme
scolaire et les apprentissages

1308
01:14:25.380 --> 01:14:28.030
qui sont attendus à l'issue de
ce programme.

1309
01:14:28.230 --> 01:14:30.970
C'est un mot qui est utilisé dans
les sciences de l'éducation à

1310
01:14:31.170 --> 01:14:36.190
l'international mais pas trop utilisé
dans le jargon français

1311
01:14:36.390 --> 01:14:39.460
mais pas dans le vocabulaire courant,
quand on parle de l'école on parle

1312
01:14:39.660 --> 01:14:41.200
plutôt de programme en français.
Julian Alvarez vous voulez intervenir

1313
01:14:41.960 --> 01:14:48.550
sur ce point ? Si ça vous intéresse 
vous avez les écrits de Jean Château

1314
01:14:49.520 --> 01:14:53.020
qui dans les années 1950 observait
les enfants dans les cours de

1315
01:14:53.220 --> 01:14:59.620
récréation et ils avaient effectivement
analysé qu'il y avait différentes

1316
01:14:59.820 --> 01:15:00.580
étapes

1317
01:15:00.780 --> 01:15:04.120
dès qu'on introduisait un nouvel
objet dans la cour de récréation

1318
01:15:04.660 --> 01:15:08.380
c'est-à-dire d'abord il y a pour
découvrir l'objet,

1319
01:15:08.590 --> 01:15:12.850
si par exemple on introduit un
cerceau, le cerceau d'abord il va

1320
01:15:13.050 --> 01:15:16.750
faire l'objet de curiosité c'est-
à-dire les enfants vont manipuler

1321
01:15:16.950 --> 01:15:19.630
l'objet, ils vont le faire tourner, ils
vont essayer de comprendre finalement

1322
01:15:19.830 --> 01:15:22.620
quelles sont ses propriétés, physiques
notamment.

1323
01:15:23.000 --> 01:15:27.010
Et puis ils vont commencer à trouver
de l'amusement.

1324
01:15:27.340 --> 01:15:31.330
Et puis c'est uniquement dans une
deuxième étape qu'on va commencer

1325
01:15:31.530 --> 01:15:36.640
à trouver une forme de structuration
c'est-à-dire de cet amusement sous

1326
01:15:36.840 --> 01:15:39.760
la forme d'un jeu avec des règles
c'est-à-dire qu'au bout d'un moment

1327
01:15:39.960 --> 01:15:40.720
le cerceau

1328
01:15:40.970 --> 01:15:42.910
c'est ah tiens ça roule, très bien

1329
01:15:43.360 --> 01:15:46.120
peut-être qu'on pourrait imaginer
maintenant qu'on va faire le

1330
01:15:46.320 --> 01:15:49.150
jeu de celui qui arrive à faire
rouler le cerceau le plus loin

1331
01:15:49.350 --> 01:15:52.960
possible dans la cour de récréation
sans le faire tomber et comme ça de

1332
01:15:53.160 --> 01:15:56.890
fil en aiguille on arrive à introduire
des règles, alors ces règles sont

1333
01:15:57.340 --> 01:15:59.440
un peu comment dirais-je, flottantes.

1334
01:16:00.460 --> 01:16:02.890
Cette règle-là elle est un peu
trop compliquée, on n'arrive pas

1335
01:16:03.090 --> 01:16:04.510
à jouer avec, donc on la laisse tomber.

1336
01:16:04.800 --> 01:16:08.530
Ah ça c'est plus drôle on essaye
d'introduire... donc par tâtonnements,

1337
01:16:08.730 --> 01:16:12.390
par itérations, on va introduire de
nouvelles règles et ce qu'avait

1338
01:16:12.590 --> 01:16:15.490
remarqué aussi Jean Château c'est
que les enfants sont des éponges

1339
01:16:16.380 --> 01:16:20.770
et qu'en fonction de ce qu'ils
vivaient dans l'actualité ils

1340
01:16:20.970 --> 01:16:24.400
introduisaient ça aussi dans leurs
activités de jeu c'est-à-dire que

1341
01:16:24.600 --> 01:16:30.700
quand il y avait eu par exemple
un décès dans le village, les activités

1342
01:16:30.900 --> 01:16:34.660
de jeu pouvaient se conformer à
ça, c'est-à-dire tiens on va jouer

1343
01:16:34.860 --> 01:16:38.770
à l'enterrement donc on va porter
le cercueil, on va simuler.

1344
01:16:38.970 --> 01:16:43.750
Donc c'était un besoin aussi d'exprimer
l'actualité voilà qu'on retrouve

1345
01:16:43.950 --> 01:16:44.710
à travers le jeu.

1346
01:16:45.580 --> 01:16:49.120
On voit que finalement il y a plein
de choses qui se passent dans ces

1347
01:16:49.320 --> 01:16:52.330
constructions qui sont très
intéressantes à analyser donc on

1348
01:16:52.530 --> 01:16:57.880
peut tout à fait imaginer des séquences
ludopédagogiques où en fait en

1349
01:16:58.080 --> 01:16:59.500
fonction de ce que va faire l'enfant,

1350
01:16:59.830 --> 01:17:05.260
on va pouvoir amener des sujets
de débat et ça encore une fois

1351
01:17:05.460 --> 01:17:08.680
c'est une expérience que j'avais
vécu en Suède, alors c'est une anecdote

1352
01:17:08.880 --> 01:17:09.640
qui est assez drôle.

1353
01:17:09.840 --> 01:17:14.200
On nous avait tous fait coucher
sur une feuille de papier et on

1354
01:17:14.400 --> 01:17:19.060
nous avait dessiné les contours
du corps et donc les enseignants

1355
01:17:19.260 --> 01:17:22.120
nous ont dit vous dessinez ce que
vous voulez à l'intérieur de ce corps.

1356
01:17:22.990 --> 01:17:25.330
Ok, donc il y a des enfants

1357
01:17:25.530 --> 01:17:28.330
ils ont dessiné des fleurs, des
trucs et moi j'avais dessiné un

1358
01:17:28.530 --> 01:17:34.210
squelette et une fois qu'on avait
fini l'activité je me suis fait

1359
01:17:34.410 --> 01:17:37.910
convoquer par deux, trois enseignants
qui étaient affolés en disant qu'est-

1360
01:17:38.110 --> 01:17:41.020
ce qui se passe chez toi tu as représenté
un squelette,

1361
01:17:41.220 --> 01:17:41.980
pourquoi ?

1362
01:17:42.180 --> 01:17:43.710
Ils voulaient savoir si j'étais
maltraité

1363
01:17:43.910 --> 01:17:47.110
si j'étais face à la mort, si j'étais
en deuil etc.

1364
01:17:47.500 --> 01:17:48.260
J'ai dit non, non,

1365
01:17:48.460 --> 01:17:50.860
moi je suis fasciné par le squelette,
l'anatomie, comment fonctionne le

1366
01:17:51.060 --> 01:17:52.750
corps humain, etc. 

1367
01:17:52.950 --> 01:17:54.760
Et ils m'ont expliqué ah bon c'est
intéressant

1368
01:17:54.960 --> 01:17:55.720
on va t'expliquer,

1369
01:17:55.920 --> 01:17:58.840
effectivement on a des os et
donc on est parti sur un échange

1370
01:17:59.040 --> 01:18:02.200
et après ils ont convoqué plusieurs
enfants et ils ont fait un atelier

1371
01:18:02.400 --> 01:18:03.920
sur le squelette

1372
01:18:04.130 --> 01:18:08.150
en fait et qu'est-ce que c'est que
le squelette et comment ça fonctionne

1373
01:18:08.350 --> 01:18:14.870
etc., et c'était venu par
l'improvisation de cette activité par

1374
01:18:15.070 --> 01:18:20.020
effectivement les suites qui avaient
été données à ça. Donc c'est possible

1375
01:18:20.320 --> 01:18:22.000
mais comme dit Vincent à juste titre

1376
01:18:22.330 --> 01:18:24.850
dès qu'on rentre dans des programmes
scolaires parce que là c'était

1377
01:18:25.050 --> 01:18:30.120
préscolaire il y a effectivement
la justification du programme.

1378
01:18:30.320 --> 01:18:31.080
L'évaluation.

1379
01:18:31.280 --> 01:18:34.390
L'évaluation et puis surtout de ne pas
donner l'impression que l'enseignant

1380
01:18:34.590 --> 01:18:39.190
est là pour faire de l'occupationnel.
Puisque ça serait peut-être

1381
01:18:39.390 --> 01:18:42.070
mal vu mais ça aussi c'est
fortement

1382
01:18:42.760 --> 01:18:43.520
culturel.

1383
01:18:43.990 --> 01:18:46.600
Est-ce qu'il y a une autre intervention, réflexion,

1384
01:18:46.800 --> 01:18:50.860
question, on va peut-être
conclure avec vous

1385
01:18:51.060 --> 01:18:52.980
Vincent Berry, moi j'ai envie de
vous poser une dernière question.

1386
01:18:53.180 --> 01:18:59.160
Cette façon qu'on va avoir de
créer des jeux et de relier des

1387
01:18:59.360 --> 01:19:02.310
enjeux plus ou moins sérieux
d'apprentissage mais pour les enfants

1388
01:19:02.510 --> 01:19:05.880
ça peut être de parler de tel ou
tel sujet à des jeux et de faire

1389
01:19:06.080 --> 01:19:08.710
que ces jeux soient compétitifs
ou collaboratifs,

1390
01:19:08.990 --> 01:19:13.050
ça c'est très lié à des cultures,
nos cultures,

1391
01:19:13.250 --> 01:19:16.110
est-ce que c'est lié aussi à des
milieux sociaux, à des âges ?

1392
01:19:16.470 --> 01:19:21.870
Finalement à quoi on joue, comment on décide

1393
01:19:22.200 --> 01:19:27.520
de faire de son jeu un apprentissage
plus ou moins consciemment d'ailleurs

1394
01:19:27.720 --> 01:19:28.680
on ne décide pas mais voilà.

1395
01:19:28.950 --> 01:19:33.490
Parce que ce besoin il existe même
chez les adultes aujourd'hui mais

1396
01:19:33.690 --> 01:19:34.660
il prend des formes différentes.

1397
01:19:34.860 --> 01:19:40.680
Alors qu'est-ce qui va influer
sur ces formes ? Ce sera peut-

1398
01:19:40.880 --> 01:19:46.320
être en tout cas l'idée que j'aurais
défendu c'est-à-dire que les dispositions

1399
01:19:47.670 --> 01:19:53.040
des enfants à jouer sont très
différentes selon les milieux sociaux,

1400
01:19:53.630 --> 01:19:57.400
alors qui tiennent d'abord à la place
des parents c'est-à-dire que pour

1401
01:19:57.650 --> 01:20:00.530
le jeu de société c'est vrai, c'est-
à-dire que le jeu de société on

1402
01:20:00.730 --> 01:20:05.360
arrive à voir que quand vous avez
des parents joueurs vous développez

1403
01:20:05.560 --> 01:20:07.920
un goût pour le jeu de société, ça ne
veut pas dire que parce que vous

1404
01:20:08.120 --> 01:20:09.480
n'avez pas de parents vous 
n'en développerez jamais.

1405
01:20:10.040 --> 01:20:12.900
Vous savez c'est un peu comme la lecture,
on arrive à mettre en évidence

1406
01:20:13.100 --> 01:20:16.200
des relations entre le fait d'avoir
des parents lecteurs et un goût

1407
01:20:16.400 --> 01:20:19.170
pour la lecture et on se rend compte
que d'avoir des parents joueurs

1408
01:20:19.380 --> 01:20:20.970
a un effet sur la question du goût.

1409
01:20:21.170 --> 01:20:25.350
Alors ce que je vous dis c'est vrai pour
le jeu de société, c'est pas vrai pour

1410
01:20:25.550 --> 01:20:26.310
le jeu vidéo, le jeu vidéo

1411
01:20:27.060 --> 01:20:29.880
c'est un truc complètement ce qu'on
appelle le modèle conformiste en

1412
01:20:30.080 --> 01:20:32.660
sociologie c'est-à-dire je joue
aux jeux vidéo parce que les autres

1413
01:20:32.860 --> 01:20:33.620
copains jouent aux jeux vidéo,

1414
01:20:34.250 --> 01:20:35.530
que les parents jouent ou pas,

1415
01:20:35.730 --> 01:20:39.570
il n'y a aucun... c'est totalement
indépendant, donc on a ces effets-là.

1416
01:20:39.770 --> 01:20:46.500
Après donc on a des effets
de milieux sociaux c'est-

1417
01:20:46.700 --> 01:20:51.720
à-dire le temps qu'on passe à jouer
avec les enfants donc a une influence

1418
01:20:51.920 --> 01:20:54.830
évidemment sur la disposition aux
jeux mais aussi à...

1419
01:20:55.470 --> 01:21:01.170
et donc elle est stratifiée socialement
avec ce truc très intéressant qui

1420
01:21:01.370 --> 01:21:05.640
est que c'est du côté des enfants
des milieux populaires et des enfants

1421
01:21:05.840 --> 01:21:09.840
des cadres sup et des professions
supérieures que vous avez le moins

1422
01:21:10.040 --> 01:21:13.280
de pratique par enfant, donc 
ils se rejoignent là-dessus

1423
01:21:13.580 --> 01:21:15.950
pour une fois, ils se rejoignent là-dessus

1424
01:21:16.520 --> 01:21:23.720
alors pour des raisons différentes, souvent
qu'on va avoir un peu plus de familles

1425
01:21:23.920 --> 01:21:27.710
monoparentales le temps notamment
c'est souvent les mères qui

1426
01:21:27.910 --> 01:21:29.180
jouent malheureusement, les pères
jouent

1427
01:21:29.380 --> 01:21:33.710
mais globalement dans les pratiques
par enfant on a la mère qui est un

1428
01:21:33.910 --> 01:21:39.050
peu plus présente, dans les
milieux ouvriers,

1429
01:21:39.250 --> 01:21:43.520
les milieux populaires c'est
plutôt puisque la gestion du temps

1430
01:21:43.720 --> 01:21:46.040
est beaucoup plus compliquée et chez
les cadres supérieurs

1431
01:21:46.240 --> 01:21:48.920
c'est parce qu'en fait c'est pas
un dégoût du jeu mais c'est quand

1432
01:21:49.120 --> 01:21:53.310
même une faible valorisation du
jeu, quand on demande aux gens est-

1433
01:21:53.510 --> 01:21:56.240
ce que vous pensez que c'est bon
pour le développement de l'enfant ?

1434
01:21:56.600 --> 01:21:59.870
En tout cas pour l'éducation, les
cadres sup ne sont pas les plus

1435
01:22:00.370 --> 01:22:03.280
enthousiastes à cette idée-là.
On préfère des activités plus formelles.

1436
01:22:03.730 --> 01:22:06.380
Voilà c'est-à-dire... et quand on
regarde les loisirs des enfants,

1437
01:22:06.580 --> 01:22:09.260
c'est des loisirs très cadrés,
ils jouent moins

1438
01:22:09.460 --> 01:22:11.150
parce qu'en fait les enfants ont
beaucoup d'activités, ils font du

1439
01:22:11.350 --> 01:22:12.550
piano, ils font des choses comme ça.

1440
01:22:13.160 --> 01:22:17.090
Donc on a ce truc-là qui vous fait
des différenciations entre les enfants

1441
01:22:17.550 --> 01:22:23.540
et puis évidemment des différenciations
en terme de genre avec ce truc

1442
01:22:23.740 --> 01:22:28.340
qui est vraiment une espèce de
tendance générale à plein de niveaux.

1443
01:22:28.540 --> 01:22:29.570
Donc il y a des différences,

1444
01:22:30.230 --> 01:22:33.110
quelles découvertes entre les jeux
des garçons et les jeux des

1445
01:22:33.310 --> 01:22:34.070
filles

1446
01:22:34.270 --> 01:22:37.220
mais ce qui est vraiment intéressant
qu'on retrouve chez les enfants, chez

1447
01:22:37.420 --> 01:22:40.730
les adultes, dans le jeu vidéo, dans
les jeux de société c'est que les filles

1448
01:22:40.930 --> 01:22:43.910
ont tendance à avoir une culture
ludique beaucoup plus riche que

1449
01:22:44.110 --> 01:22:48.320
celle des garçons, beaucoup plus
diverse et qui tient au fait que

1450
01:22:48.520 --> 01:22:52.640
on va quand même garder
cette idée qu'il existe une domination

1451
01:22:52.840 --> 01:22:58.040
masculine et qu'en fait quand on
observe les formes de jeu auxquelles

1452
01:22:58.240 --> 01:23:00.380
les petites filles jouent et sont
capables de jouer

1453
01:23:00.580 --> 01:23:03.500
c'est aussi en termes de compétences,
elles sont beaucoup plus compétentes

1454
01:23:03.700 --> 01:23:06.830
que les garçons... c'est-à-dire qu'elles
peuvent franchir très facilement

1455
01:23:07.030 --> 01:23:09.140
la question de la barrière symbolique
du genre

1456
01:23:09.340 --> 01:23:12.950
autrement dit elles peuvent aller
jouer au foot et puis elles peuvent

1457
01:23:13.460 --> 01:23:15.890
jouer à la poupée, elles peuvent jouer
à plein de formes différentes de

1458
01:23:16.090 --> 01:23:21.020
jeu sans mettre trop en danger
leur identité alors que la pression

1459
01:23:21.220 --> 01:23:25.970
parce que les garçons... puisque la
norme est le masculin, la norme

1460
01:23:26.300 --> 01:23:27.470
dominante est le masculin.

1461
01:23:27.800 --> 01:23:30.200
Les garçons sont pour reprendre
Bourdieu dominés par leur propre

1462
01:23:30.400 --> 01:23:33.290
domination donc ils ont une culture
ludique beaucoup moins riche et

1463
01:23:33.490 --> 01:23:35.420
donc ils jouent à beaucoup moins
de jeu donc ils sont beaucoup plus

1464
01:23:35.620 --> 01:23:38.960
conformes que les petites filles,
ce qui est marrant c'est que ça marche

1465
01:23:39.160 --> 01:23:42.020
chez les petites filles mais ça marche 
quand vous regardez chez les adultes où si

1466
01:23:42.220 --> 01:23:44.870
on prend les pratiques de jeux
vidéo vous allez avoir des effets

1467
01:23:45.140 --> 01:23:47.210
tout à fait identiques de disposition
au jeu,

1468
01:23:47.470 --> 01:23:52.640
c'est-à-dire qu'on va valoriser
beaucoup les gameuses

1469
01:23:52.840 --> 01:23:53.600
de jeux vidéo.

1470
01:23:53.800 --> 01:23:55.430
On vous dit regardez il y a
de plus en plus de joueuses dans

1471
01:23:55.630 --> 01:23:59.210
les jeux compétitifs c'est vrai,
sauf qu'en fait c'est

1472
01:23:59.540 --> 01:24:02.480
une dynamique qui est présente dans
la culture ludique en général.

1473
01:24:03.080 --> 01:24:05.960
Mais il reste toujours très peu
de garçons qui jouent à des jeux

1474
01:24:06.800 --> 01:24:10.040
de filles, dit de filles, qui vont
très peu jouer aux Sims, qui vont

1475
01:24:10.240 --> 01:24:14.250
très peu jouer à des jeux de drague
sur Internet et donc on a cette

1476
01:24:14.450 --> 01:24:17.990
dynamique là qui fait que vous
avez des dispositions au jeu

1477
01:24:18.190 --> 01:24:22.100
et que introduire le jeu c'est
aussi un des enjeux du jeu pour

1478
01:24:22.300 --> 01:24:24.860
apprendre je suis d'accord mais
c'est aussi à apprendre à jouer

1479
01:24:25.060 --> 01:24:27.560
à différentes formes de jeu et
introduire le jeu à l'école

1480
01:24:27.950 --> 01:24:30.440
c'est apprendre aussi bien aux
petits garçons à jouer à la poupée

1481
01:24:30.640 --> 01:24:32.570
que... voilà, c'est un des enjeux importants.

1482
01:24:32.960 --> 01:24:36.890
Je suis pas sûr que ce soit au programme
de l'éducation nationale en ce moment.

1483
01:24:38.320 --> 01:24:41.210
La liberté est plutôt du côté
des filles mais ça pourrait être

1484
01:24:41.410 --> 01:24:43.070
un programme... Mais par un effet
de domination en fait

1485
01:24:43.370 --> 01:24:46.730
c'est ça qui est paradoxal. On l'a
bien compris.

1486
01:24:47.340 --> 01:24:51.920
Il paraît qu'il y a des programmes pour l'égalité
dans l'éducation mais ça serait un autre

1487
01:24:52.120 --> 01:24:52.880
sujet.

1488
01:24:53.080 --> 01:24:53.960
Merci beaucoup.

1489
01:24:54.160 --> 01:24:55.210
Merci Julian.

1490
01:24:55.410 --> 01:24:56.390
Merci Vincent.

1491
01:24:56.590 --> 01:24:57.830
Merci de votre attention

1492
01:24:58.980 --> 01:25:00.110
et merci Sébastien

1493
01:25:00.500 --> 01:25:01.870
pour votre accueil à la Bpi.