WEBVTT

0
00:00:06.040 --> 00:00:10.630
- Bonsoir, merci d'être venus nombreux ce soir.

1
00:00:11.320 --> 00:00:13.030
Bienvenue au Centre Pompidou.

2
00:00:14.050 --> 00:00:19.360
Cette séance s'inscrit dans un
cycle qui a démarré en octobre

3
00:00:19.560 --> 00:00:21.850
qui se poursuivra jusqu'au 1er avril,

4
00:00:22.580 --> 00:00:27.190
qui est consacré à la psychiatrie,
la psychanalyse et le malaise social.

5
00:00:29.560 --> 00:00:34.510
Ce soir, le thème c'est l'hôpital
de Saint-Alban et la naissance

6
00:00:34.710 --> 00:00:36.730
de la psychothérapie institutionnelle.

7
00:00:37.660 --> 00:00:43.810
Nous avons des invités très prestigieux
pour parler de ce thème.

8
00:00:46.810 --> 00:00:48.820
La soirée va se dérouler en deux temps.

9
00:00:49.020 --> 00:00:54.340
D'abord le débat et ensuite la
projection du film

10
00:00:54.540 --> 00:01:00.460
de Sonia Cantalapiedra qui
est présente ce soir et qui va

11
00:01:00.660 --> 00:01:05.410
durer une heure. Pendant le changement
de plateau,

12
00:01:05.610 --> 00:01:09.970
vous pourrez consulter les livres
qui se trouvent là, qui sont édités

13
00:01:10.170 --> 00:01:15.370
par les éditions d'Une et l'éditrice
Sophie Legrain sera présente

14
00:01:15.570 --> 00:01:16.420
aussi ce soir.

15
00:01:17.930 --> 00:01:24.880
Et voilà, je voulais remercier très
chaleureusement et très vivement

16
00:01:25.150 --> 00:01:30.840
Mireille Gauzy qui est présente
aussi ce soir parce qu'elle a

17
00:01:31.040 --> 00:01:34.630
beaucoup contribué à la conception de 
cette soirée, je l'en remercie.

18
00:01:37.070 --> 00:01:40.990
Et je vais laisser la parole à
Eric Favereau qui est journaliste

19
00:01:41.190 --> 00:01:43.810
à Libération et qui va présenter
les invités.

20
00:01:44.770 --> 00:01:47.470
Bonne soirée. 
- Eh bien, merci beaucoup,

21
00:01:48.910 --> 00:01:53.900
Je suis Eric Favereau et j'ai trois
invités.

22
00:01:54.760 --> 00:01:58.000
Ils sont invités surtout pour vous,
mais c'est surtout autour d'une

23
00:01:58.200 --> 00:01:59.040
histoire très exceptionnelle.

24
00:01:59.240 --> 00:02:00.000
Parce que quand même,

25
00:02:00.370 --> 00:02:04.390
pour être franc, la psychiatrie
c'est quand même pas le lieu où

26
00:02:04.590 --> 00:02:07.300
il y a les plus belles histoires,
où il y a les plus beaux personnages.

27
00:02:08.020 --> 00:02:11.260
Ca existe, mais il s'est
passé quand même quelque chose

28
00:02:11.460 --> 00:02:17.800
d'absolument rarissime, exceptionnel,
en pleine guerre dans ce village

29
00:02:18.910 --> 00:02:23.140
qui n'a quand même pas beaucoup de grandes
qualités esthétiques, de Saint-Alban,

30
00:02:23.340 --> 00:02:28.470
perdu dans la Lozère où il y avait
un personnage tout à fait exceptionnel,

31
00:02:28.670 --> 00:02:30.070
une situation tout à fait
exceptionnelle.

32
00:02:30.470 --> 00:02:34.810
Et il s'est passé quelque chose
d'exceptionnel. Donc cette chose

33
00:02:35.010 --> 00:02:38.620
exceptionnelle a été d'autant plus
remarquable qu'elle

34
00:02:38.820 --> 00:02:42.700
a fait des enfants, que ça a marché,
développant ce qu'on allait appeler

35
00:02:42.900 --> 00:02:45.370
plus tard la
psychothérapie institutionnelle.

36
00:02:45.730 --> 00:02:51.070
Même si aujourd'hui, on verra avec
nos trois invités, on n'est

37
00:02:51.270 --> 00:02:56.560
pas tout à fait sûrs que nous vivons
une époque formidable autour de

38
00:02:56.760 --> 00:02:57.520
cette notion-là.

39
00:02:57.720 --> 00:03:01.510
Donc l'idée est un peu de revenir
sur cette expérience tout-à-fait

40
00:03:01.710 --> 00:03:05.460
rarissime, qui s'est passée
dans cet hôpital qui était comme

41
00:03:05.660 --> 00:03:08.860
un château, dans ce drôle de lieu
où il y avait deux régions qui

42
00:03:09.060 --> 00:03:12.240
se rencontraient et où il y avait
surtout un personnage qui est

43
00:03:12.440 --> 00:03:18.430
arrivé de l'autre côté des Pyrénées,
venant d'abord d'un camp de réfugiés,

44
00:03:18.630 --> 00:03:21.970
mais on va vous raconter, qui s'appelait
François Tosquelles qui avait énormément

45
00:03:22.170 --> 00:03:22.930
de qualités.

46
00:03:23.130 --> 00:03:25.100
C'est ça qui est aussi très étonnant
dans cette histoire,

47
00:03:25.300 --> 00:03:26.740
combien ça tient à des personnes.

48
00:03:27.080 --> 00:03:31.690
Parce que il y avait ce François
Tosquelles dont on va vous vous parler.

49
00:03:31.890 --> 00:03:34.810
Mais il n'y avait pas que lui, il
y avait aussi Lucien Bonnafé.

50
00:03:35.060 --> 00:03:38.050
Et c'est d'ailleurs peut-être quelque
chose que l'on abordera parce que

51
00:03:38.250 --> 00:03:40.270
c'est aussi une histoire d'amitié.

52
00:03:40.470 --> 00:03:44.640
C'étaient deux personnages, que
vraiment, rien n'assemblait.

53
00:03:44.920 --> 00:03:47.470
L'un était stalinien, pour dire
les choses assez vite, et l'autre

54
00:03:47.670 --> 00:03:48.690
était anarchiste.

55
00:03:49.280 --> 00:03:52.390
Et ce fut une très belle histoire
d'amitié.

56
00:03:52.870 --> 00:03:55.030
Même si je caricature un peu.

57
00:03:55.230 --> 00:03:59.740
Et puis après il y a eu aussi une
époque absolument magnifique de

58
00:03:59.940 --> 00:04:02.360
résistance, d'actes très courageux
qu'ils ont fait.

59
00:04:02.560 --> 00:04:06.490
Puis après ça s'est dissipé, 
l'idée est de revenir sur cette histoire

60
00:04:06.690 --> 00:04:09.670
de voir comment elle s'est développée,
pour arriver jusqu'à la situation

61
00:04:09.870 --> 00:04:10.630
actuelle.

62
00:04:10.830 --> 00:04:13.960
Pour cela trois personnes, trois
invités : Lise Gaignard qui était

63
00:04:14.320 --> 00:04:17.110
psychologue au départ, qui l'est
toujours à l'arrivée, qui

64
00:04:17.310 --> 00:04:19.270
a longtemps travaillé à la clinique
de La Borde, qui est

65
00:04:19.810 --> 00:04:24.010
d'une certaine façon, un enfant
ou une enfant de Saint-Alban.

66
00:04:25.090 --> 00:04:31.390
Je ne sais pas si on peut dire
ça ou non, qui

67
00:04:31.590 --> 00:04:35.230
après a beaucoup travaillé et réfléchi
autour de cette personne puisque

68
00:04:35.430 --> 00:04:37.190
c'est quand même très marqué 
par une personne,

69
00:04:37.390 --> 00:04:42.910
François Tosquelles, ce psychiatre. A
côté Pierre Delion qui est un magnifique

70
00:04:43.110 --> 00:04:43.870
pédopsychiatre,

71
00:04:44.070 --> 00:04:48.310
même s'il est maintenant professeur
honoraire, qui s'est occupé

72
00:04:48.510 --> 00:04:53.950
beaucoup d'enfants autistes à Lille
et qui a connu très bien,

73
00:04:54.220 --> 00:04:59.050
non seulement Jean Oury et aussi Tosquelles
puisque tu nous raconteras que tu

74
00:04:59.250 --> 00:05:01.030
as fait ton stage, un stage d'internat.

75
00:05:01.230 --> 00:05:03.290
je ne sais plus si c'était d'internat
ou de clinicat

76
00:05:03.700 --> 00:05:07.820
à l'époque qui a été un des éléments
aussi très importants de la diffusion

77
00:05:08.030 --> 00:05:10.970
de ce qu'on appellera plus tard
la psychothérapie institutionnelle.

78
00:05:11.270 --> 00:05:15.500
et à mes côtés Benjamin Royer qui
est comme vous le voyez un peu

79
00:05:15.700 --> 00:05:20.810
plus jeune que nous trois et qui travaille,
qui est en pleine action et qui

80
00:05:21.010 --> 00:05:24.410
nous dira un peu si aujourd'hui
la psychothérapie institutionnelle

81
00:05:24.610 --> 00:05:25.710
est une pratique qui a encore du sens,

82
00:05:25.910 --> 00:05:26.670
si ça marche,

83
00:05:26.870 --> 00:05:31.970
s'il se passe quelque chose. Voilà.
l'idée est de faire pendant une petite

84
00:05:32.170 --> 00:05:34.280
heure voilà, de vous laisser parler, débattre
entre vous.

85
00:05:34.550 --> 00:05:37.880
Comme en plus tous les trois se
connaissent parfaitement, ils savent

86
00:05:38.080 --> 00:05:38.840
ce qu'ils vont se raconter.

87
00:05:39.040 --> 00:05:40.900
Vous pouvez vous contredire.

88
00:05:41.240 --> 00:05:43.490
Et puis après de vous donner un
peu la parole parce que c'est vrai

89
00:05:43.690 --> 00:05:48.650
que c'est, comme je le disais au
tout début, c'est quand même rare

90
00:05:48.850 --> 00:05:50.780
qu'il y ait une aussi belle histoire
dans la psychiatrie.

91
00:05:51.240 --> 00:05:54.020
Pour suivre ces questions depuis
une trentaine d'années dans mon

92
00:05:54.470 --> 00:05:57.260
journal que vous lisez
tous les matins ou toutes les

93
00:05:57.460 --> 00:05:58.310
après-midis, c'est comme vous voulez.

94
00:06:00.310 --> 00:06:05.180
Il y a peu d'aussi beaux personnages
et aussi une telle émulation

95
00:06:05.380 --> 00:06:06.140
intellectuelle.

96
00:06:06.340 --> 00:06:10.100
Alors peut-être, Lise, vous pouvez
nous raconter mais pour un peu

97
00:06:10.300 --> 00:06:11.060
le point de départ.

98
00:06:11.480 --> 00:06:13.740
Comment se fait-il d'abord que
François Tosquelles...

99
00:06:14.170 --> 00:06:16.100
Et qu'est-ce qu'il fait pour qu'il
arrive là ?

100
00:06:16.300 --> 00:06:19.710
Et d'abord qu'est-ce qu'il trouve
quand il arrive à Saint-Alban ?

101
00:06:21.180 --> 00:06:25.040
- Ah oui alors, je veux bien
parler de ça.

102
00:06:25.700 --> 00:06:28.730
Qu'est-ce que trouve François Tosquelles ?
C'est qui, d'abord ?

103
00:06:28.930 --> 00:06:33.620
C'est pas de chance que ça tombe sur moi.

104
00:06:35.900 --> 00:06:37.820
Tout le monde le sait.

105
00:06:38.720 --> 00:06:41.600
Donc je n'ai pas besoin de donner
beaucoup de détails.

106
00:06:41.800 --> 00:06:42.560
Non.

107
00:06:42.760 --> 00:06:43.520
Enfin, il arrive.

108
00:06:43.720 --> 00:06:54.380
Il était psychiatre dans l'armée
républicaine espagnole et au moment

109
00:06:54.580 --> 00:06:59.690
de la Retirada, il traverse les Pyrénées

110
00:06:59.890 --> 00:07:05.060
et se trouve aux environs du camp
de Septfonds et là, dans ces camps,

111
00:07:07.210 --> 00:07:15.770
les Espagnols étaient recensés
pour être utilisés dans leurs

112
00:07:15.970 --> 00:07:19.640
compétences en France. Maçons,
électriciens,

113
00:07:19.990 --> 00:07:22.960
Tout ça, ça marchait aussi et
psychiatre.

114
00:07:23.420 --> 00:07:27.020
Là, je ne vais pas vous le faire
c'est trop long... mais par tout un

115
00:07:27.220 --> 00:07:33.290
tas de communications entre des
gens, des psychiatres différents,

116
00:07:34.310 --> 00:07:41.900
ils se retrouvent à Saint-Alban
puisque à ce moment-là, les

117
00:07:42.100 --> 00:07:47.390
hommes sont prisonniers en Allemagne,

118
00:07:47.590 --> 00:07:53.120
et donc, il manque beaucoup d'hommes
en France et en particulier à

119
00:07:53.320 --> 00:07:54.080
Saint-Alban.

120
00:07:55.070 --> 00:07:59.180
François Tosquelles est très attendu par
des psychiatres progressistes, par

121
00:07:59.380 --> 00:08:02.990
Balvet aussi qui connaît Bonnafé.

122
00:08:04.790 --> 00:08:08.510
Enfin en tout cas il arrive là
et il trouve un hôpital

123
00:08:08.710 --> 00:08:14.420
qui a un psychiatre progressiste
à ce moment-là.

124
00:08:14.620 --> 00:08:19.480
Balvet est quelqu'un qui n'est pas
aussi radical que Tosquelles

125
00:08:19.680 --> 00:08:23.560
mais qui est un psychiatre
progressiste et sa femme l'est

126
00:08:23.760 --> 00:08:24.520
aussi, psychiatre.

127
00:08:24.850 --> 00:08:28.550
Maintenant ça fait pas longtemps
qu'on s'occupe des épouses en tant

128
00:08:28.750 --> 00:08:29.510
que professionnelles.

129
00:08:29.930 --> 00:08:32.650
Mais voilà, on doit le dire, elle était
psychiatre aussi.

130
00:08:33.170 --> 00:08:39.810
Effectivement, psychiatre, et Madame
Balvet était spécialiste de pas mal de choses.

131
00:08:40.010 --> 00:08:46.010
Et donc il arrive là,
dans un hôpital qui

132
00:08:46.210 --> 00:08:50.150
est très bien décrit dans un "Esprit"
la revue "Esprit" de 1952 :

133
00:08:50.960 --> 00:08:52.310
"Misère de la psychiatrie".

134
00:08:52.590 --> 00:08:57.050
Il y a un infirmier qui raconte,
Marius Bonnet de Saint-Alban qui

135
00:08:57.250 --> 00:09:00.800
raconte bien, et ça vraiment je
trouve que c'est un des plus beaux

136
00:09:01.000 --> 00:09:04.040
textes de psychothérapie
institutionnelle, qu'on ne lit pas

137
00:09:04.240 --> 00:09:09.710
assez souvent, qui raconte bien
comment il a connu l'hôpital avant

138
00:09:10.590 --> 00:09:14.600
Tosquelles puisque
son père et sa mère y travaillaient.

139
00:09:15.810 --> 00:09:17.030
et donc c'est tout petit, Saint-Alban.

140
00:09:17.570 --> 00:09:21.500
Enfant il allait à Saint-Alban,
il connaissait Saint-Alban et pour

141
00:09:21.700 --> 00:09:26.720
lui, une chose était certaine c'est
qu'il ne pourrait pas, lui, travailler

142
00:09:26.920 --> 00:09:30.470
comme ses parents. Et après son
séjour dans les camps où il avait été interné

143
00:09:30.670 --> 00:09:32.210
en tant que résistant.

144
00:09:32.870 --> 00:09:37.280
Quand il revient, il entend dire
que l'hôpital n'est plus pareil qu'avant

145
00:09:37.480 --> 00:09:41.990
et que là, on peut aller
dignement travailler à l'hôpital

146
00:09:42.190 --> 00:09:48.190
psychiatrique de Saint-Alban. Et
il va faire vraiment un travail,

147
00:09:48.390 --> 00:09:55.460
un article en 1952, racontant
tout son trajet, qui est un trajet

148
00:09:55.660 --> 00:10:00.620
d'infirmier parce qu'il rentre
comme infirmier en 46, enfin le temps

149
00:10:00.820 --> 00:10:01.880
qu'il se remette des camps.

150
00:10:03.200 --> 00:10:10.250
Voilà donc, il y a une transformation
de la place des malades,

151
00:10:10.450 --> 00:10:13.760
des modalités d'hospitalisation.
Et ce n'est pas, comme dit Tosquelles

152
00:10:13.960 --> 00:10:18.380
dans ce petit livre-là
que j'ai sorti exprès pour vous

153
00:10:18.580 --> 00:10:21.290
dire de le lire absolument : "hygiène
mentale des éducateurs et leur efficacité".

154
00:10:21.490 --> 00:10:25.070
Educateurs, ça veut juste
dire, ça veut pas dire éducateur

155
00:10:25.270 --> 00:10:33.710
ça veut dire un milieu éducatif.
Et il dit là-dedans : il faut lutter

156
00:10:33.910 --> 00:10:38.400
contre le gardiennage désabusé.
Et vraiment, c'est son...

157
00:10:39.740 --> 00:10:44.750
C'est ce que Tosquelles, de mon point
de vue, a fait de plus marquant,

158
00:10:45.080 --> 00:10:52.880
cette lutte au quotidien, sans
sous-estimer la dureté du travail.

159
00:10:53.080 --> 00:10:58.160
C'est très dur de travailler
dans un hôpital psychiatrique en 1947

160
00:10:58.360 --> 00:11:04.620
mais c'est aussi dur en 1942,

161
00:11:04.820 --> 00:11:05.580
quand il arrive...

162
00:11:05.920 --> 00:11:07.190
Encore maintenant c'est dur.

163
00:11:07.700 --> 00:11:12.880
C'est un métier très, difficile
donc il a...

164
00:11:13.160 --> 00:11:16.850
Comme il disait, soigner l'hôpital...
il faut d'abord soigner l'hôpital.

165
00:11:18.130 --> 00:11:21.980
Oui mais avant de soigner l'hôpital,
il fallait aussi tout simplement

166
00:11:22.180 --> 00:11:25.140
peut-être, que les malades puissent
manger à leur faim.

167
00:11:26.010 --> 00:11:30.120
C'est quand même l'une des expériences...
Un des éléments les plus forts.

168
00:11:31.360 --> 00:11:33.370
Ou bien ça a été très exagéré ?

169
00:11:33.900 --> 00:11:37.720
Non, c'est vrai... là, il y a des travaux
qui sont extrêmement sérieux

170
00:11:38.070 --> 00:11:45.450
de Isabelle von Bueltzingsloewen qui a vraiment
travaillé sur les lieux d'enfermement

171
00:11:45.650 --> 00:11:49.500
d'enfants et de malades mentaux
et de vieillards pendant l'Occupation.

172
00:11:50.120 --> 00:11:58.260
Et Saint-Alban a un score en effet, 
très bas de patients morts de faim.

173
00:12:00.700 --> 00:12:04.470
Il y a beaucoup
d'autres hôpitaux où ça s'est passé

174
00:12:04.670 --> 00:12:10.560
comme ça, mais l'immense majorité

175
00:12:10.760 --> 00:12:17.100
des services a laissé mourir un
nombre...

176
00:12:17.390 --> 00:12:23.730
Je ne sais plus le nombre...
45 000 malades mentaux pendant...

177
00:12:24.660 --> 00:12:28.620
Tout le monde avait faim pendant
l'Occupation...

178
00:12:28.820 --> 00:12:32.570
On a des chiffres par exemple, à 
Ville-Evrard ou à Maison Blanche,

179
00:12:33.040 --> 00:12:36.480
il y a un service où il n'y a pas
eu beaucoup de morts de faim.

180
00:12:36.680 --> 00:12:38.910
Le service d'à côté, il y en a eu
énormément.

181
00:12:39.480 --> 00:12:42.330
Il y avait vraiment une question
de personnes, mais une question

182
00:12:42.530 --> 00:12:46.390
d'organisation des soins, une question
de tenue et à Saint-Alban,

183
00:12:46.590 --> 00:12:49.800
bien entendu... ce n'est pas
le seul endroit par exemple tout....

184
00:12:50.390 --> 00:12:55.200
Si on prend les cliniques et les
hôpitaux tenus par des bonnes soeurs,

185
00:12:55.400 --> 00:13:00.700
ils ont des bons scores aussi mais
bon, Saint-Alban a cette particularité-là

186
00:13:01.020 --> 00:13:04.320
d'avoir lutté contre la faim.

187
00:13:04.520 --> 00:13:05.280
Mais c'était plus qu'une particularité,

188
00:13:05.480 --> 00:13:08.370
Parce que si je ne me trompe pas, Saint-Alban aussi, au début

189
00:13:08.570 --> 00:13:12.630
de la guerre, a reçu énormément
de malades mentaux venant d'autres...

190
00:13:12.830 --> 00:13:16.530
parce que tous les hôpitaux
psychiatriques du nord de la France

191
00:13:16.730 --> 00:13:19.620
ont été vidés de leurs patients.
Et un grand nombre. En l'espace

192
00:13:19.820 --> 00:13:22.740
de quelques mois, Saint-Alban a
dû voir sa population de patients

193
00:13:22.940 --> 00:13:24.800
multipliée par deux voire multipliée
par trois.

194
00:13:25.000 --> 00:13:28.670
Donc il s'est passé quelque chose
c'est... Pierre Delion, ce n'est pas ça

195
00:13:28.870 --> 00:13:31.330
la première attitude ? parce que
c'est ce qui ressort un petit peu,

196
00:13:32.010 --> 00:13:36.480
avant de s'occuper, c'était simplement
que les gens puissent être en vie.

197
00:13:37.100 --> 00:13:40.410
- Oui, je crois que la psychothérapie institutionnelle c'est d'actualité

198
00:13:40.610 --> 00:13:43.650
parce que ça porte sur la vie
quotidienne. La vie quotidienne,

199
00:13:43.850 --> 00:13:49.530
c'est quoi ? manger, parler avec ses
congénères puis faire des activités

200
00:13:49.730 --> 00:13:50.940
culturelles quand on a le ventre plein.

201
00:13:51.240 --> 00:13:54.540
Voilà. Donc je crois que Tosquelles
avait tout à fait bien

202
00:13:54.740 --> 00:13:57.990
intégré ces dimensions-là parce
qu'il venait de la guerre lui-même.

203
00:13:58.980 --> 00:14:03.040
République contre Franco évidemment,
ça l'avait vraiment formé

204
00:14:03.240 --> 00:14:06.190
à cette question de comment faire
pour survivre ? pour survivre il

205
00:14:06.390 --> 00:14:08.550
faut d'abord manger alors...
Tu as absolument raison.

206
00:14:08.850 --> 00:14:13.710
Ils ont envoyé Balvet et lui et
un certain nombre des psychiatres

207
00:14:13.910 --> 00:14:14.670
avec lesquels ils travaillaient.

208
00:14:14.870 --> 00:14:20.880
Ils envoyaient les patients qui étaient
valides sur le plan physique, aider

209
00:14:21.080 --> 00:14:21.840
les fermiers du coin

210
00:14:22.040 --> 00:14:25.680
qui, comme disait Lise étaient partis
prisonniers, STO et compagnie

211
00:14:25.880 --> 00:14:29.130
et donc ils ont travaillé
dans les fermes de l'environnement,

212
00:14:29.540 --> 00:14:31.500
et le soir, quand ils revenaient
à l'hôpital, ils revenaient avec

213
00:14:31.700 --> 00:14:34.140
des sacs de patates et les gens,
au lieu de mourir de faim comme

214
00:14:34.340 --> 00:14:36.300
dans la plupart des hôpitaux, ils
étaient nourris.

215
00:14:36.940 --> 00:14:39.650
Et ce qu'on oublie souvent, c'est
qu'il y a une deuxième leçon à

216
00:14:39.850 --> 00:14:44.190
cette observation scientifique
de base, c'est qu'en plus, à la fin

217
00:14:44.390 --> 00:14:46.840
de la guerre quand Bonnafé et Tosquelles
ont fait les comptes sur

218
00:14:47.250 --> 00:14:48.750
ce qui s'est passé de particulier,

219
00:14:49.470 --> 00:14:51.180
non seulement ils n'étaient pas
morts de faim, ce qui est quand

220
00:14:51.380 --> 00:14:55.650
même un avantage certain, mais en
plus, ils étaient vraiment beaucoup

221
00:14:55.850 --> 00:14:58.860
mieux sur le plan psychique parce
qu'ils étaient insérés dans un

222
00:14:59.060 --> 00:15:01.980
milieu dans lequel on les faisait
travailler, on les utilisait de

223
00:15:02.180 --> 00:15:06.930
façon socialement acceptable et
évidemment ils avaient un narcissisme

224
00:15:07.130 --> 00:15:07.890
retrouvé.

225
00:15:08.140 --> 00:15:10.980
Et ça, je crois que c'est une question
qui est très importante parce que

226
00:15:11.180 --> 00:15:14.790
ça introduit le fait que, non seulement
Tosquelles a inventé la psychothérapie

227
00:15:14.990 --> 00:15:17.940
institutionnelle à Saint-Alban et Bonnafé
a introduit

228
00:15:18.140 --> 00:15:18.900
la psychiatrie de secteur.

229
00:15:19.100 --> 00:15:21.570
Les deux sont allés ensemble et ça, je crois que

230
00:15:21.770 --> 00:15:23.250
c'est vraiment un enseignement
formidable.

231
00:15:24.660 --> 00:15:27.300
Cette ambiance particulière à laquelle
tu faisais allusion.

232
00:15:27.540 --> 00:15:29.110
Je crois que c'est ça, ce creuset.

233
00:15:29.550 --> 00:15:33.150
Les gens se sont dit : comment on
peut faire pour survivre. Et en survivant,

234
00:15:33.350 --> 00:15:35.910
ils se sont rendu compte qu'en
plus, ils avaient des grands avantages

235
00:15:36.110 --> 00:15:36.870
sur le plan psychique.

236
00:15:37.140 --> 00:15:41.310
Donc ça, c'est une leçon de psychiatrie
formidable qui n'est pas réductible

237
00:15:41.510 --> 00:15:42.270
au cerveau.

238
00:15:42.550 --> 00:15:45.540
J'en profite pour faire un petit
moment de publicité.

239
00:15:46.380 --> 00:15:50.280
En 1942, il y avait le Congrès, qui
avait lieu à Montpellier, de psychiatrie

240
00:15:50.480 --> 00:15:53.190
et de neurologie de langue française,
où étaient réunis tous les psychiatres

241
00:15:53.390 --> 00:15:56.880
qui venaient raconter des histoires
formidables sur ce qui se passait

242
00:15:57.080 --> 00:16:01.170
dans leur service.
45.000 malades mentaux sur 70 sont

243
00:16:01.370 --> 00:16:03.810
morts de faim pendant la Deuxième
Guerre, mais il y avait des gus

244
00:16:04.010 --> 00:16:07.530
qui avaient le culot de faire des
présentations de malades en disant

245
00:16:07.950 --> 00:16:10.620
il y a des patients qui meurent
parce qu'ils ont une hypo-albuminémie.

246
00:16:10.820 --> 00:16:14.580
Bande d'enfoirés ! au lieu
de dire qu'ils étaient en train

247
00:16:14.780 --> 00:16:17.460
de crever de faim, ils faisaient
des publications scientifiques

248
00:16:17.660 --> 00:16:18.420
sur l'hypo-albuminémie !

249
00:16:18.660 --> 00:16:19.830
Non mais je rigole ou quoi !

250
00:16:20.320 --> 00:16:22.830
Donc on voit bien que la science peut être 
utilisée...

251
00:16:23.030 --> 00:16:25.590
Je ne sais pas si vous voyez ce que
je veux dire en ce moment, la science

252
00:16:25.790 --> 00:16:29.430
peut être utilisée à des fins qui
sont des fins uniquement idéologiques.

253
00:16:29.750 --> 00:16:35.600
et pas du tout des fins : F-I-N-S
qui sont pratiques.

254
00:16:36.030 --> 00:16:38.850
Et quand Tosquelles a voulu aller
au congrès, qu'on lui a dit : non,

255
00:16:39.060 --> 00:16:41.760
toi t'es un Catalan réfugié, tu
rentres pas au Congrès...

256
00:16:42.660 --> 00:16:44.350
Le racisme ne date pas d'aujourd'hui.

257
00:16:44.550 --> 00:16:49.080
Eh bien, Daumezon et compagnie
ont quand même fait passer le message,

258
00:16:49.300 --> 00:16:52.980
qu'il fallait arrêter de déconner
avec ces histoires de publications

259
00:16:53.180 --> 00:16:56.370
scientifiques et qu'il fallait
parler de la vie-même des patients,

260
00:16:56.570 --> 00:17:00.870
et de leur survie et donc, Daumezon
a été le porte-parole de Tosquelles

261
00:17:01.070 --> 00:17:04.380
et des autres pour dire : écoutez les mecs
arrêtez de baratiner tous ces trucs,

262
00:17:04.680 --> 00:17:09.360
il faut qu'on s'occupe de penser
la psychiatrie qui vient pour que

263
00:17:09.600 --> 00:17:10.530
les gens survivent.

264
00:17:10.920 --> 00:17:13.740
Et c'est là qu'a commencé à se
mettre en place toute cette espèce

265
00:17:13.940 --> 00:17:18.070
d'émulation intellectuelle
extraordinaire : Tosquelles, Bonnafé, Daumezon,

266
00:17:18.270 --> 00:17:22.680
pour citer les plus connus mais
enfin avec beaucoup de petits copains

267
00:17:22.880 --> 00:17:26.130
et de petits frères autour d'eux
qui ont évidemment, pendant la Deuxième

268
00:17:26.330 --> 00:17:29.550
Guerre mondiale, utilisé ce creuset
pour développer quelque chose qui

269
00:17:29.750 --> 00:17:34.240
va devenir la psychiatrie de secteur,
fondée par Bonnafé et ses copains.

270
00:17:34.590 --> 00:17:37.590
Mais la psychiatrie de secteur,
c'est un système d'organisation

271
00:17:37.790 --> 00:17:41.760
de la psychiatrie. Pour que ça marche,
il fallait que Tosquelles soit là avec

272
00:17:42.000 --> 00:17:43.850
la pensée de la psychothérapie
institutionnelle.

273
00:17:44.100 --> 00:17:47.810
C'était quoi, la pensée de la
psychothérapie institutionnelle

274
00:17:48.010 --> 00:17:49.210
parce que comme Tosquelles...

275
00:17:49.410 --> 00:17:53.220
Certes, il est jeune mais, quand
il arrive à Saint-Alban, il a quand-même

276
00:17:53.420 --> 00:17:58.260
un passé assez impressionnant.
Il est sur le front...

277
00:17:59.100 --> 00:18:03.630
il se dit, les combattants
ont l'air, eux aussi d'avoir

278
00:18:03.830 --> 00:18:06.930
plein de souffrances, y compris
de souffrances psychiques et il

279
00:18:07.130 --> 00:18:09.210
travaille, il va travailler avec
des prostituées.

280
00:18:09.410 --> 00:18:15.030
Entre autres...
Il n'était pas attaché qu'aux pratiques...

281
00:18:15.460 --> 00:18:18.080
Il avait une femme, Hélène,
qui était formidable

282
00:18:18.280 --> 00:18:19.250
et n'était pas du tout prostituée.

283
00:18:20.290 --> 00:18:23.130
C'est très important.

284
00:18:23.400 --> 00:18:25.660
Ce que tu dis sur le fait qu'il
arrive avec quelque chose.

285
00:18:26.520 --> 00:18:29.100
Je crois qu'il est né en 1912.

286
00:18:29.810 --> 00:18:33.450
Vous voyez ça fait quand il arrive, le
1er janvier 1940, à Saint-Alban,

287
00:18:34.020 --> 00:18:37.410
après neuf mois passés à Septfonds comme
tu le rappelais, il est quand même

288
00:18:37.610 --> 00:18:45.660
très jeune il a...combien... 30 et quelques...
alors en 1912, il passe son bac

289
00:18:45.990 --> 00:18:51.240
à 15 ans, il fait sa médecine Express
et il commence sa psychanalyse

290
00:18:51.440 --> 00:18:56.730
en 1934 avec un émigré de Hongrie
qui s'appelle Sandor Eiminder et qui était

291
00:18:56.930 --> 00:19:02.190
un analysé de Ferenczi, quand
même, excusez du peu, et qui va fuir

292
00:19:02.390 --> 00:19:07.020
la Hongrie dès 1933 et demi parce
que le moustachu qui lève toujours

293
00:19:07.220 --> 00:19:09.940
le bras droit commence à envahir
tous ces coins-là.

294
00:19:10.140 --> 00:19:12.810
Sur le plan intellectuel, les Juifs
se disent : il ne fait pas bon rester

295
00:19:13.010 --> 00:19:15.300
dans le coin. Donc, il s'est barré
et est arrivé à Barcelone.

296
00:19:15.600 --> 00:19:17.670
Et Tosquelles a eu la chance de
le rencontrer, de faire une analyse

297
00:19:17.870 --> 00:19:22.110
avec lui. Et il va donc, en même
temps qu'il a fini sa psychiatrie,

298
00:19:22.310 --> 00:19:26.100
qu'il commence déjà à être psychiatre
à l'Institut Pere Mata à Reus,

299
00:19:26.300 --> 00:19:28.560
au sud de Barcelone, pour ceux qui
connaissent la Costa Brava.

300
00:19:29.170 --> 00:19:30.180
C'est pas très loin de Tarragone.

301
00:19:30.420 --> 00:19:33.600
Et donc, il fait sa psychiatrie
dans cet endroit-là.

302
00:19:34.020 --> 00:19:39.360
Et puis, survient la guerre d'Espagne.
Et donc, il est psychiatre, il fait

303
00:19:39.560 --> 00:19:41.370
de la psychiatrie et fait sa
psychanalyse à Barcelone.

304
00:19:41.720 --> 00:19:43.210
Et puis, survient la guerre d'Espagne.

305
00:19:43.410 --> 00:19:47.370
D'un seul coup, tout s'arrête et
donc, il est pris dans cet espèce

306
00:19:47.570 --> 00:19:50.250
de mouvement parce qu'il était
marxiste, catalaniste etc.

307
00:19:50.450 --> 00:19:54.180
Enfin... anarcho-fédéraliste et
marxiste. enfin il était quand même

308
00:19:54.630 --> 00:19:55.390
un peu particulier.

309
00:19:56.360 --> 00:19:59.250
Il s'engage dans ce truc-là, il
devient responsable du service

310
00:19:59.450 --> 00:20:03.240
de psychiatrie de l'armée républicaine
espagnole. Et donc, on voit bien

311
00:20:03.440 --> 00:20:06.780
que, comme Bion nous a beaucoup
aidés à comprendre les questions

312
00:20:06.980 --> 00:20:09.570
des groupes par son expérience
de guerre pendant la Deuxième Guerre

313
00:20:09.770 --> 00:20:10.540
mondiale, Tosquelles,

314
00:20:10.890 --> 00:20:15.510
par son expérience de la guerre
républicaine contre franquiste,

315
00:20:15.780 --> 00:20:20.010
nous a aidés à comprendre comment
la psychiatrie pouvait ne pas rester

316
00:20:20.210 --> 00:20:21.770
à ce qu'il avait appris avec Sandor
Eiminder,

317
00:20:21.970 --> 00:20:26.760
C'est-à-dire la psychanalyse cure
type, mode viennois, Budapest et

318
00:20:26.960 --> 00:20:32.160
compagnie, mais étendre cette notion
de la psychanalyse à des pathologies

319
00:20:32.360 --> 00:20:35.160
pour lesquelles Freud ne l'avait
pas pensé au départ. La névrose

320
00:20:35.360 --> 00:20:39.540
occidentale, pas moyen. Il avait
pensé que ça pouvait s'étendre

321
00:20:39.740 --> 00:20:40.500
à ces pathologies

322
00:20:40.700 --> 00:20:43.740
mais sur le mode de la cure type.
Et il a fallu quand même que Tosquelles

323
00:20:44.100 --> 00:20:48.360
fasse cet espèce d'exercice
épistémologique fondamental de

324
00:20:48.560 --> 00:20:51.900
dire si on veut utiliser la
psychanalyse comme un savoir qui

325
00:20:52.100 --> 00:20:55.320
nous aide à changer les conditions
de vie des malades mentaux,

326
00:20:55.800 --> 00:20:59.610
Il faut étendre la psychanalyse
à un autre monde qui est celui

327
00:20:59.810 --> 00:21:03.390
de la psychose. Et donc, ce qui se
passe avec la névrose,

328
00:21:03.590 --> 00:21:06.810
c'est vachement instructif, c'est
très important mais, en aucun cas,

329
00:21:07.010 --> 00:21:09.930
ça ne peut être appliqué tel quel
à la psychose. Et à ce moment là,

330
00:21:10.130 --> 00:21:14.880
on voit bien qu'il va développer
ce que Oury va reprendre après, la notion

331
00:21:15.080 --> 00:21:18.760
du transfert multi-référentiel.
Et il raconte cette histoire,

332
00:21:18.960 --> 00:21:23.850
Moi, il m'a raconté ça quand on prenait l'apéro
à Reus, au cours du congrès de la Semaine

333
00:21:24.050 --> 00:21:28.030
sainte, chaque année, moi j'y ai été pendant 
25 ans, il racontait

334
00:21:28.230 --> 00:21:33.300
ces histoires-là, il me raconte : 
"tu sais, Delion, un patient schizophrène,

335
00:21:33.500 --> 00:21:36.270
il arrive à l'entrée de l'hôpital..."
il avait un putain d'accent comme ça,

336
00:21:36.470 --> 00:21:38.070
je vous le fait entendre.

337
00:21:38.820 --> 00:21:41.790
Il pouvait ne pas être compris
du tout mais ça dépendait des gens

338
00:21:41.990 --> 00:21:43.750
à qui il parlait.

339
00:21:44.540 --> 00:21:48.840
"Le Schizophrène il arrive à l'entrée de l'hôpital
et voit le concierge et le concierge

340
00:21:49.040 --> 00:21:52.350
il lui dit : vous vous voulez quelque
chose... Vous voulez vous faire hospitaliser

341
00:21:53.150 --> 00:21:57.550
Alors pourquoi..." Il commence à lui
raconter le truc,

342
00:21:57.750 --> 00:22:00.390
parce que la tête du concierge lui
revient très bien et donc il lui raconte

343
00:22:00.590 --> 00:22:01.350
tout un tas de choses.

344
00:22:01.770 --> 00:22:04.710
Et puis, le concierge au bout d'un
certain temps, il lui dit : eh bien écoutez,

345
00:22:04.910 --> 00:22:08.010
moi je suis quand même pas psychiatre,
donc je vais vous amener à l'infirmière

346
00:22:08.210 --> 00:22:10.750
qui va s'occuper de votre
hospitalisation. Donc il l'amène à

347
00:22:11.280 --> 00:22:12.890
l'infirmière qui s'occupe
d'hospitalisation.

348
00:22:13.230 --> 00:22:16.410
Le type trouve qu'elle a une tête
vraiment sympa l'infirmière, donc

349
00:22:16.610 --> 00:22:17.670
il lui raconte des tas de choses.

350
00:22:18.100 --> 00:22:20.220
Et puis, l'infirmière au bout d'un
certain temps, dit : il faut quand même

351
00:22:20.420 --> 00:22:23.390
que le psychiatre vous voit. Alors,
elle l'amène chez le psychiatre.

352
00:22:25.770 --> 00:22:27.450
Et, au moment où il va rentrer dans
le bureau, le patient dit : "oh putain,

353
00:22:27.650 --> 00:22:29.610
la gueule qu'il a, ce psychiatre,
je peux pas le supporter.

354
00:22:29.810 --> 00:22:30.810
Je vais rien lui dire".

355
00:22:31.540 --> 00:22:33.090
Donc, il rentre dans le bureau, il
s'assoit,

356
00:22:33.290 --> 00:22:36.210
Il reste trois quarts d'heures sans
rien dire. Alors Tosquelles dit

357
00:22:36.410 --> 00:22:38.370
la chose suivante : "vous comprenez,

358
00:22:38.760 --> 00:22:42.360
si le psychiatre croit que, comme
tous les psychiatres, il est le

359
00:22:42.560 --> 00:22:43.320
centre du monde,

360
00:22:43.520 --> 00:22:46.700
il est en délire mégalo-maniaque, vous savez..."

361
00:22:46.900 --> 00:22:47.660
Il parle comme ça, Tosquelles.

362
00:22:47.860 --> 00:22:50.870
"Eh bien il va dire son malade catatonique,

363
00:22:51.460 --> 00:22:54.840
Il faut l'hospitaliser et lui faire des électrochocs..."

364
00:22:55.040 --> 00:22:55.800
Enfin pas encore, puisque c'était 
un peu plus tard.

365
00:22:56.000 --> 00:23:00.720
Mais si il ne prend pas la précaution
de s'informer auprès de l'infirmière

366
00:23:00.920 --> 00:23:04.290
qui lui a amené le patient puis
que cette infirmière lui dise qu'il

367
00:23:04.490 --> 00:23:07.350
y a le concierge qui a amené
le patient et qu'ensemble ils se

368
00:23:07.550 --> 00:23:10.710
fassent une réunion, comme ça, artisanale,
pour dire : alors qu'est-ce que t'en penses

369
00:23:10.910 --> 00:23:14.850
de ce patient ? et que chacun raconte
vraiment ce qu'il pense de ce patient,

370
00:23:15.230 --> 00:23:16.020
là, on crée

371
00:23:16.380 --> 00:23:19.380
la constellation transférentielle et toutes les parts

372
00:23:19.580 --> 00:23:21.310
du transfert que ce patient porte
en lui, sont présentes dans la réunion

373
00:23:23.510 --> 00:23:26.490
de la constellation.  
J'en profite comme tu es là

374
00:23:26.690 --> 00:23:28.870
Est-ce que tu ne pourrais pas dire avec un autre mot,

375
00:23:29.070 --> 00:23:29.830
Qu'est-ce que ça veut dire.

376
00:23:30.030 --> 00:23:32.940
La constellation transférentielle ?

377
00:23:33.140 --> 00:23:36.470
La constellation, c'est-à-dire c'est
d'avoir des liens avec...

378
00:23:36.960 --> 00:23:40.020
c'est quand je suis perdu
sur la mer sans jeu de mots, la mère,

379
00:23:40.590 --> 00:23:41.350
m-è-r-e,

380
00:23:41.550 --> 00:23:46.050
Quand je suis perdu, eh bien, je regarde
dans le ciel et éventuellement,

381
00:23:46.590 --> 00:23:49.260
j'ai un instrument qui porte un
nom très freudien qui s'appelle

382
00:23:49.680 --> 00:23:50.570
le sextant.

383
00:23:50.970 --> 00:23:53.040
Loin trop loin ? non plus près...

384
00:23:53.730 --> 00:23:57.760
Vous ne m'entendiez pas ? je ne vais
pas recommencer....

385
00:23:58.530 --> 00:24:02.250
Vous en faites pas...
Ils ont un instrument

386
00:24:02.450 --> 00:24:03.510
qui s'appelle le sextant,

387
00:24:03.900 --> 00:24:05.040
C'est quand même pas mal....

388
00:24:06.110 --> 00:24:09.000
Alors ils regardent les étoiles...
En même temps,

389
00:24:09.540 --> 00:24:10.950
Pierre est un très bon navigateur.

390
00:24:11.910 --> 00:24:15.350
ils regardent les étoiles et ils voient une
constellation, la Grande Ourse et

391
00:24:15.930 --> 00:24:19.680
on multiplie par cinq le côté petit
de la Grande Ourse et on trouve l'étoile

392
00:24:20.220 --> 00:24:20.980
du pôle Nord. Donc à ce moment-là on peut se diriger.

393
00:24:23.460 --> 00:24:27.030
Qu'est-ce que c'est la constellation ?
C'est un truc sur lequel on

394
00:24:27.230 --> 00:24:30.030
peut s'appuyer pour se diriger
dans son existence.

395
00:24:30.330 --> 00:24:32.750
Voilà donc moi je trouve que la
constellation tansférentielle

396
00:24:32.950 --> 00:24:33.720
inventée par Tosquelles,

397
00:24:33.920 --> 00:24:37.170
c'est formidable parce que c'est
une manière de dire : le transfert

398
00:24:37.370 --> 00:24:38.130
dans la psychose,

399
00:24:38.330 --> 00:24:41.360
contrairement à ce que disent les
psychanalystes pur sucre, ça existe

400
00:24:41.940 --> 00:24:45.480
mais il faut modifier le dispositif
pour pouvoir en tenir compte. Et

401
00:24:45.680 --> 00:24:49.050
le modifier, le dispositif, c'est
tenir compte de l'institution.

402
00:24:49.250 --> 00:24:50.910
Le concierge, l'infirmière et le
psychiatre.

403
00:24:51.210 --> 00:24:54.210
Tout seul le psychiatre ne peut
que dalle, surtout pas s'occuper

404
00:24:54.410 --> 00:24:58.080
des psychotiques. Donc ça, c'est
vraiment ça la révolution que

405
00:24:58.280 --> 00:24:59.040
Tosquelles amène à Saint-Alban.

406
00:24:59.440 --> 00:25:02.550
Et plutôt que de dire : on va faire
des bouquins, on va écrire etc.

407
00:25:02.750 --> 00:25:07.350
C'est vachement important que d'Une publie
des bouquins mais il dit : on va

408
00:25:07.550 --> 00:25:11.160
transformer les conditions de vie
quotidienne des patients dans cet

409
00:25:11.360 --> 00:25:15.660
hôpital-là. Donc on casse un pavillon.
Avec les moellons, on refait un

410
00:25:15.860 --> 00:25:19.410
autre pavillon et on fait un pavillon
pour que ça serve aux patients.

411
00:25:19.610 --> 00:25:21.810
Et on ne fait pas un pavillon pour
que ça serve à l'administration.

412
00:25:22.230 --> 00:25:25.430
Donc là, d'un seul coup il y a une
vraie révolution qui se passe là,

413
00:25:25.650 --> 00:25:29.270
dans l'hôpital de Saint-Alban grâce
à Tosquelles et à tous ceux qui le rencontrent,

414
00:25:29.470 --> 00:25:33.330
qui n'attendent que ça pour que ça
change dans les conditions

415
00:25:33.530 --> 00:25:35.110
d'hospitalisation des patients.

416
00:25:35.640 --> 00:25:41.790
Et tu as insisté, dans les conditions
de travail des infirmiers qui sont

417
00:25:41.990 --> 00:25:47.820
les alliés évidemment naturels
des psychiatres et ensemble, trouvant

418
00:25:48.020 --> 00:25:51.690
une sorte de désir très opéro tropique
pour pouvoir se mettre

419
00:25:51.890 --> 00:25:56.100
à travailler pour comprendre pour
acquérir une culture psychiatrique

420
00:25:56.300 --> 00:25:57.060
digne de ce nom.

421
00:25:57.260 --> 00:26:00.090
Tous ces mecs-là se mettent à
travailler formidablement et ils

422
00:26:00.290 --> 00:26:02.640
accueillent tout un tas de gens,
comme tu le disais, des autres hôpitaux,

423
00:26:02.840 --> 00:26:06.150
mais aussi des psychiatres qui
viennent d'ailleurs, des gens qui

424
00:26:06.350 --> 00:26:07.320
viennent se cacher.

425
00:26:07.520 --> 00:26:11.200
Vous connaissez ce roman policier
qu'a écrit, je ne sais plus... Daeninckx,

426
00:26:11.630 --> 00:26:13.860
Vous avez lu... une histoire formidable.

427
00:26:14.220 --> 00:26:18.900
On voit bien... des poètes viennent
se cacher là, des scientifiques

428
00:26:19.100 --> 00:26:20.130
"Caché dans la maison des fous"...

429
00:26:21.960 --> 00:26:23.370
Des scientifiques viennent là etc.

430
00:26:23.580 --> 00:26:25.800
Les gens se font passer pour malades
pour se planquer par rapport à

431
00:26:26.000 --> 00:26:26.760
la Gestapo.

432
00:26:26.960 --> 00:26:31.740
Bon, tous ces trucs-là font qu'il
y a une sorte de culture qui se

433
00:26:31.940 --> 00:26:35.310
développe là, et alors évidemment
ça va avoir des effets qui sont

434
00:26:35.510 --> 00:26:37.570
considérables sur toute la psychiatrie française.

435
00:26:38.240 --> 00:26:40.980
C'est pour ça, Lise je voudrais vous
poser une question

436
00:26:41.180 --> 00:26:42.060
qui continue là-dessus.

437
00:26:42.300 --> 00:26:44.940
C'est quelque chose qui est fascinant.
C'est que donc, pendant ces années

438
00:26:45.140 --> 00:26:49.420
de guerre il y a eu toute une série
de résistants qui sont passés et

439
00:26:49.620 --> 00:26:50.460
donc, des gens importants.

440
00:26:50.660 --> 00:26:53.190
Il s'est passé beaucoup de choses
puisque c'était un lieu de grande

441
00:26:53.390 --> 00:26:55.710
résistance. Et alors je ne sais
plus qui est-ce qui le disait,

442
00:26:55.910 --> 00:26:58.670
c'était, peut-être Pierre ou
Tosquelles aussi.

443
00:26:59.160 --> 00:27:03.930
Il n'y a jamais eu de dénonciation.
Alors qu'on aurait pu croire que

444
00:27:04.130 --> 00:27:08.230
c'était un lieu assez... voilà, que
les malades auraient pu...

445
00:27:08.430 --> 00:27:09.300
J'en sais rien moi du tout.

446
00:27:09.500 --> 00:27:12.570
Mais par contre, j'ai
entendu une émission de radio,

447
00:27:13.350 --> 00:27:14.340
France-Culture, il y a...

448
00:27:15.870 --> 00:27:22.800
J'étais jeune, c'est pour dire, c'est vieux.
Et c'est "profils perdus". Et dedans,

449
00:27:23.000 --> 00:27:30.220
On entend Madame Tosquelles qui parle avec
Madame Balvet... ils ont enregistré, et

450
00:27:30.420 --> 00:27:34.750
il y en a une qui dit : "tu te rappelles
le jour où il y a cette bonne femme

451
00:27:34.950 --> 00:27:35.740
qui est arrivée là.

452
00:27:35.960 --> 00:27:39.500
Ils étaient prêts à lui donner tout,
à tout lui dire.

453
00:27:40.000 --> 00:27:40.760
Heureusement.

454
00:27:40.960 --> 00:27:44.380
Heureusement qu'on leur a dit : Ah
les mecs, quand même.

455
00:27:44.980 --> 00:27:49.790
Du moment qu'elle était jolie et tout ça...
on a failli être tous vendus !

456
00:27:51.220 --> 00:27:54.610
Heureusement qu'on leur a dit... Moi
je leur ai dit..." et alors il y avait

457
00:27:55.150 --> 00:27:57.090
une bagarre...

458
00:27:57.310 --> 00:28:00.730
Elles étaient d'accord toutes les
deux, il y avait un danger terrible.

459
00:28:00.990 --> 00:28:03.640
Il y avait un danger terrible alors
pourquoi, je ne sais pas pourquoi.

460
00:28:04.390 --> 00:28:08.200
Peut-être que Madame Balvet et Madame 
Tosquelles étaient particulièrement

461
00:28:08.400 --> 00:28:12.500
attentives, je ne sais pas, où d'autres...
C'est quand même un mystère assez...

462
00:28:12.700 --> 00:28:17.560
puisque même, on voyait... Mais
c'était prudent... oui ils étaient prudents

463
00:28:17.760 --> 00:28:20.050
mais il y avait aussi, je crois... il n'y
avait jamais d'arme, il faisait

464
00:28:20.250 --> 00:28:21.010
très attention.

465
00:28:21.930 --> 00:28:25.560
Ce que j'ai pu lire qu'il n'y avait
jamais d'arme dans l'hôpital.

466
00:28:25.760 --> 00:28:30.850
Mais alors, juste pour reprendre
un peu ce que disait Pierre, quand

467
00:28:31.050 --> 00:28:34.900
vous savez, quand vous regardez
de façon un petit peu plus lointaine,

468
00:28:35.100 --> 00:28:38.140
qu'est-ce qui vous a le plus marqué ?

469
00:28:38.350 --> 00:28:42.860
Y compris après dans votre expérience
de psychologue, de travail,

470
00:28:43.450 --> 00:28:46.210
voilà, il y a des expressions,
il ne faut pas simplement

471
00:28:46.410 --> 00:28:47.770
soigner le patient mais il faut
soigner les murs.

472
00:28:49.510 --> 00:28:52.960
La phrase peut-être qui m'a le
plus marquée c'est "la folie n'est

473
00:28:53.160 --> 00:28:59.410
pas une affaire personnelle", c'est...
Je ne m'en suis toujours pas remise

474
00:29:00.150 --> 00:29:07.660
et je sais qu'il y a 
quelque chose de très important.

475
00:29:09.640 --> 00:29:15.880
Moi, c'est ça qui m'a fait travailler
en psychiatrie aussi bien à la Borde,

476
00:29:16.080 --> 00:29:19.630
qu'après.. . j'ai travaillé en
prison et tout ça... c'est pareil

477
00:29:21.070 --> 00:29:28.070
quand on sait... si j'étais...
ça s'agite quelquefois en maison d'arrêt.

478
00:29:28.630 --> 00:29:32.530
Et ils disaient ils voulaient bien...
ils me demandaient, les surveillants...

479
00:29:32.730 --> 00:29:37.080
parce que c'est compliqué d'apprivoiser
les surveillants, quand quelqu'un s'agitait,

480
00:29:37.300 --> 00:29:42.880
je pouvais y aller, mais toute seule.
Alors ce n'est pas possible en prison.

481
00:29:43.540 --> 00:29:44.680
Mais je disais,

482
00:29:44.890 --> 00:29:47.650
Sinon j'y vais pas...et donc j'y allais.

483
00:29:47.850 --> 00:29:54.150
Mais c'est parce que il faut aller

484
00:29:55.420 --> 00:29:59.110
il faut tenir compte du fait que
le type qui tape sur les barreaux,

485
00:29:59.310 --> 00:30:04.560
au bout de 12 heures ou 15 heures
tout le monde en a marre, les détenus,

486
00:30:04.760 --> 00:30:08.980
tout le monde est à cran et donc
il va falloir y aller en tenant

487
00:30:09.180 --> 00:30:10.960
compte de l'ensemble de la prison.

488
00:30:11.580 --> 00:30:20.160
Vous y allez mais toute seule avec
le type et c'est vraiment ce qui

489
00:30:20.360 --> 00:30:24.120
est important c'est que si on pense
que le détenu... Moi je ne m'occupais

490
00:30:24.320 --> 00:30:28.770
que de criminels, donc si on pense, ce
type est un criminel on ne peut

491
00:30:28.970 --> 00:30:29.730
pas y aller.

492
00:30:29.930 --> 00:30:34.340
Si on pense : bon on est tous dans
la prison.

493
00:30:35.520 --> 00:30:39.960
J'appartiens au groupe de la prison.
Lui, il appartient au groupe des

494
00:30:40.160 --> 00:30:43.530
prisonniers, des criminels, les
surveillants.

495
00:30:44.070 --> 00:30:47.790
Mais il y a plein d'autres groupes et

496
00:30:47.990 --> 00:30:51.480
ce type, je le connais,
je le vois depuis longtemps,

497
00:30:51.680 --> 00:30:55.860
je connais toutes ses histoires

498
00:30:56.060 --> 00:31:03.000
extérieures. On mobilise

499
00:31:03.200 --> 00:31:06.850
en psychothérapie une analyse du
passage d'un groupe à l'autre des

500
00:31:07.050 --> 00:31:07.810
groupes.

501
00:31:08.010 --> 00:31:08.820
Enfin on avait travaillé tous ces groupes.

502
00:31:09.020 --> 00:31:12.900
Moi je pouvais dire
enfin il faut improviser dans ces

503
00:31:13.100 --> 00:31:15.330
cas-là parce que le type il est
à moitié fou.

504
00:31:16.980 --> 00:31:19.540
Et puis il emmerde tout le monde
tout le monde a envie de le tuer.

505
00:31:19.860 --> 00:31:21.000
Donc il faut y aller.

506
00:31:22.420 --> 00:31:29.850
Voilà il faut trouver quelqu'un à
évoquer il faut le replacer dans

507
00:31:30.050 --> 00:31:30.810
le monde.

508
00:31:31.010 --> 00:31:33.630
Dans le monde, sachant qu'on est
dans un monde tout à fait

509
00:31:33.830 --> 00:31:37.080
épouvantable. C'est ça. La folie
n'est pas une affaire personnelle

510
00:31:37.280 --> 00:31:39.780
l'agitation n'est pas une affaire
personnelle. Il n'y a pas un type

511
00:31:39.980 --> 00:31:43.920
qui est agité. Pour reprendre ton
affaire du concierge,

512
00:31:45.750 --> 00:31:50.530
Le prochain numéro de la revue
Empan, sera sur la contention et

513
00:31:50.730 --> 00:31:53.460
il y a eu, il y a deux jeunes
infirmières, toutes jeunes infirmières

514
00:31:53.660 --> 00:31:55.290
mais vraiment de

515
00:31:55.530 --> 00:32:01.010
22, 23 ans qui m'ont demandé de
les aider à écrire leur expérience

516
00:32:01.210 --> 00:32:08.490
d'infirmières de contention, puisque
c'est leur travail. Dans cet hôpital,

517
00:32:08.690 --> 00:32:12.820
le malade, il arrive par les
urgences, il est reçu.

518
00:32:13.020 --> 00:32:15.110
Donc il est orienté et raconte
ses histoires.

519
00:32:16.050 --> 00:32:18.620
Il est orienté vers les urgences
de psychiatrie.

520
00:32:18.820 --> 00:32:23.940
Il raconte ses histoires et là,
il est orienté vers un service

521
00:32:24.140 --> 00:32:26.910
temporaire où il va encore raconter
ses histoires.

522
00:32:27.870 --> 00:32:31.830
Dès le début il a une ordonnance
mais trois fois, il va raconter

523
00:32:32.030 --> 00:32:35.130
ses histoires, et les gens arrivent
dans un état d'agitation épouvantable.

524
00:32:35.460 --> 00:32:37.410
C'est un espace de 48 heures.

525
00:32:37.610 --> 00:32:40.680
Mais évidemment,comme il n'y a
pas de place en aval il y a deux

526
00:32:40.880 --> 00:32:42.730
fois le nombre de malades qu'il
faudrait par lits.

527
00:32:43.050 --> 00:32:46.410
Et voilà, donc tout le monde est
agité et donc tout le monde est

528
00:32:46.610 --> 00:32:47.370
attaché.

529
00:32:48.150 --> 00:32:49.650
Et donc, ces deux petites jeunes filles.

530
00:32:49.880 --> 00:32:54.000
Elles voulaient écrire ça. Et en fait,
c'est en écrivant qu'elles se sont

531
00:32:54.200 --> 00:32:58.920
aperçues que ça rend fou
de raconter trois fois de suite

532
00:33:00.180 --> 00:33:03.540
quelque chose qui vous précipite
en psychiatrie. On n'y va pas si

533
00:33:03.740 --> 00:33:06.310
souvent que ça en urgence, en
psychiatrie. Même,

534
00:33:06.510 --> 00:33:10.950
quand on a des troubles importants,
de raconter quatre fois de suite

535
00:33:11.150 --> 00:33:16.200
la même chose, forcément, que elles,
elles étaient en position d'accueillir

536
00:33:16.400 --> 00:33:19.800
quelque chose d'épouvantable et
c'est ça, la folie n'est pas une

537
00:33:20.000 --> 00:33:20.760
affaire personnelle.

538
00:33:20.960 --> 00:33:27.030
Pour moi, Tosquelles nous enjoint de penser ça

539
00:33:27.230 --> 00:33:31.560
tout le temps. Qu'on n'aille pas
croire, nous on n'est pas comme

540
00:33:31.760 --> 00:33:32.520
ça tout le temps.

541
00:33:33.010 --> 00:33:36.930
On est comme ça, assis
sur une chaise, on obéit à Eric

542
00:33:37.130 --> 00:33:38.130
Favereau mais pas tout le temps.

543
00:33:39.030 --> 00:33:45.330
C'est une situation exceptionnelle
et on est... voilà, on a une certaine

544
00:33:45.960 --> 00:33:50.130
timidité, mais ça ne va pas durer
et on est...

545
00:33:50.730 --> 00:33:51.930
Et puis vous, c'est pareil vous bougez pas.

546
00:33:52.130 --> 00:33:57.660
Mais voilà il y a quelque chose
qui est vraiment,

547
00:33:57.860 --> 00:34:02.220
de situation. Et c'est aussi pour
ça que j'ai travaillé sur le travail.

548
00:34:03.900 --> 00:34:07.260
On y reviendra. Juste, deux choses
après pour remonter un peu dans la

549
00:34:07.460 --> 00:34:09.630
chronologie, avec toi peut-être Pierre.

550
00:34:10.490 --> 00:34:12.280
Il y a deux choses sur lesquelles
j'aimerais vous entendre.

551
00:34:12.970 --> 00:34:16.160
Est-ce que quand même, tout ça est très
lié à des personnes, je veux dire

552
00:34:16.360 --> 00:34:21.970
qu'on est quand même très frappé
par le fait que tant Tosquelles,

553
00:34:22.170 --> 00:34:27.780
que Bonnafé juste après Oury et
maintenant avec toi mais il y avait

554
00:34:27.980 --> 00:34:29.110
des personnalités assez
exceptionnelles.

555
00:34:30.420 --> 00:34:34.550
Est-ce que ça tient aussi à ça
à ce côté... ou bien non,

556
00:34:34.930 --> 00:34:36.730
C'est un jeu, il y a quelque chose.

557
00:34:37.570 --> 00:34:41.220
Il y a une subtile dialectique entre
des personnes qui s'y prêtent

558
00:34:41.850 --> 00:34:45.990
et un environnement qui permet que
ça prenne ou pas. Pour aller

559
00:34:46.190 --> 00:34:48.180
dans le sens du côté obscur de la force.

560
00:34:48.750 --> 00:34:52.530
Hitler n'explique pas à lui tout
seul le nazisme, Staline pas à lui

561
00:34:52.730 --> 00:34:53.520
tout seul le stalinisme.

562
00:34:53.940 --> 00:34:55.290
Je crois que c'est la même chose.

563
00:34:55.490 --> 00:34:59.340
Je crois que ces gens-là, tout
valeureux qu'ils soient, tout géniaux

564
00:34:59.540 --> 00:35:02.910
qu'ils soient, s'ils avaient été tout
seuls, ça n'aurait pas marché. Et on voit bien

565
00:35:03.110 --> 00:35:05.910
que c'est sans doute le fait qu'ils ont

566
00:35:06.110 --> 00:35:09.780
une capacité à pouvoir déclencher
des phénomènes de groupe, mais pas

567
00:35:09.980 --> 00:35:12.180
à leur profit narcissique personnel.

568
00:35:12.490 --> 00:35:18.060
Ca c'est Hitler et Staline... mais à leur profit
collectif. Cette notion que finalement,

569
00:35:18.260 --> 00:35:21.090
Tosquelles a confiée à Oury :
écoute... moi, je n'ai pas le temps

570
00:35:21.290 --> 00:35:24.300
de tout faire. Réfléchis sur le
collectif et le mec a pris 40 ans

571
00:35:24.500 --> 00:35:29.870
ans de sa vie à ça... 
ça, ça a été très clair...

572
00:35:30.070 --> 00:35:35.150
Dans les caricatures que je fais...je pense que c'était vraiment parce que il était

573
00:35:35.350 --> 00:35:36.110
constitué de collectifs.

574
00:35:36.310 --> 00:35:38.430
Il a écrit un article très
intéressant qui s'appelle "la sémiologie

575
00:35:38.630 --> 00:35:39.390
des groupes".

576
00:35:39.590 --> 00:35:42.500
On voit bien, dans lequel il met
en évidence le fait qu'on est

577
00:35:42.700 --> 00:35:46.790
tous des bandes de jeunes à soi
tout seul, c'est-à-dire on est tous

578
00:35:46.990 --> 00:35:50.690
appartenant à plein de groupes.
Et quand on fait le point, à l'intérieur

579
00:35:50.890 --> 00:35:55.100
de nous, sur le nombre de groupes
auxquels on appartient, cela nous

580
00:35:55.300 --> 00:35:57.680
éclaire sur nos mécanismes
d'identification etc.

581
00:35:58.050 --> 00:36:00.830
Et on voit bien que tout seul ça
n'existe pas.

582
00:36:01.030 --> 00:36:04.070
C'est une catégorie complètement
folle. Et penser par exemple, que

583
00:36:04.270 --> 00:36:07.090
la schizophrénie, ça serait uniquement
un dérèglement endocrinien ou

584
00:36:07.290 --> 00:36:08.050
neuronique,

585
00:36:08.250 --> 00:36:10.040
c'est complètement à côté de la plaque.

586
00:36:10.280 --> 00:36:13.430
Bien sûr que c'est important, mais
c'est important dans une relation

587
00:36:13.630 --> 00:36:16.220
avec les autres y compris d'ailleurs,
les grands neurologues, nous disent

588
00:36:16.420 --> 00:36:19.700
que le cerveau n'est rien qu'une
interface entre soi et les autres.

589
00:36:20.030 --> 00:36:22.310
Donc moi, je pense que c'est tout
à fait logique.

590
00:36:22.880 --> 00:36:25.790
C'est extrêmement scientifique
et en même temps c'est extrêmement

591
00:36:25.990 --> 00:36:29.660
anthropologique et c'est ça, cette
psychothérapie institutionnelle

592
00:36:29.860 --> 00:36:31.090
ce qu'elle a de formidable,

593
00:36:31.400 --> 00:36:33.980
et c'est pour ça qu'elle est très
liée avec la psychiatrie de secteur,

594
00:36:34.280 --> 00:36:38.120
c'est que, c'est en même temps une
histoire de, cette personne qui

595
00:36:38.320 --> 00:36:41.540
est réputée folle qui vient à mon
contact parce qu'elle en a marre

596
00:36:41.740 --> 00:36:43.430
d'être hallucinée, je sais pas quoi,

597
00:36:43.710 --> 00:36:44.960
qu'est-ce que je vais faire pour elle.

598
00:36:45.620 --> 00:36:48.680
Mais je ne peux pas penser pouvoir
faire pour elle quelque chose tout

599
00:36:48.880 --> 00:36:52.220
seul avec elle et il va falloir
mettre dans le coup sa famille,

600
00:36:52.420 --> 00:36:54.500
ses amis, si elle en a, si elle en 
n'a pas etc.

601
00:36:55.040 --> 00:36:59.840
et ses soignants et pas son soignant.
D'un seul coup on se retrouve dans

602
00:37:00.040 --> 00:37:02.840
quelque chose de vertigineux qui
est une réflexion, non pas sur une

603
00:37:03.040 --> 00:37:05.850
relation inter-subjective entre
deux personnes dont l'un soigne l'autre,

604
00:37:06.050 --> 00:37:10.160
mais entre des multitudes
de personnes qui chacune, sont

605
00:37:10.360 --> 00:37:13.580
constituées de multitudes de personnes.
Et d'un seul coup, on se retrouve

606
00:37:13.940 --> 00:37:17.720
presque obligé épistémologiquement,
de réfléchir sur la question du

607
00:37:17.920 --> 00:37:20.360
collectif. Et ça, je crois que c'est
vraiment une invention de la

608
00:37:20.560 --> 00:37:21.440
psychothérapie institutionnelle.

609
00:37:22.040 --> 00:37:25.790
Je crois que quand Tosquelles
dit : le psychiatre tout seul ne

610
00:37:25.990 --> 00:37:28.970
peut pas s'occuper du schizophrène,
il faut qu'il s'en occupe 

611
00:37:29.170 --> 00:37:30.580
avec le concierge et l'infirmière,

612
00:37:30.890 --> 00:37:34.310
c'est une manière de dire qu'on
ne peut pas prendre en charge ces

613
00:37:34.510 --> 00:37:37.750
gens tous seuls parce qu'ils ne
sont pas eux mêmes tous seuls et

614
00:37:37.950 --> 00:37:41.060
donc, on voit bien qu'il y a toute
une histoire de rencontre entre

615
00:37:41.260 --> 00:37:43.870
les groupes dont il est question
dans la psychothérapie institutionnelle.

616
00:37:44.290 --> 00:37:48.920
Et quand on parle de l'institution
dans ce sens-là, c'est l'institution

617
00:37:49.120 --> 00:37:53.300
des personnes qui font vivre. La
famille par exemple, est une des

618
00:37:53.500 --> 00:37:57.350
premières institutions par laquelle
on passe mais aussi, le service

619
00:37:57.550 --> 00:38:00.830
dans lequel je travaille, le lycée
dans lequel je travaille, le collège

620
00:38:01.030 --> 00:38:03.560
dans lequel je travaille,
le journal dans lequel je travaille,

621
00:38:03.940 --> 00:38:08.570
Ce ne sont que des établissements en soi, mais

622
00:38:08.770 --> 00:38:10.940
qu'est-ce qui fait qu'il y a une
différence entre "Le Monde", "Libération"

623
00:38:11.140 --> 00:38:11.930
et "Minute".

624
00:38:12.440 --> 00:38:15.140
C'est probablement parce que les
gens qui font institution dans

625
00:38:15.340 --> 00:38:18.500
ces établissements-là, ont des histoires
extrêmement différentes les unes

626
00:38:18.700 --> 00:38:21.680
des autres et je pense que, en
psychiatrie, c'est la même chose.

627
00:38:22.010 --> 00:38:24.860
Il y a des services de psychiatrie,
mais on voit bien qu'en fonction

628
00:38:25.060 --> 00:38:28.430
des personnes qui vont habiter
dans ces services de psychiatrie,

629
00:38:28.640 --> 00:38:30.470
les résultats sont extrêmement
différents.

630
00:38:30.890 --> 00:38:34.880
Donc, il faut pouvoir être sensibles
à ces histoires parce que c'est

631
00:38:35.080 --> 00:38:38.270
ça qui nous permet d'accueillir
la multiplicité des histoires

632
00:38:38.470 --> 00:38:42.440
pathologiques qui nous sont confiées.
Et pour pouvoir tenir le coup, il

633
00:38:42.640 --> 00:38:45.680
faut absolument qu'on ne soit pas
tout seul dans la barque

634
00:38:45.950 --> 00:38:49.580
mais qu'on soit vraiment une bande,
qu'on peut appeler par principe,

635
00:38:49.780 --> 00:38:54.860
institution voilà. Juste pour avancer,
puis pour arriver un peu à l'époque...

636
00:38:56.120 --> 00:39:00.980
Donc pour toi ce qui a été décisif,

637
00:39:01.180 --> 00:39:03.860
et ce qui a fait que ça a marché,
pour employer les mots, c'est qu'il

638
00:39:04.060 --> 00:39:07.940
y a eu une alliance extrêmement
positive entre la psychiatrie de

639
00:39:08.140 --> 00:39:12.860
secteur disons, plus sociale que
portait Bonnafé et le côté

640
00:39:13.060 --> 00:39:16.400
plus clinique, plus de psychopathologie.

641
00:39:17.060 --> 00:39:19.910
Le troisième courant qui finalement, était assez

642
00:39:20.110 --> 00:39:23.750
peu présent en France qui était
l'antipsychiatrie.

643
00:39:23.950 --> 00:39:24.710
L'antipsychiatrie,

644
00:39:25.430 --> 00:39:30.610
c'était une manière pour les Anglais
puisque c'est eux qui ont commencé, de dire,

645
00:39:30.810 --> 00:39:31.700
l'asile, ça ne peut pas continuer.

646
00:39:32.190 --> 00:39:35.870
Moi, je ne peux pas continuer à
voir des gens à qui on fait des

647
00:39:36.070 --> 00:39:39.380
électrochocs dans des salles entières,
sans tenir compte de chacun d'entre-eux.

648
00:39:40.540 --> 00:39:43.950
Donc, quand je le reçois en consultation,
je lui offre le thé et puis quand

649
00:39:44.150 --> 00:39:47.030
je reçois ses parents, je leur offre
le thé et puis on discute ensemble,

650
00:39:47.240 --> 00:39:50.960
non pas avec un bureau entre nous,
mais autour d'une table et d'un

651
00:39:51.160 --> 00:39:54.050
seul coup, il y a quelque chose
qui s'est déclenché, un processus

652
00:39:54.410 --> 00:39:57.080
d'humanisation de l'asile qui était
nécessaire pour eux.

653
00:39:57.560 --> 00:40:01.430
Donc parce qu'ils n'ont
pas analysé suffisamment loin, les

654
00:40:01.630 --> 00:40:03.200
causes de ce qu'ils observaient.

655
00:40:03.620 --> 00:40:06.200
Ils en ont conclu que c'était l'asile
qui rendait les gens fous.

656
00:40:07.090 --> 00:40:10.520
Evidemment, c'est une erreur grossière
parce que ce n'est pas l'asile

657
00:40:10.720 --> 00:40:11.480
qui rend les gens fous.

658
00:40:11.680 --> 00:40:14.060
Il y avait des fous bien avant
l'asile et on voit bien que, en

659
00:40:14.260 --> 00:40:16.880
ce moment où il y a des neuroleptiques
qui sont prescrits larga manu

660
00:40:17.080 --> 00:40:20.540
partout, dans les asiles qui sont
redevenus des asiles dans beaucoup

661
00:40:20.740 --> 00:40:24.830
d'endroits, eh bien, qu'est-ce qu'on
fait de la contention, c'est-à-dire

662
00:40:25.030 --> 00:40:30.500
que on fait un constat que l'ambiance
humaine des soignants n'est plus

663
00:40:30.760 --> 00:40:33.850
à un niveau suffisant pour que les
gens qui viennent, même quand ils

664
00:40:34.050 --> 00:40:37.600
sont agressifs et violents, soient
accueillis et transformés par cet

665
00:40:37.800 --> 00:40:41.470
accueil des soignants qui sont à
peu près en bonne santé.

666
00:40:41.890 --> 00:40:45.730
On voit bien que l'état actuel
des soignants en psychiatrie est

667
00:40:45.930 --> 00:40:51.460
tellement, on pourrait dire, réduit à quia,
que évidemment, les soignants

668
00:40:51.660 --> 00:40:54.620
n'ont plus la force de pouvoir,
devant un type qui est agressif

669
00:40:54.820 --> 00:40:58.030
et qui les engueule parce que il est en train de délirer,

670
00:40:58.660 --> 00:40:59.960
il est parano, je sais pas quoi,

671
00:41:00.340 --> 00:41:02.980
Eh bien ces soignants, plutôt que
de faire comme ça s'est fait à

672
00:41:03.180 --> 00:41:06.760
une époque Tosquellesienne : pourquoi
est-ce qu'il est agressif...

673
00:41:07.150 --> 00:41:09.910
On va essayer de faire des activités
ensemble, on va préparer à bouffer,

674
00:41:10.110 --> 00:41:13.540
on va aller voir au cinéma, on va
faire des trucs et puis après

675
00:41:13.750 --> 00:41:15.700
on se rend compte qu'il n'est plus
agressif parce qu'on a pu parler

676
00:41:15.900 --> 00:41:19.400
ensemble autrement... quand il est
agressif, on le contient.

677
00:41:19.600 --> 00:41:22.090
Il y a un protocole pour ça, on
ne doit pas être agressif avec

678
00:41:22.290 --> 00:41:23.050
les soignants.

679
00:41:23.250 --> 00:41:24.430
Si vous êtes agressif, vous êtes
contenu. Basta !

680
00:41:25.610 --> 00:41:29.650
Eh bien on peut dire que le niveau
actuel de souffrance des soignants

681
00:41:29.850 --> 00:41:33.520
en psychiatrie est tel qu'il ne
leur permet plus de faire ce travail

682
00:41:33.720 --> 00:41:34.710
de la psychopathologie.

683
00:41:35.250 --> 00:41:38.440
Donc moi, je crois que l'antipsychiatrie
est passée à côté de l'histoire.

684
00:41:39.000 --> 00:41:41.950
Le seul truc qu'elle n'a pas raté,
l'antipsychiatrie,

685
00:41:42.150 --> 00:41:43.690
à mon avis, c'est pour ça que je leur
en veux beaucoup,

686
00:41:43.890 --> 00:41:47.590
c'est que, les technocrates
du ministère qui voulaient faire

687
00:41:47.790 --> 00:41:50.620
des économies, ont trouvé que c'était
vachement bien qu'il y ait des psychiatres

688
00:41:50.820 --> 00:41:53.290
qui disent il faut fermer les hôpitaux
parce que ça rend les gens fous...

689
00:41:53.500 --> 00:41:56.680
et qu'ils se sont dit : Oh la bonne
occase, on va devenir antipsychiatres

690
00:41:56.880 --> 00:41:57.640
nous-mêmes.

691
00:41:57.840 --> 00:42:01.030
Et les mecs du ministère sont devenus
antipsychiatres et maintenant, on le voit

692
00:42:01.230 --> 00:42:04.510
bien, dans les ministères actuellement,
il y a principalement des antipsychiatres,

693
00:42:04.970 --> 00:42:07.390
qui pensent qu'il faut fermer les
hôpitaux parce que ça sert à

694
00:42:07.590 --> 00:42:10.710
que dalle et que finalement, les
psychiatres et la psychiatrie, ça

695
00:42:10.910 --> 00:42:13.870
sert à que dalle et on pourrait faire
des économies là-dessus, moyennant quoi,

696
00:42:14.130 --> 00:42:18.460
Où est-ce qu'ils sont les fous ? ils sont dans 
les asiles périphériques, quand ils

697
00:42:18.660 --> 00:42:20.470
ne sont pas dans la rue ou dans
le métro ou en prison.

698
00:42:21.140 --> 00:42:28.320
Bon alors Benjamin, vous qui êtes
le jeune du plateau, comment

699
00:42:28.520 --> 00:42:29.280
vous résistez ?

700
00:42:29.780 --> 00:42:31.950
A croire Pierre, vous êtes complètement
effondré.

701
00:42:32.150 --> 00:42:35.770
Vous ne pouvez pas,
vous ne pouvez qu'attacher les patients...

702
00:42:36.080 --> 00:42:43.630
Vous êtes un cas...
Juste pour vous présenter, Benjamin Royer

703
00:42:43.830 --> 00:42:48.140
travaille dans un secteur
de psychiatrie à Asnières

704
00:42:48.850 --> 00:42:53.140
dans un CMP puis avec 
centre d'accueil thérapeutique

705
00:42:53.340 --> 00:42:54.100
à temps partiel.

706
00:42:54.620 --> 00:42:55.870
Vous les faites travailler ?

707
00:42:56.870 --> 00:42:58.830
Non on a des groupes.

708
00:42:59.920 --> 00:43:00.680
Et alors.

709
00:43:00.960 --> 00:43:03.610
A l'heure où l'on dit que tous
les psychiatres ou tous les

710
00:43:03.810 --> 00:43:07.960
psychologues sont effondrés comme le
suggérait Pierre vous, vous dites

711
00:43:08.160 --> 00:43:10.950
que non ça va bien, que vous arrivez
à faire plein de choses, alors parler

712
00:43:11.150 --> 00:43:16.540
après tout ça, c'est vrai que c'est
un peu... dans cette position-là où il y a eu

713
00:43:16.740 --> 00:43:19.540
les anciennes périodes et l'histoire
monumentale de Saint-Alban,

714
00:43:19.810 --> 00:43:22.840
qui est une histoire effectivement incroyable
et face à laquelle, c'est compliqué

715
00:43:23.040 --> 00:43:25.690
de se confronter après quand on
a envie de faire quelque chose, on a envie

716
00:43:26.030 --> 00:43:28.750
d'être un peu désirant... Du coup, de prendre
la parole derrière ça,

717
00:43:28.950 --> 00:43:30.940
c'est un peu compliqué
au point que moi, j'en ai même fait

718
00:43:31.140 --> 00:43:35.080
une varicelle dont je me remets à peine. J'ai récupéré la varicelle

719
00:43:35.280 --> 00:43:36.040
de ma fille.

720
00:43:36.700 --> 00:43:38.500
Preuve que la question de la
transmission dans la famille, c'est

721
00:43:38.700 --> 00:43:43.850
un peu viral mais du coup, comment
repenser un petit peu ces choses-là.

722
00:43:45.640 --> 00:43:47.000
Effectivement, je crois qu'on est
dans une période...

723
00:43:47.720 --> 00:43:50.470
Bon, c'est pas la Seconde Guerre
mondiale, c'est pas le régime de

724
00:43:50.670 --> 00:43:54.040
Vichy, mais c'est pas non plus une
période qui fait rêver.

725
00:43:54.240 --> 00:43:56.920
C'est vrai que peu de gens ont
spécialement envie de s'engager

726
00:43:57.120 --> 00:44:00.340
en psychiatrie je pense, du côté
des médecins notamment. Du côté

727
00:44:00.540 --> 00:44:03.100
des infirmiers aussi, il n'y a pas
énormément de vocation du côté

728
00:44:03.300 --> 00:44:04.060
de la psychiatrie.

729
00:44:04.260 --> 00:44:06.850
Moi, j'enseigne aussi en fac de
psycho et les étudiants en première

730
00:44:07.050 --> 00:44:09.310
année de psycho sont très étonnés
de découvrir que psychologue, c'est

731
00:44:09.510 --> 00:44:12.280
aussi un métier qui amène en
psychiatrie. Beaucoup pensent que

732
00:44:12.480 --> 00:44:16.270
non, psychologue, ça se travaille
pas en psychiatrie donc bon. Au

733
00:44:16.470 --> 00:44:19.030
milieu de tout ça moi, j'ai encore
envie de dire qu'il se passe plein

734
00:44:19.230 --> 00:44:22.490
de trucs qui sont des formes de prolongement

735
00:44:22.690 --> 00:44:27.030
un petit peu, de cette histoire-là
mais du côté des petites histoires

736
00:44:27.230 --> 00:44:29.290
parce que je pense, comme cela a
été dit, c'est une histoire de petites

737
00:44:29.490 --> 00:44:32.740
rencontres, de petites personnes
mais de collectifs aussi. Là, dans

738
00:44:32.940 --> 00:44:35.050
les semaines qui viennent, il y aura
notamment les "Semaines de la folie

739
00:44:35.250 --> 00:44:39.250
ordinaire", avec un programme assez
riche à la fois à Reims, où ça existe depuis

740
00:44:39.450 --> 00:44:42.310
pas mal d'années et, à la fois en
région parisienne, on vous invite

741
00:44:42.510 --> 00:44:45.340
à regarder sur internet, vous tapez :
"semaine de la folie ordinaire 2019",

742
00:44:45.540 --> 00:44:47.950
vous avez tout un programme plein
d'événements qui sont faits par

743
00:44:48.150 --> 00:44:50.860
des collectifs et c'est là où il
y a vraiment quelque chose de très

744
00:44:51.060 --> 00:44:54.960
enthousiasmant pour moi, c'est que
si on voit quelque chose qui...

745
00:44:55.210 --> 00:44:57.810
presque des poussées de boutons
excusez moi j'ai encore un traumatisme

746
00:44:58.170 --> 00:45:02.590
des poussées comme ça, de choses
qui démangent un peu partout mais

747
00:45:02.790 --> 00:45:07.000
qui sont des constructions à la
fois liées à des lieux de soins

748
00:45:07.200 --> 00:45:11.710
souvent, agencées à des lieux
dans lesquels des gens sont dans

749
00:45:11.910 --> 00:45:13.810
le boulot au quotidien de travailler
avec des patients qui essaient

750
00:45:14.010 --> 00:45:16.960
de construire des conditions d'accueil
pour eux dans ces lieux et puis

751
00:45:17.160 --> 00:45:20.100
aussi dans la cité. Mais aussi des
collectifs qui sont un peu plus

752
00:45:20.300 --> 00:45:23.290
en marge du soin, des groupes d'entraide
mutuelle, des choses qui, il y a quelques

753
00:45:23.490 --> 00:45:26.530
années encore, s'opposaient, qui étaient 
beaucoup portées

754
00:45:26.730 --> 00:45:27.490
par un discours antipsychiatrique.

755
00:45:27.690 --> 00:45:28.960
Aujourd'hui, je trouve qu'il y a
de nouvelles formes

756
00:45:29.160 --> 00:45:31.540
d'agencement qui sont, de mon
point de vue, extrêmement

757
00:45:31.740 --> 00:45:32.500
enthousiasmants.

758
00:45:33.190 --> 00:45:36.160
Il y a tous ces collectifs-là qui
émergent avec des circulations

759
00:45:36.360 --> 00:45:41.260
qui sont totalement nouvelles, entre
des lieux de soin, des lieux alternatifs

760
00:45:41.460 --> 00:45:45.130
des citoyens, des militants, des
psychanalystes aussi, tout un tas de...

761
00:45:45.330 --> 00:45:50.050
qui, à mon sens sont vraiment
des choses assez nouvelles et aussi

762
00:45:50.250 --> 00:45:51.430
beaucoup portées par les patients.

763
00:45:51.850 --> 00:45:53.520
ça, je crois que c'est aussi une
grande nouveauté.

764
00:45:53.720 --> 00:45:57.070
C'est vrai que toute cette époque-là,
Oury, Tosquelles, accueillaient tous ces

765
00:45:57.270 --> 00:46:01.120
groupes qui se mettaient en place,
des groupes de travail de psychothérapie

766
00:46:01.320 --> 00:46:06.920
et de sociothérapie institutionnelle,
le GT Psy, qui a fédéré tous les courants

767
00:46:07.120 --> 00:46:09.610
de la psychothérapie institutionnelle
dans les années 60 avec Hélène Chaigneau

768
00:46:09.810 --> 00:46:13.040
aussi, Roger Gentis et un tas 
d'autres personnages assez

769
00:46:13.240 --> 00:46:16.780
importants. Mais c'était quand même
avant tout des soignants qui faisaient

770
00:46:16.980 --> 00:46:19.270
ce travail-là, de raconter ce qu'ils
faisaient dans leur service et

771
00:46:19.470 --> 00:46:22.960
puis de bosser ensemble, d'essayer
d'élaborer ensemble cette pratique

772
00:46:23.160 --> 00:46:24.160
pour construire des concepts.

773
00:46:24.700 --> 00:46:28.070
Mais déjà, il n'y avait pas beaucoup
d'infirmiers là-dedans.

774
00:46:28.290 --> 00:46:31.240
Et puis, les patients étaient un
peu... c'était dans les lieux de soins

775
00:46:32.140 --> 00:46:35.830
mais ils n'étaient pas aux premières
loges de ce mouvement de transformation

776
00:46:36.030 --> 00:46:36.880
de la psychiatrie.

777
00:46:37.080 --> 00:46:40.270
Je crois que c'est un peu une des grandes
nouveautés, depuis quelques années

778
00:46:40.470 --> 00:46:41.800
je peux vous raconter un petit
peu des choses qui se mettent en

779
00:46:42.000 --> 00:46:44.050
place comme ça. Il y a notamment,
quelque chose que je trouve aussi très

780
00:46:44.250 --> 00:46:45.370
très enthousiasmant c'est le T.R.U.C.

781
00:46:46.720 --> 00:46:52.090
Ca a démarré il y a maintenant
4... 5 ans je crois, il y a eu le premier

782
00:46:52.290 --> 00:46:56.680
forum interclubs, dans la lignée de la
psychothérapie institutionnelle, il y a eu

783
00:46:56.880 --> 00:46:58.060
les clubs thérapeutiques 
qui ont émergé.

784
00:46:58.320 --> 00:47:01.780
Le premier était à Saint-Alban
et puis aussi, le club des Peupliers l'ASM 13,

785
00:47:02.970 --> 00:47:10.240
dans les années 60 aussi et différents
lieux comme ça qui... ce n'est pas une éruption

786
00:47:10.440 --> 00:47:13.390
de boutons, là, c'est des petits
furoncles, un peu comme ça qui

787
00:47:13.590 --> 00:47:16.440
émergent et qui font leur boulot
comme ça et qui cultivent le milieu.

788
00:47:17.870 --> 00:47:19.900
Et donc, ces différents clubs
thérapeutiques, il y a quelques

789
00:47:20.100 --> 00:47:22.510
années, ont commencé à se rassembler
pour créer un premier forum interclubs.

790
00:47:22.780 --> 00:47:26.110
L'initiative venait du centre Artaud
à Reims, de rassembler tous ces

791
00:47:26.310 --> 00:47:28.330
différents lieux, à la fois pour
pouvoir discuter de ce que chacun

792
00:47:28.530 --> 00:47:31.510
faisait et en même temps aussi,
essayer de montrer un peu les choses.

793
00:47:31.710 --> 00:47:34.230
Parce que sinon, on est un peu déprimé, on
se dit que la psychiatrie c'est

794
00:47:34.430 --> 00:47:35.560
trop terrible actuellement etc.

795
00:47:35.760 --> 00:47:38.350
Il fallait montrer un peu toutes
ces choses qui existaient, mais

796
00:47:38.550 --> 00:47:39.310
de manière un peu isolée.

797
00:47:40.060 --> 00:47:43.750
Le premier forum interclubs a rassemblé,
je crois, une vingtaine de clubs,

798
00:47:44.540 --> 00:47:46.370
organisé à Reims, au centre Antonin
Artaud.

799
00:47:46.690 --> 00:47:51.450
L'année d'après, c'est La Chesnaie
qui a organisé ça à Chambord, en

800
00:47:51.650 --> 00:47:52.520
raison des trucs un peu royaux,

801
00:47:53.420 --> 00:47:56.740
de Reims à Chambord et là c'était
un peu plus de monde.

802
00:47:57.500 --> 00:48:02.290
Et l'année d'après on a organisé
ça avec plusieurs clubs en région

803
00:48:02.490 --> 00:48:03.250
parisienne.

804
00:48:03.450 --> 00:48:07.020
C'était au Théâtre de Gennevilliers
et, au fur et à mesure qu'il y avait ces

805
00:48:07.220 --> 00:48:08.980
rencontres qui se faisaient, il
y avait une pratique interclubs

806
00:48:09.180 --> 00:48:11.890
qui apparaissait, c'est-à-dire que
l'on va faire des groupes

807
00:48:12.090 --> 00:48:14.080
avec les patients et le club
thérapeutique, on connaissait.

808
00:48:14.360 --> 00:48:16.030
Mais là, il y avait autre chose
qui émergeait. On commençait à

809
00:48:16.230 --> 00:48:19.810
rencontrer d'autres clubs, d'autres
groupes et à faire des choses ensemble,

810
00:48:20.010 --> 00:48:22.840
passer la journée ensemble, faire
à bouffer ensemble, se poser la

811
00:48:23.040 --> 00:48:25.830
question de comment on gère l'existence
d'un lieu, par exemple à Angers,

812
00:48:26.030 --> 00:48:29.680
ils font ça vachement bien depuis pas mal
d'années. Donc, la pratique d'un

813
00:48:29.880 --> 00:48:34.480
inter-club a émergé comme ça et est
venue l'idée de créer une fédération

814
00:48:34.680 --> 00:48:35.440
des clubs thérapeutiques.

815
00:48:35.640 --> 00:48:37.660
alors très vite, ça a amené à des
discussions, une fédération,

816
00:48:38.410 --> 00:48:41.530
c'est un truc assez
bureaucratique, assez chiant.

817
00:48:41.730 --> 00:48:45.310
Il faudrait que la manière dont
on se rassemble soit elle-même

818
00:48:45.510 --> 00:48:49.000
à l'image de notre objet, soit elle-même
à l'image de la créativité

819
00:48:49.230 --> 00:48:53.140
de ces lieux, soit cette manière
de se rassembler, soit elle-même

820
00:48:53.380 --> 00:48:57.970
une forme de club à la puissance
2 ou la puissance cube ou la puissance

821
00:48:58.170 --> 00:49:00.400
que vous voulez et donc c'est comme
ça qu'est née l'idée de, plutôt

822
00:49:00.600 --> 00:49:04.390
que d'appeler ça la Fédération
des clubs, d'appeler ça le Terrain

823
00:49:04.590 --> 00:49:06.190
de Rassemblement pour l'Utilité
des Clubs,

824
00:49:06.460 --> 00:49:09.670
Donc le T.R.U.C. ça aussi c'est une dimension
qui est assez importante dans ces

825
00:49:09.870 --> 00:49:13.390
lieux, c'est ce côté vivant et
très marrant aussi, on se marre

826
00:49:13.590 --> 00:49:14.350
pas mal.

827
00:49:14.740 --> 00:49:18.490
C'est des rassemblements qui ont lieu tous
les trois mois à peu près qui

828
00:49:18.690 --> 00:49:21.580
rassemblent des clubs thérapeutiques
des quatre coins de la France, même

829
00:49:21.780 --> 00:49:25.090
à l'étranger parce qu'il y a aussi une communauté
au Chili qui a rejoint ça. Alors,

830
00:49:25.290 --> 00:49:28.210
ils ne sont pas encore venus à nos
réunions mais on espère bien qu'un

831
00:49:28.410 --> 00:49:31.540
jour on pourra les faire venir.
Et donc, des rassemblements où vous avez

832
00:49:31.740 --> 00:49:33.250
une soixantaine... 80 personnes

833
00:49:33.450 --> 00:49:39.610
des fois, patients, soignants sans
aucune distinction, qui discutent,

834
00:49:39.810 --> 00:49:40.600
qui passent la journée ensemble.

835
00:49:40.810 --> 00:49:43.810
On parle effectivement de l'actualité
de la psychiatrie, de pas mal de

836
00:49:44.010 --> 00:49:47.770
mouvements qui prennent en ce moment...
à la fois sur des questions de

837
00:49:47.970 --> 00:49:50.890
revendications par rapport au travail,
puis le sens qu'on a dans le travail.

838
00:49:51.090 --> 00:49:53.620
Puisque c'est vrai que, pour énormément
de gens, ceux qui sont engagés dans

839
00:49:53.820 --> 00:49:58.570
ce métier, ne sont absolument pas du
tout satisfaits de voir leur métier

840
00:49:58.770 --> 00:50:00.200
se transformer en gardiennage

841
00:50:00.400 --> 00:50:03.150
où on attache les gens, ça devient
une sorte de norme. On a quand même

842
00:50:03.940 --> 00:50:07.810
un mouvement de fond qui cherche
à redonner un peu du sens là-dedans.

843
00:50:08.380 --> 00:50:11.600
Et donc, d'avoir ces croisements
entre, à la fois des... on va avoir dans

844
00:50:11.800 --> 00:50:13.420
quelques semaines le Printemps
de la psychiatrie.

845
00:50:13.990 --> 00:50:16.380
Pareil, vous avez un site Internet, vous
pouvez taper "Printemps de la psychiatrie".

846
00:50:16.580 --> 00:50:19.570
Je vois qu'il y a des gens qui
connaissent bien... d'avoir à la fois

847
00:50:19.770 --> 00:50:23.650
ces mouvements-là de revendications
ou de luttes et, d'un autre côté,

848
00:50:24.340 --> 00:50:26.750
cette articulation avec des
constructions d'espaces de soins.

849
00:50:26.950 --> 00:50:29.020
Ca aussi, je pense que c'est quelque chose
de tout à fait inédit et

850
00:50:29.220 --> 00:50:33.130
tout à fait extraordinaire qui est dans le fond 
tout simplement le prolongement de l'expérience

851
00:50:33.330 --> 00:50:34.090
de Saint-Alban.

852
00:50:34.290 --> 00:50:36.620
C'était ça, l'expérience de Saint-Alban, c'était
comment on construit les conditions pour

853
00:50:36.820 --> 00:50:40.220
vivre ensemble et dans lesquelles
on pense ça à partir de ce que

854
00:50:40.420 --> 00:50:43.640
c'est que soigner des patients
psychotiques. Moi je ne serais pas du tout

855
00:50:43.840 --> 00:50:44.600
déprimé.

856
00:50:45.300 --> 00:50:48.560
Vous ne l'êtes pas, mais moi je le suis.
Et, pour être clair...

857
00:50:48.760 --> 00:50:49.520
je connais des psychiatres, si vous voulez.

858
00:50:50.110 --> 00:50:56.420
Pierre, est-ce que quand même, pour dire

859
00:50:56.620 --> 00:50:58.760
les choses un peu brutalement, est-ce que
ce n'est quand même pas la fin de

860
00:50:58.960 --> 00:50:59.930
la psychothérapie institutionnelle ?

861
00:51:00.130 --> 00:51:02.840
Certes... qu'est-ce qui
vous fait dire que ce n'est pas la fin ?

862
00:51:03.810 --> 00:51:09.230
c'est justement l'expérience que

863
00:51:09.430 --> 00:51:10.190
raconte Benjamin.

864
00:51:10.390 --> 00:51:12.980
C'est très intéressant, c'est-à-dire
que, devant une situation de

865
00:51:13.180 --> 00:51:16.400
crise dans laquelle on est en ce
moment, il n'y a pas que les gilets jaunes,

866
00:51:16.600 --> 00:51:18.010
il y a la crise de la psychiatrie,

867
00:51:18.210 --> 00:51:19.640
la crise de la médecine etc.

868
00:51:20.090 --> 00:51:24.020
On voit bien que la solution c'est
de se déprimer mais, comme un petit

869
00:51:24.220 --> 00:51:28.460
bébé qui grandit et qui passe à
l'état dépressif, il déprime parce

870
00:51:28.660 --> 00:51:29.420
qu'il se dit :

871
00:51:29.700 --> 00:51:31.150
finalement je vais être obligé
de m'y coller.

872
00:51:31.490 --> 00:51:33.560
Je ne vais pas pouvoir rester à
me faire faire tout par papa et

873
00:51:33.760 --> 00:51:37.400
maman. D'un seul coup, la dépression
ce n'est pas quelque chose qui

874
00:51:37.600 --> 00:51:38.360
est mauvais en soi.

875
00:51:38.560 --> 00:51:42.470
C'est quelque chose qui est une
structure qui transforme un état

876
00:51:42.670 --> 00:51:43.430
de fait,

877
00:51:43.630 --> 00:51:46.370
une constatation de la réalité
qui est dure en ce moment, en quelque

878
00:51:46.570 --> 00:51:48.920
chose de : qu'est-ce qu'on pourrait
inventer pour en sortir.

879
00:51:49.680 --> 00:51:53.060
Et là, on voit bien que, ce qu'il
nous raconte Benjamin, c'est très

880
00:51:53.260 --> 00:51:54.440
intéressant avec tous les gens du T.R.U.C.

881
00:51:54.640 --> 00:51:56.240
Moi, je suis ça par Internet.

882
00:51:56.440 --> 00:51:58.760
Evidemment ça, c'est le bienfait
des réseaux sociaux.

883
00:51:59.780 --> 00:52:03.410
Eh bien, il me semble que les patients
et les soignants trouvent ensemble

884
00:52:03.610 --> 00:52:07.070
des solutions de sortie, de type
fédératif, de type rassemblement

885
00:52:07.400 --> 00:52:11.660
pour pas sombrer dans la déprime
actuelle et en faire quelque chose

886
00:52:11.860 --> 00:52:14.470
qui serait catatonique, d'en
faire quelque chose qui est vivant

887
00:52:14.690 --> 00:52:18.470
transformatif pour les gens et qui
puissent, à partir de leur vie

888
00:52:18.670 --> 00:52:19.430
quotidienne.

889
00:52:19.630 --> 00:52:23.330
En même temps, se rendre compte
que leur folie va mieux, que leur

890
00:52:23.530 --> 00:52:26.750
psychose va mieux, que de rencontrer
des gens, de faire à bouffer ensemble,

891
00:52:26.950 --> 00:52:30.440
de trouver du boulot pour l'un,
de faire un journal ensemble

892
00:52:30.640 --> 00:52:31.400
etc.

893
00:52:31.600 --> 00:52:35.000
Ma psychose va mieux et donc ça,
cette expérience-là,

894
00:52:35.270 --> 00:52:38.660
si les pouvoirs publics voulaient
bien écouter ça plutôt que d'écouter

895
00:52:38.860 --> 00:52:42.650
les seuls fondamentalistes, on se
rend bien compte que ça aurait

896
00:52:42.850 --> 00:52:44.150
des effets très importants.

897
00:52:44.480 --> 00:52:47.360
J'appelle... je ne sais pas s'il y
a des gens ici de l'UNAFAM ou

898
00:52:47.560 --> 00:52:50.680
des associations de parents mais
si les associations de parents

899
00:52:50.880 --> 00:52:53.600
pouvaient dire... parce que les
professionnels sont grillés auprès

900
00:52:53.800 --> 00:52:58.070
des ministères... pouvaient dire aux ministères
qu'il ne suffit pas de faire

901
00:52:58.270 --> 00:53:02.120
des recherches neurologiques,
scientifiques, génétiques, sur la

902
00:53:02.320 --> 00:53:06.410
folie pour avancer. Il faut le
faire mais ça ne suffit pas. Il

903
00:53:06.610 --> 00:53:10.370
faut continuer à travailler sur
la question de l'humanisation de

904
00:53:10.570 --> 00:53:14.630
ces conditions qu'on fait aux malades
mentaux et ça, à mon avis,

905
00:53:14.830 --> 00:53:17.840
l'exemple que vient de donner Benjamin
est extraordinaire sur ce plan-là.

906
00:53:18.040 --> 00:53:21.680
Les gens vont bénéficier des
avancées scientifiques mais, en

907
00:53:21.880 --> 00:53:25.340
même temps, on ne laisse pas tomber
le filet inter-humain qui est

908
00:53:25.540 --> 00:53:29.450
nécessaire pour exister. Et ça, je
crois que c'est la même chose qui

909
00:53:29.650 --> 00:53:33.530
s'est passée en 40, la même chose
qui se passe en 2018 et je crois

910
00:53:33.730 --> 00:53:36.200
que c'est très important parce
que ça permet à chacun des gens

911
00:53:36.400 --> 00:53:39.800
qui sont concernés par cette question...
Et je rappelle pour ceux qui ne

912
00:53:40.000 --> 00:53:43.250
le sauraient pas ou qui ne voudraient
pas le savoir que, dans toute famille,

913
00:53:43.520 --> 00:53:45.440
il y a un schizophrène ou un maniaco-
dépressif.

914
00:53:46.070 --> 00:53:48.830
Ne croyez pas que vous n'êtes pas
concerné. Vous l'êtes de toute façon.

915
00:53:49.250 --> 00:53:51.650
Dans toutes les familles qui sont
concernées,

916
00:53:51.850 --> 00:53:55.900
évidemment c'est très important
qu'on ne se dise pas, de façon idéalisante :

917
00:53:56.630 --> 00:54:00.230
j'attends que la science trouve
ce qui va me permettre d'être guéri.

918
00:54:00.650 --> 00:54:01.860
Ca, c'est des conneries.

919
00:54:02.450 --> 00:54:05.240
Il faut évidemment compter sur
la science pour améliorer tout

920
00:54:05.440 --> 00:54:08.180
un tas de choses qui nous permettent
de mieux comprendre mais, en aucun

921
00:54:08.380 --> 00:54:11.520
cas, ça va suffire à être humain
avec les malades mentaux qui ont

922
00:54:11.780 --> 00:54:15.700
besoin d'humanité autour... 
Tout-à-fait mais toi-même tu le disais

923
00:54:15.900 --> 00:54:20.390
et d'ailleurs Tosquelles et Bonnafé en étaient 
conscients, il faut fédérer mais fédérer

924
00:54:20.590 --> 00:54:21.860
aussi les gens qui ne pensent pas comme vous.

925
00:54:22.170 --> 00:54:25.520
Voilà, on ne peut pas dire que le
monde de la psychothérapie

926
00:54:25.720 --> 00:54:28.920
institutionnelle fédère des gens
qui ne pensent pas comme elle. Et

927
00:54:29.120 --> 00:54:32.000
c'est pour ça que... Lise, avant de
vous donner la parole, puisque que on connaît

928
00:54:32.200 --> 00:54:33.020
un petit débat,

929
00:54:33.220 --> 00:54:36.260
je voudrais juste vous poser
une question. Ce qui me frappe

930
00:54:36.460 --> 00:54:40.610
aujourd'hui, dans ce moment qui
ne serait pas si désespérant

931
00:54:40.810 --> 00:54:41.570
que ça,

932
00:54:41.770 --> 00:54:45.680
C'est que... pas la révolte mais en tout cas
l'humanisation,

933
00:54:45.890 --> 00:54:50.360
elle n'est pas portée par nos amis
psychiatres. Elle est portée... la question

934
00:54:50.560 --> 00:54:55.100
de l'hospitalité... l'hospitalité,
elle est plutôt portée par le personnel

935
00:54:55.300 --> 00:54:58.170
soignant. Est-ce que c'est une vue
de l'esprit ?

936
00:54:58.370 --> 00:55:04.970
Moi je pense que la
catastrophe scientiste pure, au

937
00:55:05.170 --> 00:55:09.960
sens de la science et puis c'est tout,
là... est portée par les psychiatres.

938
00:55:10.490 --> 00:55:14.570
Mais on a vu les premiers gilets
jaunes. C'était bien avant le mois

939
00:55:14.770 --> 00:55:20.510
de novembre, à l'hôpital, à côté

940
00:55:20.710 --> 00:55:23.390
de Rouen, quand ils ont mis des
gilets jaunes et qu'ils ont campé.

941
00:55:23.750 --> 00:55:26.330
Ils ont fait des cabanes devant
l'hôpital psychiatrique sur le

942
00:55:26.530 --> 00:55:27.290
rond-point.

943
00:55:27.590 --> 00:55:32.380
Pour moi, c'est vraiment un moment qui
maintenant prend une autre allure.

944
00:55:33.030 --> 00:55:37.480
Quand les infirmiers du Havre se
sont perchés sur le bâtiment d'accueil, etc.

945
00:55:37.680 --> 00:55:40.250
Alors pourquoi les psychiatres...

946
00:55:40.450 --> 00:55:42.620
j'en sais rien mais en tout cas
il y a une chose qui est très

947
00:55:42.820 --> 00:55:46.740
différente qui, de mon point de
vue, est tout à fait neuve,

948
00:55:47.180 --> 00:55:48.400
c'est le mouvement infirmier.

949
00:55:49.310 --> 00:55:52.250
Il y a un mouvement infirmier qui
est comme moi,

950
00:55:53.000 --> 00:55:56.750
pourtant j'ai un certain âge... Je
n'avais jamais vu

951
00:55:56.950 --> 00:56:04.790
des groupements du personnel
sans psychiatres qui dirigent, ou

952
00:56:04.990 --> 00:56:08.030
qui indiquent la direction.

953
00:56:08.300 --> 00:56:12.800
Là, ce sont des infirmiers, des
infirmières qui disent : on ne veut

954
00:56:13.000 --> 00:56:16.370
plus travailler de cette manière.
On veut travailler autrement, on

955
00:56:16.570 --> 00:56:19.470
a des idées. Alors, ils ne veulent pas
forcément se référer à Tosquelles,

956
00:56:19.670 --> 00:56:27.140
mais ils veulent, de toute façon,
cesser, et la contention et l'instigation

957
00:56:27.340 --> 00:56:30.860
disent-ils, de la violence. Les très
mauvaises conditions... enfin,

958
00:56:31.060 --> 00:56:35.690
tout le monde a dû suivre les
revendications. Il y avait à un moment,

959
00:56:35.890 --> 00:56:39.180
14 hôpitaux psychiatriques en grève :
à Losne, au Mans, etc.

960
00:56:39.380 --> 00:56:44.990
On n'entend jamais ça dans les médias.
Mais on n'a pas souvent le point

961
00:56:45.190 --> 00:56:52.930
sur l'ensemble des luttes à l'intérieur
des hôpitaux, par un personnel qui

962
00:56:53.540 --> 00:57:03.380
n'est pas, comment dire, mené par
un courant spécifique, avec des

963
00:57:03.580 --> 00:57:07.550
leaders charismatiques. On a des
infirmières debout.

964
00:57:08.330 --> 00:57:10.790
Et ça, il y a quelque chose qu'il
faut absolument...

965
00:57:10.990 --> 00:57:13.340
Moi, je trouve que c'est une
très bonne nouvelle.

966
00:57:14.060 --> 00:57:20.210
Le personnel soignant n'est pas
prêt à travailler comme Agnès Buzin

967
00:57:20.410 --> 00:57:21.680
le lui demande, le lui impose.

968
00:57:23.210 --> 00:57:28.810
Je peux rajouter un truc :
la formation des psychiatres,

969
00:57:29.010 --> 00:57:30.250
faut quand même que vous ayez une
idée là-dessus.

970
00:57:30.950 --> 00:57:33.200
La formation des psychiatres est faite
par les profs de psychiatrie

971
00:57:33.440 --> 00:57:35.060
officiellement, à l'université.

972
00:57:36.080 --> 00:57:38.570
Mais, pour devenir prof de psychiatrie
maintenant, ce n'était pas mon cas.

973
00:57:38.770 --> 00:57:40.280
Parce que je n'aurais jamais pu
le devenir, à l'époque.

974
00:57:41.060 --> 00:57:45.770
Mais maintenant, il faut avoir une
formation scientifique, sur le plan

975
00:57:45.970 --> 00:57:49.700
de la publication scientifique
internationale, selon les canons

976
00:57:49.900 --> 00:57:53.480
de la beauté classique. C'est-à-dire : il faut faire de la neurologie

977
00:57:54.010 --> 00:57:54.890
et de la génétique.

978
00:57:55.250 --> 00:57:58.700
Si vous publiez des articles sur
les psychothérapies etc.

979
00:57:58.900 --> 00:58:00.850
C'est même pas la peine de vous
présenter à l'agrégation, vous ne

980
00:58:01.050 --> 00:58:01.810
l'aurez pas.

981
00:58:02.200 --> 00:58:05.930
Donc, la seule solution pour devenir
prof, c'est de faire de la génétique

982
00:58:06.130 --> 00:58:07.550
et de la neurologie, des neurosciences.

983
00:58:08.200 --> 00:58:11.540
Evidemment, si vous faites ça pendant
dix ans pour pouvoir être nommé

984
00:58:11.740 --> 00:58:14.540
prof, vous n'aurez pas en même temps
eu le temps de faire de la

985
00:58:14.740 --> 00:58:16.430
psychothérapie, ces choses-là.

986
00:58:17.000 --> 00:58:19.490
Donc, quand vous serez prof, qu'est-ce
que vous allez apprendre à vos

987
00:58:19.690 --> 00:58:22.390
étudiants ? Vous allez apprendre
ce que vous avez appris... c'est-à-dire :

988
00:58:22.590 --> 00:58:25.770
la psychothérapie est passée
à la trappe, en une génération.

989
00:58:26.490 --> 00:58:27.350
Alors faut pas,

990
00:58:27.560 --> 00:58:31.700
faut pas dire que tout ça c'est
des trucs secondaires, c'est essentiel.

991
00:58:31.990 --> 00:58:36.080
S'il n'y a personne comme prof,
à l'université qui enseigne la

992
00:58:36.280 --> 00:58:41.690
psychothérapie ès qualité, ça disparaît
de l'enseignement. Et les psychiatres

993
00:58:41.890 --> 00:58:44.720
ont beau faire une analyse s'ils
le veulent par ailleurs,

994
00:58:44.920 --> 00:58:48.580
évidemment, ça n'a pas la force
que ça a quand c'est

995
00:58:48.780 --> 00:58:52.040
par l'université. Evidemment, les
nouveaux psychiatres sont coincés.

996
00:58:52.570 --> 00:58:54.450
Bon... Donc, vous voyez c'est très
important.

997
00:58:54.650 --> 00:58:59.090
Cette question est très importante
parce que ça a des effets sur ce

998
00:58:59.290 --> 00:59:01.910
que vient de dire Lise, c'est-à-dire 
qu'en fait, ceux qui restent

999
00:59:02.110 --> 00:59:06.500
les témoins de la relation directe
avec le patient, c'est les infirmiers.

1000
00:59:07.140 --> 00:59:10.190
Et évidemment, c'est eux qui portent
le combat pour dire il faut que

1001
00:59:10.390 --> 00:59:11.150
ça continue... et les patients...

1002
00:59:11.510 --> 00:59:15.260
Evidemment, avec les patients.
Alors on a 20 à 25 minutes un petit peu,

1003
00:59:15.460 --> 00:59:16.300
pour vous écouter.

1004
00:59:16.790 --> 00:59:18.040
Je ne sais pas comment ça se fait ici.

1005
00:59:19.730 --> 00:59:25.040
Vous voulez que j'y aille ?
Je peux vous dire que pour animer

1006
00:59:25.240 --> 00:59:27.140
quelquefois les débats c'est beaucoup
mieux quand c'est l'animateur qui

1007
00:59:27.340 --> 00:59:39.620
y va. Si vous pouviez poser des questions

1008
00:59:39.950 --> 00:59:43.790
courtes ou faire des remarques
courtes... vu qu'il y a

1009
00:59:46.930 --> 00:59:52.340
la projection de films à la suite...
Donc, on a assez peu de temps.

1010
00:59:52.820 --> 00:59:56.420
On a grosso modo jusqu'à 8 heures
et demie c'est ça ? Donc, on a encore

1011
00:59:56.620 --> 00:59:58.550
un peu de temps, donc vous pouvez
nous raconter votre vie.

1012
00:59:59.150 --> 00:59:59.910
Merci.

1013
01:00:00.680 --> 01:00:04.430
Bonjour je m'appelle Maeva, je suis interne
en psychiatrie, en deuxième année.

1014
01:00:05.660 --> 01:00:08.930
Je fais partie des gens qui organisent
les SDLFO, les semaines de la

1015
01:00:09.130 --> 01:00:09.890
folie ordinaire.

1016
01:00:10.570 --> 01:00:15.830
Moi, ce que j'aimerais relever
c'est que du coup, dans mon cursus

1017
01:00:16.820 --> 01:00:20.660
de psychiatre, je n'ai aucune formation
en psychothérapie institutionnelle

1018
01:00:20.860 --> 01:00:22.430
et j'ai fait...

1019
01:00:23.630 --> 01:00:29.090
j'ai eu la chance de faire des rencontres

1020
01:00:31.500 --> 01:00:34.190
dues au hasard et qui font que
j'ai pu rencontrer ça.

1021
01:00:35.110 --> 01:00:40.400
Mais je pense qu'il y aurait... bien
sûr, à l'université on ne l'enseigne

1022
01:00:40.600 --> 01:00:44.960
pas... on n'enseigne ni
la psychothérapie institutionnelle

1023
01:00:45.160 --> 01:00:46.580
ni la psychothérapie tout court.

1024
01:00:46.780 --> 01:00:48.140
Si ce n'est la TCC...
(thérapie cognitivo-comportementale)

1025
01:00:50.690 --> 01:00:52.250
La psychanalyse, n'en parlons même pas.

1026
01:00:52.450 --> 01:00:59.420
Ils sont blacklisté. Et je pense
qu'il y aurait quelque chose de

1027
01:00:59.620 --> 01:01:03.350
votre, comment dire, de votre
responsabilité à vous,

1028
01:01:04.010 --> 01:01:04.770
à....

1029
01:01:05.930 --> 01:01:10.520
essayer de diffuser ça par d'autres
moyens, c'est-à-dire que, même en

1030
01:01:10.720 --> 01:01:13.530
étant intéressé par la chose, en
étant en courant, etc.

1031
01:01:14.120 --> 01:01:18.940
aujourd'hui, à part faire partie
de collectifs... enfin...

1032
01:01:19.140 --> 01:01:21.560
il n'y a pas de séminaires qui
sont développés...

1033
01:01:21.920 --> 01:01:25.050
Je veux dire...

1034
01:01:25.660 --> 01:01:28.100
Les gens qui s'intéressent à
la psychothérapie institutionnelle

1035
01:01:28.300 --> 01:01:32.900
n'essayent pas, justement, de rentrer
dans les facs via les assos d'étudiants

1036
01:01:33.100 --> 01:01:33.860
etc.

1037
01:01:34.060 --> 01:01:35.650
Et ça, je trouve ça dommage.

1038
01:01:35.850 --> 01:01:40.070
Je pense que c'est votre
responsabilité, justement, de transmettre

1039
01:01:40.270 --> 01:01:41.030
quelque chose parce que

1040
01:01:41.230 --> 01:01:43.210
nous, on a besoin d'une transmission.

1041
01:01:43.410 --> 01:01:46.820
On peut travailler, on peut aller
chercher, on peut... mais à un moment donné,

1042
01:01:47.020 --> 01:01:51.320
il faut aussi qu'on nous aide à
avoir des outils parce que dans

1043
01:01:51.520 --> 01:01:53.270
nos stages, c'est très compliqué.

1044
01:01:53.470 --> 01:01:55.450
On n'est pas du tout encadré, de
ce côté là.

1045
01:01:58.030 --> 01:02:01.030
Moi j'entends des trucs qui sont
à l'hôpital, abominables. Il y a toutes

1046
01:02:01.230 --> 01:02:04.500
ces histoires de protocole que...
du coup, comme il y a un

1047
01:02:04.700 --> 01:02:07.730
protocole, il n'y a plus de réflexion
clinique. Les réunions de synthèse

1048
01:02:07.930 --> 01:02:11.470
se résument à pipi caca, contention,
donc c'est...

1049
01:02:12.250 --> 01:02:15.230
Je pense qu'il y aurait quelque
chose aussi vous, de votre côté

1050
01:02:15.430 --> 01:02:19.910
à mettre au travail, peut-être
à créer un dispositif pour justement,

1051
01:02:20.110 --> 01:02:23.270
que ça se pérennise parce que c'est
complètement en train de disparaître.

1052
01:02:23.540 --> 01:02:27.460
On va vous répondre. Benjamin va
vous répondre puisqu'il travaille aussi

1053
01:02:27.660 --> 01:02:29.720
à l'université... juste, quand même...

1054
01:02:30.140 --> 01:02:32.650
Certes, la psychothérapie
institutionnelle est une histoire

1055
01:02:32.850 --> 01:02:35.660
magnifique mais on ne peut pas
dire... quand même, vous avez une certaine

1056
01:02:35.860 --> 01:02:37.990
responsabilité puisque, mis à part
toi, Pierre,

1057
01:02:38.540 --> 01:02:41.840
grosso modo, vous avez déserté
l'université, vous n'avez pas voulu

1058
01:02:42.040 --> 01:02:43.070
prendre les postes universitaires.

1059
01:02:44.240 --> 01:02:48.530
Benjamin Oui, un petit peu, pour
répondre à Mademoiselle... Moi je ne peux faire

1060
01:02:48.730 --> 01:02:51.110
qu'une réponse très partielle à la question que vous posez.

1061
01:02:52.540 --> 01:02:56.520
Mais bon, c'est vrai que la plupart
des gens de la psychothérapie institutionnelle

1062
01:02:56.720 --> 01:02:59.810
n'ont pas été à l'université pour
enseigner.

1063
01:03:00.350 --> 01:03:05.240
Ils sont formés, certains, à l'université...
A part Pierre, mais ça reste quand

1064
01:03:05.440 --> 01:03:10.370
même aussi... il y a quelque chose qui se
transmet plus dans la transformation.

1065
01:03:11.090 --> 01:03:14.720
Moi, j'ai une toute petite activité
d'enseignant à l'université, en

1066
01:03:14.920 --> 01:03:17.210
tant que chargée de TD donc, je
suis vraiment au bas du bas de

1067
01:03:17.410 --> 01:03:18.560
la chaîne alimentaire universitaire,

1068
01:03:18.760 --> 01:03:23.810
si vous voulez. Simplement, je
me suis rendu compte que moi, ce qui

1069
01:03:24.010 --> 01:03:26.570
avait compté dans ma formation,
c'était effectivement des gens

1070
01:03:26.770 --> 01:03:29.000
que j'avais pu écouter en séminaire,
des colloques, des petits collectifs.

1071
01:03:29.300 --> 01:03:31.250
Mais c'était aussi comment j'avais
été accueilli dans des lieux de

1072
01:03:31.450 --> 01:03:32.540
soins dans les hôpitaux de jour.

1073
01:03:32.820 --> 01:03:36.500
Et donc, comment des patients avaient
pu avoir des paroles qui m'avaient

1074
01:03:36.700 --> 01:03:39.890
transformé. Ces paroles, je pouvais
après les déplacer, aller moi-même en

1075
01:03:40.090 --> 01:03:42.530
analyse et puis retravailler ça.
Ca faisait des interprétations.

1076
01:03:43.070 --> 01:03:45.690
Après, j'allais à la fac pour écrire mon
rapport de stage, mon mémoire...

1077
01:03:45.890 --> 01:03:46.710
Mais c'était quand même

1078
01:03:46.910 --> 01:03:49.520
ces paroles-là qui, dans un certain
lieu, dans

1079
01:03:49.720 --> 01:03:52.070
lequel l'ambiance était travaillée,
dans lequel il y avait une institution

1080
01:03:52.270 --> 01:03:54.290
dans laquelle il y avait du collectif
et que moi, j'étais entouré par

1081
01:03:54.490 --> 01:03:56.660
ces collectifs-là, porté par ces
collectifs-là, ça avait des effets

1082
01:03:56.860 --> 01:03:57.620
sur moi, cette parole-là.

1083
01:03:58.070 --> 01:04:00.410
Donc, en partant de ça, à la fac, j'ai essayé
de mettre en place des choses un peu

1084
01:04:00.610 --> 01:04:04.580
similaires en me disant que, c'était
peut-être des institutions portées

1085
01:04:04.780 --> 01:04:07.040
par des patients qui pouvaient
transformer quelque chose et former

1086
01:04:07.240 --> 01:04:10.280
les étudiants. Beaucoup plus que... on 
peut faire un cours magistral sur

1087
01:04:10.480 --> 01:04:13.280
ce que c'est que la psychothérapie
institutionnelle, amener l'histoire, amener

1088
01:04:13.480 --> 01:04:17.690
les concepts... Mais dans le fond,
qu'est-ce que l'étudiant va emporter

1089
01:04:17.890 --> 01:04:19.250
avec lui après, quand il va aller sur
le terrain ?

1090
01:04:19.740 --> 01:04:22.850
C'est comme ça que j'ai mis en place
des rencontres entre des lieux

1091
01:04:23.050 --> 01:04:23.810
de soins donc, là où je travaille, à Asnières,

1092
01:04:24.200 --> 01:04:26.670
on va régulièrement former les
étudiants. C'est-à-dire qu'on a

1093
01:04:26.870 --> 01:04:28.780
appris comme ça, aux étudiants, à
faire une émission de radio, on a

1094
01:04:28.980 --> 01:04:30.150
fait une radio CATTP 
(Centre accueil thérapeutique).

1095
01:04:30.800 --> 01:04:34.540
Les étudiants ont dû faire une
émission de radio en direct d'un amphithéâtre.

1096
01:04:34.740 --> 01:04:37.360
C'était les patients qui expliquaient aux
étudiants : mon coco, voilà comment

1097
01:04:37.560 --> 01:04:39.460
tu fais... Là, tu passes le micro etc.

1098
01:04:39.910 --> 01:04:42.610
Là, cette année on a refait une
autre expérience. On a demandé aux

1099
01:04:42.810 --> 01:04:46.050
étudiants, une promo de première
année de psycho, ça fait près de 300

1100
01:04:46.250 --> 01:04:51.490
à 350 étudiants... 200 à la fin du
premier semestre et on leur a proposé

1101
01:04:51.690 --> 01:04:55.330
de faire un journal comme les patients le
font dans des lieux de soins.

1102
01:04:55.570 --> 01:04:58.540
Du coup, c'est comme ça que les
patients ont enseigné aux étudiants,

1103
01:04:58.810 --> 01:05:01.090
non pas exactement ce que c'était
que le soin etc.

1104
01:05:01.290 --> 01:05:04.330
Mais qu'est-ce que c'est que l'ambiance
dans un groupe journal qui fait

1105
01:05:04.530 --> 01:05:06.130
dans un CATTP un journal etc.

1106
01:05:06.670 --> 01:05:09.730
Du coup, ce sont les patients qui eux, sont
porteurs de cette forme de transmission

1107
01:05:09.930 --> 01:05:13.530
aussi. C'était une manière un peu
effectivement très anecdotique ça.

1108
01:05:13.870 --> 01:05:16.750
Mais bon, ça produit un petit truc.
Je pense que... je ne sais pas ce

1109
01:05:16.950 --> 01:05:19.430
que ça donnera dans quelques années.
Les étudiants, une fois qu'ils auront

1110
01:05:19.700 --> 01:05:22.630
eu ce premier moment de déformation
en première année, qu'est-ce que

1111
01:05:22.830 --> 01:05:23.600
ça donnera dans quelques années ?

1112
01:05:24.020 --> 01:05:26.200
Mais je pense que c'est favoriser
la rencontre transférentielle.

1113
01:05:27.280 --> 01:05:29.170
C'est ça surtout qui peut nous
former. C'est ça surtout qui

1114
01:05:29.370 --> 01:05:33.210
peut nous humaniser et puis on
peut inventer des choses derrière,

1115
01:05:33.410 --> 01:05:34.170
quoi.

1116
01:05:34.370 --> 01:05:39.360
C'est pas si vrai que ça qu'il n'y
a pas de séminaire... il y en a un

1117
01:05:39.560 --> 01:05:44.350
à Tours, de lecture des archives Tosquelles.
Il y en a un à Rennes,

1118
01:05:45.250 --> 01:05:49.940
de mise en discussion du travail
de compagnonnage.

1119
01:05:50.950 --> 01:05:56.710
Et puis, il y a énormément de lieux
qui travaillent de manière extrêmement

1120
01:05:56.910 --> 01:06:00.670
sérieuse avec une formation de
psychothérapie institutionnelle

1121
01:06:00.960 --> 01:06:03.400
et qui accueillent des dizaines
de stagiaires.

1122
01:06:03.600 --> 01:06:10.720
Enfin je veux dire, vous avez la Borde,
la Chesnaie, Artaud, Asnières

1123
01:06:11.320 --> 01:06:16.030
château Renault, Azay-le-Rideau, il y en a...
j'en oublie.

1124
01:06:16.230 --> 01:06:19.450
Je suis désolé pour ceux que j'oublie
mais il y a vraiment des tas d'endroits

1125
01:06:19.650 --> 01:06:22.720
où on apprend par compagnonnage.
On n'apprend pas grand chose à

1126
01:06:22.920 --> 01:06:23.680
l'université.

1127
01:06:23.880 --> 01:06:28.450
Il n'y a pas eu beaucoup de monde
qui a été professeur d'université

1128
01:06:28.650 --> 01:06:31.660
à par Pierre... moi j'en connais pas d'autre...
Mais là, c'est quand même un échec.

1129
01:06:32.000 --> 01:06:35.110
Mais pourquoi un échec ?
Qu'est-ce qu'on va foutre à l'université ?

1130
01:06:35.760 --> 01:06:39.640
Voyez c'est un drôle d'aveu
autour de cette question-là.

1131
01:06:39.840 --> 01:06:43.030
Elle a raison, cette interne, quand
elle pose cette question mais en

1132
01:06:43.230 --> 01:06:47.800
même temps moi, je vois l'expérience
récemment à l'Institut mutualiste

1133
01:06:48.000 --> 01:06:51.520
Montsouris, des infirmiers et des
internes m'ont demandé de venir

1134
01:06:51.720 --> 01:06:56.290
faire des topos sur la psychothérapie institutionnelle donc, la responsabilité

1135
01:06:56.490 --> 01:06:57.250
est partagée.

1136
01:06:57.940 --> 01:07:00.880
Il y a eu une enquête faite auprès
des internes, il y a quelques temps

1137
01:07:01.150 --> 01:07:04.450
pour savoir s'ils étaient contents
de leur internat, de leur formation.

1138
01:07:04.940 --> 01:07:08.590
Et la plupart ont répondu : Bon, on
est psychiatres d'accord, on n'est

1139
01:07:08.790 --> 01:07:12.220
pas formés à la psychothérapie,
ça manque. Donc, à ce moment-là,

1140
01:07:12.520 --> 01:07:15.130
Il y a des psychiatres qui se sont
dit : quand même, faudrait peut-être

1141
01:07:15.330 --> 01:07:18.160
qu'on fasse quelque chose. Et donc,
à ce moment-là, il y a eu des endroits

1142
01:07:18.360 --> 01:07:21.930
où se sont ouverts des psychothérapies,
des possibilités d'enseignement

1143
01:07:22.130 --> 01:07:22.890
en psychothérapie.

1144
01:07:23.090 --> 01:07:24.430
Donc, il me semble qu'il faut que
les internes,

1145
01:07:24.630 --> 01:07:25.390
Je vous renvoie la balle.

1146
01:07:25.720 --> 01:07:28.420
Il faut que vous demandiez aussi
à vos profs, qu'ils vous disent des

1147
01:07:28.620 --> 01:07:31.420
choses sur la psychothérapie institutionnelle, 
c'est-à-dire, qu'ils fassent intervenir

1148
01:07:31.620 --> 01:07:34.720
des gens qui connaissent la question.
Et ça, à ce moment-là d'un seul coup,

1149
01:07:34.920 --> 01:07:37.840
Le psychiatre qui pense 
que les internes, maintenant,

1150
01:07:38.040 --> 01:07:40.420
depuis dix ans qu'on en parle
plus, on va être tranquilles parce

1151
01:07:40.620 --> 01:07:42.700
qu'ils vont plus nous emmerder...
quand il y a un interne qui leur

1152
01:07:42.900 --> 01:07:43.850
dit : mais dites donc,

1153
01:07:44.050 --> 01:07:44.810
parlez nous de Tosquelles,

1154
01:07:45.400 --> 01:07:48.310
le mec, il se dit : merde je croyais
que c'était fini ces conneries.

1155
01:07:48.780 --> 01:07:51.460
Et c'est pas fini parce qu'il y
a des internes qui continuent à

1156
01:07:51.660 --> 01:07:54.490
poser des questions là-dessus. Parce
qu'ils vont en stage dans des endroits

1157
01:07:54.690 --> 01:07:58.130
où on leur en parle et je crois qu'il
faut que ça continue comme ça, c'est-à-dire

1158
01:07:58.330 --> 01:08:02.560
que les enseignants soient questionnés
par les étudiants pour pouvoir

1159
01:08:02.980 --> 01:08:04.900
justifier de cette position

1160
01:08:05.100 --> 01:08:08.170
incroyable, de dire : la psychothérapie
institutionnelle dans l'enseignement

1161
01:08:08.370 --> 01:08:11.020
universitaire français, ça n'existe
pas... Mais qu'est-ce que c'est que

1162
01:08:11.220 --> 01:08:14.550
ce bordel, enfin ? la psychothérapie
institutionnelle, ça existe.

1163
01:08:14.750 --> 01:08:17.020
C'est même ça qui a fécondé
principalement la psychiatrie

1164
01:08:17.220 --> 01:08:17.980
française.

1165
01:08:18.290 --> 01:08:21.610
Alors, je trouve que c'est quand
même une certaine justice que les

1166
01:08:21.810 --> 01:08:23.110
internes viennent demander aux profs,

1167
01:08:23.400 --> 01:08:25.840
faites-nous des trucs sur la
psychothérapie institutionnelle. Et à ce

1168
01:08:26.040 --> 01:08:27.130
moment-là, ils s'arrangeront pour le faire.

1169
01:08:27.820 --> 01:08:28.580
Merci.

1170
01:08:28.780 --> 01:08:34.380
Une question, juste là-bas.

1171
01:08:34.580 --> 01:08:39.120
Moi j'ai tout simplement une question qui
est un peu une utopie... mais je me présente

1172
01:08:39.320 --> 01:08:40.640
pour savoir d'où je parle.

1173
01:08:41.130 --> 01:08:46.800
Je suis responsable des activités
d'une petite association qui se préoccupe

1174
01:08:47.000 --> 01:08:50.020
de la question des patients. Et
on a beaucoup de problèmes.

1175
01:08:50.220 --> 01:08:53.490
C'est pourquoi ça me vient, comme 
question à poser

1176
01:08:54.370 --> 01:08:58.920
Ca concerne presque toute la
société en général parce que, en

1177
01:08:59.120 --> 01:09:06.660
tant que parent, quand on a un parent
ou son fils ou quoi, qui est pris

1178
01:09:06.860 --> 01:09:10.830
pour aller dans la question d'être
hospitalisé dans les asiles, il

1179
01:09:11.030 --> 01:09:14.850
se pose un problème on dirait,
de manière générale. Parce que

1180
01:09:15.710 --> 01:09:20.190
la psychiatrie fait que, quand
on arrive à l'hôpital,

1181
01:09:20.390 --> 01:09:22.560
c'est un lieu où on vous laisse.

1182
01:09:22.790 --> 01:09:25.980
Donc on a des cas de figure par exemple,
où vous êtes père, où votre fils,

1183
01:09:26.180 --> 01:09:30.360
il est amené là-bas par les urgences.
Vous arrivez, vous êtes aussi fou.

1184
01:09:30.560 --> 01:09:34.470
Puisque le lieu où on va vous recevoir,
c'est le lieu où on enferme

1185
01:09:34.670 --> 01:09:37.550
l'enfant et vous êtes enfermé puisqu'il
faut parler avec votre enfant et

1186
01:09:37.750 --> 01:09:42.720
devant le personnel et qui en fait,
se retrouve à vous recevoir

1187
01:09:42.920 --> 01:09:48.270
comme les deux malades. Donc, ça
pose un problème très difficile.

1188
01:09:48.610 --> 01:09:51.870
On a essayé de voir, en tant
qu'association comment on pouvait...

1189
01:09:52.070 --> 01:09:57.270
sauf que les oreilles sont fermées. Que ça soit 
le personnel de soins,

1190
01:09:57.470 --> 01:10:01.590
que ça soit au niveau de l'administration...

1191
01:10:01.790 --> 01:10:03.340
Donc, on est en train de se bagarrer...

1192
01:10:03.540 --> 01:10:07.590
Donc du coup, on dit : puisque les
réflexions sont lancées à votre niveau,

1193
01:10:07.920 --> 01:10:11.240
est-ce que ce genre de problème-là, vous ne
pouvez pas essayer un peu de réfléchir

1194
01:10:11.440 --> 01:10:13.010
sur ça, comment il faut le remonter.

1195
01:10:13.260 --> 01:10:17.760
La deuxième question, c'est la peur
qui est une peur presque mondiale,

1196
01:10:17.960 --> 01:10:21.240
il faut dire. Puisque toutes les
sociétés du monde entier ont la

1197
01:10:21.440 --> 01:10:26.160
question de la folie. Pas seulement
en France... mais vous avez le colloque

1198
01:10:26.360 --> 01:10:29.070
parfois que vous faites, professeur d'université
ou peut-être intervenant,

1199
01:10:29.280 --> 01:10:32.760
mais à ce colloque-là qu'est-ce que

1200
01:10:32.960 --> 01:10:33.720
vous traitez ?

1201
01:10:35.430 --> 01:10:37.720
On peut imaginer mais ça c'est
une folie aussi.

1202
01:10:37.920 --> 01:10:40.410
Et puisque, dit-on, que quand on
dit quelque chose qui n'est pas

1203
01:10:40.610 --> 01:10:42.220
comme on dit toujours, on devient fou.

1204
01:10:42.490 --> 01:10:45.960
Mais c'est une question utopique qui dit...

1205
01:10:46.740 --> 01:10:49.980
Avec le fait que la rationalisation
est en train d'arriver à un rythme

1206
01:10:50.220 --> 01:10:55.440
terrible où, par exemple, la maladie de la
folie va être traitée par les

1207
01:10:55.640 --> 01:11:00.000
neurosciences... on va faire des appareils,
comme ça... après il n'y a plus de folie.

1208
01:11:00.510 --> 01:11:06.180
Et donc, au niveau du monde entier,
avec cette rationalisation très

1209
01:11:06.380 --> 01:11:09.980
accrue, est-ce qu'on ne pourra pas
arriver à un moment donné où, si

1210
01:11:10.180 --> 01:11:10.940
on examine

1211
01:11:11.140 --> 01:11:16.350
la question du rôle des systèmes
familiaux dans la société où une

1212
01:11:16.550 --> 01:11:20.400
société va venir, est développée
telle, que le soin de la

1213
01:11:20.600 --> 01:11:21.920
folie devient un mécanisme pour lui.

1214
01:11:23.160 --> 01:11:30.690
Merci de répondre... est-ce qu'il y d'autres...
Monsieur... il y a quelqu'un au premier rang...

1215
01:11:32.070 --> 01:11:41.640
Le bras tendu... Bonsoir...

1216
01:11:42.110 --> 01:11:46.670
Moi j'aurais une question : ce que
je n'arrive pas à comprendre,

1217
01:11:46.870 --> 01:11:51.660
par rapport à la théorie que vous avez
exposée au début. Ma question

1218
01:11:51.860 --> 01:11:54.480
ce serait, par rapport au psychotique,
est-ce que c'est une structure

1219
01:11:54.680 --> 01:11:59.650
figée ou je ne sais pas comment
vous l'apprivoisez ou

1220
01:11:59.850 --> 01:12:00.610
vous l'appréhendez.

1221
01:12:02.380 --> 01:12:05.430
Parce que j'ai l'impression qu'on
fait une distinction entre névrosé

1222
01:12:05.630 --> 01:12:09.840
et psychotique. Et donc, le psychotique,
ça a une structure figée à laquelle

1223
01:12:10.040 --> 01:12:14.650
on répond par la relation transférentielle
et la constellation et

1224
01:12:15.090 --> 01:12:18.510
je me demande si on sait que c'est figé,

1225
01:12:20.010 --> 01:12:21.480
comment on fait pour que ça bouge ?

1226
01:12:22.310 --> 01:12:26.110
Alors, je pense que c'est pas du tout figé.

1227
01:12:26.310 --> 01:12:29.910
C'est une structure, évidemment
différente de la névrose mais ce

1228
01:12:30.110 --> 01:12:32.870
sont des gens qui ont besoin beaucoup
d'être portés,

1229
01:12:33.070 --> 01:12:34.860
on pourrait dire, dans la vie
quotidienne parce que, quand ils

1230
01:12:35.060 --> 01:12:36.770
sont tout seuls ils sont surtout,

1231
01:12:37.680 --> 01:12:40.850
on pourrait dire, le lieu d'angoisse
très important

1232
01:12:41.050 --> 01:12:45.000
qui les mettent en petits morceaux.
Et donc, d'être entourés, d'être

1233
01:12:45.200 --> 01:12:47.610
dans des groupes enfin, un peu comme
l'a raconté Benjamin,

1234
01:12:48.060 --> 01:12:51.360
ça leur permet de sentir que cette
solidarité autour d'eux,

1235
01:12:51.750 --> 01:12:55.050
au cas où ils se sentiraient en
difficulté, ils peuvent s'appuyer

1236
01:12:55.250 --> 01:13:00.300
sur les autres et c'est ce vécu
dont les patients psychotiques

1237
01:13:00.500 --> 01:13:01.260
nous témoignent.

1238
01:13:01.950 --> 01:13:04.810
C'est quelque chose qui est d'une
extrême importance pour eux.

1239
01:13:05.550 --> 01:13:09.120
ça n'empêche pas que les médicaments
sont très importants, ça n'empêche

1240
01:13:09.320 --> 01:13:12.900
pas que tel et tel type d'intervention
spécifique est très importante

1241
01:13:13.100 --> 01:13:17.490
pour eux, mais on sent bien que
cette solidarité interhumaine autour

1242
01:13:17.690 --> 01:13:21.930
d'eux, les contient à des moments
où, s'ils étaient tout seuls, ils seraient

1243
01:13:22.130 --> 01:13:25.590
envahis par des angoisses qu'ils ne
peuvent pas du tout réguler tout seuls.

1244
01:13:26.220 --> 01:13:31.020
C'est pour ça qu'on insiste beaucoup
sur l'aspect, au-delà du médicament

1245
01:13:31.220 --> 01:13:31.980
et des choses comme ça.

1246
01:13:32.180 --> 01:13:35.700
Il y a aussi l'aspect humain qui
est une part très importante de

1247
01:13:35.900 --> 01:13:39.300
la thérapeutique en elle-même. Et
on n'ose même pas dire que c'est

1248
01:13:39.500 --> 01:13:40.260
thérapeutique,

1249
01:13:40.460 --> 01:13:44.220
c'est humain. Donc, ça devrait aller
de soi. Mais ce qu'on voit actuellement,

1250
01:13:44.420 --> 01:13:47.160
c'est que cette part-là disparaît
parce qu'elle n'est pas

1251
01:13:47.360 --> 01:13:48.720
scientifiquement mesurable.

1252
01:13:49.380 --> 01:13:54.000
Or, dans toute relation humaine,
ce n'est pas scientifiquement mesurable

1253
01:13:54.210 --> 01:13:57.300
mais c'est essentiel à la survie
de toute personne dans un groupe.

1254
01:13:57.770 --> 01:14:00.510
Donc, les personnes psychotiques,
on pourrait dire qu'elles ont cette

1255
01:14:00.710 --> 01:14:05.130
fragilité particulière d'avoir
besoin du groupe qui les entoure,

1256
01:14:05.370 --> 01:14:07.380
pour pouvoir vivre avec les autres.

1257
01:14:07.710 --> 01:14:11.490
ça, je crois que c'est vraiment
une des particularités de la

1258
01:14:11.690 --> 01:14:14.490
psychothérapie institutionnelle qui
devrait, comme Oury le disait souvent,

1259
01:14:14.900 --> 01:14:17.160
ça devrait être, non pas la
psychothérapie institutionnelle mais

1260
01:14:17.360 --> 01:14:20.580
la psychiatrie. Ca devrait être
la psychiatrie de base, voilà.

1261
01:14:21.280 --> 01:14:25.580
Pour moi, pour compléter juste
un petit peu la question que tu poses,

1262
01:14:25.780 --> 01:14:27.460
Johan, ça rejoint la question de
Monsieur aussi.

1263
01:14:28.050 --> 01:14:31.190
C'est aussi, quelles sont nos théories
sur qu'est-ce que c'est

1264
01:14:31.390 --> 01:14:34.320
que la folie ? est-ce que, il y a un moment
où on a une théorie qui enferme ?

1265
01:14:34.520 --> 01:14:37.050
de dire : un tel, il est psychotique.

1266
01:14:37.250 --> 01:14:38.850
C'est toute sa vie, sa structure etc.

1267
01:14:39.630 --> 01:14:42.420
telle structure ou telle autre
structure... ou est-ce qu'à un moment

1268
01:14:42.620 --> 01:14:45.430
on peut imaginer qu'il peut y avoir
des effets d'aménagements etc..

1269
01:14:46.120 --> 01:14:49.070
J'ai une phrase de Roger Gentis
qui m'avait beaucoup marqué.

1270
01:14:49.270 --> 01:14:51.930
C'est dans ce petit livre, qui s'appelle
"les schizophrènes", qui est absolument

1271
01:14:52.130 --> 01:14:54.000
remarquable, ce petit livre, dedans
il explique :

1272
01:14:54.200 --> 01:14:58.440
Voilà quelqu'un qui raconte son
délire, qui raconte que cette nuit,

1273
01:14:58.640 --> 01:15:01.100
ses organes ont été transformés
en pierre etc.

1274
01:15:01.550 --> 01:15:02.880
qui raconte son délire psychotique.

1275
01:15:03.240 --> 01:15:06.570
Dans certaines cultures, on va lui
filer du fric, on va lui donner

1276
01:15:06.770 --> 01:15:09.360
à manger, on va s'occuper de lui,
on va l'écouter, on va écouter ce

1277
01:15:09.560 --> 01:15:12.060
qu'il raconte, on va en faire un
prof de fac, quoi, dans certains

1278
01:15:12.260 --> 01:15:13.350
pays... et dans d'autres,

1279
01:15:13.550 --> 01:15:16.020
ben, on va le faire taire, on va
complètement... ça rejoint un peu

1280
01:15:16.220 --> 01:15:19.560
les questions... voilà... quelle théorie
on a qui permet ou pas de penser

1281
01:15:20.430 --> 01:15:22.210
l'altérité et puis la différence ?

1282
01:15:22.570 --> 01:15:25.530
Et comment on peut critiquer ça ? Je pense
que les neurosciences, là-dessus

1283
01:15:25.980 --> 01:15:29.290
elles n'ont absolument rien, ne peuvent
pas produire du sens là-dessus.

1284
01:15:29.490 --> 01:15:30.250
Elles ne peuvent pas produire du sens

1285
01:15:30.450 --> 01:15:33.540
sur l'expérience de la psychose, comme
étant constitutive du fait humain,

1286
01:15:33.810 --> 01:15:37.260
ça ferme complètement. Certaines
formes de psychanalyse, aussi,

1287
01:15:37.460 --> 01:15:40.260
peuvent avoir un discours totalement
fermant là-dessus. Je pense que c'est

1288
01:15:40.790 --> 01:15:43.710
un des effets de la psychothérapie
institutionnelle, de produire une sorte

1289
01:15:43.950 --> 01:15:45.420
d'instance critique d'analyse.

1290
01:15:45.900 --> 01:15:49.560
Est-ce que la théorie va être quelque
chose de... qui va servir à sa propre

1291
01:15:49.760 --> 01:15:52.230
production ? ou est-ce qu'elle va
pouvoir s'altérer ou se modifier au

1292
01:15:52.430 --> 01:15:53.710
contact des personnes qu'elle
rencontre ?

1293
01:15:53.910 --> 01:15:55.200
Est-ce que la psychanalyse peut
évoluer ?

1294
01:15:55.790 --> 01:15:59.400
C'est ce que racontent les analystes
de la première heure qui ont montré

1295
01:15:59.600 --> 01:16:02.340
les patients psychotiques. Ferenczi
dont parlait Pierre Delion tout à

1296
01:16:02.540 --> 01:16:06.600
l'heure, en tant que premier analyste
qui a amené pas mal de choses aussi, qui

1297
01:16:06.800 --> 01:16:08.910
a eu des effets sur la formation
de Tosquelles,

1298
01:16:09.340 --> 01:16:12.120
c'est un analyste qui s'est posé
des questions sur le dispositif

1299
01:16:12.320 --> 01:16:14.580
analytique et qui a accepté qu'il soit
modifiée parce qu'il a rencontré

1300
01:16:14.780 --> 01:16:17.740
des patients beaucoup plus régressés,
beaucoup plus malades etc..

1301
01:16:21.450 --> 01:16:22.210
Merci.

1302
01:16:22.410 --> 01:16:33.800
Est-ce qu'il y a d'autres questions ? 
il y en a deux... Philippe Artières...

1303
01:16:34.000 --> 01:16:34.760
C'est lui...

1304
01:16:34.960 --> 01:16:37.020
Bonsoir, merci beaucoup...

1305
01:16:37.220 --> 01:16:45.650
J'ai été très frappé par le fait
que vous insistiez sur...

1306
01:16:45.850 --> 01:16:50.600
que ces personnalités viennent du dehors.
Tosquelles vient d'Espagne.

1307
01:16:51.500 --> 01:16:54.880
On sait qu'il y avait aussi un
interne libanais à Saint-Alban,

1308
01:16:55.080 --> 01:16:58.940
à ce moment-là, il y avait des patients
qui venaient d'Alsace. D'ailleurs, on peut

1309
01:16:59.140 --> 01:17:01.730
se poser la question de savoir
comment tout pouvait...

1310
01:17:02.300 --> 01:17:03.630
Il y a Fanon, qui vient plus tard.

1311
01:17:04.670 --> 01:17:08.930
Et puis en fait, quand vous
parlez de l'antipsychiatrie par

1312
01:17:09.130 --> 01:17:11.810
exemple, vous parlez des Anglais
en disant, bon...

1313
01:17:12.010 --> 01:17:13.310
ils prennent le thé ils n'ont rien
compris.

1314
01:17:13.700 --> 01:17:17.300
Vous ne parlez pas de Basaglia
qui est quand même un mouvement...

1315
01:17:17.500 --> 01:17:19.920
En vous écoutant, je me disais : c'est
intéressant parce que quand

1316
01:17:20.120 --> 01:17:24.680
j'écoute les camarades de Trieste,
j'entends la même chose. A Trieste,

1317
01:17:24.880 --> 01:17:25.910
c'est comment on hérite.

1318
01:17:26.210 --> 01:17:27.980
Qu'est-ce que c'est que cet héritage-là.

1319
01:17:28.260 --> 01:17:29.630
Et comment on l'historicise...

1320
01:17:30.620 --> 01:17:34.490
J'ai trouvé le propos de Benjamin...

1321
01:17:34.690 --> 01:17:37.160
que je ne connais pas... tout-à-fait,

1322
01:17:38.510 --> 01:17:42.290
d'une certaine manière, réjouissant,
dans la mesure où cette question

1323
01:17:43.100 --> 01:17:49.220
de l'héritage finalement, vous la réglez
dans le présent. Et dans le présent

1324
01:17:49.420 --> 01:17:53.690
sans vous dire : oui effectivement,
il y a eu Saint-Alban.

1325
01:17:54.870 --> 01:18:04.090
Aujourd'hui, si vous y allez c'est terrible.
C'est un parking... Bon,

1326
01:18:04.290 --> 01:18:05.050
il y a la Borde.

1327
01:18:05.290 --> 01:18:07.910
Il y a toute cette histoire-là...
et qu'est-ce qu'on

1328
01:18:08.110 --> 01:18:10.370
en fait, si ce n'est : inventer peut-être,

1329
01:18:10.570 --> 01:18:14.660
les lieux qui sont les lieux
d'aujourd'hui. Et du coup, ma question,

1330
01:18:15.000 --> 01:18:19.790
elle revient sur : qu'est-ce qu'il
en est de vos échanges avec...

1331
01:18:20.900 --> 01:18:22.160
Quand je pense à Trieste, par exemple.

1332
01:18:22.490 --> 01:18:24.050
Trieste n'est pas un lieu anodin.

1333
01:18:24.250 --> 01:18:25.940
Trieste c'est à la frontière.

1334
01:18:26.600 --> 01:18:27.540
C'est un lieu bordeur.

1335
01:18:28.340 --> 01:18:31.080
Il y a plein de... Fanon,

1336
01:18:32.390 --> 01:18:33.150
Il vient de Martinique.

1337
01:18:33.350 --> 01:18:34.370
Il arrive en Algérie.

1338
01:18:35.060 --> 01:18:36.000
Il circule, donc...

1339
01:18:36.230 --> 01:18:40.130
Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui,
de cette circulation,

1340
01:18:40.870 --> 01:18:44.000
de ses énergies de ses agencements un peu...

1341
01:18:44.720 --> 01:18:48.450
Quand Castel allait en Italie, revenait...
enfin, ça bougeait.

1342
01:18:48.700 --> 01:18:53.390
Là, on peut se demander dans quelle
mesure ça ne s'est pas un peu

1343
01:18:53.590 --> 01:18:54.350
refermé.

1344
01:18:54.890 --> 01:18:55.970
Très bonne question de Philippe Artières.

1345
01:18:56.570 --> 01:19:02.590
Pierre, c'est vrai on a
quand même l'impression d'un...

1346
01:19:02.790 --> 01:19:05.090
Moi je trouve pas du tout que ce soit refermé.
bien au contraire.

1347
01:19:05.290 --> 01:19:08.060
Je veux bien que vous soyez
optimiste mais...

1348
01:19:08.260 --> 01:19:09.020
C'est la vérité.

1349
01:19:09.540 --> 01:19:15.580
Les années 80, tout le monde les regrette.

1350
01:19:16.090 --> 01:19:19.400
On regrette notre jeunesse parce
que je veux dire, qu'est-ce qui

1351
01:19:19.600 --> 01:19:20.790
se passait en 1980 ?

1352
01:19:21.560 --> 01:19:24.320
Si je prends le département dans lequel...
j'avais pas la varicelle à l'époque.

1353
01:19:26.360 --> 01:19:31.170
Du coup, tu aurais mieux fait de
l'avoir à ce moment là...

1354
01:19:31.490 --> 01:19:38.030
Mais en tout cas, je ne vois pas
de quelle époque dorée on parle.

1355
01:19:38.700 --> 01:19:43.070
on parle... je veux dire... la circulation

1356
01:19:43.270 --> 01:19:46.790
actuellement... les établissements entre-eux,

1357
01:19:47.000 --> 01:19:50.270
quand ils nous parlent du Terrain
de Rassemblement d'Utilité des Clubs,

1358
01:19:50.470 --> 01:19:57.820
qui rassemblent des familles,
des patients, des infirmiers etc.

1359
01:19:58.020 --> 01:20:00.060
d'accord, il n'y a pas de psychiatre connu.

1360
01:20:02.810 --> 01:20:08.000
Mais je veux dire, quand vous voyez

1361
01:20:08.600 --> 01:20:13.340
la vigueur des associations de
patients, la vigueur des associations

1362
01:20:13.540 --> 01:20:17.540
de familles comme jamais. Il y a
quelque chose qui se passe dans...

1363
01:20:17.810 --> 01:20:18.570
Les associations de patients vont mal...

1364
01:20:19.730 --> 01:20:20.490
il faut se mettre un peu dans la réalité.

1365
01:20:20.690 --> 01:20:22.370
Qu'elles aillent mal...

1366
01:20:22.570 --> 01:20:27.420
Quand ont-elles été bien ?
D'accord, mais arrêtez de nous dire

1367
01:20:27.620 --> 01:20:29.760
que les associations de patients sont une
vraie révolution.

1368
01:20:30.360 --> 01:20:35.990
Les pauvres, ils vont très mal... Attendez,
arrêtez...

1369
01:20:36.190 --> 01:20:39.260
Si quand même, il y a des choses assez énormes...

1370
01:20:39.910 --> 01:20:40.670
Mais ce n'est pas vrai.

1371
01:20:41.030 --> 01:20:43.040
Non je trouve que il ne faut pas non plus...

1372
01:20:43.240 --> 01:20:46.310
quand est-ce que ça a été bien ? 
je ne vois pas ce qui est perdu...

1373
01:20:46.510 --> 01:20:49.400
Les gens de Trieste, par exemple.

1374
01:20:49.600 --> 01:20:53.690
Giorgio Callea, par exemple.

1375
01:20:54.260 --> 01:20:58.220
Des gens comme ça ont circulé à
la Borde, continuent à circuler

1376
01:20:58.420 --> 01:21:00.920
à Landerneau etc.

1377
01:21:01.120 --> 01:21:01.880
on n'est pas...

1378
01:21:03.810 --> 01:21:09.560
Je ne sais pas de quel eldorado
on parle.

1379
01:21:09.760 --> 01:21:14.240
Monsieur Luc Boltanski qui veut parler. Il est là.

1380
01:21:17.390 --> 01:21:21.510
Oui je voudrais poser une question un peu naïve

1381
01:21:21.820 --> 01:21:25.580
parce que je ne connais pas bien l'histoire de

1382
01:21:25.780 --> 01:21:31.610
l'hôpital psychiatrique... mais un
hôpital psychiatrique ou un service

1383
01:21:32.690 --> 01:21:33.880
n'est pas un isola.

1384
01:21:34.590 --> 01:21:42.170
Et lorsque, en commençant... Eric Favereau
a parlé de niveau d'innovation, est-ce que...

1385
01:21:42.800 --> 01:21:48.320
j'aurais aimé savoir quel était
le réseau de contrôle dans lequel

1386
01:21:48.520 --> 01:21:50.870
se trouvait Saint-Alban ?

1387
01:21:51.450 --> 01:21:55.000
Contrôles administratifs, contrôle
médiatique, contrôle des familles

1388
01:21:55.200 --> 01:21:55.960
et contrôles policiers, certainement.

1389
01:21:56.160 --> 01:21:58.520
Mais ce n'est pas forcément le contrôle policier,

1390
01:21:58.720 --> 01:22:01.190
dans ce cas-là, qui est le plus difficile.

1391
01:22:01.820 --> 01:22:09.500
Et donc, je pense que, pour ce qui
est des organisations d'innovation,

1392
01:22:09.700 --> 01:22:12.680
de recherche, moi je le vois
dans les domaines que je connais

1393
01:22:12.880 --> 01:22:18.200
mieux, l'accroissement du niveau
de contrôles bien intentionnés,

1394
01:22:18.920 --> 01:22:25.370
a eu des effets extrêmement importants
et notamment, l'exigence de sécurité,

1395
01:22:25.700 --> 01:22:30.970
les demandes extérieures, les craintes
médiatiques etc.

1396
01:22:31.170 --> 01:22:36.980
J'aurais aimé avoir votre avis
sur ce problème, ce qui ne veut

1397
01:22:37.180 --> 01:22:41.060
pas dire évidemment, que toute libre
entreprise est bonne et que vous

1398
01:22:41.260 --> 01:22:44.720
supprimez le contrôle. Mais je pense
que c'est précisément la tension

1399
01:22:45.290 --> 01:22:50.360
entre un contrôle surtout administratif

1400
01:22:50.560 --> 01:22:56.660
par des gens compétents, et une
soi disant innovation n'importe

1401
01:22:56.860 --> 01:23:02.450
quoi, qui est un vrai problème dans...
par rapport à des processus comme

1402
01:23:02.650 --> 01:23:09.200
ceux dont on parle aujourd'hui.
Merci. Je trouve que c'est une question

1403
01:23:09.400 --> 01:23:12.590
très intéressante parce qu'en fait,
elle met en évidence le fait qu'à

1404
01:23:12.790 --> 01:23:20.510
l'époque de Tosquelles, l'ère Tosquellesienne,
on parle comme la géologie... les

1405
01:23:20.710 --> 01:23:24.710
contrôles dont vous parlez étaient
quasiment absents hormis justement,

1406
01:23:24.910 --> 01:23:28.680
ceux qui étaient d'ordre politico-
policier, quoi.

1407
01:23:29.570 --> 01:23:34.100
En fait, il y avait une liberté
énorme qui était possible pour

1408
01:23:34.300 --> 01:23:38.930
les gens mais avec des moyens très
limités... ce qui fait qu'ils avaient

1409
01:23:39.260 --> 01:23:42.890
très peu de moyens mais beaucoup
de possibilités imaginatives,

1410
01:23:43.090 --> 01:23:43.850
de fécondité, on pourrait dire,

1411
01:23:44.050 --> 01:23:47.270
pour trouver des choses, des 
pistes intéressantes.

1412
01:23:47.670 --> 01:23:50.330
Et les gens qui étaient au ministère
à l'époque étaient très peu nombreux

1413
01:23:50.690 --> 01:23:54.080
pour pouvoir contrôler quoi que
ce soit et s'intéressaient beaucoup

1414
01:23:54.280 --> 01:23:59.360
à l'aspect innovant de ces expériences
qui ont été menées. Dans l'histoire

1415
01:23:59.560 --> 01:24:03.020
de la psychothérapie institutionnelle,
une des saintes laïques c'est

1416
01:24:03.220 --> 01:24:06.650
Madame Mamelet qui était la conseillère
ministérielle qui s'occupait de

1417
01:24:06.850 --> 01:24:10.970
la psychiatrie et connaissait toutes
les histoires des psychiatres de

1418
01:24:11.170 --> 01:24:14.360
France, de tous les asiles de France...
Et qui était intéressée par les

1419
01:24:14.560 --> 01:24:19.520
innovations et qui les soutenait.
Et donc, on voit bien que là, on

1420
01:24:19.720 --> 01:24:23.420
pourrait dire que la pensée, on pourrait
dire, stalinienne de l'administration,

1421
01:24:23.620 --> 01:24:26.870
s'est développée progressivement.
Le principe de précaution a envahi

1422
01:24:27.320 --> 01:24:31.890
la plupart des pensées fécondes
et occupe, dans la pensée féconde

1423
01:24:32.090 --> 01:24:35.870
de la plupart des acteurs, une place
tellement énorme qu'il reste très

1424
01:24:36.070 --> 01:24:38.840
peu de place pour la fécondité
et l'invention.

1425
01:24:39.150 --> 01:24:42.920
Et on voit bien que, aujourd'hui
les rouages sont pour ainsi dire

1426
01:24:43.120 --> 01:24:49.520
grippés, principalement me semble
t'il, de ce fait là. Je prends, ne

1427
01:24:49.720 --> 01:24:54.290
serait-ce qu'un exemple, la possibilité
pour la psychiatrie de continuer

1428
01:24:54.490 --> 01:24:57.620
à inventer la question des clubs
et de l'actualiser un peu, comme ce

1429
01:24:57.820 --> 01:24:58.970
que raconte Benjamin.

1430
01:24:59.600 --> 01:25:04.700
On voit bien que les gens développent
tout un tas de possibilités d'utiliser

1431
01:25:04.900 --> 01:25:08.780
l'association loi 1901 pour organiser
des choses très marrantes

1432
01:25:08.980 --> 01:25:10.160
et fécondes, comme il les raconte.

1433
01:25:10.880 --> 01:25:14.180
Mais il y a tout de suite des gens,
dans les administrations, qui se

1434
01:25:14.380 --> 01:25:17.660
mettent à dire : mais attendez, c'est
de la gestion occulte de l'argent,

1435
01:25:17.860 --> 01:25:18.620
etc.

1436
01:25:18.820 --> 01:25:21.950
Quand des idées, on pourrait dire
paranos par principe, sur ce qui

1437
01:25:22.150 --> 01:25:26.000
est en train de se faire qui est
innovant... et qui vont mettre en

1438
01:25:26.200 --> 01:25:29.840
difficulté tous ces systèmes-là
parce qu'ils ne rentrent pas dans

1439
01:25:30.040 --> 01:25:33.560
les cordes, dans les clous de la
pensée stalinienne administrative.

1440
01:25:33.930 --> 01:25:37.720
Et donc, on voit bien que la fécondité
qui serait très nécessaire en ce

1441
01:25:37.920 --> 01:25:40.850
moment, puisqu'à nouveau les moyens
sont très peu disponibles,

1442
01:25:41.240 --> 01:25:45.080
Eh bien, elle est stérilisée en
grande partie par ces questions-là.

1443
01:25:45.280 --> 01:25:48.730
Et les discussions qui ont lieu
dans les hôpitaux, dans les CME,

1444
01:25:48.930 --> 01:25:52.430
dans les commissions médicales
d'établissement, portent principalement

1445
01:25:52.630 --> 01:25:56.690
sur les principes de traçabilité,
de vérification des T.R.U.C, et pas

1446
01:25:56.890 --> 01:25:57.920
du tout sur les inventions.

1447
01:25:58.580 --> 01:26:01.340
Quand on rencontre quelqu'un de l'ARS
et qu'on lui dit : ce serait

1448
01:26:01.540 --> 01:26:03.520
bien, on a l'idée de créer un truc etc.

1449
01:26:03.720 --> 01:26:04.480
Le mec dit : attendez,

1450
01:26:04.760 --> 01:26:08.290
dans quel cadre, avec quelle circulaire,
dans quelles lois etc.

1451
01:26:08.490 --> 01:26:11.580
et avant même que vous ayez fini
votre phrase, votre désir est retombé

1452
01:26:12.060 --> 01:26:13.620
et vous repartez la queue basse.

1453
01:26:13.920 --> 01:26:16.080
Donc là, on voit bien qu'il y a
quelque chose de très important

1454
01:26:16.280 --> 01:26:19.380
qui se produit là, parce que c'est
en marge de tous ces systèmes de

1455
01:26:19.580 --> 01:26:20.340
contrôle.

1456
01:26:20.540 --> 01:26:23.010
C'est pour ça que moi, j'y vois
beaucoup d'importance parce que

1457
01:26:23.210 --> 01:26:27.900
ça développe quelque chose qui
est retrouvaille des espaces qui

1458
01:26:28.100 --> 01:26:31.650
ne sont pas occupés par la technocratie-
bureaucratie mais

1459
01:26:31.850 --> 01:26:34.090
qui laisse la fécondité disponible.

1460
01:26:34.820 --> 01:26:37.260
Disons qu'au niveau des ARS puis de la Haute

1461
01:26:37.460 --> 01:26:40.170
Autorité de santé en général, ils
n'y comprennent que dalle à ces

1462
01:26:40.370 --> 01:26:41.130
trucs-là. C'est-à-dire

1463
01:26:41.330 --> 01:26:43.650
qu'on va les voir en leur disant...
parfois on rencontre des gens parce que,

1464
01:26:44.120 --> 01:26:47.490
à part des fois où on tombe sur quelques
gens pervers qui peuvent se loger

1465
01:26:47.690 --> 01:26:50.010
là-dedans, comme on peut trouver partout
des gens pervers. Là c'est emmerdant quand

1466
01:26:50.210 --> 01:26:50.970
ils ont un peu de pouvoir.

1467
01:26:51.200 --> 01:26:54.470
Quand on va leur montrer ce qu'on
fait, ils trouvent ça vachement bien

1468
01:26:54.670 --> 01:26:55.430
et tout ça.

1469
01:26:55.630 --> 01:26:57.990
Eux, ils mettent ça dans des cases
réhabilitation psychosociale, toutes

1470
01:26:58.190 --> 01:27:02.400
ces conneries-là. Mais ils nous embêtent pas forcément. On peut faire nos trucs et puis

1471
01:27:02.600 --> 01:27:05.010
il y a même moyen peut-être, ça aussi
j'y crois beaucoup quand même, de

1472
01:27:05.520 --> 01:27:08.090
modifier quand même, ces trucs-là.
C'est-à-dire d'aller aussi un petit

1473
01:27:08.290 --> 01:27:11.880
peu les altérer de la même manière
que, on sait que nous mêmes on est

1474
01:27:12.080 --> 01:27:14.850
transformés par la rencontre avec
les patients. Donc, un administrateur,

1475
01:27:15.050 --> 01:27:17.310
il n'y a pas de raison, il est peut-être
un peu plus borné dans son rapport

1476
01:27:17.510 --> 01:27:18.270
à l'inconscient.

1477
01:27:18.470 --> 01:27:19.350
Il n'y a pas de raison que lui-même
ne soit pas un peu déplacé

1478
01:27:19.550 --> 01:27:20.310
là-dedans.

1479
01:27:21.250 --> 01:27:22.010
Merci.

1480
01:27:22.210 --> 01:27:24.450
Je crois que on va peut-être
terminer... Non, on peut prendre encore

1481
01:27:24.650 --> 01:27:26.560
une dernière question.

1482
01:27:26.910 --> 01:27:28.180
Voilà une question...

1483
01:27:30.150 --> 01:27:34.440
Je voudrais juste revenir sur le
terme de psychothérapie qui a été

1484
01:27:34.800 --> 01:27:39.150
employé tout-à-l'heure, pour dire une chose,
c'est que, aujourd'hui les technocrates

1485
01:27:39.350 --> 01:27:42.060
comme on les appelle, ils sont en
train de faire une sorte de glissement

1486
01:27:42.260 --> 01:27:45.600
sémantique sur le terme de
psychothérapie qui ne relève plus

1487
01:27:45.800 --> 01:27:47.690
du tout du rapport humain etc.

1488
01:27:47.950 --> 01:27:52.410
c'est qu'aujourd'hui, on classe
sous la psychothérapie, la remédiation

1489
01:27:52.610 --> 01:27:54.290
cognitive les TTC...

1490
01:27:55.440 --> 01:27:57.930
En fait, tout ce qui est en 
train de se mettre en

1491
01:27:58.130 --> 01:28:00.850
place dans le système pour faire
changer les choses, en fait donc,

1492
01:28:01.250 --> 01:28:04.050
c'est un mensonge, absolument, qu'il
faudrait dénoncer,

1493
01:28:04.290 --> 01:28:05.580
Je ne sais à quel niveau.

1494
01:28:05.940 --> 01:28:10.860
Mais là, c'est vraiment un terme
qui n'a plus de sens.

1495
01:28:11.490 --> 01:28:14.250
Il y a deux logiques qui sont en
opposition frontale.

1496
01:28:14.450 --> 01:28:18.710
Vous avez le mérite de le souligner.
tout ce qui est du côté de ce qu'on

1497
01:28:18.910 --> 01:28:22.020
pourrait appeler les protocoles
c'est-à-dire une pensée a priori

1498
01:28:22.220 --> 01:28:26.160
sur : voilà le protocole que doit
suivre un patient qui a été étiqueté

1499
01:28:26.360 --> 01:28:30.480
dans le DSM 5, schizophrène. Il doit
faire ce protocole-là ou on va

1500
01:28:30.680 --> 01:28:32.810
l'adapter un petit peu en fonction
d'eux, mais très peu.

1501
01:28:33.480 --> 01:28:37.190
Et puis, il y a tout le travail 
psychothérapique au sens strict et

1502
01:28:37.390 --> 01:28:40.800
le psychothérapique se fonde
sur l'a-postériori.

1503
01:28:41.250 --> 01:28:45.000
J'ai traversé une expérience avec
la personne et dans l'après coup,

1504
01:28:45.210 --> 01:28:48.840
je réfléchis avec lui ou elle sur :
quelle est la qualité de cette

1505
01:28:49.040 --> 01:28:49.800
expérience.

1506
01:28:50.000 --> 01:28:52.120
On voit bien que la thérapie
comportementale,

1507
01:28:52.710 --> 01:28:56.820
tous ces trucs que vous évoquez,
c'est des choses a priori, c'est avant

1508
01:28:57.020 --> 01:29:00.260
que je me pointe en me disant : il
faut que j'arrive à tel résultat.

1509
01:29:00.750 --> 01:29:04.980
Parce que la psychothérapie, c'est
a-posteriori. Donc, appelez ça de

1510
01:29:05.180 --> 01:29:07.930
la psychothérapie TCC, la remédiation
etc.

1511
01:29:08.130 --> 01:29:09.180
C'est de l'imposture.

1512
01:29:09.490 --> 01:29:12.750
Exactement, ça veut pas dire que ce
n'est pas complémentaire, ça peut

1513
01:29:12.950 --> 01:29:14.460
l'être, mais ce n'est pas la même chose.

1514
01:29:15.040 --> 01:29:18.300
Et je pense qu'il y a une banalisation
aujourd'hui qui est tout à fait regrettable

1515
01:29:18.500 --> 01:29:19.260
à ce sujet.

1516
01:29:19.650 --> 01:29:20.700
Merci infiniment.

1517
01:29:20.940 --> 01:29:22.560
Juste pour terminer, un mot...

1518
01:29:23.400 --> 01:29:25.770
Ma voisine veut parler d'une maison
d'édition qui fait un travail tout-à-fait

1519
01:29:25.970 --> 01:29:29.490
exceptionnel. Sur la question
des transmissions.

1520
01:29:29.690 --> 01:29:35.910
On a la chance d'avoir une éditrice
qui va progressivement nous donner

1521
01:29:36.110 --> 01:29:41.160
accès à l'oeuvre complète de Tosquelles
et de Jean Oury et qui a déjà

1522
01:29:41.360 --> 01:29:45.450
commencé et avec Olivier April
Benjamin etc.

1523
01:29:45.750 --> 01:29:51.510
nous rendre compte des travaux
du groupe par exemple entre mille,

1524
01:29:52.240 --> 01:29:59.070
du GT psy, c'était un groupe qui
rassemblait Oury, Tosquelles, Guattari

1525
01:29:59.270 --> 01:30:06.330
Chaigneau enfin tout... il y avait beaucoup

1526
01:30:06.530 --> 01:30:09.950
de gens, de grands psychiatres du
vingtième siècle qui se réunissaient

1527
01:30:10.150 --> 01:30:11.700
et on a les actes de ces GT psy.

1528
01:30:12.150 --> 01:30:17.040
On en a déjà deux, quatre qui sont parus et

1529
01:30:17.240 --> 01:30:22.710
il y en a un qui va paraître la semaine
prochaine. Et on a aussi énormément,

1530
01:30:22.910 --> 01:30:27.040
mais vraiment, énormément de chance
d'avoir cette maison d'édition.

1531
01:30:27.240 --> 01:30:31.800
Donc, je vous conseille de regarder
sur Internet le catalogue et surtout

1532
01:30:32.000 --> 01:30:36.690
il y a des tout petits bouquins qui 
sont très vite lus

1533
01:30:36.890 --> 01:30:39.690
et qui peuvent transformer une
existence.

1534
01:30:40.160 --> 01:30:44.550
Elle s'appelle Les éditions D'une.

1535
01:30:45.080 --> 01:30:46.770
Donc on peut passer au stand librairie.

1536
01:30:46.970 --> 01:30:49.740
Je voudrais juste dire un petit
mot sur Saint-Alban.

1537
01:30:50.310 --> 01:30:55.220
Oui il y avait une association 
culturelle qui fait

1538
01:30:55.420 --> 01:30:59.580
beaucoup de choses et qui résiste beaucoup.
Qu'on a assisté effectivement dans

1539
01:30:59.780 --> 01:31:05.190
les années 2000 à une normalisation
forcenée sur le site de Saint-Alban

1540
01:31:05.390 --> 01:31:09.990
et tous les sites de Lozère et
que bon il y a 70 personnes qui

1541
01:31:10.190 --> 01:31:14.010
adhèrent à l'association culturelle
donc, c'est quand même un petit

1542
01:31:14.210 --> 01:31:17.070
quelque chose et moi, je suis très
content de cette situation qui

1543
01:31:17.270 --> 01:31:20.160
est effectivement travailler à
Saint-Alban et qui voit actuellement

1544
01:31:20.550 --> 01:31:24.840
les jeunes qui effectivement se
démènent et dénoncent la situation

1545
01:31:25.040 --> 01:31:25.800
qui est faite.

1546
01:31:26.000 --> 01:31:30.180
Il y aura des rencontres en juin,
les 14 et 15 juin prochain.

1547
01:31:30.550 --> 01:31:31.310
Il y a un petit papier.

1548
01:31:31.620 --> 01:31:34.200
Voilà donc je voudrais dire quelque
chose de vivant.

1549
01:31:34.710 --> 01:31:35.470
Oui oui.

1550
01:31:37.320 --> 01:31:41.130
Merci à tout le monde merci et
un tout petit mot de l'éditrice

1551
01:31:41.330 --> 01:31:42.090
Sophie Legrain.

1552
01:31:42.820 --> 01:31:46.050
Oui bonsoir, juste pour rebondir
sur ce que dit Mireille.

1553
01:31:46.250 --> 01:31:49.530
Je voulais aussi signaler pour
les personnes qui cherchent à

1554
01:31:49.730 --> 01:31:53.070
rencontrer des gens qui sont dans
ces pratiques-là qu'il y a une

1555
01:31:53.270 --> 01:31:57.090
fédération qui s'appelle la Fédération
inter-association culturelle, dont

1556
01:31:57.290 --> 01:32:02.010
fait partie Saint-Alban et aussi
40 autres ensembles signifiants

1557
01:32:02.210 --> 01:32:05.890
on va dire... Eh bien merci infiniment.

1558
01:32:06.090 --> 01:32:10.700
Maintenant place à un documentaire
autour de François Tosquelles.