WEBVTT

0
00:00:08.320 --> 00:00:11.450
- Bonsoir, bienvenue au Centre Pompidou.

1
00:00:12.310 --> 00:00:16.600
La Bibliothèque publique d'information
vous propose ce soir une nouvelle

2
00:00:16.800 --> 00:00:20.880
séance du cycle : "Psychiatrie,
psychanalyse et malaise social."

3
00:00:22.480 --> 00:00:28.090
Ce soir il sera question des réformes
de l'institution et de ce que devient

4
00:00:28.330 --> 00:00:32.620
la psychiatrie sans la référence
humaniste.

5
00:00:33.670 --> 00:00:39.790
Nous sommes très heureux d'accueillir
Francesca Biagi-Chai

6
00:00:40.080 --> 00:00:45.780
et Pierre Sidon. Clotilde Leguil
qui est notre conseillère scientifique

7
00:00:45.980 --> 00:00:52.170
pour ce cycle va présenter et animer la séance.

8
00:00:52.860 --> 00:00:59.060
Elle est philosophe, psychanalyste
et professeur à Paris 8 et

9
00:00:59.260 --> 00:01:02.540
je vais lui laisser la parole. Je
vous rappelle juste que ces séances

10
00:01:02.740 --> 00:01:04.020
sont enregistrées.

11
00:01:04.220 --> 00:01:09.560
Elles sont filmées, retransmises
en direct sur le site Internet et

12
00:01:10.160 --> 00:01:15.290
au bout d'un petit délai vous pouvez
les consulter ou en tout cas et

13
00:01:15.490 --> 00:01:16.450
aussi les recommander.

14
00:01:17.090 --> 00:01:22.270
Ces captations sont
disponibles sur le site Balises de la BPI

15
00:01:22.760 --> 00:01:25.790
dans la Web TV de la bibliothèque. Bonne soirée.

16
00:01:27.140 --> 00:01:32.310
- Bonsoir à tous.

17
00:01:33.480 --> 00:01:38.650
Nous nous retrouvons ce soir pour
une troisième rencontre de ce cycle

18
00:01:38.850 --> 00:01:41.550
sur "Psychiatrie, psychanalyse et
malaise social."

19
00:01:42.210 --> 00:01:46.770
Une troisième rencontre qui va nous
amener à entrer vraiment dans le

20
00:01:46.970 --> 00:01:56.700
vif du sujet, c'est-à-dire dans
l'actualité de l'état de la psychiatrie

21
00:01:56.940 --> 00:01:59.080
aujourd'hui en France.

22
00:02:00.600 --> 00:02:06.900
Un petit mot sur le titre avant
de présenter les invités. Réforme

23
00:02:07.100 --> 00:02:12.310
de l'institution : que devient la
psychiatrie sans la référence humaniste ?

24
00:02:12.810 --> 00:02:17.490
Alors vous verrez que aussi bien
Francesca Biagi-Chai que Pierre

25
00:02:17.690 --> 00:02:23.610
Sidon interpréteront à leur façon
ce terme de référence humaniste.

26
00:02:24.690 --> 00:02:29.640
Mais je vais quand même en dire
un petit mot. Si j'ai choisi cette

27
00:02:29.840 --> 00:02:37.570
formulation, c'est pour faire référence
notamment au psychiatre qui était

28
00:02:37.770 --> 00:02:44.640
le confrère de Lacan à Sainte-Anne :
Henri Ey qui a écrit sur la valeur

29
00:02:44.840 --> 00:02:52.650
humaine de la folie et avec lequel
Lacan débat en 1946 dans un écrit

30
00:02:52.850 --> 00:02:58.080
intitulé "Propos sur la causalité
psychique" et cet écrit, vous allez

31
00:02:58.280 --> 00:03:04.290
voir que c'est une référence essentielle
aujourd'hui aussi pour saisir les

32
00:03:04.490 --> 00:03:10.020
enjeux peut-être du déclin
d'une certaine clinique psychiatrique.

33
00:03:10.860 --> 00:03:15.690
Cet écrit est fondamental et est
une référence qui va être citée

34
00:03:15.890 --> 00:03:23.300
dans les deux interventions. C'est-
à-dire que, déjà en 1946, Lacan a

35
00:03:23.500 --> 00:03:31.740
aperçu le risque qu'il y aurait pour
la psychiatrie à chercher une causalité

36
00:03:32.280 --> 00:03:37.080
dans la neurologie ou dans l'organisme.
C'est-à-dire le risque qu'il y aurait,

37
00:03:37.590 --> 00:03:42.480
pour la psychiatrie, à disparaître
dès lors qu'elle renoncerait à une

38
00:03:42.680 --> 00:03:47.070
causalité psychique et donc tout
l'écrit de Lacan et le débat qu'il

39
00:03:47.270 --> 00:03:52.620
a avec Henri Ey, qui pourtant est
un psychiatre qui a une

40
00:03:52.820 --> 00:03:56.610
clinique fondée aussi sur la parole,
mais tout le débat qu'il a avec

41
00:03:56.810 --> 00:04:01.770
Henri Ey est un débat fondé sur la
question de la causalité. C'est-à-

42
00:04:01.970 --> 00:04:09.450
dire, finalement, les maladies que
l'on rencontre en psychiatrie relèvent-

43
00:04:09.650 --> 00:04:13.390
t-elles d'une causalité spécifique
qui serait psychique ?

44
00:04:13.770 --> 00:04:18.870
Ou est-ce qu'on peut ramener la
causalité des maladies psychiatriques

45
00:04:19.500 --> 00:04:26.190
à la neurologie ? Henri Ey, lui, a
essayé de formuler une théorie

46
00:04:26.390 --> 00:04:32.160
qui s'intitulait l'organo-dynamisme,
qui essayait de concilier à la fois

47
00:04:32.570 --> 00:04:36.690
une certaine référence humaniste
et psychanalytique, et en même temps

48
00:04:36.960 --> 00:04:45.680
une causalité organique. Et Lacan
a vu là un danger. (Oui c'est le "en même temps", en effet !)

49
00:04:45.880 --> 00:04:52.250
Pour Lacan, la causalité
dont il est question est purement

50
00:04:52.450 --> 00:04:58.850
psychique, au sens où finalement les maladies

51
00:04:59.270 --> 00:05:03.110
auxquelles on a affaire en psychiatrie
mais aussi en psychanalyse sont

52
00:05:03.310 --> 00:05:08.250
ce que Lacan appelle des maladies
de la parole. C'est la parole qui

53
00:05:09.240 --> 00:05:14.810
nous rend malade, aussi bien finalement
pour les symptômes qui relèvent

54
00:05:15.010 --> 00:05:18.500
de la névrose que pour ceux qui
relèvent de la psychose. Et donc

55
00:05:18.700 --> 00:05:23.750
je voudrais simplement citer une
phrase de Lacan sur la folie qui

56
00:05:24.110 --> 00:05:29.990
aujourd'hui apparaît presque d'ordre
poétique, tant nous avons affaire

57
00:05:30.190 --> 00:05:34.850
à un discours qui tend à scientificiser
la folie, à la penser à partir des

58
00:05:35.050 --> 00:05:39.080
neurosciences et même un discours 
qui nous interdit presque

59
00:05:39.280 --> 00:05:40.880
d'employer ce terme de folie.

60
00:05:41.210 --> 00:05:47.330
Le terme de psychose a été déjà
mis à l'écart et on lui a substitué

61
00:05:47.530 --> 00:05:50.900
celui de handicap, quand cela a été
possible, et le terme de folie

62
00:05:51.100 --> 00:05:56.110
aujourd'hui apparaît aussi comme
un terme qui serait voué à disparaître.

63
00:05:57.810 --> 00:06:00.950
Ce qui est très beau quand même
dans ce que dit Lacan de la folie,

64
00:06:01.150 --> 00:06:04.640
même si Lacan ne s'est pas référé
à l'humanisme en tant que tel, mais

65
00:06:05.300 --> 00:06:10.640
malgré tout, si on a choisi
ce titre, c'est que Lacan lui aussi reconnaît

66
00:06:11.000 --> 00:06:13.010
la valeur humaine de la folie,

67
00:06:13.210 --> 00:06:18.950
c'est-à-dire le fait que la folie
nous concerne chacun. Et il dit ainsi

68
00:06:19.150 --> 00:06:22.670
que le risque de la folie n'est
pas du tout un risque d'ordre

69
00:06:22.870 --> 00:06:28.160
neurologique ou d'ordre génétique,
mais "le risque de la folie se mesure",

70
00:06:28.430 --> 00:06:36.470
écrit-il en 1946, "à l'attrait même
des identifications où l'homme engage

71
00:06:36.680 --> 00:06:39.530
à la fois sa vérité et son être."

72
00:06:40.250 --> 00:06:42.470
C'est une phrase qui est peut-être
un petit peu compliquée si on la

73
00:06:42.670 --> 00:06:44.060
découvre pour la première fois.

74
00:06:44.450 --> 00:06:48.470
Certains la connaissent déjà mais
en tout cas ce qu'on peut faire

75
00:06:48.670 --> 00:06:52.940
résonner déjà ce soir pour introduire
les interventions que nous allons

76
00:06:53.140 --> 00:06:58.370
entendre, c'est le fait que, pour
Lacan, la folie s'approche à partir

77
00:06:58.570 --> 00:07:04.250
de la question de l'être, de la vérité
et du rapport à la signification.

78
00:07:04.450 --> 00:07:07.350
Et du rapport, finalement,
au langage.

79
00:07:07.550 --> 00:07:15.680
Voilà, donc nous allons d'abord entendre
l'intervention de Pierre Sidon qui

80
00:07:15.880 --> 00:07:20.240
est psychanalyste, membre de l'Ecole
de la cause freudienne, qui est aussi

81
00:07:20.440 --> 00:07:25.070
psychiatre et qui est aussi directeur
d'une institution en toxicomanie

82
00:07:25.270 --> 00:07:26.360
en banlieue parisienne,

83
00:07:26.710 --> 00:07:32.030
dont il dira peut-être quelques
mots, et je lui donne la parole en

84
00:07:32.230 --> 00:07:37.490
premier parce qu'il va développer
un propos sur les enjeux vraiment

85
00:07:37.940 --> 00:07:41.510
actuels de l'institution psychiatrique.

86
00:07:42.620 --> 00:07:43.670
- Merci Clotilde.

87
00:07:44.360 --> 00:07:51.440
Merci à Isabelle, qui nous invite
aujourd'hui, pour en effet faire

88
00:07:51.640 --> 00:07:56.360
le point sur un sujet qui peut-être
n'était pas aussi brûlant au moment

89
00:07:56.560 --> 00:08:01.850
où vous avez choisi de faire ce
cycle de conférences sur la psychiatrie.

90
00:08:03.860 --> 00:08:09.380
J'ai choisi en effet pour ma part
de coller à l'actualité, brûlante,

91
00:08:09.890 --> 00:08:15.710
de ces personnels soignants, perchés
au Havre, en grève à Niort, en grève

92
00:08:15.910 --> 00:08:19.370
illimitée à Saint-Etienne, en grève
de la faim à Rouen, manifestant dans

93
00:08:19.570 --> 00:08:23.730
les rues de Paris la semaine dernière.
On n'avait pas connu un tel émoi

94
00:08:23.930 --> 00:08:25.080
depuis longtemps en psychiatrie.

95
00:08:25.280 --> 00:08:28.100
Je ne sais pas si on a jamais
connu de tels phénomènes en psychiatrie.

96
00:08:30.020 --> 00:08:35.960
Le quotidien Libération titrait
sur la psychiatrie en Une le 9 janvier

97
00:08:36.160 --> 00:08:42.380
dernier : "La psychiatrie à cran", dans
un dossier, au détour de reportages

98
00:08:42.580 --> 00:08:45.230
sur quelques situations plus ou
moins problématiques.

99
00:08:46.670 --> 00:08:50.390
On y trouve une interview au centre,
celle de la contrôleuse des lieux

100
00:08:50.590 --> 00:08:55.760
de privation de liberté, Madame Adeline
Hazan, qui regrette une psychiatrie

101
00:08:55.960 --> 00:08:56.720
inhumaine.

102
00:08:57.020 --> 00:09:02.420
Le terme "humanisme", "inhumain",
était déjà présent, et elle appelle

103
00:09:02.620 --> 00:09:06.350
de ses voeux à ce que cette psychiatrie
soit moins axée sur la sécurité.

104
00:09:07.770 --> 00:09:10.590
Si sa mission était de contrôler
l'utilisation réglementaire des

105
00:09:10.790 --> 00:09:12.750
moyens d'enfermement et de contention,

106
00:09:13.440 --> 00:09:18.000
son utilisation critique du terme
de "sécurité" laissait néanmoins

107
00:09:18.200 --> 00:09:21.090
apparaître une conception sous-jacente
de la discipline.

108
00:09:21.900 --> 00:09:26.310
On déplore en effet une psychiatrie
à l'abandon, et réduite à entraver

109
00:09:26.510 --> 00:09:30.780
les patients, faute de pouvoir leur
consacrer le temps suffisant et

110
00:09:30.980 --> 00:09:39.200
l'attention nécessaire. Et probablement
que cette situation permet à la

111
00:09:39.400 --> 00:09:43.850
contrôleuse de dire que la sectorisation
n'a pas atteint ses objectifs et

112
00:09:44.050 --> 00:09:50.450
que le système est resté très centré
sur l'hôpital. Et, de fait, il y a

113
00:09:50.650 --> 00:09:55.220
là des accents qui trouvent l'origine,
à mon avis, dans une idée orientée

114
00:09:55.420 --> 00:10:00.620
vers l'idéal de
désinstitutionnalisation, de désaliénisme,

115
00:10:00.820 --> 00:10:06.330
 qui peut aller jusqu'à l'anti
psychiatrie pour certains. C'est-

116
00:10:06.530 --> 00:10:12.390
à-dire l'idée que contraindre, enfermer,
attacher, sont les symptômes d'un

117
00:10:12.590 --> 00:10:18.960
certain échec d'une psychiatrie,
donc inhumaine, dont la réussite

118
00:10:19.160 --> 00:10:23.700
au contraire se mesurerait à l'aune
de la disparition, plus ou moins

119
00:10:23.900 --> 00:10:28.970
complète de toute forme d'hôpital.
Je crois que Francesca en dira un

120
00:10:29.170 --> 00:10:29.930
mot tout à l'heure.

121
00:10:33.710 --> 00:10:38.720
Au fond, la suppression des
établissements au profit de soins

122
00:10:38.920 --> 00:10:43.610
ambulatoires, voire d'une prévention
qui serait totalement réussie,

123
00:10:44.510 --> 00:10:48.590
aboutissant en amont à une réalisation
parfaite du concept de santé mentale.

124
00:10:49.950 --> 00:10:53.980
Ça n'est que la pointe extrême d'un
courant, bien sûr, parce que la plupart

125
00:10:54.180 --> 00:10:56.950
des praticiens et des soignants
n'ignorent pas les bienfaits de

126
00:10:57.150 --> 00:10:57.910
l'hospitalité.

127
00:10:58.110 --> 00:11:01.420
C'est même un terme qui est utilisé
très largement, l'hospitalité,

128
00:11:02.410 --> 00:11:05.680
l'hospitalité sous toutes ses formes,
dont celle de l'hospitalisation

129
00:11:05.880 --> 00:11:06.640
à temps plein.

130
00:11:07.120 --> 00:11:12.160
Mais il me semble que cet idéal
de désaliénisme irrigue une certaine

131
00:11:12.360 --> 00:11:16.240
mauvaise conscience d'une psychiatrie,
dont les idéaux de liberté, qui sont

132
00:11:16.440 --> 00:11:20.650
aussi ceux de l'époque, entrent en
conflit avec une pratique héritée

133
00:11:20.850 --> 00:11:27.610
de plusieurs siècles. En face de
ce courant, un livre fait l'actualité

134
00:11:27.810 --> 00:11:31.510
depuis plusieurs mois et tente de
profiter du mécontentement pour

135
00:11:31.710 --> 00:11:33.580
avancer sur d'autres visées me semble-
t-il.

136
00:11:34.060 --> 00:11:37.330
Il s'agit du livre des professeurs
Leboyer et Llorca, "Psychiatrie : l'état

137
00:11:37.530 --> 00:11:38.290
d'urgence".

138
00:11:39.250 --> 00:11:42.640
C'est un livre polémique mais qui
se présente comme un travail impartial,

139
00:11:43.450 --> 00:11:47.380
qui jugerait de la situation avec
distanciation, alors qu'en fait,

140
00:11:47.580 --> 00:11:51.820
il est en psychiatrie
un des acteurs dominants, écrit par

141
00:11:52.020 --> 00:11:57.610
deux professeurs d'université, financé
par un think tank néolibéral, la Fondation

142
00:11:57.810 --> 00:12:01.870
Montaigne, édité par la Fondation
FondaMental qui représente le courant

143
00:12:02.070 --> 00:12:06.430
neurobiologique et génétiste qui
est quasi ubiquitaire en psychiatrie

144
00:12:06.630 --> 00:12:09.700
universitaire aujourd'hui. Et le
matin de la manifestation de la

145
00:12:09.900 --> 00:12:11.710
semaine dernière, le 22 janvier dernier,

146
00:12:12.100 --> 00:12:16.360
la Fondation twittait : "manifestation
ce matin pour sauver la psychiatrie

147
00:12:16.560 --> 00:12:19.180
publique, qui manque de moyens et
doit être repensée pour proposer

148
00:12:19.380 --> 00:12:23.200
prise en charge et soins de qualité"
et une petite publicité pour leur

149
00:12:23.400 --> 00:12:26.610
livre, nos propositions tirées de
"Psychiatrie : l'état d'urgence" etc.

150
00:12:27.890 --> 00:12:31.200
Il y a eu des réactions sur Twitter
à ce tweet le soir. Il y en a un, Zucma,

151
00:12:31.400 --> 00:12:34.980
qui dit : "ceux qui
manifestaient aujourd'hui n'avaient

152
00:12:35.180 --> 00:12:37.230
pas l'air favorables à votre campagne
de récupération.

153
00:12:37.430 --> 00:12:39.660
Ils criaient même : «FondaMental, suppôt
du capital !»

154
00:12:40.230 --> 00:12:45.690
D'ailleurs on n'y a vu personne
de chez vous". Et GiseleK13 citait Bossuet,

155
00:12:45.890 --> 00:12:48.840
lapidaire, avec une phrase à la mode en
ce moment : "Dieu se rit des hommes

156
00:12:49.040 --> 00:12:50.910
qui déplorent les effets dont ils
chérissent les causes."

157
00:12:51.270 --> 00:12:52.110
C'est assez juste.

158
00:12:52.920 --> 00:12:57.000
Alors on pourrait croire ces deux
courants qui se font face, aux antipodes

159
00:12:57.200 --> 00:12:57.960
l'un de l'autre.

160
00:12:58.620 --> 00:13:02.130
D'ailleurs, le psychiatre Mathieu
Bellahsen s'étrangle le lendemain

161
00:13:02.940 --> 00:13:06.090
sur son blog de Médiapart de voir
la révolte des personnels soignants

162
00:13:06.290 --> 00:13:10.810
récupérée par Llorca et Leboyer
et leurs relais médiatiques. Et on

163
00:13:11.010 --> 00:13:15.400
a en effet d'un côté cette psychiatrie
qui se dit humaniste, qui prône l'échange,

164
00:13:15.640 --> 00:13:20.200
le dialogue, la parité entre soignants
et soignés, qui demande l'augmentation

165
00:13:20.400 --> 00:13:21.760
du nombre de psychiatres et
d'infirmiers.

166
00:13:21.960 --> 00:13:26.450
Et puis, de l'autre, un courant qui
s'affirme, chaque jour davantage,

167
00:13:27.050 --> 00:13:32.480
pour une psychiatrie scientifique,
disent-ils, organiciste, celle des

168
00:13:32.680 --> 00:13:37.430
questionnaires, du DSM, et qui vantent
les mérites du machine learning,

169
00:13:37.630 --> 00:13:41.000
les promesses de l'intelligence
artificielle, attend beaucoup des

170
00:13:41.200 --> 00:13:41.990
applications numériques.

171
00:13:42.190 --> 00:13:47.060
Tout ça, c'est dans le livre de Leboyer 
et Llorca. Des robots psychiatres, même, des

172
00:13:47.260 --> 00:13:50.330
applications sur smartphone qui
sont développées par des psychiatres,

173
00:13:51.570 --> 00:13:59.410
pour avoir le psychiatre dans
la poche. Et ce courant, universitaire

174
00:13:59.610 --> 00:14:02.200
principalement, qui se satisfait
de la démographie médicale,

175
00:14:02.590 --> 00:14:06.230
à l'exception du nombre d'universitaires
qu'il faudrait augmenter, disent-ils

176
00:14:06.430 --> 00:14:10.090
dans leurs livres, sans jamais parler
de la pénurie de personnels soignants.

177
00:14:10.290 --> 00:14:11.050
Il faut le faire.

178
00:14:11.380 --> 00:14:15.750
Un oubli stratégique majeur, ils
auraient pu faire au moins semblant.

179
00:14:17.760 --> 00:14:25.050
Or, quand on lit ce livre, la critique
D'"hôpitalocentrisme" arrive comme

180
00:14:25.250 --> 00:14:31.700
un des premiers et principaux motifs
critiques, et rejoint sur ce thème

181
00:14:31.900 --> 00:14:38.120
l'extrême du courant opposé. De
même, pour le concept de santé mentale,

182
00:14:38.930 --> 00:14:42.300
qui réunit tous les suffrages des
deux bords par des chemins opposés.

183
00:14:43.520 --> 00:14:48.000
D'un côté, on prône la liberté
d'expression et l'absence de normes,

184
00:14:48.590 --> 00:14:52.950
et, de l'autre côté, on prône la
rectification des idées erronées

185
00:14:53.150 --> 00:14:57.860
et l'idéal d'une absence complète
de symptômes. Pareil pour le concept

186
00:14:58.060 --> 00:15:01.550
de déstigmatisation, qu'on retrouve
des deux côtés pour des raisons

187
00:15:01.750 --> 00:15:02.510
différentes aussi.

188
00:15:02.710 --> 00:15:05.750
Parce que d'un côté, nous sommes
tous fous et, de l'autre côté, parce

189
00:15:05.950 --> 00:15:07.190
que la dépression peut toucher tout
le monde.

190
00:15:09.020 --> 00:15:14.210
Les deux courants se rejoignent
encore, subrepticement, lorsque d'un

191
00:15:14.410 --> 00:15:20.150
côté, il y a un égalitarisme, de bon
aloi, dans une certaine conception

192
00:15:20.350 --> 00:15:24.890
anti-pychiatrique, et cette conception
profite au cynisme du complexe

193
00:15:25.090 --> 00:15:27.980
industriel  - parce que c'est quelque
chose de cet ordre-là - qui installe

194
00:15:28.180 --> 00:15:33.700
les pairs aidant à la place des
professionnels et qui se frotte les

195
00:15:33.900 --> 00:15:38.500
mains de la disparition d'un échelon
intermédiaire entre le patient et

196
00:15:38.700 --> 00:15:41.380
l'industrie, qui peut être l'industrie
pharmaceutique mais pas seulement,

197
00:15:41.740 --> 00:15:44.710
puisque le psychiatre est considéré
comme un empêcheur de prescrire,

198
00:15:45.600 --> 00:15:49.050
quelqu'un qui va donner un avis
parfois plus nuancé. Et donc cela

199
00:15:49.250 --> 00:15:53.550
empêche ce qu'on appelle le "direct
to consumer advertising", c'est-à-

200
00:15:53.750 --> 00:15:55.980
dire que vous avez une publicité pour 
un médicament qui va toucher directement

201
00:15:56.180 --> 00:15:56.940
le consommateur. Aujourd'hui,

202
00:15:57.140 --> 00:15:59.400
on ne peut pas faire ça en France, 
on peut faire ça aux États-Unis

203
00:16:01.210 --> 00:16:05.260
Autre point de convergence : les deux
courants ne trouvent aucun sujet de

204
00:16:05.460 --> 00:16:08.950
désaccord lorsqu'il s'agit de dénier
la responsabilité sécuritaire, pourtant

205
00:16:09.150 --> 00:16:14.020
fondatrice de la psychiatrie. En
arguant d'un sempiternel mantra :

206
00:16:14.680 --> 00:16:19.110
les malades mentaux sont plus souvent
victimes que dangereux. C'est assez

207
00:16:19.310 --> 00:16:24.960
décevant que nos amis qui sont
défenseurs de la singularité, éprouvent

208
00:16:25.160 --> 00:16:28.270
ici le besoin d'un recours aux
statistiques pour se soustraire

209
00:16:28.470 --> 00:16:31.960
à la responsabilité professionnelle.
Et à quelles statistiques ? Parce

210
00:16:32.160 --> 00:16:34.360
que ce sont des statistiques qui
se basent sur quoi ? Ce sont des

211
00:16:34.560 --> 00:16:37.890
statistiques qui se basent sur le
taux extrêmement bas des articles

212
00:16:38.090 --> 00:16:42.680
122 au pénal, c'est-à-dire des non-lieux
pour abolition du discernement.

213
00:16:43.430 --> 00:16:49.100
Or, on sait que les experts psychiatres
sont très réticents à déclarer, ces

214
00:16:49.300 --> 00:16:54.380
dernières années, ce verdict qui
va conduire à un non-lieu psychiatrique.

215
00:16:56.270 --> 00:16:58.970
Ce phénomène de l'expertise
psychiatrique a grandement contribué

216
00:16:59.480 --> 00:17:01.160
à la pénalisation de la maladie mentale.

217
00:17:03.110 --> 00:17:05.500
C'est pour cette raison que j'avais
décliné l'invitation qui m'avait

218
00:17:05.700 --> 00:17:08.420
été faite de participer au collectif
des 39 qui se serait appelé les

219
00:17:08.620 --> 00:17:14.760
40 sans cela. Cette étrange confluence
sur plusieurs points-clés est donc

220
00:17:14.960 --> 00:17:15.810
pour le moins troublante.

221
00:17:17.250 --> 00:17:20.190
Elle témoigne en tout cas d'un rejet
partagé de ce qui avait constitué

222
00:17:20.390 --> 00:17:24.000
la psychiatrie. Avant d'aller plus loin,

223
00:17:24.300 --> 00:17:28.890
je pense que ça permet déjà de rendre
assez sensible l'incapacité d'une

224
00:17:29.090 --> 00:17:35.760
certaine résistance de cette psychiatrie
humaniste face à la situation et

225
00:17:35.960 --> 00:17:38.540
aux grandes manoeuvres qui sont
en cours et que nous allons voir.

226
00:17:39.970 --> 00:17:42.520
Cette impuissance se retrouve d'ailleurs dans les

227
00:17:42.720 --> 00:17:43.870
plus hautes sphères de la discipline.

228
00:17:44.340 --> 00:17:47.260
Parce que si le milieu universitaire
est très majoritairement acquis

229
00:17:47.460 --> 00:17:52.420
aux thèses neurobiologistes et
génétistes, il faut ajouter aussi

230
00:17:52.620 --> 00:17:56.560
que ceux qui ne les revendiquent pas
ne s'y opposent pas avec virulence.

231
00:17:56.760 --> 00:18:00.640
En tout cas pas avec la virulence
qui fait qualifier l'abord

232
00:18:00.840 --> 00:18:04.800
psychothérapeutique d'accessoire
voire de charlatanisme par les tenants

233
00:18:05.000 --> 00:18:05.760
des neurosciences.

234
00:18:06.330 --> 00:18:10.080
C'est par exemple le cas de l'éminent
professeur Golse qui dans son interview

235
00:18:10.280 --> 00:18:14.910
récente au magazine Le Point déclarait :
"Tous les crédits vont actuellement

236
00:18:15.110 --> 00:18:16.440
à la génétique et aux neurosciences.

237
00:18:16.980 --> 00:18:20.280
Or, si l'on peut expliquer les troubles
mentaux par des déterminants endogènes

238
00:18:20.480 --> 00:18:25.680
la neurobiologie ou par des déterminants 
exogènes le contexte

239
00:18:26.190 --> 00:18:29.400
familial, social, le mieux est évidemment 
d'essayer de comprendre comment

240
00:18:29.600 --> 00:18:33.940
le plus souvent, ces deux aspects 
s'imbriquent." C'est une approche généreuse.

241
00:18:34.680 --> 00:18:38.320
C'est l'approche la plus communément
partagée par les praticiens en France.

242
00:18:39.260 --> 00:18:42.800
Elle met sur le même plan d'égalité
les trois éléments de la causalité

243
00:18:43.000 --> 00:18:47.570
qu'elle dénomme le trépied bio-psycho-
social. C'est un piège à humaniste

244
00:18:47.770 --> 00:18:52.840
qui a très bien fonctionné depuis
plusieurs décennies en faisant fond

245
00:18:53.040 --> 00:18:56.520
sur une vertu cardinale de l'ethos
contemporain : l'éclectisme.

246
00:18:56.890 --> 00:19:02.200
Mais pour les neuroscientistes, en effet,

247
00:19:02.400 --> 00:19:06.740
le psycho ce n'est pas très différent du bio 

248
00:19:06.940 --> 00:19:09.260
 parce que le psycho est
engrammé dans le cerveau.

249
00:19:10.340 --> 00:19:12.470
De même pour le social dont il est
un reflet.

250
00:19:14.580 --> 00:19:20.310
Par conséquent, pour eux, l'environnement
ça n'a pas le même sens que pour nous.

251
00:19:20.510 --> 00:19:24.180
L'environnement, pour la
neurobiologie par exemple,

252
00:19:24.380 --> 00:19:28.680
ce n'est pas la culture, quand on
parle de déclenchement d'une pathologie

253
00:19:28.880 --> 00:19:29.640
par l'environnement.

254
00:19:29.840 --> 00:19:32.280
Pas du tout : l'environnement, c'est
l'épigénétique, par exemple.

255
00:19:32.480 --> 00:19:36.840
Les mots n'ont pas le
même sens. L'épigénétique c'est ce

256
00:19:37.040 --> 00:19:38.410
qui détermine l'expression des gènes.

257
00:19:38.970 --> 00:19:41.100
Donc tout est génétique en dernier
ressort, pour eux.

258
00:19:41.300 --> 00:19:48.630
Et donc la causalité socialo-psychique,
ou psychique, ne vaut que par

259
00:19:48.830 --> 00:19:54.200
l'expression d'un gène. Alors c'est
une espèce de réductionnisme, très

260
00:19:54.400 --> 00:19:58.890
fort, et qui fait que ce trépied
bio-psycho-social ne les engage

261
00:19:59.090 --> 00:20:03.330
pas quant à eux à aucune réciprocité.
Pour eux,

262
00:20:03.530 --> 00:20:07.270
tout ce qui n'est pas bio est adjuvant.
C'est le terme qu'on utilise en

263
00:20:07.470 --> 00:20:12.330
médecine pour les thérapies qui
sont accessoires. Et pour la psychiatrie,

264
00:20:12.530 --> 00:20:15.150
la psychothérapie, on parle de
psychothérapie de soutien.

265
00:20:15.580 --> 00:20:16.780
C'est-à-dire que parler, ça fait du bien.

266
00:20:17.020 --> 00:20:19.330
Vous avez une maladie, mais allez
parler, ça vous fera du bien quand

267
00:20:19.530 --> 00:20:20.950
même. Ça fait du bien à tout le monde.

268
00:20:24.450 --> 00:20:31.140
Donc accepter la causalité neurologique,
fût-ce à égalité avec la causalité

269
00:20:31.340 --> 00:20:35.760
psychique ou sociale, c'est une position
généreuse qui n'est malheureusement

270
00:20:35.960 --> 00:20:42.380
pas réciproque et, dès, lors ça peut
devenir une position de faiblesse

271
00:20:42.580 --> 00:20:48.130
face à des chercheurs ou des praticiens
qui sont certains. Ils sont certains

272
00:20:48.330 --> 00:20:52.510
au point que des décennies de recherches
infructueuses n'ont pas réussi à

273
00:20:52.710 --> 00:20:57.600
ébranler cette certitude. Ils sont
d'ailleurs prêts à faire, comme

274
00:20:57.800 --> 00:21:00.990
 Leboyer et Llorca, table rase de toute
la psychiatrie.

275
00:21:01.190 --> 00:21:05.280
Toute une psychiatrie patiemment
établie depuis des siècles, au profit

276
00:21:05.480 --> 00:21:08.370
de la recherche qui il faut bien le dire,

277
00:21:09.390 --> 00:21:18.180
est juste une promesse ou une croyance.
Comment s'étonner ensuite, dans une

278
00:21:18.380 --> 00:21:21.030
époque entièrement tournée
vers les promesses de la science,

279
00:21:22.380 --> 00:21:25.620
que tous les crédits, comme le dit
le professeur Golse, vont actuellement

280
00:21:25.820 --> 00:21:29.830
à la génétique et aux neurosciences ?
C'est être naïf.

281
00:21:30.730 --> 00:21:34.720
C'est d'autant plus incompréhensible
qu'il s'agit d'une attitude très

282
00:21:34.920 --> 00:21:39.130
accommodante de psychiatres qui
sont prêts à accueillir toutes les

283
00:21:39.330 --> 00:21:44.910
orientations. Le lien psychiatrie
psychanalyse a été rompu,

284
00:21:45.110 --> 00:21:48.840
comme l'écrit Libération sous la
plume d'Eric Favereau : "La maladie

285
00:21:49.040 --> 00:21:52.590
mentale souffre d'un environnement
théorique délabré, voire épuisé" écrit-il.

286
00:21:52.790 --> 00:21:55.350
"L'alliance entre la psychanalyse
et la psychiatrie, qui a dominé comme

287
00:21:55.550 --> 00:21:59.820
modèle théorique dans les 70 dernières
années, est moribonde. La biologie,

288
00:22:00.020 --> 00:22:03.390
les médicaments, les neurosciences
sont désormais archi dominants, 

289
00:22:03.590 --> 00:22:04.900
et cela sans le moindre contrepoids."

290
00:22:06.980 --> 00:22:09.710
C'est un point que nous développons
ailleurs avec Francesca Biagi-Chai,

291
00:22:09.910 --> 00:22:13.820
notamment dans le dernier numéro
de la revue Horizons intitulé

292
00:22:14.020 --> 00:22:14.780
"La psychiatrie à la rue."

293
00:22:15.130 --> 00:22:19.070
Si ça vous intéresse, je vous donnerai
les coordonnées. Toute une génération

294
00:22:19.270 --> 00:22:24.530
de psychiatres a cru, depuis des
décennies, a espéré dans la causalité

295
00:22:24.730 --> 00:22:30.400
neurologique. Mais si la psychanalyse
a disparu, comme l'écrit Eric Favereau,

296
00:22:31.620 --> 00:22:34.140
si elle a disparu de ce lien à la
psychiatrie, parce qu'elle n'a pas

297
00:22:34.340 --> 00:22:37.050
disparu de la cité, bien au contraire,
c'est parce qu'elle a été chassée

298
00:22:37.250 --> 00:22:40.530
de l'enseignement, par quelques
psychiatres. Ces quelques psychiatres

299
00:22:40.730 --> 00:22:44.640
universitaires qui font mine de
déplorer aujourd'hui en effet, les

300
00:22:44.840 --> 00:22:49.100
effets dont ils sont la cause. Et
pour eux, il n'y a pas débat en effet.

301
00:22:49.300 --> 00:22:51.840
La psychanalyse est une référence
qu'ils ne citent qu'au prix d'allusions

302
00:22:52.040 --> 00:22:58.380
discrètement menaçantes, par exemple,
dans le livre sus cité : "la pratique

303
00:22:58.580 --> 00:23:00.270
de la psychanalyse non médicale",

304
00:23:00.470 --> 00:23:04.470
je cite, "dans un cabinet médical,
pourrait être source de confusion."

305
00:23:05.860 --> 00:23:09.220
Ou bien on euphémise, évoquant
une perte relative d'influence de

306
00:23:09.420 --> 00:23:10.990
la psychanalyse à la fin du vingtième
siècle.

307
00:23:12.240 --> 00:23:14.590
Mais en chassant la psychanalyse,
en effet, c'est toute une conception

308
00:23:14.790 --> 00:23:20.140
de l'homme qu'on installe. 
Une conception qui a débouté la causalité psychique.

309
00:23:21.680 --> 00:23:25.820
Causalité psychique, que le traitement
moral avait installé en fondant

310
00:23:26.020 --> 00:23:30.590
la psychiatrie. On peut donc dire
aujourd'hui que certaines positions

311
00:23:30.790 --> 00:23:34.210
qui se veulent humanistes et
bienveillantes, prenant l'abord par

312
00:23:34.410 --> 00:23:38.290
la parole, et la psychiatrie dans
la cité plutôt que dans les hôpitaux,

313
00:23:38.770 --> 00:23:43.420
on peut se retrouver victime et
même innocemment complice par leur

314
00:23:43.620 --> 00:23:47.870
ouverture, leur éclectisme, leur refus
de l'hospitalisation aussi,

315
00:23:49.600 --> 00:23:52.220
victimes de positions beaucoup plus
problématiques, et qui sont aujourd'hui

316
00:23:52.420 --> 00:23:55.460
sur le point, on peut le dire, d'empocher
un champ qu'ils ont contribué à

317
00:23:55.660 --> 00:24:00.850
dévaster. L'historienne Jane Goldstein,

318
00:24:01.050 --> 00:24:04.190
que je vous recommande chaudement,
rappelle que l'adoption par Pinel

319
00:24:04.390 --> 00:24:07.070
du traitement moral fonctionna
comme le paradigme officiel de la

320
00:24:07.270 --> 00:24:11.570
psychiatrie. Ce traitement, le traitement
moral, se fit aux dépens du traitement

321
00:24:11.770 --> 00:24:16.040
physique qui avait jusqu'au
milieu du 18e siècle les préférences

322
00:24:16.240 --> 00:24:17.000
des praticiens.

323
00:24:18.830 --> 00:24:21.290
Je crois que pour comprendre le
destin de la psychiatrie, on peut

324
00:24:21.490 --> 00:24:26.470
s'interroger : qu'annonce le mouvement
inverse de celui observé à la naissance

325
00:24:26.670 --> 00:24:30.230
de la psychiatrie, c'est-à-dire
aujourd'hui l'abandon, partout, de

326
00:24:30.430 --> 00:24:34.510
l'abord de la folie par la parole
au profit à nouveau des traitements

327
00:24:34.710 --> 00:24:35.470
physiques ?

328
00:24:37.490 --> 00:24:42.500
Je passe rapidement sur certains
gadgets thérapeutiques,

329
00:24:42.700 --> 00:24:47.630
Llorca et le Boyer mettent en avant
la remédiation cognitive et la

330
00:24:47.830 --> 00:24:50.480
réhabilitation sociale notamment,
qu'ils présentent comme des progrès

331
00:24:50.680 --> 00:24:58.070
scientifiques majeurs, alors que
ce sont des resucées de vieilles

332
00:24:58.270 --> 00:25:02.640
méthodes autoritaires de suggestion.
Il s'agit de faire la bonne mesure

333
00:25:02.840 --> 00:25:06.330
et ne pas avoir l'air de constater
qu'on est uniquement technique et

334
00:25:06.530 --> 00:25:11.720
qu'on n'a que des traitements de
type chimiothérapie, physiothérapie,

335
00:25:12.030 --> 00:25:17.280
comme au bon vieux temps. En quoi
consistait le traitement moral et

336
00:25:17.480 --> 00:25:20.280
quel lien a-t-il avec les traitements
contemporains de la parole ?

337
00:25:20.480 --> 00:25:25.950
Eh bien, il s'agissait principalement
d'agir sur l'intellect et les émotions,

338
00:25:26.910 --> 00:25:30.920
conformément aux théories de l'époque
qui étaient théories sensualistes

339
00:25:31.120 --> 00:25:34.340
et qui considéraient que
la folie était un trouble de

340
00:25:34.540 --> 00:25:35.300
l'imagination.

341
00:25:36.620 --> 00:25:40.520
On peut considérer, dès lors, que
le traitement moral est l'ancêtre

342
00:25:40.720 --> 00:25:46.090
de la psychothérapie et toute approche
psychothérapie contemporaine et

343
00:25:46.290 --> 00:25:49.240
certainement on pourrait dire un
prélude à la psychanalyse qui est

344
00:25:49.440 --> 00:25:53.020
une discipline des passions s'il
en est. D'ailleurs à la fin de son

345
00:25:53.220 --> 00:25:53.980
enseignement dans son séminaire RSI,

346
00:25:54.180 --> 00:25:56.800
 Jacques Lacan
considérait même la paranoïa comme

347
00:25:57.000 --> 00:26:02.540
un engluement de l'imaginaire. Ces
traitements 

348
00:26:02.740 --> 00:26:04.250
physiques qui reviennent à la mode
quels sont-ils ?

349
00:26:04.450 --> 00:26:07.820
Est-ce qu'ils sont si différents
des traitements physiques qui se

350
00:26:08.020 --> 00:26:13.260
pratiquaient au 18ème siècle notamment,
saignées et purges principalement.

351
00:26:13.460 --> 00:26:18.260
Enfin il y avait aussi des traitements
de force : la roue, les bains glacés,

352
00:26:18.460 --> 00:26:20.390
la trépanation, la lobotomie,

353
00:26:20.690 --> 00:26:25.790
jusqu'à récemment... les cures de malaria,
l'hypoglycémie.

354
00:26:26.120 --> 00:26:31.700
Est-ce que les psychotropes, les
électrochocs, aujourd'hui le traitement

355
00:26:31.900 --> 00:26:36.050
par ondes magnétiques, la neuro-
stimulation sont si différents ?

356
00:26:36.980 --> 00:26:37.740
Je ne crois pas.

357
00:26:37.940 --> 00:26:40.850
Je crois qu'ils sont simplement
moins nocifs et il se trouve qu'ils

358
00:26:41.050 --> 00:26:42.770
ont certainement plus d'efficacité
aussi.

359
00:26:42.970 --> 00:26:43.730
Ils aident beaucoup.

360
00:26:44.510 --> 00:26:46.160
Je crois qu'ils soulagent.

361
00:26:47.150 --> 00:26:49.670
Par contre, ce qui est problématique,
ce n'est pas leur usage.

362
00:26:50.240 --> 00:26:53.270
Ce qui est problématique, c'est qu'ils
peuvent être le vecteur d'une

363
00:26:53.470 --> 00:26:58.580
croyance qui en ferait des traitements
efficaces sur la cause des maladies

364
00:26:58.780 --> 00:26:59.540
mentales,

365
00:26:59.740 --> 00:27:07.760
si tant est qu'une telle chose existe.
Cette croyance exclut alors souvent

366
00:27:07.960 --> 00:27:12.200
le recours à la parole, comme on
l'a vu. Je rappelle pour l'instant

367
00:27:12.400 --> 00:27:17.030
qu'on ne sait strictement rien du
mécanisme d'action des médicaments

368
00:27:17.690 --> 00:27:20.330
pas plus que des électrochocs ou
de la neuro-stimulation.

369
00:27:20.660 --> 00:27:22.970
On dit on va stimuler à tel endroit
parce qu'on suppose qu'il se passe

370
00:27:23.170 --> 00:27:27.240
quelque chose. On en parle, de ces
traitements, en disant ce qu'on

371
00:27:27.440 --> 00:27:30.780
sait, en disant ce qu'on constate,
des modifications qu'ils produisent,

372
00:27:31.260 --> 00:27:34.680
par rapport à ce qu'on sait observer
dans le cerveau. Par exemple, on mesure

373
00:27:34.880 --> 00:27:39.940
le taux d'un neuro-médiateur. On
ne sait pas grand-chose et on ne

374
00:27:40.140 --> 00:27:42.030
sait même pas corréler ce qu'on
constate.

375
00:27:42.370 --> 00:27:46.540
Par exemple, le taux d'un neuro-médiateur,
avec des symptômes qu'on entend

376
00:27:46.740 --> 00:27:50.260
traiter et l'exemple le plus fameux
est celui de la sérotonine qui a

377
00:27:50.460 --> 00:27:54.640
été utilisée comme un discours marketing
pour vendre le Prozac et ensuite

378
00:27:54.840 --> 00:27:57.670
les autres antidépresseurs "Me too"
de la série.

379
00:27:58.240 --> 00:28:00.760
Mais il y a eu des centaines d'études
sur la question.

380
00:28:00.960 --> 00:28:03.850
On n'a jamais retrouvé de corrélations
sur le taux de sérotonine dans le

381
00:28:04.050 --> 00:28:06.550
liquide céphalo-rachidien et la
dépression ou le suicide.

382
00:28:06.790 --> 00:28:09.750
Il y a eu des centaines d'études
sur des gens vivants, des gens morts etc.

383
00:28:10.270 --> 00:28:15.280
Rien ! On serait donc tenté, dès à

384
00:28:15.480 --> 00:28:19.750
présent de donner une réponse à
la question qu'on avait posée, et de dire que

385
00:28:19.950 --> 00:28:22.810
la disparition du registre de la
parole en psychiatrie serait le

386
00:28:23.010 --> 00:28:26.080
symptôme de la disparation de la
psychiatrie, comme finalement,

387
00:28:26.680 --> 00:28:29.440
l'apparition du traitement moral
a été le symptôme de l'apparition

388
00:28:29.640 --> 00:28:34.020
de la psychiatrie. Ça serait tentant
mais je pense que c'est insuffisant.

389
00:28:34.220 --> 00:28:34.980
Pourquoi ?

390
00:28:35.670 --> 00:28:39.010
Parce que ce qui a préludé principalement
à la naissance de la psychiatrie,

391
00:28:39.750 --> 00:28:42.390
le traitement moral, n'est pas ce
qui a réellement établi la

392
00:28:42.590 --> 00:28:45.660
psychiatrie comme discipline et
comme métier. Ce qui l'a établie sous

393
00:28:45.860 --> 00:28:52.170
sa forme actuelle, c'est un transfert
de pouvoir de la justice à la médecine

394
00:28:52.740 --> 00:28:57.210
alliée à l'administration. Et qui s'est
inscrit sous la forme de la loi de 1838.

395
00:28:57.630 --> 00:29:00.820
Il y a eu des débats, de plusieurs
années, avec des résonances très

396
00:29:01.020 --> 00:29:02.500
contemporaines sur l'équilibre des
pouvoirs.

397
00:29:03.190 --> 00:29:06.580
Le fait que le pouvoir judiciaire
perdait de son pouvoir au profit

398
00:29:06.780 --> 00:29:07.540
de l'administration.

399
00:29:08.310 --> 00:29:11.560
Ces débats très intéressants qui
existent aujourd'hui toujours, en

400
00:29:11.760 --> 00:29:12.520
démocratie

401
00:29:12.720 --> 00:29:16.820
bien sûr. L'ancien régime connaissait
une procédure principale concernant

402
00:29:17.020 --> 00:29:21.110
la folie, c'était l'interdiction.
C'était une mesure judiciaire,

403
00:29:21.310 --> 00:29:24.610
d'instruction très longue et lourde
de conséquences.

404
00:29:24.950 --> 00:29:29.540
Etre interdit c'était être interdit dans
le sens de l'exercice de sa capacité

405
00:29:30.380 --> 00:29:35.600
d'être adulte avec sa capacité juridique...
Avec la loi de 1838,

406
00:29:36.050 --> 00:29:38.720
on passe de l'interdiction à
l'enfermement comme procédure

407
00:29:38.920 --> 00:29:39.740
administrative.

408
00:29:40.560 --> 00:29:45.110
C'est une procédure rapide et cette
rapidité est un des arguments à

409
00:29:45.310 --> 00:29:51.880
l'époque qui a prévalu dans le débat
en faveur de la loi de 1838. Il y a eu

410
00:29:52.080 --> 00:29:55.120
cette efficacité qui était un argument,
mais aussi l'argument d'Esquirol,

411
00:29:55.320 --> 00:29:59.350
largement développé par ses élèves,
dont Falret, qui était sur le fait

412
00:29:59.550 --> 00:30:02.980
que l'enfermement apaise les esprits,
et que l'enfermement a des vertus

413
00:30:03.180 --> 00:30:04.700
thérapeutiques sur la folie,

414
00:30:04.930 --> 00:30:09.670
en tout cas sur l'agitation. Et enfin
un argument assez amusant de l'époque,

415
00:30:10.010 --> 00:30:13.610
de Falret, qui était que l'administration était
d'essence essentiellement paternaliste,

416
00:30:14.160 --> 00:30:19.580
qui est un bel argument, pas tout
à fait faux, qui finira par convaincre

417
00:30:19.780 --> 00:30:20.540
le Parlement.

418
00:30:20.910 --> 00:30:27.350
Or, en 2011, nous avons vu une réforme
qui a défait ce que la loi de 1838

419
00:30:27.550 --> 00:30:33.020
avait fait, partiellement, et qui
a instauré à nouveau la judiciarisation

420
00:30:33.290 --> 00:30:37.070
de la psychiatrie, de l'enfermement
en psychiatrie, avec même une extension

421
00:30:37.270 --> 00:30:42.110
de l'obligation de soins sous contrainte
jusqu'aux soins sous contrainte

422
00:30:42.310 --> 00:30:48.220
à domicile, en dehors du domaine
hospitalier de l'enfermement. 

423
00:30:48.580 --> 00:30:55.630
J'aime bien rappeler à ce sujet
que le très grand psychiatre français

424
00:30:55.830 --> 00:31:00.010
Clérambault disait en 1908 dans
une note sur l'origine des aliénés

425
00:31:00.210 --> 00:31:04.090
en Angleterre, je le cite : "La conception
de l'aliénation qui gouverne ces

426
00:31:04.290 --> 00:31:07.780
dispositifs nous semble à la fois
peu clinique et peu pratique.

427
00:31:08.350 --> 00:31:11.140
Elle admet que tout profane peut
être qualifié pour diriger un

428
00:31:11.340 --> 00:31:15.000
interrogatoire d'aliénés et pour
reconnaître un délire. Subordonnée

429
00:31:15.200 --> 00:31:17.650
à des impressions personnelles ou
à des préventions diverses,

430
00:31:18.130 --> 00:31:21.100
la reconnaissance de l'aliéné
devient souvent aléatoire.

431
00:31:21.370 --> 00:31:26.050
En outre le juge, à peu de chose
près irresponsable, offre aux

432
00:31:26.250 --> 00:31:29.500
représailles bien moins de
surface qu'un praticien."

433
00:31:31.230 --> 00:31:38.380
Ça c'est Clérambault et son style
très cru, et donc "juge," dit Clérambault "à peu

434
00:31:38.580 --> 00:31:39.630
de choses près, irresponsable."

435
00:31:40.300 --> 00:31:41.060
C'est pas faux.

436
00:31:41.750 --> 00:31:46.270
Et voilà où nous en sommes actuellement :
abandon du traitement moral et de

437
00:31:46.470 --> 00:31:51.320
ses glorieux descendants. Abandon
de la responsabilité de l'enfermement,

438
00:31:52.690 --> 00:31:57.230
et des conséquences qu'on voit tous
les jours, au premier rang desquels

439
00:31:57.770 --> 00:32:02.150
des patients, on peut le dire aujourd'hui,
puisque aussi bien la critique de

440
00:32:02.350 --> 00:32:05.210
l'enfermement administratif était
celle d'un internement abusif,

441
00:32:05.840 --> 00:32:11.380
aujourd'hui on assiste à des externements
abusifs en masse. Les patients sont

442
00:32:11.580 --> 00:32:12.940
abandonnés à leur sort.

443
00:32:13.180 --> 00:32:17.170
Situation qu'on a connue en Italie et
Francesca dira ce qu'il y a à en

444
00:32:17.370 --> 00:32:18.130
dire tout à l'heure,

445
00:32:18.330 --> 00:32:21.190
certainement. Les patients sont
criminalisés parce qu'ils sont poussés

446
00:32:21.390 --> 00:32:26.040
au crime, avant d'être pénalisés
et dérivés vers la prison à l'occasion,

447
00:32:26.240 --> 00:32:30.720
grâce à l'opérateur expertise qu'on
a évoqué et qui est un opérateur

448
00:32:30.920 --> 00:32:31.680
qui n'est pas neutre.

449
00:32:31.950 --> 00:32:35.750
Alors est ce-que c'en est fini de
la psychiatrie ? Tout le laisserait

450
00:32:35.950 --> 00:32:38.910
à penser et je me suis abandonné
à le penser il y a quelques années.

451
00:32:39.490 --> 00:32:44.910
Il n'y a pas si longtemps. Ça
serait ignorer ce que Lacan nous

452
00:32:45.110 --> 00:32:49.200
indique de la psychiatrie comme
un service social pas près de

453
00:32:49.400 --> 00:32:53.300
disparaître.

454
00:32:53.810 --> 00:32:57.800
La question qui se pose en effet
est plutôt dès lors : qui la prendra

455
00:32:58.000 --> 00:33:03.520
en charge, si ce n'est pas un domaine
de la médecine ? Qui assurera cette

456
00:33:03.720 --> 00:33:11.800
espèce d'embrayage civilisateur
qui, au fond, permet une articulation

457
00:33:12.000 --> 00:33:18.090
souple, sans trop de difficultés,

458
00:33:18.290 --> 00:33:25.960
entre la liberté créative essentielle
de la folie, la vérité humaine que

459
00:33:26.160 --> 00:33:29.310
représente la folie en tant que
limite de sa liberté, disait Lacan

460
00:33:29.510 --> 00:33:34.720
en 1946 ? Qui assurera cet embrayage
souple, sans trop de dégâts,

461
00:33:34.920 --> 00:33:43.580
entre la folie et le social ? La nécessité
d'un certain ordre public. La misère

462
00:33:43.780 --> 00:33:48.030
a toujours eu des attaches avec
la folie et la charité déployait

463
00:33:48.320 --> 00:33:53.720
son aile protectrice, jadis, jusqu'au
16e siècle, sur tous les indigents,

464
00:33:54.710 --> 00:33:58.610
indifférenciée, plus ou moins
indifférenciée. Il n'y avait pas la

465
00:33:58.810 --> 00:34:06.970
clinique. Et c'est l'apparition des
prémices de l'état moderne qui a

466
00:34:08.140 --> 00:34:10.660
tout changé avec l'urbanisation.

467
00:34:11.650 --> 00:34:18.210
Qui a précipité énormément de vagabonds
sur les routes en France (très bien

468
00:34:18.410 --> 00:34:24.370
décrit par Jane Goldstein dans son
ouvrage de 1987). Et donc un ébranlement

469
00:34:24.570 --> 00:34:30.400
considérable de l'ordre social qui
voyait les difficultés subjectives

470
00:34:30.880 --> 00:34:34.330
des sujets pris en charge par la
famille, par le village, par les

471
00:34:34.530 --> 00:34:36.950
communautés religieuses, et ça dans
tous les pays, pas qu'en France.

472
00:34:37.510 --> 00:34:45.300
La charité n'appartient pas qu'au
christianisme. Et cette prise en

473
00:34:45.500 --> 00:34:52.620
charge de l'indigence, de la pauvreté,
de la folie, témoignait d'une prise

474
00:34:52.820 --> 00:34:58.470
en compte d'un réel humain fondamental,
qui a été bouleversé jusqu'à la

475
00:34:58.670 --> 00:35:05.010
Révolution française où l'ordre
social instaure un contrat social,

476
00:35:05.210 --> 00:35:09.600
à la place, on peut dire, de la charité
en ce qui concerne. Et donc cela passe au

477
00:35:09.800 --> 00:35:10.590
compte de l'administration,

478
00:35:10.790 --> 00:35:15.480
ensuite avec la loi de 1838. La psychiatrie
naît de ce processus de sécularisation

479
00:35:16.850 --> 00:35:21.830
et prend le relais de cette charité,
avant d'être aujourd'hui quelque

480
00:35:22.030 --> 00:35:27.800
peu ébranlée, si ce n'est balayée,
par l'extension d'un processus

481
00:35:28.000 --> 00:35:31.110
contemporain de la civilisation
qui est un processus d'universalisation.

482
00:35:31.310 --> 00:35:35.300
Donc la folie tend à ne plus
être institutionnalisée.

483
00:35:36.580 --> 00:35:39.940
Alors Leboyer et Llorca font mine
de réduire leurs visées...

484
00:35:40.890 --> 00:35:43.380
Ils vont dans les médias, partout,
en disant : mais c'est juste un problème

485
00:35:43.580 --> 00:35:44.360
d'organisation.

486
00:35:44.560 --> 00:35:48.490
On est là pour être rationnel.
Il faut mettre les gens au bon endroit.

487
00:35:48.990 --> 00:35:51.810
Il n'y a pas trop de psychiatres et
on n'en manque pas non plus.

488
00:35:52.990 --> 00:35:58.390
C'est juste qu'il faut les mettre à
tel endroit et puis faire comme

489
00:35:58.590 --> 00:36:01.920
des préfets de santé qui vont faire
des filières où les patients seront

490
00:36:02.120 --> 00:36:03.660
pris en charge avec une meilleure
administration.

491
00:36:03.900 --> 00:36:06.510
C'est pour le bien de tout le monde,
on n'a pas d'idéologie.

492
00:36:06.710 --> 00:36:07.470
Ils ne font pas de politique.

493
00:36:09.270 --> 00:36:12.570
Néanmoins, ce qui est très clair,
c'est qu'ils vantent, dans leur livre,

494
00:36:12.770 --> 00:36:15.510
la privatisation, de façon très discrète,
qui a beaucoup d'atouts.

495
00:36:15.710 --> 00:36:20.730
Par exemple, les cliniques privées
ne stigmatisent pas (cliniques privées

496
00:36:20.930 --> 00:36:26.240
qui financent, par la fondation
FondaMental, leur livre). En fait,

497
00:36:26.440 --> 00:36:30.300
il s'agit bien
sûr d'un marché, parce que tout se

498
00:36:30.500 --> 00:36:34.020
privatise. La santé mentale se privatise.
Il y a un marché du mental, selon

499
00:36:34.220 --> 00:36:35.070
l'expression de Jacques-Alain Miller.

500
00:36:36.490 --> 00:36:38.740
Et ça excite les appétits des
investisseurs.

501
00:36:41.930 --> 00:36:46.190
Une autre conséquence de ce processus
de désinstitutionnalisation - c'est

502
00:36:46.390 --> 00:36:54.290
un peu ma partie - c'est qu'au passage de l'Ancien

503
00:36:54.490 --> 00:37:02.840
Régime à la Révolution, le signifiant

504
00:37:03.040 --> 00:37:06.310
« insensé » est abandonné
au profit du signifiant « aliéné ».

505
00:37:06.780 --> 00:37:13.190
Et ça m'a attiré
mon oreille. Je me suis dit : voilà,

506
00:37:13.390 --> 00:37:16.280
c'est probablement le symptôme du
fait qu'à partir de la Révolution,

507
00:37:16.480 --> 00:37:22.880
on veut que l'homme soit libre, donc
l'aliéné objecte, et on le qualifie du

508
00:37:23.080 --> 00:37:24.810
fait qu'il objecte à cette universalisation,

509
00:37:25.640 --> 00:37:31.730
à cette liberté pour tous. L'aliéné
est promis à la liberté par le

510
00:37:31.930 --> 00:37:34.250
psychiatre qui s'est d'abord libéré
lui-même, parce que, comme disait

511
00:37:34.450 --> 00:37:38.480
Lacan, le vrai
sens de l'anti-psychiatrie c'est

512
00:37:38.680 --> 00:37:40.010
d'abord la libération du psychiatre.

513
00:37:40.550 --> 00:37:45.880
Charité bien ordonnée... et le patient
n'est pas libéré malgré tout, parce

514
00:37:46.080 --> 00:37:50.940
que bien souvent les patients se
retrouvent addicts. C'est-à-dire

515
00:37:51.140 --> 00:37:57.390
que leurs corps restent aliénés.
À quoi ? À une activité compulsive, une

516
00:37:57.590 --> 00:38:01.920
substance, il faut croire il n'y
a pas de liberté. Faute d'être aliéné

517
00:38:02.120 --> 00:38:06.490
à l'autre, il se trouve que le sujet
devient aliéné à l'objet

518
00:38:06.690 --> 00:38:10.940
qu'il a dans la poche, le gadget.
Bientôt au smartphone-psychiatre

519
00:38:11.140 --> 00:38:15.520
dans la poche. La psychanalyse dans
tout ça ?

520
00:38:15.720 --> 00:38:20.780
Eh bien, on est là pourquoi ? On est
là pour indiquer les impasses qui

521
00:38:20.980 --> 00:38:22.430
vont résulter de ce changement d'époque.

522
00:38:23.210 --> 00:38:28.580
Les impasses qu'on peut lire déjà
dans ce réductionnisme effréné en

523
00:38:28.780 --> 00:38:33.820
cause. Il s'agit de l'homme neuronal,
un humain qui est très idéalisé,

524
00:38:34.020 --> 00:38:36.970
comme machine cybernétique. Ce qu'on
imagine de l'homme aujourd'hui, c'est

525
00:38:37.170 --> 00:38:40.100
copié sur l'ordinateur,

526
00:38:40.300 --> 00:38:45.750
 sans articulation
avec le corps. C'était déjà ce que

527
00:38:45.950 --> 00:38:49.050
disait Heidegger à propos de la
science qui ne pense pas, avant que

528
00:38:49.250 --> 00:38:53.250
Lacan théorise ça sous la forme
de la forclusion du sujet par la

529
00:38:53.450 --> 00:38:59.920
science. Heidegger qui évoquait
l'humanisme, en disant que l'humanisme

530
00:39:00.120 --> 00:39:02.480
suppose une conception de l'homme,
c'est-à-dire une métaphysique.

531
00:39:02.770 --> 00:39:06.910
Or, quelle est la métaphysique de
ce scientisme à l'œuvre ?

532
00:39:07.620 --> 00:39:10.690
Hé bien, il me semble que c'est celle
d'un humain débarrassé de ce que

533
00:39:10.890 --> 00:39:15.190
Lacan appelait le parasite langagier.
C'est un parasite langagier qui

534
00:39:15.390 --> 00:39:20.140
a des effets qui ne sont pas uniquement
de communication, d'illusion de

535
00:39:20.340 --> 00:39:22.540
communication, puisque c'est surtout
du malentendu quand on parle.

536
00:39:23.000 --> 00:39:25.840
Mais ce parasite langagier, il a
des effets de jouissance. C'est-à-

537
00:39:26.040 --> 00:39:29.680
dire que, du fait qu'on parle, il
se passe quelque chose dans le corps.

538
00:39:29.880 --> 00:39:36.100
Et c'est ça qui est rejeté et qui
est coupé par la dimension scientiste.

539
00:39:37.180 --> 00:39:42.130
Et donc on se retrouve avec cette
conception de l'humain débarrassé

540
00:39:42.330 --> 00:39:47.860
de ça et augmenté par ailleurs par
des prothèses, qui sont éventuellement

541
00:39:48.060 --> 00:39:50.020
des prothèses chimiques mais pas
uniquement. Il y en aura beaucoup

542
00:39:50.220 --> 00:39:57.510
d'autres, on les voit déjà apparaître.
Et c'est ce que Baudelaire

543
00:39:57.710 --> 00:39:59.910
a été le premier à appeler comme ça, 
dans « Les paradis artificiels ».

544
00:40:00.110 --> 00:40:03.980
Baudelaire a appelé ça
l'homme augmenté. C'est lui qui a trouvé ça.

545
00:40:05.880 --> 00:40:12.560
Cette conception produit donc un
post-humain amputé de son humanité.

546
00:40:13.560 --> 00:40:16.070
Et ça ne touchera donc pas que la
folie bien sûr, ça nous touchera

547
00:40:16.270 --> 00:40:19.150
tous. Une psychiatrie est pourtant
possible.

548
00:40:20.380 --> 00:40:22.180
C'est celle qui tient compte du
réel de la folie.

549
00:40:23.050 --> 00:40:28.130
Au contraire des anti-psychiatries
humaniste ou scientiste qui le dénient.

550
00:40:29.380 --> 00:40:34.370
Tenir compte, c'est ne pas reculer,
devant la nécessité de quoi ? Par

551
00:40:34.570 --> 00:40:39.530
rapport à la folie, de l'aborder,
la protéger. La contenir,

552
00:40:40.190 --> 00:40:45.020
s'il le faut, en dernière extrémité,
afin de protéger le sujet et la

553
00:40:45.220 --> 00:40:49.760
société parce que, parfois, ce n'est
pas l'alternative : la liberté ou

554
00:40:49.960 --> 00:40:53.810
la mort, dont il s'agit. Il
s'agit bien de la liberté, et donc,

555
00:40:54.010 --> 00:40:54.770
de la mort. (Applaudissements)

556
00:41:04.170 --> 00:41:10.830
- Merci beaucoup Pierre Sidon pour
ce parcours, mais aussi cet éclairage

557
00:41:12.570 --> 00:41:18.480
extrêmement précis, pas seulement

558
00:41:18.680 --> 00:41:22.410
sur l'état de la psychiatrie, mais
sur tous les enjeux finalement

559
00:41:22.610 --> 00:41:28.290
conceptuels et éthiques qui sont
en présence.

560
00:41:28.780 --> 00:41:36.900
Finalement, ce que je retiens,
c'est ce parcours que tu effectues

561
00:41:37.100 --> 00:41:42.540
pour montrer les conséquences
catastrophiques de ce décrochage

562
00:41:42.860 --> 00:41:47.670
de la psychiatrie et de la psychanalyse.
Parce que finalement, ce que tu nous

563
00:41:47.870 --> 00:41:54.450
a montré, c'est que la psychiatrie
en tant qu'elle a introduit la notion

564
00:41:54.650 --> 00:41:59.100
de traitement moral et qu'elle s'est
intéressée aux passions, prélude

565
00:41:59.300 --> 00:42:05.730
en quelque sorte à la psychanalyse.
Et finalement cette scientifisation

566
00:42:05.930 --> 00:42:06.690
actuelle, 

567
00:42:06.890 --> 00:42:11.640
d'un côté, et d'un autre côté, ce

568
00:42:11.840 --> 00:42:16.830
courant, peut-être social,
de critique de l'institution, de

569
00:42:17.030 --> 00:42:22.470
critique de l'hôpital, et qui tend
à laisser les patients

570
00:42:24.480 --> 00:42:26.010
errer, en quelque sorte.

571
00:42:26.490 --> 00:42:31.800
Ces deux courants se rejoignent.
Ça peut paraître étonnant mais

572
00:42:32.000 --> 00:42:38.730
finalement ces deux courants actuels
se rejoignent dans leur

573
00:42:38.940 --> 00:42:44.370
rejet de la
causalité psychique, dans leur rejet

574
00:42:44.570 --> 00:42:48.870
du transfert et dans leur rejet du sujet.

575
00:42:49.540 --> 00:42:53.580
On a d'un côté
une explication qui tendrait à aborder

576
00:42:53.780 --> 00:42:58.020
la folie à partir du social et à
critiquer essentiellement l'enfermement.

577
00:42:58.590 --> 00:43:05.550
Et d'un autre côté, un courant qu'incarne
ce livre, qui pour nous bien sûr

578
00:43:05.750 --> 00:43:10.530
est décevant parce que ce titre : « Psychiatrie :
l'état d'urgence » pouvait faire espérer

579
00:43:10.730 --> 00:43:15.480
qu'on allait justement s'apercevoir
de la nécessité

580
00:43:15.680 --> 00:43:21.000
de réintroduire une prise en charge
en partie psychanalytique et par

581
00:43:21.200 --> 00:43:24.750
la parole. Mais finalement
ces deux courants se rejoignent

582
00:43:24.950 --> 00:43:25.710
sur ce point.

583
00:43:26.280 --> 00:43:32.910
Et ce que tu as vraiment très bien
montré, je trouve, c'est

584
00:43:33.500 --> 00:43:37.490
toute cette embrouille qu'il y a
autour de la notion de liberté et

585
00:43:37.690 --> 00:43:40.820
d'aliénation puisque tu as

586
00:43:41.020 --> 00:43:44.660
remarqué qu'on est passé, avec
la Révolution française, du signifiant

587
00:43:44.860 --> 00:43:47.940
« insensé » pour parler de la folie
au signifiant d'« aliéné ».

588
00:43:49.040 --> 00:43:56.420
Et, évidemment, ça nous fait penser
à la façon dont Lacan a renversé

589
00:43:56.620 --> 00:44:00.050
cette question de l'aliénation et
de la critique de l'enfermement

590
00:44:00.440 --> 00:44:07.460
en allant, en 1967, jusqu'à définir
le fou comme l'homme libre, au lieu

591
00:44:07.660 --> 00:44:09.770
de le définir comme l'aliéné.

592
00:44:10.220 --> 00:44:12.620
Le problème, ce n'est pas : est-ce
qu'on les enferme ou est-ce qu'on

593
00:44:12.820 --> 00:44:14.220
les laisse à l'extérieur ?

594
00:44:14.420 --> 00:44:17.720
Le problème, c'est le rapport au
langage et justement le problème

595
00:44:17.920 --> 00:44:23.570
c'est de ne pas être aliéné par
le langage, ne pas

596
00:44:23.770 --> 00:44:26.720
consentir à être pris dans la chaîne
signifiante dans le rapport

597
00:44:26.920 --> 00:44:31.030
à l'autre. Et finalement d'abandonner
les sujets

598
00:44:32.810 --> 00:44:37.340
sans prise
en charge du point de vue de la

599
00:44:37.540 --> 00:44:41.030
parole. De les abandonner pour ne
pas les enfermer conduit finalement

600
00:44:41.230 --> 00:44:45.110
à les abandonner à une aliénation,
comme tu l'as dit à la fin, à l'objet

601
00:44:45.660 --> 00:44:49.130
qui ne les rend pas plus sujets.

602
00:44:49.890 --> 00:44:54.890
Il y aura sûrement beaucoup de questions 

603
00:44:55.290 --> 00:44:59.150
qui te seront posées mais je voudrais
passer la parole maintenant à Francesca

604
00:44:59.350 --> 00:45:02.240
Biagi-Chai qui est aussi
psychanalyste, membre de l'Ecole

605
00:45:02.440 --> 00:45:05.540
de la Cause freudienne et psychiatre,
qui a longtemps travaillé à l'hôpital

606
00:45:05.740 --> 00:45:07.880
et qui va nous parler de son expérience.

607
00:45:08.840 --> 00:45:10.040
- Pas tout à fait...

608
00:45:11.810 --> 00:45:18.110
Mais c'est très juste en
même temps. C'est plutôt de donner

609
00:45:18.540 --> 00:45:25.680
au fond quelques armes pour
qu'à partir justement de ce qu'a

610
00:45:25.880 --> 00:45:33.780
dit Pierre Sidon, on puisse lorsqu'on
est interpellé, savoir à quoi la

611
00:45:33.980 --> 00:45:37.980
psychanalyse peut bien servir. Et
comment est-ce qu'elle se repère

612
00:45:38.180 --> 00:45:39.230
et

613
00:45:39.430 --> 00:45:44.910
comment est-ce qu'elle permet d'orienter
la psychiatrie. Comment elle permet

614
00:45:45.110 --> 00:45:52.530
d'orienter la transformation des
institutions. Et il faut

615
00:45:52.800 --> 00:46:01.290
nécessairement, là, refaire une sorte
de parcours et non pas se contenter

616
00:46:01.490 --> 00:46:07.140
simplement d'énoncer quelque chose,
avec l'immédiateté que notre

617
00:46:07.340 --> 00:46:08.640
société actuelle nous réclame.

618
00:46:09.760 --> 00:46:16.080
Et, si tu permets,
ça sera donc la troisième

619
00:46:16.280 --> 00:46:21.030
voie. La voie « Autre », avec un grand A,
la voie de la psychanalyse,

620
00:46:22.910 --> 00:46:29.190
par rapport aux deux pôles
que tu as fort justement soulignés

621
00:46:29.390 --> 00:46:31.320
comme étant les deux faces d'une
même pièce.

622
00:46:33.050 --> 00:46:37.140
Donc la question de la psychiatrie
est toujours d'actualité.

623
00:46:37.630 --> 00:46:41.640
Pourtant on aurait pu penser avec
la découverte de la psychologie

624
00:46:41.840 --> 00:46:46.080
et, a fortiori, de la psychanalyse,
que la psychiatrie comme telle allait

625
00:46:46.280 --> 00:46:47.040
disparaître.

626
00:46:48.600 --> 00:46:55.500
En effet, au profit d'une prévention
de la pathologie, notamment avec

627
00:46:55.700 --> 00:46:58.430
les psychothérapies ou les
psychanalystes d'enfants, telles que

628
00:46:58.630 --> 00:47:03.000
Anna Freud ou Melanie Klein pour
n'en citer que deux et les principales,

629
00:47:03.200 --> 00:47:09.840
ont pu avancer, on a pu croire qu'une
meilleure connaissance de l'humain

630
00:47:10.530 --> 00:47:16.410
pouvait conduire au bonheur pour
tous. Il y a eu ça dans les débuts

631
00:47:16.610 --> 00:47:21.330
de la psychanalyse et peut-être
même est-ce que l'on est encore

632
00:47:21.530 --> 00:47:25.890
dans cette attente et c'est de ça
dont nous avons à nous méfier.

633
00:47:27.360 --> 00:47:30.630
Connaître les mécanismes psychiques
humains dès leur naissance, est-ce

634
00:47:30.830 --> 00:47:35.580
que cela aurait pu prévenir ce que
l'on nomme à tort les maladies mentales,

635
00:47:36.210 --> 00:47:41.070
comme on nous l'a exposé ? Ça aurait
pu être une utopie moderne qui, a

636
00:47:41.270 --> 00:47:46.230
priori, ne semble pas tout à fait
délirante. Mais que la psychanalyse,

637
00:47:46.430 --> 00:47:51.390
par définition, refuse, rejette, exclut,

638
00:47:52.110 --> 00:47:57.300
comme appartenant au domaine de
l'illusion. Et relevant, pourquoi

639
00:47:57.500 --> 00:48:01.840
ne pas le dire, avec des mots modernes,
du déni de la réalité.

640
00:48:04.260 --> 00:48:10.290
Déni de notre société s'emploie
à qualifier toutes les cinq minutes,

641
00:48:11.170 --> 00:48:16.740
et qui n'est évidemment rien d'autre
que cette question forclusive.

642
00:48:16.940 --> 00:48:20.550
C'est-à-dire quelque chose dont
on ne voudrait absolument rien savoir

643
00:48:20.750 --> 00:48:23.960
et même que l'on voudrait amputer
de la réalité.

644
00:48:24.180 --> 00:48:26.850
C'est bien l'illusion qui est là,
on voudrait que ce soit autrement.

645
00:48:27.500 --> 00:48:31.800
Donc on est encore tous croyants
même si on se croit athée. Et donc,

646
00:48:32.370 --> 00:48:33.750
au-delà de la réalité,

647
00:48:34.140 --> 00:48:35.190
De quoi s'agit-il ?

648
00:48:35.390 --> 00:48:42.600
Il s'agit du déni du réel, c'est-
à-dire de la réalité dans sa forme

649
00:48:42.940 --> 00:48:48.720
de la réalité psychique, dans sa
forme singulière, c'est-à-dire encore

650
00:48:48.920 --> 00:48:54.530
le symptôme de chacun. Aujourd'hui

651
00:48:54.730 --> 00:48:59.840
plus que jamais, notre société refuse
la folie dans toutes ses nuances.

652
00:49:01.070 --> 00:49:08.090
Cependant, la folie, quand elle rompt
le discours, les postures sociales,

653
00:49:08.910 --> 00:49:13.010
elle se manifeste en effraction
à l'ordre du monde.

654
00:49:13.610 --> 00:49:17.240
C'est pour cela que la psychiatrie
existe toujours et qu'elle est une

655
00:49:17.440 --> 00:49:25.030
branche de la médecine. Par là-même,
elle devient incontournable,

656
00:49:25.250 --> 00:49:30.540
inéliminable, et elle concourt à maintenir
du singulier dans une époque de

657
00:49:30.740 --> 00:49:33.290
massification grandissante.

658
00:49:33.490 --> 00:49:37.470
Et je souscrirais assez à l'idée de
dire que c'est la folie qui va sauver

659
00:49:37.920 --> 00:49:42.930
la disparition de l'humain. Le hors

660
00:49:43.130 --> 00:49:45.750
discours, la folie et l'art,

661
00:49:46.020 --> 00:49:48.150
- bien entendu l'art échappe aussi -,

662
00:49:49.330 --> 00:49:54.870
le hors discours présente une autre face
qui est celle d'une pathologie, c'est-

663
00:49:55.070 --> 00:49:57.870
à-dire que la folie n'a pas que
la dimension de sauver l'humain,

664
00:49:58.070 --> 00:49:59.610
elle a sa dimension pathologique.

665
00:49:59.880 --> 00:50:05.190
Évidemment elle vient faire un trou dans ce
ce qui est

666
00:50:05.390 --> 00:50:09.580
rationalisé aujourd'hui,
mais elle fait trou

667
00:50:09.960 --> 00:50:14.860
avec un prix. Et ce prix est une
pathologie. Pathologie sociale donc,

668
00:50:15.060 --> 00:50:20.610
mais aussi pathologie individuelle.
La fracture, la rupture psychique,

669
00:50:20.880 --> 00:50:26.890
menacent tout autant le sujet lui-
même et le soumet à d'étranges

670
00:50:27.090 --> 00:50:33.310
phénomènes, le rend étranger à lui-
même.Mais c'est parce que l'ordre

671
00:50:33.510 --> 00:50:37.540
social est dérangé, que la tentative
a été très grande de ramener la

672
00:50:37.740 --> 00:50:44.090
psychiatrie à sa réduction sanitaire,
sociale et médico-légale. Nous y sommes,

673
00:50:44.290 --> 00:50:45.770
nous y allons de plus en plus

674
00:50:45.970 --> 00:50:52.830
- ça vient d'être démontré -
par une judiciarisation galopante.

675
00:50:53.640 --> 00:50:58.110
C'est ce que proposent les neurosciences,
les théories cognitivo-comportementales,

676
00:50:58.310 --> 00:51:03.090
la biologie, la génétique, les échelles
de mesures statistiques et ce que

677
00:51:03.290 --> 00:51:10.380
l'on banalise sous le nom de troubles
ou de désordres. Il leur reste, à toutes

678
00:51:10.580 --> 00:51:14.910
ces étiquettes, à tous ces classements,
à savoir ou à proposer :

679
00:51:15.210 --> 00:51:15.970
que faire ?

680
00:51:16.470 --> 00:51:17.400
Comment faire ?

681
00:51:17.850 --> 00:51:23.640
Que proposer à un patient, que proposer
à celui qui, parce qu'il est un être

682
00:51:23.840 --> 00:51:32.190
parlant, un « parlêtre » comme dit
Lacan, échappe, résiste aux

683
00:51:32.390 --> 00:51:39.630
traitements, à la coercition, à la
rééducation, au dressage, aux électrochocs ?

684
00:51:41.040 --> 00:51:46.270
Il y a un au-delà, inaliénable, c'est

685
00:51:46.470 --> 00:51:52.990
la fonction du langage et de la
parole qui le crée, là où les mots

686
00:51:53.380 --> 00:51:59.620
prennent corps, affects, sensations,
passions, et qui ne vaut que pour

687
00:51:59.820 --> 00:52:07.360
un sujet donné, un sujet singulier.
Des mots qui peuvent aussi bien

688
00:52:08.200 --> 00:52:14.560
marquer le sujet sans que celui-ci
puisse leur donner une signification

689
00:52:14.760 --> 00:52:15.520
commune.

690
00:52:16.680 --> 00:52:23.300
Je prends un exemple. Une femme est
sur le point de divorcer et me dit,

691
00:52:24.790 --> 00:52:29.560
après avoir pris 25 kilos en deux
semaines : « Je dois absolument faire

692
00:52:29.760 --> 00:52:34.180
le poids vis-à-vis de mon mari. »
Manifestement,

693
00:52:34.480 --> 00:52:40.210
la signification de « faire le poids »
lui avait échappé dans sa valeur

694
00:52:40.410 --> 00:52:46.600
métaphorique, mais elle l'incarnait.
Dans cette zone muette de sens,

695
00:52:46.800 --> 00:52:52.200
il y a des phénomènes psychotiques
qui peuvent se déclencher et proliférer.

696
00:52:55.050 --> 00:53:02.480
Dans l'histoire de la psychiatrie,
on s'est tantôt intéressé aux phénomènes

697
00:53:03.880 --> 00:53:09.150
étranges que la parole produisait
chez les patients psychotiques, tantôt

698
00:53:09.350 --> 00:53:14.280
on a cherché du côté des causes
diverses : biologiques, mais aussi

699
00:53:14.480 --> 00:53:15.470
médicamenteuses.

700
00:53:15.670 --> 00:53:19.950
On a incriminé la syphilis, incriminé
le social.

701
00:53:20.670 --> 00:53:25.890
On a cherché des registres de causalité
qui n'étaient pas dans le

702
00:53:26.090 --> 00:53:26.850
langage.

703
00:53:27.720 --> 00:53:32.430
C'est ce qui a fait la force, malgré
tout, des grands psychiatres classiques.

704
00:53:33.150 --> 00:53:37.710
Ils ont cerné, certains d'entre eux,
notamment dans les années 50, ils

705
00:53:37.910 --> 00:53:39.910
ont cerné au plus près les diagnostics.

706
00:53:40.650 --> 00:53:46.410
Ils ont même, et c'est le cas de De Clérambault,
identifié le degré zéro

707
00:53:46.610 --> 00:53:53.030
de la rupture du sujet d'avec lui-
même. Rupture que

708
00:53:53.230 --> 00:53:58.510
De Clérambault a qualifié de phénomènes
élémentaires : éléments de non-sens,

709
00:53:58.810 --> 00:54:04.690
corps muet, irruption d'une dissociation

710
00:54:05.050 --> 00:54:07.090
entre le corps et la pensée.

711
00:54:09.030 --> 00:54:13.270
On pourrait trouver encore d'autres
noms parce qu'il faut en trouver

712
00:54:13.470 --> 00:54:17.200
beaucoup, des noms. Parce que c'est
justement très difficile à imaginer,

713
00:54:17.640 --> 00:54:23.320
et c'est parce que c'est très difficile
à imaginer que, justement, on peut

714
00:54:23.520 --> 00:54:27.760
s'en emparer et les faire signifier,
à la manière dont chacun veut le faire.

715
00:54:28.300 --> 00:54:34.450
Et c'est ce qui permet à des tas de sciences

716
00:54:34.650 --> 00:54:37.660
en tous genres de les faire
valoir à leur manière.

717
00:54:39.550 --> 00:54:47.320
Ces éléments de non-sens, ici
par exemple producteurs de perplexité,

718
00:54:47.530 --> 00:54:51.640
quand le sujet ne sait pas à quoi
les rattacher, surgissent dans le

719
00:54:51.840 --> 00:54:58.280
continuum de la pensée. Ou, comme
on le disait classiquement, ils rompent

720
00:54:58.480 --> 00:55:02.510
la pensée comme un coup de tonnerre
dans un ciel serein.

721
00:55:03.870 --> 00:55:07.890
C'est pourquoi Lacan a pu faire
honneur à la psychiatrie française

722
00:55:08.090 --> 00:55:12.810
des années 50, et reconnaître De
Clérambault comme son seul maître

723
00:55:13.010 --> 00:55:18.750
en psychiatrie. Lacan le dit très
justement dans le séminaire « Le Sinthome » :

724
00:55:19.170 --> 00:55:24.000
la structure - c'est-à-dire la psychose,
la névrose, ce qui ne dit rien de

725
00:55:24.200 --> 00:55:25.110
la personne elle-même,

726
00:55:25.310 --> 00:55:33.730
bien entendu s'attrape au point où
le signifiant prend corps. Mais Freud

727
00:55:33.930 --> 00:55:39.370
lui-même, avant Lacan, dans son traitement
des névroses et en particulier des

728
00:55:39.570 --> 00:55:44.680
hystériques, n'avait pas pour autant
méconnu la dimension radicalement

729
00:55:44.880 --> 00:55:52.110
autre, radicalement différente, de
la psychose. Ce point de non-sens,

730
00:55:52.690 --> 00:55:57.850
Freud l'identifie comme le point
de départ de la psychose paranoïaque

731
00:55:58.050 --> 00:56:04.270
du Président Schreber qui constitue
un des cinq cas célèbres

732
00:56:04.470 --> 00:56:05.230
de Freud.

733
00:56:05.800 --> 00:56:11.020
Il ne s'agit pas,
pour Schreber, sur le point d'être

734
00:56:11.220 --> 00:56:16.070
nommé à l'une des plus hautes fonctions
de l'État en Allemagne

735
00:56:16.270 --> 00:56:18.470
- Président de la cour
d'appel de Dresde -,

736
00:56:19.040 --> 00:56:25.070
alors qu'un soir une phrase s'impose
à lui comme ce que l'on pourrait

737
00:56:25.270 --> 00:56:30.820
banalement appeler un fantasme :

738
00:56:31.020 --> 00:56:34.270
« Qu'il serait beau d'être une femme en
train de subir l'accouplement »,

739
00:56:34.900 --> 00:56:40.660
il ne s'agit pas, nous dit Freud,
d'une homosexualité refoulée de

740
00:56:40.860 --> 00:56:44.790
quelque chose qu'il aurait connu
de lui, qu'il aurait soupçonné

741
00:56:44.990 --> 00:56:52.710
ou craint peut-être, mais bien
d'une homosexualité délirante, articulée

742
00:56:52.910 --> 00:56:57.500
par une grammaire délirante et sans
appel.

743
00:56:58.330 --> 00:57:04.450
C'est à proprement parler l'Autre
divin qui se présente à ce moment-là

744
00:57:04.650 --> 00:57:11.290
dans cette phrase, pour lui qui
était athée. C'était donc d'une violence

745
00:57:11.490 --> 00:57:12.250
extrême.

746
00:57:12.450 --> 00:57:17.980
Une petite phrase banale d'une violence
extrême qui est venue le chercher :

747
00:57:18.580 --> 00:57:21.490
l'Autre divin qui martyrise son corps.

748
00:57:21.820 --> 00:57:29.070
L'Autre divin qui le réduit au déchet
et à la charogne. Ce n'est pas par

749
00:57:29.270 --> 00:57:32.370
hasard qu'il y a de l'errance et
de la désaliénation

750
00:57:32.570 --> 00:57:39.330
dans la psychose. Freud ne considère
pas que ce sont des élucubrations.

751
00:57:40.050 --> 00:57:45.210
Mais en prenant au sérieux les dires
du sujet, il découvre ce que celui-ci

752
00:57:45.410 --> 00:57:51.900
enseigne d'une réalité inédite.
Réalité que Lacan nommera le réel,

753
00:57:52.140 --> 00:57:56.280
en tant qu'il est forclos du
symbolique. En tant qu'il est forclos

754
00:57:56.480 --> 00:57:57.390
du symbolique,

755
00:57:57.590 --> 00:58:01.410
cela veut dire en tant qu'il émerge
de cette zone muette dont je vous

756
00:58:01.610 --> 00:58:06.390
ai parlé à l'instant, qui est une
zone sur laquelle une signification,

757
00:58:06.590 --> 00:58:09.240
- y compris celle de l'amour - n'a pas
eu de prise.

758
00:58:09.600 --> 00:58:15.690
Et c'est pour cela que Lacan nous recommande
de nous entraîner, au fond,

759
00:58:15.960 --> 00:58:22.290
à un dialogue nouveau. Un imaginaire
nouveau, à faire avec l'autre qui

760
00:58:22.490 --> 00:58:23.610
ne nous ressemble pas.

761
00:58:24.840 --> 00:58:28.560
Les phénomènes psychotiques surgissent
dans le corps, dans le psychisme,

762
00:58:28.760 --> 00:58:30.680
inattendus, déstructurant, mortifiant.

763
00:58:31.740 --> 00:58:34.890
Ce ne sont pas des imaginations,
ce ne sont pas non plus des rêveries,

764
00:58:35.090 --> 00:58:38.520
telles que le névrosé peut s'en
faire, comme autant de substituts

765
00:58:38.720 --> 00:58:43.620
de sa vie réelle, ce qui est sa modalité
à lui de transformer sa réalité.

766
00:58:44.490 --> 00:58:51.000
Non. C'est un effet direct, non symbolisé,
non interprété, qui nous conduit

767
00:58:51.610 --> 00:58:57.300
à dire qu'il n'y a de réalité que pour

768
00:58:57.500 --> 00:59:02.460
autant que le langage la crée. Et chez
le psychotique, le langage crée une

769
00:59:02.660 --> 00:59:04.590
réalité mortifiante.

770
00:59:05.350 --> 00:59:11.160
S'il n'y avait personne pour dire
que les choses sont, elles ne seraient

771
00:59:11.360 --> 00:59:17.570
pas. Ceci pour dire que, sans nier
la dimension de la pathologie

772
00:59:17.770 --> 00:59:22.970
psychiatrique, la réalité est soumise
au langage pour tout le monde.

773
00:59:23.180 --> 00:59:27.980
C'est ça que ça veut dire : « tous fous ».
Pas tous pareils, pas tous de la

774
00:59:28.180 --> 00:59:29.990
même manière, mais tous fous

775
00:59:30.190 --> 00:59:33.920
en tant qu'être parlants. On se raconte
tous des histoires,

776
00:59:34.120 --> 00:59:40.920
le sujet psychotique les éprouve.
La psychanalyse est la seule à venir

777
00:59:41.120 --> 00:59:48.540
en aide à la psychiatrie, et
pas au sens où elle serait un humanisme.

778
00:59:49.550 --> 00:59:55.950
En quoi la psychanalyse n'est-elle
pas un humanisme ? Tous les courants

779
00:59:56.150 --> 01:00:02.290
de pensée qui ont, ou qui ont eu,
un grand homme à leur origine, ont

780
01:00:02.490 --> 01:00:07.930
produit ce que l'on pourrait appeler
des univers de discours. Des visions

781
01:00:08.130 --> 01:00:15.130
du monde, des Weltanschauung,
c'est-à-dire des -ismes. La psychanalyse

782
01:00:15.330 --> 01:00:20.200
n'est pas un psychanalisme 
parce que Freud, en quelque sorte,

783
01:00:20.590 --> 01:00:25.990
ne s'est pas considéré comme le
créateur de la psychanalyse, mais

784
01:00:26.190 --> 01:00:31.540
comme le découvreur d'émotions
inconscientes dans lesquelles il

785
01:00:31.740 --> 01:00:32.740
s'est inclus.

786
01:00:33.490 --> 01:00:38.920
Autrement dit, il n'a pas pensé qu'il
était, lui, le maître des choses et

787
01:00:39.120 --> 01:00:44.740
des mots, qu'il était la mesure de
toutes choses. Et non seulement il

788
01:00:44.940 --> 01:00:51.880
ne l'a pas pensé, mais il en a donné
la preuve, en parlant de lui, certes,

789
01:00:52.080 --> 01:00:56.850
et de ses symptômes, tout le monde peut
le lire, ne serait-ce que « La science

790
01:00:57.050 --> 01:01:02.640
des rêves ». Mais plus encore, il a
construit pour la psychanalyse un

791
01:01:02.840 --> 01:01:04.960
mythe qui le dépasse, lui,

792
01:01:05.160 --> 01:01:12.420
Freud. Le mythe de « Totem et tabou » :
il n'y a pas pour l'homme de père

793
01:01:12.620 --> 01:01:18.150
absolu - sauf dans un délire - pour
que cela puisse être maintenu dans

794
01:01:18.350 --> 01:01:24.790
la psychanalyse, et qu'aucun
psychanalyste qui suivra ne puisse

795
01:01:24.990 --> 01:01:26.260
occuper cette place.

796
01:01:26.710 --> 01:01:33.460
Freud a créé ce mythe : il y avait, à
l'origine, un père qui jouissait

797
01:01:33.660 --> 01:01:38.180
de tout, quelqu'un pour qui tout
était possible.

798
01:01:38.870 --> 01:01:43.370
Les fils l'ont tué et ils ont eu par
la suite à en partager la faute,

799
01:01:43.570 --> 01:01:44.960
comme conséquences.

800
01:01:45.170 --> 01:01:49.610
Tous pareils, tous soumis à la
castration.

801
01:01:50.150 --> 01:01:56.990
Autrement dit, chacun d'eux a perdu
quelque chose de cette plénitude.

802
01:01:58.830 --> 01:02:06.750
Avec Lacan, on parlerait plus volontiers
de l'incomplétude du symbolique et

803
01:02:06.950 --> 01:02:08.360
du sujet divisé.

804
01:02:08.970 --> 01:02:13.920
C'est-à-dire de cette part de nous-mêmes
que le langage nous fait perdre

805
01:02:14.120 --> 01:02:20.690
à partir du moment où nous entrons
dans le langage. Le cheminement que

806
01:02:20.890 --> 01:02:25.730
fait chaque analyste, à travers sa
propre incomplétude et vers son propre

807
01:02:25.930 --> 01:02:32.240
réel, le mettent à l'abri de se prendre
pour l'autre de l'autre, comme nous

808
01:02:32.440 --> 01:02:33.200
disons.

809
01:02:33.400 --> 01:02:40.340
C'est-à-dire pour l'origine du savoir.
Son savoir, c'est savoir qu'il n'a

810
01:02:40.540 --> 01:02:46.100
pas à savoir mais à le faire advenir,
ce savoir qu'il va aller interroger

811
01:02:46.300 --> 01:02:47.060
chez l'autre.

812
01:02:47.260 --> 01:02:53.330
C'est ça, laisser au sujet
la place de son humanité.

813
01:02:55.150 --> 01:02:59.370
L'analyste, et il ne peut pas faire
autrement, l'analyste, puisqu'il l'a

814
01:02:59.570 --> 01:03:04.410
lui-même éprouvé -, l'analyste, et a
fortiori quand il est psychiatre,

815
01:03:05.040 --> 01:03:10.710
est en position, bien sûr, de faire
un diagnostic, de penser à un traitement,

816
01:03:10.910 --> 01:03:16.770
de penser à un soin, de penser à
un lieu de soins, mais à l'intérieur

817
01:03:16.970 --> 01:03:23.700
des limites que la dimension langagière
lui a soumis. Il ne manque pas de désir.

818
01:03:23.900 --> 01:03:25.250
Il ne manque pas de pouvoir.

819
01:03:25.450 --> 01:03:34.140
Il ne manque pas d'action. Mais il
ne peut en jouir. La jouissance,

820
01:03:34.740 --> 01:03:39.690
ce serait ce qui est du ressort
de ces jeux sociaux de séduction,

821
01:03:40.630 --> 01:03:47.140
de satisfaction paradoxale de puissance
et d'usage du pouvoir.

822
01:03:50.460 --> 01:03:56.040
Ça, c'est ce que l'on éprouve de jouissance
dans les liens dits sociaux. On éprouve

823
01:03:56.240 --> 01:04:00.570
de la jouissance à la coercition,
à l'éducation, on attend la

824
01:04:00.770 --> 01:04:08.210
reconnaissance de l'autre. Et aussi
bien dans la dimension qui gouvernait

825
01:04:08.410 --> 01:04:13.020
toute la psychiatrie du vingtième
siècle, à savoir justement ce dont tu parlais,

826
01:04:13.220 --> 01:04:20.580
le paternalisme. Il y a une jouissance
du paternalisme. Ce n'est pas possible.

827
01:04:21.030 --> 01:04:28.320
pour le psychanalyste. C'est toujours
cette limitation. Cette limitation

828
01:04:28.520 --> 01:04:32.610
que nous, nous appelons imaginaire,
qui a bloqué les avancées de la

829
01:04:32.810 --> 01:04:37.710
psychiatrie, quel que soit le bien
que les psychiatres aient voulu

830
01:04:37.910 --> 01:04:44.290
pour leurs patients. Il me faut donc,
en passant, égratigner

831
01:04:44.490 --> 01:04:45.250
l'anti-psychiatrie,

832
01:04:45.670 --> 01:04:49.990
point culminant de la psychiatrie
humaniste du vingtième siècle et

833
01:04:50.190 --> 01:04:57.080
par lequel, jeune psychiatre, je suis
évidemment passée. Oui, les journées

834
01:04:57.280 --> 01:05:02.200
étaient animées de réunions soignants
soignés. Oui, il s'agissait de penser

835
01:05:02.400 --> 01:05:07.090
ensemble les sorties et l'organisation
de la semaine dans l'hôpital.

836
01:05:07.310 --> 01:05:15.550
Oui, il s'agissait de penser la liberté
pour le sujet comme, par exemple,

837
01:05:15.750 --> 01:05:20.510
nous allions tous voir et nous nous
inspirions de « Vol au-dessus d'un

838
01:05:20.710 --> 01:05:28.160
nid de coucou ». Mais bon, ça reste
un autobus. Ce qui persistait,

839
01:05:28.430 --> 01:05:32.210
c'était bien un dehors et un dedans,
c'est-à-dire ceux qui étaient

840
01:05:32.410 --> 01:05:37.040
hospitalisés et ceux qui, le soir,
rentraient chez eux. Ceux qui parvenaient

841
01:05:37.240 --> 01:05:42.810
à vivre avec les autres et ceux
qui n'y parvenaient pas. Et, concernant

842
01:05:43.010 --> 01:05:43.770
les patients,

843
01:05:44.130 --> 01:05:48.570
le refus du diagnostic et l'idée
que la communauté pouvait elle-même

844
01:05:48.770 --> 01:05:55.260
être soignante constituait déjà, à mes
yeux, une forme masquée, mais néanmoins

845
01:05:55.460 --> 01:06:02.660
présente, de la tyrannie du bien.
Du bien que l'on veut à l'autre.

846
01:06:04.410 --> 01:06:09.420
Le modèle italien, qui a conduit
en Italie à la loi 180, la loi où

847
01:06:09.620 --> 01:06:13.730
le social pouvait devenir le traitement
de toute maladie psychiatrique, a

848
01:06:13.930 --> 01:06:19.020
mené à la marginalisation de nombreux
patients qui, de leur errance, ont

849
01:06:19.220 --> 01:06:22.410
investi et continuent d'investir
les différents lieux publics.

850
01:06:23.960 --> 01:06:27.680
À la différence de la France,
l'importance, la présence dans le

851
01:06:27.880 --> 01:06:32.210
champ social de la religion, a contribué
à maintenir masquées ces errances

852
01:06:33.190 --> 01:06:38.140
à travers des aides caritatives.
Avec un très grand maillage, avec

853
01:06:38.340 --> 01:06:45.260
un maillage très serré. Mais pour
aller fréquemment en Italie, je peux

854
01:06:45.460 --> 01:06:49.940
témoigner aujourd'hui de l'extrême
difficulté des parents ayant des

855
01:06:50.140 --> 01:06:54.260
enfants psychotiques isolés dans
les villes ou des villages, ne trouvant

856
01:06:54.460 --> 01:06:58.580
aucun lieu, non seulement
d'hospitalisation au long cours,

857
01:06:58.810 --> 01:07:04.070
qui peut toujours être nécessaire,
mais aussi de lieux intermédiaires,

858
01:07:04.850 --> 01:07:05.930
d'hôpitaux de jour.

859
01:07:06.290 --> 01:07:12.380
Il n'y a que des prises en charge
ponctuelles et la désolation de

860
01:07:12.580 --> 01:07:19.060
jeunes adolescents, errants, portés

861
01:07:19.260 --> 01:07:21.490
par leurs familles tant bien que mal.

862
01:07:23.080 --> 01:07:28.180
Pour ma part, pour revenir aux années
70, j'étais déjà à l'époque plus

863
01:07:28.380 --> 01:07:36.430
sensible au terme employé par
Lacan d'« humanisation ». L'humanisation

864
01:07:36.630 --> 01:07:43.170
du réel exorbitant qui avait envahi le sujet.

865
01:07:45.130 --> 01:07:49.810
La psychiatrie, éclairée par la
psychanalyse, vise en effet à rendre

866
01:07:50.010 --> 01:07:59.010
vivable pour un sujet donné, sa manière
singulière d'être au monde. Sa nouvelle

867
01:07:59.210 --> 01:08:03.960
manière d'être au monde, aussi bien,
lorsqu'il a été confronté au

868
01:08:04.160 --> 01:08:09.150
déclenchement de sa pathologie,

869
01:08:09.350 --> 01:08:10.110
par exemple.

870
01:08:10.470 --> 01:08:12.600
Parfois la parole,

871
01:08:12.800 --> 01:08:15.600
la dimension psychothérapeutique
suffisent.

872
01:08:16.530 --> 01:08:20.910
Ce sont des psychoses discrètes,
comme la patiente avec son surpoids

873
01:08:21.110 --> 01:08:24.630
dont je vous ai parlé tout à l'heure.
Cette petite discrétion, cette petite

874
01:08:24.830 --> 01:08:26.940
rupture dans la compréhension commune.

875
01:08:27.660 --> 01:08:35.490
Puis, voilà, on va la travailler ensemble.
Mais, parfois, la fracture, la

876
01:08:35.690 --> 01:08:46.000
faille, s'ouvre beaucoup plus et
là, un lieu spécifique et un temps

877
01:08:46.330 --> 01:08:51.850
nécessaire, individualisé, est attendu.

878
01:08:52.730 --> 01:08:58.760
Pour le rétablissement, non pas du
sujet, mais d'une continuité,

879
01:08:58.960 --> 01:09:03.720
pour lui. Qu'est-ce qui tenait avant ?

880
01:09:04.530 --> 01:09:10.020
Comment est-ce que cela peut tenir
après, et dans la zone où tout

881
01:09:10.220 --> 01:09:10.980
s'est ouvert pour lui.

882
01:09:11.180 --> 01:09:17.340
Dans la zone de la catastrophe
imaginaire, le lieu vient

883
01:09:17.540 --> 01:09:19.080
lui servir de lien.

884
01:09:19.470 --> 01:09:25.530
C'est pourquoi les hôpitaux spécialisés
peuvent être hautement recommandés,

885
01:09:25.990 --> 01:09:27.750
et le temps, peut-être,

886
01:09:27.950 --> 01:09:32.070
en effet, le temps nécessaire qu'il
faut pour chaque patient.

887
01:09:34.440 --> 01:09:39.670
Bien entendu, vous vous en doutez,
ce ne sont pas les murs qui enferment.

888
01:09:39.940 --> 01:09:44.310
C'est ce qu'on y fait à l'intérieur,
qui enferme ou n'enferme pas.

889
01:09:45.570 --> 01:09:50.450
C'est pourquoi je suis particulièrement
sensible aux propos parus dans

890
01:09:50.910 --> 01:09:55.110
Libération du 9 janvier 2019, et
que je vais prendre très au sérieux,

891
01:09:55.740 --> 01:10:00.330
de Mme Adeline Hazan, contrôleuse
générale des lieux de liberté, lorsqu'elle

892
01:10:00.530 --> 01:10:05.550
critique le systématisme des
hôpitaux, puisque tout est dans le

893
01:10:05.750 --> 01:10:06.660
systématisme.

894
01:10:08.220 --> 01:10:12.360
C'est par exemple, dit-elle, le port
obligatoire du pyjama pendant plusieurs

895
01:10:12.560 --> 01:10:15.780
semaines, le retrait du téléphone,
l'interdiction de visite pendant

896
01:10:15.980 --> 01:10:17.370
le début de l'hospitalisation.

897
01:10:19.950 --> 01:10:24.780
En effet, ce ne sont pas
les mesures elles-mêmes qui peuvent,

898
01:10:25.650 --> 01:10:30.060
comme toutes sortes de mesures, être
valables à un moment donné, pour

899
01:10:30.260 --> 01:10:31.380
un patient donné.

900
01:10:31.650 --> 01:10:35.520
C'est le « pour tous » qui détruit la
subjectivité.

901
01:10:36.210 --> 01:10:40.110
Pourquoi, dit-elle, ne réfléchit-on
pas à une psychiatrie plus humaine,

902
01:10:40.310 --> 01:10:42.060
moins axée sur la sécurité ?

903
01:10:42.450 --> 01:10:46.800
Pourquoi ne restons-nous pas dans l'esprit
de la psychiatrie de secteur, avec

904
01:10:47.000 --> 01:10:49.560
des structures en amont, d'autres en aval,

905
01:10:50.160 --> 01:10:54.750
faisant en sorte que l'hospitalisation,
lorsqu'elle est nécessaire, ne soit

906
01:10:54.950 --> 01:10:56.650
qu'un moment du parcours du patient ?

907
01:10:57.390 --> 01:11:02.520
Ça, cette mise en circulation est
quelque chose qui fait sauter les

908
01:11:02.720 --> 01:11:08.430
murs, très discrètement, mais certainement.
J'avancerais pour vous deux cas

909
01:11:08.630 --> 01:11:11.910
tout à l'heure, paradigmatiques
de cette mise en circulation de

910
01:11:12.110 --> 01:11:16.710
l'hôpital, et non pas de l'hôpital
conçu comme le lieu ultime, le lieu

911
01:11:16.910 --> 01:11:21.210
par défaut, de soins en psychiatrie.

912
01:11:21.780 --> 01:11:26.010
Avant d'aborder ces cas, cependant,
je voulais vous dire que ce détour

913
01:11:26.210 --> 01:11:30.510
par Freud et la psychanalyse
par rapport à l'humanisme était

914
01:11:30.710 --> 01:11:35.820
nécessaire. Il était nécessaire pour
rendre compte du fait qu'il y a

915
01:11:36.020 --> 01:11:41.300
pour la psychanalyse elle-même un
continuum, une transmission.

916
01:11:42.180 --> 01:11:47.430
La psychanalyse prenant les choses
comme elles se fondent, et non comme

917
01:11:47.630 --> 01:11:54.190
elles s'arrangent, obéit à des principes,
pas à des standards.

918
01:11:54.390 --> 01:11:59.410
Donc il n'y a pas le caprice d'un
homme qui viendrait refonder la

919
01:11:59.610 --> 01:12:04.360
psychanalyse. On peut être en-dehors
mais si on est dedans, on reprendra

920
01:12:04.560 --> 01:12:10.150
les choses à leur fondement, c'est-
à-dire à la causalité psychique,

921
01:12:10.350 --> 01:12:11.110
comme telle.

922
01:12:11.710 --> 01:12:16.630
En effet, on ne peut pas sans cesse,
et c'est ce que la société fait

923
01:12:16.830 --> 01:12:20.140
aujourd'hui, oublier que l'humain
est un être parlant.

924
01:12:21.820 --> 01:12:23.990
Et que la parole est créationniste.

925
01:12:24.500 --> 01:12:28.670
On ne peut pas, à mesure de l'évolution
d'une société, de la science ou d'autres

926
01:12:28.870 --> 01:12:33.440
découvertes, oublier que tout cela
s'inscrit dans la fonction de la

927
01:12:33.640 --> 01:12:35.000
parole et le champ du langage.

928
01:12:35.390 --> 01:12:41.310
Oublier la dimension transcendantale
du signifiant ou peut-être la

929
01:12:41.510 --> 01:12:44.760
réserver simplement à quelques-uns,
ce qui est encore pire.

930
01:12:45.320 --> 01:12:49.760
Rappelons ce que dit Lacan à son
ami Henri Ey qui ne manquait pas

931
01:12:49.960 --> 01:12:54.560
d'humanisme, mais qui pensait que
la folie était une gêne à la liberté

932
01:12:54.760 --> 01:12:55.520
de l'homme.

933
01:12:55.720 --> 01:12:56.810
Lacan lui répond :

934
01:12:57.440 --> 01:13:01.880
loin que la folie soit le fait
contingent des fragilités

935
01:13:02.080 --> 01:13:07.760
de l'organisme humain,
elle est pour l'homme la virtualité

936
01:13:07.960 --> 01:13:14.180
permanente d'une faille ouverte
dans son essence. Dans son essence

937
01:13:14.380 --> 01:13:18.130
d'être parlant, dirait-on avec
un Lacan plus tardif.

938
01:13:19.070 --> 01:13:22.430
Loin qu'elle soit pour la liberté
une insulte,

939
01:13:23.060 --> 01:13:25.700
elle est sa plus fidèle compagne.

940
01:13:26.150 --> 01:13:31.160
Elle suit son mouvement comme une
ombre, et l'être de l'homme, non seulement

941
01:13:31.360 --> 01:13:35.420
ne peut être compris sans la folie,
mais il ne serait pas l'être de

942
01:13:35.620 --> 01:13:40.820
l'homme s'il ne portait pas en lui
la folie comme limite de sa liberté.

943
01:13:41.540 --> 01:13:46.460
Alors vous voyez bien : limite de
sa liberté veut dire que là où on

944
01:13:46.660 --> 01:13:53.300
croit que le sujet fou va être libre
et que la liberté sera cet idéal

945
01:13:53.500 --> 01:13:55.010
auquel tout le monde aspire,

946
01:13:55.700 --> 01:13:56.460
hé bien non !

947
01:13:56.660 --> 01:14:02.540
Il y a les troubles du langage, il
y a la déstructuration du langage

948
01:14:02.740 --> 01:14:04.130
qui vient à cette place.

949
01:14:04.490 --> 01:14:06.210
C'est pourquoi

950
01:14:07.490 --> 01:14:14.030
la psychanalyse éclaire la psychiatrie,
et qu'elle est éminemment indiquée

951
01:14:14.230 --> 01:14:23.780
dans le cas de psychose.

952
01:14:26.480 --> 01:14:31.140
(Clotilde Leguil qui anime le débat

953
01:14:31.340 --> 01:14:40.290
demande à Francesca Biagi-Chai

954
01:14:40.490 --> 01:14:44.580
d'écourter un peu son intervention

955
01:14:44.780 --> 01:14:48.250
pour tenir l'horaire du débat)

956
01:14:59.420 --> 01:15:03.840
Je prendrais un petit
exemple pour vous dire comment on

957
01:15:04.040 --> 01:15:07.450
peut faire avec la parole. Je
pense à Monsieur M.

958
01:15:07.650 --> 01:15:12.450
qui était régulièrement hospitalisé.
Tous les 3-4 jours, il

959
01:15:12.650 --> 01:15:16.740
entrait, il sortait, il entrait,
il était mieux à l'hôpital donc

960
01:15:16.940 --> 01:15:20.550
trois jours après, évidemment, le
verdict : il va bien, donc il sort.

961
01:15:20.750 --> 01:15:25.200
L'hôpital n'est
pas un hôtel etc.

962
01:15:25.540 --> 01:15:28.350
C'est ce qui me donna d'ailleurs
l'idée de développer, dans un livre

963
01:15:28.550 --> 01:15:32.730
que j'ai en cours et qui va bientôt
sortir, le syndrome de l'élastique :

964
01:15:34.290 --> 01:15:37.630
vous êtes dehors, tac ! ça tire dedans, 
vous êtes dedans, tac ! ça tire dehors.

965
01:15:38.460 --> 01:15:41.410
Tout ça pour qu'ils ne se « chronocisent »
pas, comme on dit.

966
01:15:41.610 --> 01:15:44.520
On le faisait sortir rapidement,
mais dès qu'il était dehors, il allait

967
01:15:44.720 --> 01:15:49.080
mal. M. se présente à l'hôpital toujours
sur le même mode : troubles du

968
01:15:49.280 --> 01:15:53.130
comportement, menaces à sa famille,
abus de drogues provoquant des états

969
01:15:53.330 --> 01:15:54.310
d'agitation aiguë.

970
01:15:55.110 --> 01:16:00.600
Ces épisodes côtoient des épisodes
d'un pragmatisme total.

971
01:16:01.650 --> 01:16:07.310
Le diagnostic de psychose avait
été posé, mais on avait mis dans

972
01:16:07.510 --> 01:16:10.040
le dossier que l'on butait sur l'impasse
thérapeutique.

973
01:16:10.730 --> 01:16:13.370
On avait beau lui donner tout un
tas de traitements, dès qu'il sortait,

974
01:16:13.570 --> 01:16:18.380
ça ne marchait plus. Et on pouvait
lire dans le dossier que certainement

975
01:16:18.580 --> 01:16:22.670
ce patient faisait une utilisation
perverse de sa psychose.

976
01:16:23.350 --> 01:16:26.360
Avec une explication comme
ça, évidemment, on ne se pose pas

977
01:16:26.560 --> 01:16:27.350
la question de soi-même.

978
01:16:29.970 --> 01:16:30.730
(Inaudible)

979
01:16:32.100 --> 01:16:33.280
L'âge du patient ?

980
01:16:33.480 --> 01:16:35.760
À l'époque, il avait 35 ans.

981
01:16:37.660 --> 01:16:41.110
Lorsque je le reçois
pour la première fois,

982
01:16:41.730 --> 01:16:45.790
(maintenant il a 60 ans,
 ça fait longtemps que je l'ai

983
01:16:45.990 --> 01:16:49.960
reçu) la première chose

984
01:16:50.300 --> 01:16:54.040
- il est paradigmatique, ce cas -
que je lui demande, c'est : « qu'est-ce qui vous

985
01:16:54.240 --> 01:16:55.000
amène ici ? »

986
01:16:55.200 --> 01:16:59.800
Il répond : « vous le savez bien, c'est

987
01:17:00.000 --> 01:17:04.850
ma famille, comme toujours. »
Je me tiens au ras des signifiants comme

988
01:17:05.050 --> 01:17:06.140
Lacan nous le recommande.

989
01:17:06.800 --> 01:17:12.350
- « Non je ne le sais pas, mais pourquoi? »
- « Ils me disent qu'ils ne veulent plus de moi,

990
01:17:12.550 --> 01:17:18.170
je bois, je prends des amphétamines,
je me drogue. »

991
01:17:18.370 --> 01:17:19.200
Je lui dis : « pourquoi vous vous faites ça ? »

992
01:17:19.640 --> 01:17:23.240
Alors quand je lui dis « pourquoi
vous faites ça ? », je ne lui dis pas

993
01:17:23.440 --> 01:17:25.970
« dites-moi la profondeur de votre être. »

994
01:17:26.900 --> 01:17:32.280
C'est un pourquoi, il répond ce qu'il veut,
il peut me dire « je ne sais pas »,

995
01:17:32.930 --> 01:17:35.510
je n'attends pas quelque chose de
métaphysique.

996
01:17:36.800 --> 01:17:42.670
Il me répond : « pour tenir le coup ».
- « Ah bon ? ». Il me dit « oui, j'avais trouvé

997
01:17:42.870 --> 01:17:44.950
un travail » (parce que ses parents voulaient
à tout prix qu'il travaille)

998
01:17:45.470 --> 01:17:47.980
« et pour tenir le coup, je dois prendre
ça. »

999
01:17:49.170 --> 01:17:54.980
Je lui demande : « Pourquoi, sans cela,
ne tiendriez-vous pas le coup ? »

1000
01:17:56.920 --> 01:18:00.450
Réponse : « Je ne supporte pas que l'on
me commande ! » 

1001
01:18:00.690 --> 01:18:04.030
Évidemment, là, vous avez deux positions : ou bien
vous vous mettez à hurler en disant,

1002
01:18:04.330 --> 01:18:05.650
« qu'est-ce que ça veut dire,

1003
01:18:06.070 --> 01:18:10.210
vous ne supportez pas la frustration ? »,
ça existe mais ce n'est pas ce que

1004
01:18:10.410 --> 01:18:13.720
Lacan nous enseigne. Donc je lui dis :

1005
01:18:16.860 --> 01:18:22.060
« Quelle idée vous avez sur ce fait
de ne pas supporter le commandement ?

1006
01:18:22.260 --> 01:18:26.260
Est-ce que vous-même, vous avez une
idée sur la question ? »

1007
01:18:27.160 --> 01:18:29.170
« Ce n'est pas ma place », me dit-il.

1008
01:18:30.020 --> 01:18:31.290
- « Mais quelle est votre place.

1009
01:18:31.490 --> 01:18:33.160
Celui qui commande peut-être. »

1010
01:18:34.240 --> 01:18:35.260
- "Oui" me dit-il.

1011
01:18:36.940 --> 01:18:38.650
- « Ça fait longtemps que vous ne travaillez
pas,

1012
01:18:38.850 --> 01:18:39.610
c'est peut-être pas facile... »

1013
01:18:40.010 --> 01:18:44.380
- « Ben oui mais je ne peux pas être
d'un côté et de l'autre ».

1014
01:18:45.190 --> 01:18:46.780
«  De quel côté parlez-vous ? »

1015
01:18:47.700 --> 01:18:52.370
- « Dieu sait pourtant, me dit-il, que
je ne suis pas capable d'être prophète. »

1016
01:18:52.890 --> 01:18:57.810
Et pour la première fois depuis
 plusieurs années, ce patient me livre

1017
01:18:58.010 --> 01:18:59.760
les lignes de force de son délire.

1018
01:19:00.300 --> 01:19:04.800
S'ensuit un entretien où
Dieu, à l'adolescence, s'était manifesté

1019
01:19:05.000 --> 01:19:09.810
à lui et lui avait demandé, à travers
la télévision, c'est-à-dire sur un

1020
01:19:10.010 --> 01:19:14.400
mode hallucinatoire, de lui donner sa vie.

1021
01:19:14.760 --> 01:19:18.440
Le patient se décrit comme une vraie
passoire à paroles.

1022
01:19:18.840 --> 01:19:22.860
Il prêche en permanence, totalement
transparent au discours de l'Autre.

1023
01:19:23.220 --> 01:19:25.700
Il en est le prophète marionnetisé.

1024
01:19:27.030 --> 01:19:31.080
Il suit les gens partout, les envahit
de paroles, de cris, de vociférations.

1025
01:19:31.590 --> 01:19:37.660
exactement à l'égal de la place
que lui, il a par rapport à l'Autre

1026
01:19:37.860 --> 01:19:42.480
divin. Une place incohérente,
incontrôlable, inflationniste, où

1027
01:19:42.680 --> 01:19:46.580
se dévident des signifiants non lestés
par significations.

1028
01:19:46.870 --> 01:19:52.030
Il n'a pas compris que Dieu lui
voulait. Allions-nous ne faire qu'en

1029
01:19:52.230 --> 01:19:56.470
accuser réception ? Je lui dis : « il
me semble qu'on vous en demande

1030
01:19:56.670 --> 01:20:02.530
beaucoup ! Et qu'une chose pareille
n'est pas très humaine.»

1031
01:20:03.400 --> 01:20:09.370
Cette intervention - évidemment j'ai
visé son réel, pas lui...

1032
01:20:09.700 --> 01:20:14.470
Cette intervention fait scansion.
Le patient pleure, mais surtout quelque

1033
01:20:14.670 --> 01:20:15.550
chose va changer.

1034
01:20:15.750 --> 01:20:21.610
Il ne fugue plus de l'hôpital. 
Pas plus que ne

1035
01:20:22.210 --> 01:20:26.100
se représenteront des troubles du
comportement. Il va accepter de prendre

1036
01:20:26.300 --> 01:20:32.160
un traitement, et le traitement va
prendre le pas sur l'auto-médication

1037
01:20:32.360 --> 01:20:37.470
qu'il faisait avec les toxiques.
C'est sur cette base que démarre

1038
01:20:37.670 --> 01:20:41.920
un temps d'hospitalisation assez long,
pendant lequel évidemment il a fait

1039
01:20:42.120 --> 01:20:42.880
d'autres choses.

1040
01:20:43.080 --> 01:20:46.120
Ensuite il est passé en hospitalisation
de jour, trois fois par semaine. Et

1041
01:20:46.320 --> 01:20:50.770
durant ce temps, sa thérapie dans
l'orientation analytique, avec un

1042
01:20:50.970 --> 01:20:55.570
psychologue du service qui est orienté
par l'analyse, lui a permis d'élaborer,

1043
01:20:55.770 --> 01:21:01.310
d'affiner, d'interroger, de border
cette exigence de Dieu, dont personne

1044
01:21:01.510 --> 01:21:03.920
n'avait jusque là soupçonné l'existence.

1045
01:21:04.730 --> 01:21:11.000
Ce travail le conduira à en conclure
qu'à défaut d'être prophète, puisque là

1046
01:21:11.420 --> 01:21:16.620
il était avec nous, il n'était plus
livré seul à ce Dieu tout puissant,

1047
01:21:17.870 --> 01:21:23.130
qu'à défaut d'être prophète, il
pourrait être poète. Un poète en

1048
01:21:23.330 --> 01:21:27.420
effet est quelqu'un qui n'explique
pas, qui ne se justifie pas, mais

1049
01:21:27.620 --> 01:21:34.470
qui découpe le langage. Et, d'une
certaine manière, il peut se reposer

1050
01:21:34.670 --> 01:21:41.900
dans la ponctuation qu'il donne
à son écriture. Nous pouvons dire

1051
01:21:42.100 --> 01:21:48.440
que c'est pour lui un des noms du
réel. Avant c'était le prophète et

1052
01:21:48.640 --> 01:21:49.400
la marionnette.

1053
01:21:49.600 --> 01:21:53.720
Ensuite c'est le poète. Il a pris
sa vie en mains. Entre guillemets,

1054
01:21:54.080 --> 01:21:57.500
on ne va pas l'envoyer travailler
à l'usine. Parce qu'il a raison, il

1055
01:21:57.700 --> 01:22:01.940
ne peut pas être des deux côtés
à la fois. Parce que son corps est

1056
01:22:02.140 --> 01:22:02.900
engagé.

1057
01:22:03.100 --> 01:22:04.810
C'est ça aussi la psychose.

1058
01:22:05.010 --> 01:22:11.960
C'est pas « hors corps ». Donc ce que

1059
01:22:12.160 --> 01:22:13.450
que Dieu lui réclame, dit-il,

1060
01:22:13.650 --> 01:22:20.950
il va « essayer de le filtrer
sur la page ». Ce qui fait ici bord

1061
01:22:21.150 --> 01:22:24.620
à sa jouissance retentit dans le
lien social.

1062
01:22:24.980 --> 01:22:26.600
Ceux qui voudront, dit-il,

1063
01:22:26.800 --> 01:22:34.130
pourront me lire. Je ne leur imposerai pas.
On voit bien

1064
01:22:34.330 --> 01:22:38.330
comment lui-même était imposé par
l'Autre. Se séparant de l'invasion

1065
01:22:38.530 --> 01:22:40.090
de la « Lalangue », comme l'appelle Lacan,

1066
01:22:40.460 --> 01:22:45.260
il se différencie de Dieu et il
fraternise avec nous.

1067
01:22:45.460 --> 01:22:47.660
Il refait lien avec les humains.

1068
01:22:48.590 --> 01:22:52.680
Il a trouvé une solution vivable
pour qu'elle vienne s'opposer à

1069
01:22:52.880 --> 01:22:54.510
l'impossible à supporter divin.

1070
01:22:54.920 --> 01:22:58.700
J'avais un autre cas qu'à l'occasion
je vous dirais, dans la discussion.

1071
01:22:59.420 --> 01:23:06.470
- Merci, merci beaucoup,

1072
01:23:06.670 --> 01:23:11.330
Francesca Biagi. Je voudrais
qu'on ait le temps de discuter, que

1073
01:23:11.530 --> 01:23:13.650
la salle puisse poser
des questions.

1074
01:23:13.850 --> 01:23:17.330
Je voudrais juste, pour commencer,
retenir un point, parce que je trouve

1075
01:23:17.530 --> 01:23:21.770
que tu as vraiment montré ça avec
beaucoup de précision et de clarté.

1076
01:23:21.970 --> 01:23:24.990
Voilà :

1077
01:23:25.670 --> 01:23:30.860
L'hôpital psychiatrique est un lieu

1078
01:23:31.340 --> 01:23:33.530
qui permet de restaurer un lien.

1079
01:23:34.010 --> 01:23:34.770
- C'est ma thèse centrale.

1080
01:23:35.590 --> 01:23:40.700
- C'est quand même assez important,
parce que ce n'est pas du tout la

1081
01:23:40.900 --> 01:23:42.560
thèse, par exemple, de Michel Foucault.

1082
01:23:42.920 --> 01:23:48.470
Donc c'est important
de dire qu'il faut aussi

1083
01:23:48.670 --> 01:23:50.990
un lieu pour restaurer un lien.

1084
01:23:51.390 --> 01:23:56.600
Et je trouve que tu as très bien
montré en quel sens

1085
01:23:57.050 --> 01:24:02.750
l'expérience de la folie était une
expérience de la discontinuité.

1086
01:24:03.110 --> 01:24:08.310
Tu as expliqué de façon
très claire ce que De Clérambault appelait

1087
01:24:08.510 --> 01:24:12.020
le phénomène élémentaire, c'est-à-dire
tout d'un coup le surgissement

1088
01:24:13.370 --> 01:24:19.940
d'un phénomène de pensée qui fait
rupture dans le continuum des idées.

1089
01:24:20.290 --> 01:24:26.600
C'est cette rupture
qui confronte le sujet qui en est

1090
01:24:26.800 --> 01:24:33.470
la proie à une grande angoisse.
Et il s'agit aussi de pouvoir

1091
01:24:33.670 --> 01:24:39.500
affronter avec le patient,
et sans éprouver soi-même de l'angoisse,

1092
01:24:39.700 --> 01:24:40.700
son angoisse.

1093
01:24:41.540 --> 01:24:45.050
Puisque tu es partie du refus de
la folie aujourd'hui, pour dire que

1094
01:24:45.250 --> 01:24:50.750
le refus du réel de la folie, c'est
aussi le refus de l'angoisse que

1095
01:24:50.950 --> 01:24:55.700
suscite la folie chez l'autre. Et
au terme de

1096
01:24:56.480 --> 01:25:00.770
« référence humaniste », tu préfères
cette idée plus lacanienne

1097
01:25:00.970 --> 01:25:07.820
de l'humanisation du réel
auquel le fou a affaire.

1098
01:25:08.020 --> 01:25:11.660
Humanisation de ce réel qui
justement l'exclut,

1099
01:25:11.860 --> 01:25:18.560
d'une certaine façon, de  la 
communauté humaine. Et tu as montré

1100
01:25:18.760 --> 01:25:21.710
que le discours de l'anti-psychiatrie avec

1101
01:25:21.910 --> 01:25:26.360
cette référence à la communauté soignante
ne tient pas le choc par rapport

1102
01:25:26.560 --> 01:25:31.460
au réel de la folie.
Je suppose que vous avez des questions à poser...

1103
01:25:31.660 --> 01:25:34.190
- Juste un mot sur Michel Foucault,

1104
01:25:34.390 --> 01:25:39.350
parce qu'il fait aussi appel

1105
01:25:39.550 --> 01:25:40.310
aux psychiatres.

1106
01:25:40.510 --> 01:25:47.360
Il dit : « J'aurais bien aimé que les psychiatres
m'en disent un peu plus. C'est-à-dire que, malgré

1107
01:25:47.560 --> 01:25:50.630
tout, quand il parle des
psychiatres, ce sont certains psychiatres,

1108
01:25:51.140 --> 01:25:56.000
qui ont remis leur savoir et donc leur
pouvoir, aux murs.

1109
01:25:56.630 --> 01:25:58.430
De ce point de vue, on peut lui donner
raison.

1110
01:25:59.120 --> 01:26:03.680
Là, ce que moi je dis, c'est : rendons
les murs poreux. Ce n'est pas pareil.

1111
01:26:05.680 --> 01:26:09.890
- Alors, pour vous laisser le temps
de réfléchir à quelques questions

1112
01:26:10.090 --> 01:26:14.140
ou remarques, je voudrais redonner
la parole à Pierre Sidon sur peut-être

1113
01:26:14.340 --> 01:26:16.850
une précision, parce que je
pense que ce n'est pas forcément

1114
01:26:17.050 --> 01:26:18.830
connu de ceux qui ne sont pas
psychiatres.

1115
01:26:19.180 --> 01:26:23.720
Est-ce que tu pourrais revenir sur
cette rupture de la réforme de 2011,

1116
01:26:23.920 --> 01:26:30.050
puisque tu es parti de la loi de 1838 et du
transfert de pouvoir de la justice

1117
01:26:30.250 --> 01:26:33.500
à la médecine, et tu as dit qu'en
2011 il y avait eu finalement une

1118
01:26:33.700 --> 01:26:36.320
réforme qui a totalement changé
la psychiatrie.

1119
01:26:36.520 --> 01:26:40.130
Peut-être que tu peux nous en dire un
peu plus ? 

1120
01:26:40.330 --> 01:26:45.170
- Pour donner juste un cas pratique : 
c'est une réforme qui permet à un juge des libertés 

1121
01:26:45.370 --> 01:26:50.150
de faire sortir un patient sur la foi, par
exemple, d'un vice de forme. Ça n'arrive

1122
01:26:50.350 --> 01:26:53.840
pas que de façon anecdotique qu'on entende
des histoires comme ça qui font

1123
01:26:54.040 --> 01:26:54.800
un peu peur.

1124
01:26:55.190 --> 01:27:00.770
Le juge est censé dire si
l'hospitalisation est légitime.

1125
01:27:00.970 --> 01:27:04.440
C'est-à-dire avoir un jugement clinique.
Ce que De Clérambault, en 1908, critiquait

1126
01:27:04.640 --> 01:27:06.510
à propos de l'organisation anglaise,
fort justement.

1127
01:27:07.240 --> 01:27:12.800
Bizarrement, les psychiatres
français ont été assez d'accord

1128
01:27:13.000 --> 01:27:18.650
avec cette réforme. Pour moi
ça a été le symptôme... je suis parti

1129
01:27:18.850 --> 01:27:21.890
de la psychiatrie juste à ce moment-là pour
aller en addictologie !

1130
01:27:22.370 --> 01:27:23.450
Ce n'est peut-être pas sans lien.

1131
01:27:24.250 --> 01:27:28.670
Je trouvais que quand même, là,
je n'avais pas mesuré

1132
01:27:28.870 --> 01:27:33.410
à quel point c'était une scansion
qui faisait revenir à un état de

1133
01:27:33.610 --> 01:27:37.970
la psychiatrie antérieur et
pré-psychiatrique, me semble-t-il.

1134
01:27:40.490 --> 01:27:43.680
- C'est ça, surtout, en fait !

1135
01:27:44.170 --> 01:27:46.810
Surtout ne pas avoir la folie.

1136
01:27:47.060 --> 01:27:47.820
Mais pourquoi ?

1137
01:27:48.020 --> 01:27:53.320
Parce que, effectivement, la folie
fait trou dans le capitalisme,

1138
01:27:53.520 --> 01:27:59.710
qui veut que tout le monde doit
être pareil, pour pouvoir

1139
01:27:59.910 --> 01:28:02.590
utiliser les objets etc.

1140
01:28:02.790 --> 01:28:05.920
Donc, toutes les
jouissances qui se manifestent sur

1141
01:28:06.120 --> 01:28:12.770
un mode individuel dérangent. Donc la
folie dérange. Donc on la judiciarise.

1142
01:28:12.970 --> 01:28:16.270
Il y a un vice de forme, le patient
sort, il passe à l'acte, il passe

1143
01:28:16.470 --> 01:28:20.800
à l'acte, et l'article 122-1,
comme le dit Pierre fort justement,

1144
01:28:21.070 --> 01:28:22.660
n'est presque plus appliqué.

1145
01:28:23.020 --> 01:28:28.290
Donc on considère que le fait d'être fou
n'est plus du tout

1146
01:28:29.080 --> 01:28:32.330
une circonstance atténuante.
Les fous se retrouvent donc en prison

1147
01:28:32.530 --> 01:28:33.430
 et reprennent des circuits normaux.

1148
01:28:33.630 --> 01:28:37.660
- C'est même une circonstance aggravante.
Mais ça c'est une critique

1149
01:28:37.860 --> 01:28:38.630
de toujours de l'expertise,

1150
01:28:39.100 --> 01:28:42.430
déjà à l'époque la critique était là.

1151
01:28:43.570 --> 01:28:47.530
La folie est plutôt considérée comme
un facteur de risque de récidive qui fait alourdir

1152
01:28:47.730 --> 01:28:48.670
les peines par les juges.

1153
01:28:49.430 --> 01:28:57.370
Donc c'est au fond un mouvement
qui verse la folie au compte du

1154
01:28:57.570 --> 01:29:03.430
système pénal et carcéral, et ensuite
à la rue, c'est-à-dire à la disparition

1155
01:29:03.630 --> 01:29:08.020
de tout ce qui est compté comme
sujet de droit.

1156
01:29:09.050 --> 01:29:10.420
C'est une disparition qui est proche
de la mort.

1157
01:29:10.620 --> 01:29:16.480
- Cette réforme est en fait
une véritable destitution

1158
01:29:16.680 --> 01:29:17.440
du pouvoir de décision et et 
du pouvoir clinique des psychiatres...

1159
01:29:17.640 --> 01:29:20.920
- Pas complètement, mais oui,

1160
01:29:21.120 --> 01:29:26.320
en réalité la décision est quand
même soumise à un relatif arbitraire.

1161
01:29:26.520 --> 01:29:29.290
Un autre arbitraire que l'arbitraire
du psychiatre. L'arbitraire du

1162
01:29:29.490 --> 01:29:32.910
psychiatre qui était critiqué, comme
l'arbitraire administratif d'ailleurs.

1163
01:29:33.720 --> 01:29:35.840
Il y a toute une partie de
l'hospitalisation qui ne passe pas

1164
01:29:36.040 --> 01:29:38.710
par le psychiatre. Ça peut être le
préfet ou le maire qui prennent

1165
01:29:38.910 --> 01:29:41.530
un décret, comme jadis les lettres
de cachet.

1166
01:29:42.640 --> 01:29:45.970
Cette partie-là n'a
pas été modifiée par la loi.

1167
01:29:46.330 --> 01:29:50.620
Ce n'est pas le psychiatre uniquement
qui est destitué, mais il y a une

1168
01:29:50.820 --> 01:29:52.930
partie effectivement de ces

1169
01:29:53.130 --> 01:29:56.890
décisions qui sont motivées
par un savoir psychiatrique qui

1170
01:29:57.090 --> 01:30:03.310
sont maintenant soumises à l'aléatoire
du jugement, qui va parfois jusqu'au

1171
01:30:03.720 --> 01:30:06.320
vice de forme et qui est dangereux.

1172
01:30:08.740 --> 01:30:12.100
- Alors il y a une question ici...

1173
01:30:14.050 --> 01:30:21.380
(Question dans le public)
- Docteur Perrin Lio, désolée Pierre,

1174
01:30:21.580 --> 01:30:25.010
d'habitude je suis toujours d'accord
avec toi et là je ne le suis pas du

1175
01:30:25.210 --> 01:30:26.990
tout sur la loi de 2011.

1176
01:30:28.370 --> 01:30:32.970
En fait c'est un vice juridique
du même type que

1177
01:30:33.790 --> 01:30:40.990
lorsqu'on traque un criminel pendant
20 ans. Et on réussit à le

1178
01:30:41.190 --> 01:30:42.470
boucler au bout de 20 ans.

1179
01:30:42.700 --> 01:30:46.490
Et il y a un vice juridique qui ressort.

1180
01:30:46.940 --> 01:30:50.240
Effectivement il y a des vices
juridiques. Il y a des gens qui sont

1181
01:30:50.810 --> 01:30:57.350
internés, enfermés. Que la loi s'applique
à tous me parait un principe

1182
01:30:57.550 --> 01:30:59.240
démocratique contre lequel je n'irais
pas.

1183
01:30:59.990 --> 01:31:06.530
Ce qu'il y a, c'est qu'effectivement,
si un juge dit il y a un

1184
01:31:06.730 --> 01:31:10.550
vice juridique,
ce patient doit sortir parce

1185
01:31:10.750 --> 01:31:13.850
que la loi m'y oblige, moi en tant
que juge, à le laisser

1186
01:31:14.050 --> 01:31:14.810
sortir,

1187
01:31:15.010 --> 01:31:18.520
il nous laisse un délais où on peut
refaire les certificats.

1188
01:31:18.800 --> 01:31:21.600
Il y a toute une enquête que les
psychiatres n'aiment pas mais

1189
01:31:21.800 --> 01:31:23.450
que quand on doit l'appliquer, on
l'applique.

1190
01:31:23.780 --> 01:31:27.590
On peut tout à fait garder le patient
enfermé, on a un certain nombre d'heures

1191
01:31:27.790 --> 01:31:33.530
pour le faire. Il y a un autre
point qui est aussi assez intéressant

1192
01:31:33.730 --> 01:31:38.870
face à la démission de la psychiatrie,
- Moi je travaille dans

1193
01:31:39.070 --> 01:31:40.630
un service fermé, sécurisé,

1194
01:31:40.830 --> 01:31:46.100
donc je suis vraiment très
soumise à cette loi, avec mes

1195
01:31:46.300 --> 01:31:48.090
patients et avec les soignants -

1196
01:31:50.180 --> 01:31:53.180
il y a un autre point donc c'est que
le ministère de l'Intérieur est

1197
01:31:53.380 --> 01:31:57.830
de plus en plus présent en psychiatrie,
et que le ministère de la justice

1198
01:31:58.550 --> 01:32:01.940
à travers le juge peut être un soutien pour
le patient et les psychiatres.

1199
01:32:02.330 --> 01:32:08.480
On est arrivé à une telle démission

1200
01:32:08.680 --> 01:32:09.440
de la psychiatrie clinique

1201
01:32:10.010 --> 01:32:13.610
qu'on trouve presque un appui du côté
du ministère de la justice contre

1202
01:32:13.810 --> 01:32:16.580
le ministère de l'Intérieur qui
nous impose de garder des patients.

1203
01:32:17.920 --> 01:32:20.000
C'est une bonne chose...

1204
01:32:20.200 --> 01:32:23.660
	

1205
01:32:23.860 --> 01:32:26.660
- Oui mais il y a beaucoup de praticiens qui

1206
01:32:26.860 --> 01:32:31.160
se plaignent de ce côté extrêmement
tatillon, très lourd, des certificats.

1207
01:32:32.840 --> 01:32:37.190
Finalement ça rend les choses encore
plus administratives pour eux,

1208
01:32:37.390 --> 01:32:39.470
et on n'a pas besoin de ça.

1209
01:32:42.440 --> 01:32:45.440
- Après, effectivement
ça fait des années qu'on demande

1210
01:32:45.640 --> 01:32:48.410
à ce que le législateur revoit la
loi parce qu'il y a

1211
01:32:48.610 --> 01:32:53.810
des absurdités d'hospitalisation
qui sont beaucoup plus rapides

1212
01:32:54.010 --> 01:32:54.770
qu'autrefois.

1213
01:32:54.970 --> 01:32:57.920
Les familles, on leur demande surtout pas
leur avis comme ça ça permet

1214
01:32:58.120 --> 01:32:58.880
d'aller plus vite...

1215
01:32:59.510 --> 01:33:02.420
Il y a des tas de choses à réformer
dans cette loi mais l'intervention

1216
01:33:03.500 --> 01:33:05.000
du juge n'est plus...

1217
01:33:05.510 --> 01:33:08.660
Moi aussi, j'avais pensé, un peu comme
De Clérambault, mais pour qui va se prendre le

1218
01:33:08.860 --> 01:33:10.470
juge ? C'est lui qui va décider pour
le psychiatre ?

1219
01:33:10.760 --> 01:33:11.520
Mais non.

1220
01:33:11.720 --> 01:33:14.780
Normalement, le juge ne le fait pas.

1221
01:33:15.050 --> 01:33:18.230
Par contre, ce qui est aussi très
intéressant avec cette démission

1222
01:33:18.430 --> 01:33:22.670
des psychiatres, c'est que là où
les patients trouvent un appui pour

1223
01:33:22.870 --> 01:33:24.350
leur parole, c'est auprès de leurs
avocat.

1224
01:33:26.740 --> 01:33:31.730
J'ai quelques avocats pénalistes
parmi mes fréquentations,

1225
01:33:31.930 --> 01:33:38.660
et ils ont un nombre de patients par an,
non pas en soins, mais quasiment,

1226
01:33:38.860 --> 01:33:43.760
qui est impressionnant. Et c'est auprès 
de leurs avocats que nombre

1227
01:33:43.960 --> 01:33:47.090
de patients trouvent un soutien,
et plus auprès des psychiatres.

1228
01:33:47.350 --> 01:33:52.790
- C'est donc bien le sentiment qu'une partie 
au moins de la folie est versée au compte du

1229
01:33:52.990 --> 01:33:53.750
système judiciaire.

1230
01:33:54.960 --> 01:34:05.890
- Une question de Monsieur là, et ensuite Mademoiselle... - Moi j'ai seulement

1231
01:34:06.090 --> 01:34:10.290
deux questions et la première c'est
tout simplement une réflexion que

1232
01:34:10.490 --> 01:34:14.520
je me fais et j'ai l'impression
que je ne sais pas si c'est juste

1233
01:34:14.850 --> 01:34:17.670
mais j'ai l'impression qu'on est
en train de débattre et de discuter

1234
01:34:17.870 --> 01:34:23.940
d'un problème en dehors de ceux
qui sont concernés en réalité. Parce

1235
01:34:24.140 --> 01:34:29.580
que là vous êtes un couple qui comme
tous les couples on est toujours dans

1236
01:34:29.850 --> 01:34:35.160
des situations contraires à résoudre
et le couple n'est plus l'origine de

1237
01:34:35.360 --> 01:34:41.370
la vie et doit évoluer jusqu'à ce
que si on s'entend, on se lie pour toujours

1238
01:34:41.570 --> 01:34:45.170
si on s'entend pas on se sépare, ça a toujours
été comme ça et vous voyez très

1239
01:34:45.370 --> 01:34:49.980
bien comment l'homme a pris le pouvoir
sur la femme et aujourd'hui maintenant

1240
01:34:50.180 --> 01:34:54.810
nous là qui sommes concernés nous
pensons que vraiment il faut faire

1241
01:34:55.010 --> 01:34:58.930
la promotion de la défense des droits
femmes parce qu'elles sont très

1242
01:34:59.130 --> 01:35:01.480
enfermées dans votre situation là.

1243
01:35:02.960 --> 01:35:07.220
Donc ca c'est ma première question qui est 
peut-être une réflexion mais une question

1244
01:35:07.420 --> 01:35:08.180
aussi.

1245
01:35:08.380 --> 01:35:11.430
La deuxième question qui est
vraiment très précise.

1246
01:35:12.170 --> 01:35:16.550
C'est le problème pour lequel moi
Je suis venu ici dans la

1247
01:35:16.750 --> 01:35:23.510
salle, il y a trois petites parties

1248
01:35:23.930 --> 01:35:28.820
de mon histoire récente ici. Parce que moi je suis
venu étudier en France, j'ai fait

1249
01:35:29.020 --> 01:35:30.320
mes études, j'ai travaillé correctement.

1250
01:35:31.190 --> 01:35:37.190
Après tout d'un coup j'ai ce problème
là. Premier jour : 

1251
01:35:37.480 --> 01:35:42.760
mariage, enfant, ça on peut
dire comme ça.

1252
01:35:42.960 --> 01:35:45.670
Deuxième jour : divorce.

1253
01:35:46.810 --> 01:35:49.480
Avec les juges comme on l'a dit là ça passe.

1254
01:35:49.750 --> 01:35:56.400
Troisième jour : je me retrouve avec
mon enfant hospitalisé à mon

1255
01:35:56.600 --> 01:36:02.400
insu parce qu'il y a une loi qui
permet à l'hôpital que dès que vous

1256
01:36:02.600 --> 01:36:07.370
arrivez aux services d'urgence, seul un
des parents peut

1257
01:36:07.570 --> 01:36:12.270
signer un papier et tu envoies l'enfant
à l'hôpital.

1258
01:36:13.010 --> 01:36:17.210
- Excusez moi si vous... - Vous parlez
de la psychiatrie, envoyer un

1259
01:36:17.410 --> 01:36:21.170
enfant en hôpital psychiatrique ? - On parle de
la psychiatrie, psychanalyse

1260
01:36:21.370 --> 01:36:26.260
non ? Puisque l'enfant quand il
y a eu le divorce, l'enfant est

1261
01:36:26.460 --> 01:36:30.280
resté parce qu'il avait été amené
par sa mère et chez nous on ne fait

1262
01:36:30.480 --> 01:36:34.330
jamais de débats sur les enfants.
Donc l'enfant était absent cinq

1263
01:36:34.530 --> 01:36:38.980
ans, il revient, il veut voir son père,
on le lui empêche donc vous voyez

1264
01:36:39.180 --> 01:36:41.690
bien que nous sommes dans l'histoire
de la psychiatrie et donc...

1265
01:36:42.790 --> 01:36:44.950
- Quelle est votre question ?

1266
01:36:45.520 --> 01:36:50.470
- Ma question c'est comment on fait ?
Puisque moi quand l'enfant a été

1267
01:36:52.240 --> 01:36:57.430
amené dans la psychanalyse

1268
01:36:58.390 --> 01:37:04.070
médicale. Ce n'est que là où quelqu'un
qui me connaît m'appelle et je m'en

1269
01:37:04.270 --> 01:37:09.290
vais m'interposer, quand j'arrive,
le juge et moi on s'en rend compte tous

1270
01:37:09.490 --> 01:37:12.680
les deux ensemble que ce n'était
pas nécessaire.

1271
01:37:13.520 --> 01:37:17.850
J'ai repris mon enfant, pas une
seule explication non plus sur

1272
01:37:18.050 --> 01:37:22.700
son nom et mon nom puisque ce
j'étais paternaliste mais j'ai donné

1273
01:37:22.900 --> 01:37:27.120
le nom de mon père au Congo.

1274
01:37:27.380 --> 01:37:32.360
Et puisque nous on a deux civilisations
superposées donc je lui ai expliqué

1275
01:37:32.560 --> 01:37:38.690
le sens de notre civilisation et aujourd'hui
il est sorti, on m'a remis

1276
01:37:38.890 --> 01:37:42.490
mon garçon parce que lui il s'est
mis à réfléchir seulement sur ce

1277
01:37:42.690 --> 01:37:45.740
que... -  Ca va être très difficile de
répondre sur cette situation

1278
01:37:45.940 --> 01:37:46.700
particulière.

1279
01:37:46.900 --> 01:37:51.410
Non mais c'était un témoignage donc
il faut faire en sorte que ce soit connu.

1280
01:37:52.690 --> 01:37:55.880
On ne fait pas un mariage pour résoudre
les problèmes mais comment un couple

1281
01:37:56.800 --> 01:37:58.430
mais le monde entier est devenu
un couple.

1282
01:37:58.790 --> 01:38:01.780
C'est juste parce que vous voyez
pas mal par hasard.

1283
01:38:05.290 --> 01:38:12.930
- Alors il y avait une question
Mademoiselle, et après, Monsieur...

1284
01:38:13.740 --> 01:38:17.220
(On entend l'organisatrice du débat, présente dans la salle,
et qui donne le micro, demander au public :

1285
01:38:17.420 --> 01:38:22.230
Est-ce que vous pouvez,
s'il vous plaît, faire des interventions courtes ?

1286
01:38:22.960 --> 01:38:25.590
Merci, posez votre question.)

1287
01:38:27.540 --> 01:38:30.850
- Bonsoir, je suis psychologue à la protection
judiciaire de la jeunesse - comme

1288
01:38:31.050 --> 01:38:32.850
ça on peut apprécier d'où je parle.

1289
01:38:35.280 --> 01:38:39.690
Alors j'écoutais très attentivement
le circuit que vous décriviez qui

1290
01:38:39.890 --> 01:38:42.920
amènerait de l'hôpital psychiatrique
jusqu'à la prison.

1291
01:38:45.610 --> 01:38:48.120
Donc la psychiatrie se retrouve
aussi en prison.

1292
01:38:48.320 --> 01:38:52.950
Il y a des CMPR, des hospitalisations, 

1293
01:38:53.150 --> 01:38:56.650
des UHSA...

1294
01:38:56.850 --> 01:38:59.670
Et donc la question vient se reposer
aussi sur un autre mode.

1295
01:38:59.870 --> 01:39:04.830
Je ne sais pas ce que vous pourriez
avoir à en dire. Quelque chose

1296
01:39:05.030 --> 01:39:09.390
que je rencontre dans ma pratique,
avec la question de l'ordonnance

1297
01:39:09.590 --> 01:39:15.420
de 1945 relative à l'enfance délinquante 
qui est en train d'être modifiée.

1298
01:39:15.620 --> 01:39:20.760
Je rencontre des jeunes psychotiques
inscrits dans des pratiques délinquantes

1299
01:39:20.960 --> 01:39:24.300
et donc pris en charge par la Protection
judiciaire de la jeunesse.

1300
01:39:24.500 --> 01:39:29.100
Et je suis dans de très grandes
difficultés face à la pédopsychiatrie,

1301
01:39:29.580 --> 01:39:35.580
c'est-à-dire que ça refuse de répondre,
pour des raisons que j'entends, qui

1302
01:39:35.780 --> 01:39:37.470
sont des raisons de sécurité etc.

1303
01:39:39.460 --> 01:39:43.260
Mais voilà, c'est un problème, une
question, une réalité, que je voulais

1304
01:39:43.460 --> 01:39:44.220
vous soumettre. Merci.

1305
01:39:44.420 --> 01:39:46.930
- Pour ce qui est de la prison,

1306
01:39:48.370 --> 01:39:51.250
il y a eu une étude de Frédéric Rouillon
et de ses collaborateurs

1307
01:39:51.450 --> 01:39:52.210
qui date de 2004.

1308
01:39:54.010 --> 01:39:57.730
Bizarrement, on trouvait des taux
extraordinaires de psychoses (24%)

1309
01:39:57.930 --> 01:40:05.110
en prison, alors qu'on a un article
122-1 qui doit s'appliquer à 0 4% des prévenus, 

1310
01:40:05.310 --> 01:40:08.170
empêchant leur entrée en prison. C'est-à-dire qu'on ne
sait pas comment ça se fait qu'on

1311
01:40:08.370 --> 01:40:09.130
en trouve autant.

1312
01:40:09.330 --> 01:40:11.620
Quand on regarde l'étude, hé bien
c'est simple, c'est qu'on s'occupe d'eux.

1313
01:40:11.860 --> 01:40:14.710
Du coup, on se dit : ah oui, il
y a un problème psychiatrique, une

1314
01:40:14.910 --> 01:40:17.230
fois qu'ils sont en prison. Quand
ils sont à l'extérieur, il n'y a

1315
01:40:17.430 --> 01:40:21.250
pas du tout cette attention. Il n'y
a pas d'entretiens. On fait

1316
01:40:21.450 --> 01:40:26.260
des études où on remplit des cases,
et on n'arrive pas à prendre la mesure

1317
01:40:26.460 --> 01:40:28.840
des problèmes alors que quand ils
sont en prison, on se dit : ah oui,

1318
01:40:29.120 --> 01:40:32.680
là, il y a une population qui présente
les symptômes qu'on n'avait pas vus à l'extérieur.

1319
01:40:33.090 --> 01:40:36.610
Alors, oui, évidemment on s'en occupe
en prison, c'est plus simple parce

1320
01:40:36.810 --> 01:40:37.570
qu'ils sont là.

1321
01:40:37.770 --> 01:40:40.720
Sauf que les délais de prise en
charge sont énormes.

1322
01:40:42.030 --> 01:40:45.460
Il y a des délivrances de médicaments
un peu systématiques sans forcément

1323
01:40:45.660 --> 01:40:46.420
des entretiens.

1324
01:40:46.620 --> 01:40:47.380
Il n'y a pas le personnel pour ça.

1325
01:40:47.750 --> 01:40:50.860
Donc c'est vraiment le pire des
lieux qui soient pour se soigner de

1326
01:40:51.060 --> 01:40:51.820
sa psychose.

1327
01:40:53.070 --> 01:40:58.700
- Alors oui c'est ça mais quand même
vous n'en êtes pas sûre,

1328
01:40:58.900 --> 01:41:01.540
parce que mieux vaut un lieu que
pas de lieu du tout.

1329
01:41:02.110 --> 01:41:06.730
Voilà les questions qu'on est en
train de se poser aujourd'hui.

1330
01:41:06.930 --> 01:41:11.260
Enfin, là, il faut vraiment essayer
de changer de paradigme.

1331
01:41:11.710 --> 01:41:14.170
C'est vraiment le moment ou jamais.

1332
01:41:14.370 --> 01:41:19.030
En effet la psychiatrie est arrivée
jusque dans la prison parce qu'il

1333
01:41:19.230 --> 01:41:20.740
n'y avait pas de lieu.

1334
01:41:21.530 --> 01:41:29.830
Le problème essentiel, c'est que
l'hôpital psychiatrique est vilipendé.

1335
01:41:32.540 --> 01:41:35.830
Il a été jadis vilipendé à juste titre et
pour certaines raisons.

1336
01:41:36.600 --> 01:41:40.440
Ensuite les murs sont devenus comme
je disais à l'heure plus poreux.

1337
01:41:40.980 --> 01:41:47.700
Néanmoins, on continue
à dire : surtout pas ! On continue

1338
01:41:47.900 --> 01:41:52.190
à ne pas vouloir
hospitaliser, à entretenir cette

1339
01:41:52.390 --> 01:41:59.280
crainte de la spécialisation de
l'hospitalisation, alors que ce serait

1340
01:41:59.480 --> 01:42:06.510
le lieu où, si on lui donne une
dimension ouverte, ce qui est possible,

1341
01:42:07.080 --> 01:42:14.160
dans lequel le patient entre dans
un lien transférentiel, de confiance,

1342
01:42:14.360 --> 01:42:15.330
c'est possible

1343
01:42:15.530 --> 01:42:19.140
(j'en témoigne avec mes 40 années d'expérience
dans un livre qui va sortir),

1344
01:42:19.340 --> 01:42:25.950
et donc et à ce moment-là,
évidemment, le lieu de l'hôpital

1345
01:42:26.150 --> 01:42:30.150
psychiatrique perd sa signification
classique d'enfermement.

1346
01:42:30.390 --> 01:42:35.340
C'est à ça qu'il faut essayer d'arriver
si on le peut.

1347
01:42:35.540 --> 01:42:39.660
On essaye tous autant qu'on est
mais c'est le point majeur.

1348
01:42:39.900 --> 01:42:42.870
C'est ça qui va faire tomber la
coercition.

1349
01:42:43.230 --> 01:42:48.790
C'est ça qui va faire tomber le
cercle infernal des prisons.

1350
01:42:49.000 --> 01:42:50.350
Et ce que vous déplorez.

1351
01:42:50.550 --> 01:42:56.610
Alors pourquoi un lieu ? Je l'ai dit
mais je vais redire le point.

1352
01:42:56.810 --> 01:43:05.190
Quand je vous parlais du corps muet,
c'est-à-dire de cette zone où le

1353
01:43:05.390 --> 01:43:10.440
patient perd ses repères avec son
propre corps et éventuellement avec

1354
01:43:10.640 --> 01:43:11.400
l'autre.

1355
01:43:12.180 --> 01:43:16.650
Eh bien, les discours ne sont pas
là, y compris le discours de la

1356
01:43:16.850 --> 01:43:19.980
psychanalyse. Ce n'est pas à un patient
en pleine crise à qui l'on va

1357
01:43:20.180 --> 01:43:24.390
dire : parlez-nous de votre enfance,
ca c'est une caricature de la

1358
01:43:24.590 --> 01:43:28.230
psychanalyse. Personne ne croit plus
à ça, et à juste titre. Ce n'est pas ça.

1359
01:43:28.430 --> 01:43:33.960
Le lieu du refuge, le lieu

1360
01:43:34.160 --> 01:43:41.400
où le sujet peut poser son corps,
pour pouvoir lui-même ensuite, avec

1361
01:43:41.600 --> 01:43:48.210
le thérapeute, les psychanalystes
et autres, reprendre sa vie en main

1362
01:43:48.410 --> 01:43:51.980
pour parler simplement, c'est-à-dire,
comme je l'ai dit tout à l'heure,

1363
01:43:52.180 --> 01:43:59.670
reprendre une organisation
post-bouleversement. Il faut un temps

1364
01:43:59.870 --> 01:44:00.980
et un lieu pour ça.

1365
01:44:03.160 --> 01:44:07.570
Et on ne peut plus continuer à dire :
l'hôpital psychiatrique, quelle horreur !

1366
01:44:07.790 --> 01:44:08.770
Oui, quelle horreur,

1367
01:44:08.970 --> 01:44:09.970
ça dépend ce qu'on en fait.

1368
01:44:11.260 --> 01:44:12.020
C'est ça le problème,

1369
01:44:12.220 --> 01:44:15.600
et vous avez raison, vous témoignez
de ça, vous.

1370
01:44:16.680 --> 01:44:20.550
C'est vraiment ce que vous dites,
je suis tout à fait d'accord avec vous.

1371
01:44:20.750 --> 01:44:22.430
A fortiori pour les adolescents.

1372
01:44:23.840 --> 01:44:24.660
Il n'y a pas de places.

1373
01:44:24.860 --> 01:44:26.690
Je suis hyper d'accord avec vous.

1374
01:44:27.710 --> 01:44:30.430
Il faut une place, une place ouverte.

1375
01:44:30.630 --> 01:44:33.110
- Il n'y a pas eu beaucoup de places
créées en pédopsychiatrie,

1376
01:44:33.310 --> 01:44:37.710
et il n'y a jamais eu de places d'hospitalisation.

1377
01:44:42.720 --> 01:44:46.290
(Le micro va à la rencontre du public...)

1378
01:44:47.540 --> 01:44:54.830
- Bonsoir merci pour votre

1379
01:44:55.030 --> 01:44:55.790
exposé,

1380
01:44:56.510 --> 01:45:03.260
parfois un peu obscur mais je
voulais vous remercier

1381
01:45:03.460 --> 01:45:09.420
pour la fin de votre exposé où vous
présentez votre pratique et un exemple.

1382
01:45:09.620 --> 01:45:12.470
Et là on voit bien que vous arrivez
à mettre du sens et c'est un peu

1383
01:45:12.670 --> 01:45:13.430
ce qui nous manque.

1384
01:45:13.700 --> 01:45:17.180
Après, là où je ne vous rejoins pas
vraiment, c'est dans l'idéalisation

1385
01:45:17.380 --> 01:45:22.760
de l'hôpital psychiatrique parce
que vous dites qu'il faut

1386
01:45:22.960 --> 01:45:25.580
un lieu pour accueillir la crise
et le bouleversement.

1387
01:45:26.170 --> 01:45:29.210
Et moi je pense que ce n'est pas
le lieu qui manque, c'est les gens

1388
01:45:29.410 --> 01:45:30.170
qui font le lieu.

1389
01:45:30.370 --> 01:45:33.380
- Oui je suis d'accord.
- Si ce lieu était au coin de la rue

1390
01:45:33.580 --> 01:45:34.770
et pas à l'hôpital psychiatrique à 120 kilomètres...

1391
01:45:35.190 --> 01:45:37.540
- Alors là, il y a vraiment un problème
d'organisation si vous faites ça.

1392
01:45:38.300 --> 01:45:41.990
C'était le projet du rapport 
de santé mentale Piel-Roelandt.

1393
01:45:43.150 --> 01:45:44.870
Il voulait que les psychiatres soient
sur les lieux de passage des patients.

1394
01:45:45.470 --> 01:45:47.000
Pratiquement c'est difficile à réaliser.

1395
01:45:47.200 --> 01:45:49.880
On met les gens au même endroit
et comme ça on arrive à avoir plus

1396
01:45:50.080 --> 01:45:50.840
de monde, je suis désolé.

1397
01:45:51.040 --> 01:45:51.800
- Bon je suis d'accord alors...
(rires dans la salle).

1398
01:45:52.000 --> 01:45:54.920
Non, je finis rapidement..

1399
01:45:55.840 --> 01:45:59.540
- C'est sûr que c'est sympa
d'avoir des psychologues

1400
01:45:59.740 --> 01:46:00.890
dans les couloirs de la RATP.

1401
01:46:01.150 --> 01:46:03.690
Il y a des trucs bien si on peut,
mais avec le peu de moyens qu'on a...

1402
01:46:04.000 --> 01:46:07.940
- Je vais vous répondre méchamment alors.
J'ai essayé d'être diplomate, 

1403
01:46:08.140 --> 01:46:11.930
donc s'il vous plaît...

1404
01:46:12.130 --> 01:46:15.220
Ayant été hospitalisé 
récemment en psychiatrie,

1405
01:46:15.420 --> 01:46:17.540
pour moi, l'hôpital ça reste quand
même une prison.

1406
01:46:18.050 --> 01:46:22.940
Vous me répondrez après.

1407
01:46:23.140 --> 01:46:26.600
Vous me direz : est-ce que la
contrainte, c'est du soin ? Est-ce que quelqu'un

1408
01:46:26.800 --> 01:46:29.120
qu'on hospitalise sans consentement,
c'est du soin ?

1409
01:46:29.540 --> 01:46:34.440
Est-ce que la chambre d'isolement,
la chambre de soins intensifs,

1410
01:46:34.640 --> 01:46:39.050
c'est du soin ? 
- Quand quelqu'un veut se faire du mal,

1411
01:46:39.250 --> 01:46:41.900
je suis désolé mais l'empêcher
de le faire, c'est obligé,

1412
01:46:42.100 --> 01:46:43.160
jusqu'à preuve du contraire.

1413
01:46:43.360 --> 01:46:44.120
C'est même la loi.

1414
01:46:46.160 --> 01:46:48.530
On peut discuter de la non-assistance
à personne en danger, si vous voulez,

1415
01:46:48.730 --> 01:46:52.370
mais enfin... 
- Votre point de vue, je le respecte mais je vous dis

1416
01:46:52.570 --> 01:46:54.620
juste que les patients ont des droits,
c'est pour ça qu'il y a le juge

1417
01:46:54.820 --> 01:46:58.310
qui intervient. Juste pour vous dire
aussi que la contention, il y en

1418
01:46:58.510 --> 01:47:01.070
a qui arrivent à s'en passer, tout
comme les chambres d'isolement.

1419
01:47:01.270 --> 01:47:02.030
- C'est ce qu'on souhaite aussi.

1420
01:47:02.290 --> 01:47:05.720
- Oui mais de dire qu'on est obligé
d'attacher ou de mettre quelqu'un

1421
01:47:05.920 --> 01:47:08.810
en isolement pour pas qu'il se
suicide ou pour pas qu'il se mutile,

1422
01:47:09.010 --> 01:47:12.040
je pense que c'est un renoncement
thérapeutique, en fait.

1423
01:47:12.240 --> 01:47:16.550
Et quand vous vous dites psychanalyste,
vous êtes quand même pour une

1424
01:47:16.750 --> 01:47:20.720
vision où on pourrait échanger par
la parole en évitant ces pratiques

1425
01:47:20.920 --> 01:47:24.730
coercitives. On est d'accord ?
- Si c'est possible, on est absolument d'accord.

1426
01:47:24.930 --> 01:47:31.220
- Monsieur, je vais vous dire quelque
chose.

1427
01:47:31.420 --> 01:47:32.520
Quand j'ai parlé du lieu,

1428
01:47:32.960 --> 01:47:39.590
j'ai aussi parlé du temps. Il y a
une urgence subjective. Ça peut arriver.

1429
01:47:40.010 --> 01:47:43.820
J'ai un patient qui voulait absolument
rejoindre son fils qui était mort

1430
01:47:44.240 --> 01:47:45.770
et il voulait passer par la fenêtre.

1431
01:47:45.980 --> 01:47:50.450
Il a été hospitalisé : on ne pouvait
pas faire autrement. Il était en

1432
01:47:50.650 --> 01:47:54.890
plein délire. Ça n'a pas duré. Deux
jours après, quand je lui ai dit :

1433
01:47:55.090 --> 01:47:59.180
Monsieur, vous auriez fait quoi à
ma place ? Quand vous voyez quelqu'un

1434
01:47:59.380 --> 01:48:01.640
sur le bord de la fenêtre qui tombe,
vous le retenez ou vous le poussez ?

1435
01:48:01.840 --> 01:48:07.430
Il m'a dit : je le retiens ! Quel
est le point essentiel ? C'est qu'ensuite,

1436
01:48:08.570 --> 01:48:14.100
nous avons créé à Villejuif une
hospitalisation de jour ouverte.

1437
01:48:14.300 --> 01:48:19.410
Donc on ne doit pas se priver

1438
01:48:19.980 --> 01:48:25.890
de quelque chose qui peut à un moment,
ponctuellement, quand le réel est

1439
01:48:26.090 --> 01:48:32.880
là, quand tout est débordé, quand
la parole ne peut plus rien, ça arrive.

1440
01:48:33.240 --> 01:48:34.680
À ce moment-là,

1441
01:48:34.890 --> 01:48:41.280
un instant, on peut retenir le sujet.
Ça ne veut pas dire qu'il va être

1442
01:48:41.480 --> 01:48:42.240
enfermé.

1443
01:48:42.440 --> 01:48:43.200
Pourquoi ?

1444
01:48:43.400 --> 01:48:45.720
Parce que derrière, nous pouvons
mettre en place et nous espérons

1445
01:48:45.920 --> 01:48:50.040
tous ici autant que nous sommes,
mettre en place et obtenir que les

1446
01:48:50.240 --> 01:48:57.720
services de l'État mettent en place
un lieu spécifique qui ne

1447
01:48:57.920 --> 01:49:02.130
veut pas dire d'enfermement.

1448
01:49:02.330 --> 01:49:05.640
Spécifique, cela veut dire justement où on peut

1449
01:49:05.850 --> 01:49:12.060
ensuite ouvrir sur une écoute.
Une écoute, pas comme ça, une écoute qui

1450
01:49:12.260 --> 01:49:19.320
a des conséquences. Des conséquences
de sortie. Donc il y a une logique.

1451
01:49:19.840 --> 01:49:24.000
C'est une logique qui doit être
à l’œuvre. Pas des idées toutes

1452
01:49:24.200 --> 01:49:26.670
faites sur « faut-il enfermer ou pas
enfermer ? »

1453
01:49:26.940 --> 01:49:29.040
Bien sûr que personne ne veut enfermer.

1454
01:49:29.910 --> 01:49:31.080
Mais le problème n'est pas là.

1455
01:49:31.280 --> 01:49:36.690
Moi, si je suis en danger,
eh bien il y a non assistance à

1456
01:49:36.890 --> 01:49:39.420
personne en danger. Il faut que l'hôpital
arrive à être, à un moment donné,

1457
01:49:39.620 --> 01:49:42.750
peut-être à la limite de la
non-assistance à personne en danger,

1458
01:49:42.950 --> 01:49:44.590
et ensuite il faut la parole comme relais.

1459
01:49:45.120 --> 01:49:51.090
Ce que d'aucuns peuvent au fond
critiquer à juste titre, c'est quand

1460
01:49:51.290 --> 01:49:52.640
il n'y a pas le relais, ensuite,

1461
01:49:52.840 --> 01:49:56.700
par la parole. C'est-à-dire : hospitalisation,
on donne un traitement, et maintenant

1462
01:49:56.900 --> 01:50:00.210
vous sortez parce que l'hôpital
n'est pas le lieu... ça, c'est affreux.

1463
01:50:00.420 --> 01:50:03.510
Ça oui, et ce n'est pas la même chose
que ce que nous vous disons.

1464
01:50:04.380 --> 01:50:10.070
On vous parle de moments ponctuels,
individuels.

1465
01:50:10.270 --> 01:50:14.480
Ça dépend du sujet lui-même, où il
en est et ce qu'on peut faire pour lui.

1466
01:50:15.080 --> 01:50:29.630
- Oui, peut-être une dernière question,
au fond, oui monsieur ? 

1467
01:50:30.950 --> 01:50:35.070
- Bonsoir. Est-ce que vous pourriez, vraiment
pour un néophyte, expliquer cela

1468
01:50:35.270 --> 01:50:36.710
par une définition ou une analogie,

1469
01:50:36.910 --> 01:50:40.460
ce que vous voulez, vraiment
en trois phrases, ce que

1470
01:50:40.660 --> 01:50:42.860
vous entendez par le terme « référence
humaniste » ?

1471
01:50:44.300 --> 01:50:47.240
Donc je vous laisse le choix de
la forme : une analogie, une définition,

1472
01:50:47.440 --> 01:50:50.590
ce que vous voulez, mais en trois phrases.
- On est plus néophyte que vous !

1473
01:50:50.790 --> 01:50:54.890
- Est-ce qu'il y a une personne à 
qui vous adressez la question ?

1474
01:50:55.090 --> 01:50:57.180
- Celui de celui ou celle qui se sentira le plus courageux

1475
01:50:57.470 --> 01:50:59.560
- Je pense que ce n'est pas facile
de répondre non plus.

1476
01:51:00.230 --> 01:51:07.790
- On peut dire que c'est peut-être
une référence à ce qui de l'humain

1477
01:51:09.450 --> 01:51:14.580
se distingue des autres

1478
01:51:14.780 --> 01:51:15.540
espèces.

1479
01:51:15.990 --> 01:51:19.140
C'est peut-être une référence, on 
peut l'entendre comme ca

1480
01:51:19.590 --> 01:51:25.470
Cette référence humaniste,
on peut l'entendre comme une référence

1481
01:51:25.740 --> 01:51:32.500
au « je », une référence à la parole,
une référence à l'inconscient si on

1482
01:51:33.150 --> 01:51:34.860
s'inscrit dans cette perspective.

1483
01:51:35.190 --> 01:51:41.400
Mais en tout cas, elle est mise en
avant, ce soir, essentiellement pour

1484
01:51:41.600 --> 01:51:46.560
faire valoir une orientation qui
ne soit pas justement du côté de

1485
01:51:46.760 --> 01:51:49.090
la scientifisation de l'humain

1486
01:51:49.350 --> 01:51:58.800
Du côté de l'abord en termes
purement neuronaux de la folie.

1487
01:51:59.450 --> 01:52:05.850
Donc, dans ce sens-là, il s'agirait
d'une approche qui fait une place,

1488
01:52:07.350 --> 01:52:13.090
je crois que Francesca Biagi-Chai
a employé cette expression

1489
01:52:13.290 --> 01:52:18.120
que j'ai bien aimé, c'est de « laisser au sujet la

1490
01:52:18.320 --> 01:52:19.750
place de son humanité ».

1491
01:52:20.390 --> 01:52:22.860
- C'est ça !

1492
01:52:24.120 --> 01:52:29.030
Moi, l'humanisme au sens classique du terme...

1493
01:52:29.230 --> 01:52:36.630
La petite coloration
négative qui est très discrète, puisque

1494
01:52:36.830 --> 01:52:38.930
moi-même j'ai appartenu 
à l'anti-psychiatrie,

1495
01:52:40.100 --> 01:52:46.470
c'est, au fond, il ne faut pas être
trop humain au point de penser que

1496
01:52:46.670 --> 01:52:49.320
l'autre doit être comme vous.

1497
01:52:49.520 --> 01:52:54.270
C'est la « mêmeté » qui m'inquiète. C'est
la « mêmeté » au nom de l'humanisme : on

1498
01:52:54.470 --> 01:52:56.020
peut vouloir la même chose.

1499
01:52:56.670 --> 01:52:58.560
Je suis bien donc l'autre doit être
bien.

1500
01:52:58.890 --> 01:53:00.000
Ça ne marche pas comme ça.

1501
01:53:00.840 --> 01:53:08.370
L'autre a ses propres modalités
d'être et, parfois, 

1502
01:53:08.570 --> 01:53:09.330
comme le réclame Lacan,

1503
01:53:09.660 --> 01:53:15.240
il faut faire un effort pour dépasser
le modèle que l'on croit être.

1504
01:53:15.440 --> 01:53:19.260
Parce que, mine de rien, on croit
quand même tous être un modèle.

1505
01:53:19.770 --> 01:53:22.830
On a beau ne pas le vouloir mais
quand même.

1506
01:53:23.900 --> 01:53:27.450
Donc au fond, dans le soin, qu'est-ce
qu'on pense ? On pense qu'il va être

1507
01:53:27.650 --> 01:53:28.410
mieux que nous.

1508
01:53:28.610 --> 01:53:31.650
Vous savez moi à l'hôpital,
j'ai vu des interdictions de fumer

1509
01:53:31.850 --> 01:53:32.960
à tout prix, enfin à l'époque,

1510
01:53:33.160 --> 01:53:35.390
maintenant c'est pour tout le monde,
mais à l'époque...

1511
01:53:35.590 --> 01:53:36.350
etc.

1512
01:53:36.550 --> 01:53:37.560
interdiction de boire, etc.

1513
01:53:37.760 --> 01:53:41.010
la moindre bière, donc on voulait

1514
01:53:41.210 --> 01:53:43.200
que le patient soit mieux encore que
nous tous.

1515
01:53:43.400 --> 01:53:44.880
Non mais attendez là où on va.

1516
01:53:46.080 --> 01:53:54.320
Au nom de quoi ? Il s'agit simplement
que sa modalité d'être à lui, puisse

1517
01:53:54.520 --> 01:53:57.860
trouver une place parmi les autres,

1518
01:53:58.310 --> 01:54:03.660
sa place.

1519
01:54:03.860 --> 01:54:11.700
- Voilà. Peut-être une toute dernière question, vraiment. Mademoiselle...

1520
01:54:11.900 --> 01:54:14.410
(Le micro va à la rencontre de la question

1521
01:54:14.810 --> 01:54:21.720
dans le public...)

1522
01:54:21.920 --> 01:54:25.650
- Bonsoir, je suis psychologue

1523
01:54:25.850 --> 01:54:29.490
en psychiatrie, d'orientation analytique, mais en
fait je me demandais quand même...

1524
01:54:30.620 --> 01:54:34.290
C'est passionnant tout ce qui se
dit là, mais il y a quand même cette

1525
01:54:34.490 --> 01:54:37.800
idée qu'on peut vite tomber dans
la victimisation :

1526
01:54:38.920 --> 01:54:41.490
« On est des psychanalystes on veut
faire parler le sujet et les

1527
01:54:41.690 --> 01:54:43.740
neuroscientifiques nous en empêchent. »

1528
01:54:43.950 --> 01:54:47.640
Je caricature, mais du coup je me
demandais comment on peut penser

1529
01:54:48.000 --> 01:54:50.050
la responsabilité de la psychanalyse
dans tout ça ?

1530
01:54:50.300 --> 01:54:52.530
Comment on a échoué, qu'est-ce qui
se passe, pourquoi par exemple les

1531
01:54:52.730 --> 01:54:55.650
parents d'autistes forment des
associations de haine contre la

1532
01:54:55.850 --> 01:54:58.690
psychanalyse pour tuer les psychanalystes
qui ont détruit leurs enfants ?

1533
01:54:58.890 --> 01:54:59.650
Des choses comme ça.

1534
01:55:00.080 --> 01:55:01.850
Comment on peut
penser ça,

1535
01:55:02.050 --> 01:55:02.810
est-ce qu'on est responsables ?

1536
01:55:03.390 --> 01:55:04.850
- Il faut toujours penser qu'on

1537
01:55:05.050 --> 01:55:06.000
a une part de responsabilité,

1538
01:55:06.200 --> 01:55:08.970
vous avez raison. C'est l'éthique
de la psychanalyse. Ça peut aller

1539
01:55:09.170 --> 01:55:11.430
jusqu'à une certaine forme de terrorisme
pour soi-même, d'ailleurs.

1540
01:55:11.630 --> 01:55:16.230
On peut tout à fait générer un transfert

1541
01:55:16.430 --> 01:55:21.810
négatif, notamment par un usage excessif
de la parole dans le registre du

1542
01:55:22.010 --> 01:55:27.330
sens, de donner du sens. Par exemple
tu as un écueil qui a pu heurter,

1543
01:55:28.590 --> 01:55:31.090
qui a pu générer des transferts

1544
01:55:31.290 --> 01:55:33.140
tout à fait négatifs et contreproductifs.

1545
01:55:34.920 --> 01:55:37.380
Je crois que c'est une des
interprétations possibles de ce

1546
01:55:37.580 --> 01:55:39.060
qui s'est passé dans le cas de
l'autisme.

1547
01:55:40.860 --> 01:55:44.700
Toutes les orientations
psychanalytiques

1548
01:55:44.900 --> 01:55:48.420
ne vont pas dans le sens de rajouter
du sens. Il y en a aussi pour lesquelles

1549
01:55:48.620 --> 01:55:52.380
on traite directement la question
de la jouissance, de l'effet du

1550
01:55:52.580 --> 01:55:56.130
signifiant sur le corps, sans la
question de rajouter du sens sexuel,

1551
01:55:56.330 --> 01:56:01.500
notamment, qui génère parfois
des allergies colossales, des sujets qui ne

1552
01:56:01.700 --> 01:56:04.830
supportent pas, à juste titre, d'être
interprétés parce qu'ils le sont

1553
01:56:05.030 --> 01:56:06.420
déjà beaucoup dans leur vie.

1554
01:56:07.280 --> 01:56:08.850
Voilà une des réponses possibles,
il y en a sûrement d'autres...

1555
01:56:09.390 --> 01:56:12.210
- On peut quand même peut-être dire
qu'il y a aussi, aujourd'hui, des

1556
01:56:12.410 --> 01:56:17.130
associations de parents d'enfants
autistes qui défendent la psychanalyse.

1557
01:56:17.880 --> 01:56:18.820
Il faut le dire quand même.

1558
01:56:22.460 --> 01:56:26.550
Merci beaucoup pour vos questions,
pour vos remarques, et merci surtout

1559
01:56:26.750 --> 01:56:30.610
à Pierre Sidon et à Francesca Biagi-Chai
pour leurs éclairages.