WEBVTT 0 00:00:09.530 --> 00:00:14.990 - Bonsoir à tous, merci d'être présent ce soir pour cette rencontre organisée 1 00:00:15.190 --> 00:00:17.900 par la Bibliothèque publique d'information dans le cadre de la 2 00:00:18.100 --> 00:00:20.520 programmation associée de l'exposition, Riad Sattouf. 3 00:00:20.720 --> 00:00:24.410 L'écriture dessinée que vous pouvez voir à la bibliothèque jusqu'au 11 mars. 4 00:00:24.610 --> 00:00:27.620 Je vous invite vivement à venir voir cette exposition passionnante. 5 00:00:29.120 --> 00:00:32.300 Riad Sattouf, c'est simplement un point de départ pour cette rencontre 6 00:00:32.780 --> 00:00:34.370 et pour organiser cette soirée. 7 00:00:34.570 --> 00:00:38.180 On est parti d'une thématique qui traverse à peu près tous les albums 8 00:00:38.380 --> 00:00:42.650 de Riad Sattouf, de "Pascal Brutal" au "Manuel du puceau", 9 00:00:42.850 --> 00:00:44.450 bien sûr, en allant jusqu'à "l'Arabe du futur". 10 00:00:44.890 --> 00:00:48.380 Et puis, thématique qui traverse bien sûr aussi ces deux films : "Les 11 00:00:48.580 --> 00:00:50.120 beaux gosses", "Jacky au royaume des filles". 12 00:00:50.420 --> 00:00:52.460 Cette thématique, bien sûr, c'est la question de la construction 13 00:00:52.660 --> 00:00:53.510 de l'identité masculine. 14 00:00:54.050 --> 00:00:56.170 Et comment répondre aussi aux injonctions viriles. 15 00:00:57.320 --> 00:00:59.570 Et bien sûr, ça nous semblait important d'en parler ce soir, 16 00:00:59.780 --> 00:01:04.610 quasiment un an après le déclenchement du scandale de l'affaire 17 00:01:05.150 --> 00:01:06.020 Harvey Veinstein. 18 00:01:06.220 --> 00:01:09.830 Et, bien sûr, toutes les répercussions suite au 19 00:01:10.030 --> 00:01:12.130 #MeToo 20 00:01:12.330 --> 00:01:16.090 Du coup, pour cette rencontre très, très heureux d'accueillir Phia Ménard, 21 00:01:16.290 --> 00:01:18.950 Raphaël Liogier et Olivia Gazalé. 22 00:01:19.340 --> 00:01:22.340 Mais je laisserai Julie Clarini les présenter bien sûr en détail. 23 00:01:22.610 --> 00:01:24.200 En revanche, bien sûr, je présente Julie Clarini. 24 00:01:24.400 --> 00:01:25.160 que je pense 25 00:01:25.360 --> 00:01:26.120 vous connaissez tous. 26 00:01:26.780 --> 00:01:28.310 Julie Clarini est journaliste. 27 00:01:28.510 --> 00:01:31.130 Elle est aussi rédactrice en chef du supplément Idées du Monde, 28 00:01:31.330 --> 00:01:32.930 que vous pouvez retrouver tous les samedis. 29 00:01:33.290 --> 00:01:34.230 Je vous souhaite une très bonne soirée. 30 00:01:34.430 --> 00:01:35.190 - Merci. 31 00:01:36.000 --> 00:01:41.830 Bonsoir, bonsoir et bienvenue pour cette rencontre. 32 00:01:42.790 --> 00:01:45.640 Nous sommes là ce soir, vous l'avez entendu pour nous interroger 33 00:01:45.840 --> 00:01:50.320 sur la virilité, sur sa réalité, son mythe, ses codes et 34 00:01:50.520 --> 00:01:52.990 on le fait en marge de l'exposition Riad Sattouf. 35 00:01:53.320 --> 00:01:54.080 Riad Sattouf. 36 00:01:54.280 --> 00:01:55.040 Pour qui  37 00:01:55.240 --> 00:01:56.950 et pour ceux qui connaissent bien son oeuvre, la virilité est une 38 00:01:57.150 --> 00:02:00.850 vraie question qu'il traite dans ses albums et dans ses films, 39 00:02:01.090 --> 00:02:04.150 y compris avec, évidemment, le talent qui est le sien. 40 00:02:04.350 --> 00:02:08.770 Son goût pour la satire, son humour grinçant et toujours 41 00:02:08.970 --> 00:02:10.710 cette espèce d'interrogation parce que quand je dis 42 00:02:10.910 --> 00:02:11.670 c'est une question centrale. 43 00:02:11.870 --> 00:02:15.310 C'est plutôt pour lui une interrogation qui a jamais vraiment de certitude 44 00:02:15.510 --> 00:02:16.720 sur ce que c'est que la virilité. 45 00:02:17.210 --> 00:02:20.170 Et j'en veux pour preuve l'un de ces personnages et le personnage 46 00:02:20.370 --> 00:02:23.140 avec lequel il a fait plusieurs albums qui s'appellent Pascal Brutal, 47 00:02:23.560 --> 00:02:24.400 Pascal Brutal, 48 00:02:24.600 --> 00:02:28.930 c'est à la fois celui qui est très sûr de lui et celui qui n'a rien 49 00:02:29.130 --> 00:02:29.890 à prouver. 50 00:02:30.090 --> 00:02:32.290 Extrêmement musclé, il est fort. 51 00:02:33.250 --> 00:02:35.120 Il est plus fort que tous les autres. 52 00:02:35.410 --> 00:02:36.730 C'est un très bon amant. 53 00:02:37.300 --> 00:02:41.060 Il laisse toujours ses maîtresses épuisées et au nirvana. 54 00:02:41.530 --> 00:02:43.060 Il est un peu bête aussi, mais enfin ça. 55 00:02:43.450 --> 00:02:47.200 Et puis, il y a tout ça chez Pascal Brutal, cette espèce de sentiment, 56 00:02:47.400 --> 00:02:48.760 de supériorité, cette certitude. 57 00:02:48.960 --> 00:02:52.450 Et puis, de l'autre, il y a ses désirs homosexuels dont 58 00:02:52.650 --> 00:02:55.900 il ne sait pas trop quoi faire, sinon les assouvir de temps en temps, 59 00:02:56.100 --> 00:02:58.690 mais sur lesquels il n'arrive pas à mettre de mots sur lesquels on 60 00:02:58.890 --> 00:03:00.560 voit bien qu'il y a comme un impensé. 61 00:03:01.000 --> 00:03:03.370 Je trouve que c'est intéressant ce personnage qui était à la fois 62 00:03:03.570 --> 00:03:06.850 un bloc de certitudes et un déséquilibre qui contient aussi une faille. 63 00:03:07.050 --> 00:03:10.420 Parce que c'est comme si cette question de la virilité. 64 00:03:10.620 --> 00:03:13.300 Cette question, cette injonction : "soit un homme, mon fils." 65 00:03:13.950 --> 00:03:15.280 Elle n'est pas si simple que ça. 66 00:03:15.480 --> 00:03:18.820 Ce n'est pas si simple de répondre à cette injonction, "soit un homme, 67 00:03:19.020 --> 00:03:19.780 mon fils." 68 00:03:19.980 --> 00:03:21.550 Et c'est bien cette difficulté dont on va parler. 69 00:03:21.940 --> 00:03:25.660 Je pense ce soir avec nos invités, parce que cette difficulté, 70 00:03:25.860 --> 00:03:30.190 finalement, elle nous permet de revenir sur ce qui se passe dans 71 00:03:30.970 --> 00:03:33.880 la transmission des identités sexuées, ce qui se passe entre le père et 72 00:03:34.080 --> 00:03:34.840 le fils. 73 00:03:35.040 --> 00:03:36.460 Quand on dit tu seras un homme, mon fils. 74 00:03:36.970 --> 00:03:38.680 Ce qui se passe aussi, d'ailleurs entre un homme et 75 00:03:38.880 --> 00:03:40.390 une femme, on en parlait à l'instant 76 00:03:40.590 --> 00:03:43.300 avec Olivia Gazalé, quand une femme dit à un homme, 77 00:03:43.510 --> 00:03:45.610 je ne suis pas sûr que tu fasses un métier très viril. 78 00:03:45.950 --> 00:03:47.740 Est-ce que vraiment tu assures ? 79 00:03:48.860 --> 00:03:51.430 Il y a beaucoup de choses qui se passent dans cette question là. 80 00:03:51.700 --> 00:03:54.970 Donc là, j'aimerais ce soir en fait qu'ensemble, on essaye de comprendre 81 00:03:55.170 --> 00:03:56.920 ce que permet de perpétuer ce rapport. 82 00:03:58.690 --> 00:04:01.630 Ce rapport entre les hommes et les femmes autour de la virilité, 83 00:04:01.960 --> 00:04:04.990 ce qu'il permet évidemment de perpétuer en terme de hiérarchie. 84 00:04:05.320 --> 00:04:08.230 Et puis aussi essayer de voir ce que ça veut dire, tout simplement 85 00:04:08.430 --> 00:04:09.190 être viril. 86 00:04:09.390 --> 00:04:11.230 Essayer de rentrer dans la petite fabrique du mâle, ce serait 87 00:04:11.620 --> 00:04:12.380 intéressant. 88 00:04:12.580 --> 00:04:14.800 Et je pense qu'évidemment, on effleura la question de #MeToo, 89 00:04:15.000 --> 00:04:18.610 comme Sébastien Gaudelus nous le proposait tout à l'heure, 90 00:04:18.810 --> 00:04:20.590 c'est-à-dire est-ce que les choses sont en train de changer ? 91 00:04:20.790 --> 00:04:23.860 Est-ce qu'il y a des déséquilibres qui peuvent peut-être faire des 92 00:04:24.060 --> 00:04:25.140 effets leviers et changer 93 00:04:25.340 --> 00:04:28.090 peut-être, rebattre les cartes, changer tout simplement, 94 00:04:28.290 --> 00:04:30.010 ce qu'on appelle la virilité. 95 00:04:30.210 --> 00:04:33.220 Alors, à mes côtés, tout à l'heure, vous avez, 96 00:04:33.420 --> 00:04:36.160 Sébastien, donné les noms de nos invités, à mes côtés Phia Ménard, 97 00:04:36.360 --> 00:04:40.330 qui est jongleuse, performeuse et artiste plasticienne également, 98 00:04:40.540 --> 00:04:42.370 qui a fondé une compagnie il y a maintenant, 99 00:04:42.730 --> 00:04:47.350 ca fait 20 ans en 1998, la Compagnie Non Nova et qui donne régulièrement 100 00:04:47.550 --> 00:04:48.310 des spectacles. 101 00:04:48.510 --> 00:04:49.660 Le dernier s'intitule "Saison sèche". 102 00:04:49.860 --> 00:04:50.620 D'abord, 103 00:04:50.820 --> 00:04:52.300 il a été monté à Avignon l'été dernier. 104 00:04:52.500 --> 00:04:54.730 Il est passé à la MC93 105 00:04:54.930 --> 00:04:57.940 récemment, il part en tournée ce spectacle, mais on pourra le 106 00:04:58.140 --> 00:05:00.250 revoir dans la région parisienne l'année prochaine. 107 00:05:00.760 --> 00:05:03.280 Je dirais que le travail de Phia Ménard, mais elle nous en parlera mieux 108 00:05:03.820 --> 00:05:07.030 que moi, est construit beaucoup autour de la question de 109 00:05:07.230 --> 00:05:07.990 la virilité. 110 00:05:08.190 --> 00:05:11.020 En tout cas, la question du corps et de la transformation des corps. 111 00:05:11.220 --> 00:05:13.450 Qu'est-ce que c'est que ces corps auxquels 112 00:05:13.650 --> 00:05:14.410 on a 113 00:05:14.610 --> 00:05:16.360 assigné des identités. 114 00:05:16.900 --> 00:05:19.150 Et puis, à côté de Phia Ménard, il y a Raphaël Liogier, 115 00:05:19.350 --> 00:05:22.660 professeur de philosophie à l'Institut de sciences politiques d'Aix-en- 116 00:05:22.860 --> 00:05:24.310 Provence, qui est l'auteur, Raphaël Liogier 117 00:05:24.510 --> 00:05:27.430 vous le connaissez sans doute, de nombreux ouvrages, mais son dernier 118 00:05:27.630 --> 00:05:30.640 nous intéresse particulièrement puisqu'il s'intitule "Descente au 119 00:05:30.840 --> 00:05:32.740 coeur du mâle", avec un accent circonflexe. 120 00:05:33.580 --> 00:05:37.210 Et il est paru aux Liens qui libèrent et Olivier Gazalé enfin, qui est professeure 121 00:05:37.410 --> 00:05:43.000 de philosophie et cofondatrice des Mardis de la philosophie. - De la philo. 122 00:05:43.200 --> 00:05:46.120 - Oui, ça s'appelle philo, d'accord, et qui a publié Je crois 123 00:05:46.320 --> 00:05:49.630 que c'était juste avant #MeToo, "Le mythe de la virilité", 124 00:05:49.830 --> 00:05:51.130 - C'est paru la semaine de #MeToo. 125 00:05:51.330 --> 00:05:52.090 Voilà, c'est ça. 126 00:05:52.290 --> 00:05:53.050 Donc, vous l'aviez écrit avant, Bravo ! 127 00:05:54.400 --> 00:05:55.810 Qui est paru chez Robert Laffont. 128 00:05:56.010 --> 00:05:57.040 "Le mythe de la virilité : 129 00:05:57.240 --> 00:05:58.480 un piège pour les deux sexes". 130 00:05:59.320 --> 00:06:01.720 Ma première question, ce sera pour le spécimen d'homme 131 00:06:01.920 --> 00:06:03.430 qui se trouve sur ce plateau. 132 00:06:04.570 --> 00:06:06.970 Raphaël Liogier, je me demandais finalement, 133 00:06:07.300 --> 00:06:09.900 j'ai entendu Riad Sattouf dire dans un entretien en fait, 134 00:06:10.100 --> 00:06:11.800 la virilité, pour moi, c'est une obsession. 135 00:06:12.250 --> 00:06:15.550 Et je me suis dit, est-ce qu'il dit quelque chose que tous les hommes vivent, 136 00:06:15.750 --> 00:06:19.120 c'est-à-dire un embarras avec ce truc là, ou est-ce que ça lui est 137 00:06:19.320 --> 00:06:20.080 propre ? 138 00:06:20.280 --> 00:06:22.510 Qu'est-ce que ça veut dire quand il dit : 139 00:06:22.710 --> 00:06:24.170 "C'est une obsession, c'est compliqué." 140 00:06:24.370 --> 00:06:29.090 - Alors, ce que ça veut dire pour lui 141 00:06:29.290 --> 00:06:30.440 individuellement, intimement, 142 00:06:30.640 --> 00:06:32.920 je ne peux pas vous dire, je ne connais pas sa vie intime, son histoire, 143 00:06:33.120 --> 00:06:33.880 sa biographie. 144 00:06:34.080 --> 00:06:34.840 - Comment vous l'entendez, vous ? 145 00:06:35.040 --> 00:06:37.370 - Mais je crois que c'est cette 146 00:06:38.430 --> 00:06:43.410 incertitude, c'est une incertitude qui est devenue structurelle dans notre 147 00:06:43.610 --> 00:06:47.250 société et qui est le produit direct de ce qu'on appelle la modernité. 148 00:06:47.670 --> 00:06:49.870 C'est un peu, en quelque sorte, le dernier moment de la modernité. 149 00:06:50.400 --> 00:06:52.320 La modernité, c'est quoi ? 150 00:06:52.520 --> 00:06:53.740 Une des définitions multiples  151 00:06:53.940 --> 00:06:54.700 de la modernité 152 00:06:54.900 --> 00:06:56.910 mais une des définitions de la modernité relativement à ces questions 153 00:06:57.110 --> 00:07:02.280 d'identité, c'est la valorisation de la multiplicité des identités 154 00:07:03.630 --> 00:07:06.630 dans un même espace social, protégé par un droit qui est 155 00:07:06.830 --> 00:07:07.590 théoriquement neutre. 156 00:07:07.790 --> 00:07:10.200 Donc, il vous laisse être ce que vous voulez être, c'est la valorisation 157 00:07:10.400 --> 00:07:12.630 du choix, donc la virilité 158 00:07:13.080 --> 00:07:16.530 ca a été pendant des siècles, voire des millénaires, 159 00:07:17.040 --> 00:07:22.500 une exigence, mais une exigence qui était certaine, c'est-à-dire 160 00:07:22.700 --> 00:07:24.450 qui était transmise de façon certaine. 161 00:07:24.650 --> 00:07:27.260 Aujourd'hui, c'est toujours une exigence pour certains, 162 00:07:27.460 --> 00:07:29.350 mais c'est une exigence qui est maintenant incertaine. 163 00:07:30.510 --> 00:07:34.440 Et donc, comme cette exigence est devenue incertaine, elle questionne, 164 00:07:34.640 --> 00:07:39.180 c'est-à-dire que le fait d'avoir le choix, en quelque sorte, c'est presque, 165 00:07:41.310 --> 00:07:42.070 comment dire ? 166 00:07:42.270 --> 00:07:43.030 Ca nous met 167 00:07:43.230 --> 00:07:45.300 dans une situation, ca met les hommes dans une situation, 168 00:07:45.500 --> 00:07:49.860 comme s'ils avaient à choisir ce qui était considéré pendant des 169 00:07:50.060 --> 00:07:51.270 millénaires comme une évidence. 170 00:07:51.900 --> 00:07:52.830 Et ça, 171 00:07:53.030 --> 00:07:54.530 ca pose un vrai problème, je crois. 172 00:07:54.730 --> 00:07:56.610 - Quand vous dites qu'ils ont à choisir, c'est-à-dire que maintenant, 173 00:07:56.810 --> 00:07:59.010 ils ont un espace critique, ils peuvent éventuellement penser 174 00:07:59.210 --> 00:08:00.960 que ce modèle ne leur convient pas. 175 00:08:01.160 --> 00:08:05.520 - Ils ont plus qu'un espace critique, en réalité 176 00:08:05.720 --> 00:08:09.180 on pourrait dire dans un sens, qu'il y a un paradoxe dans la modernité, 177 00:08:09.420 --> 00:08:11.340 puisque la modernité, c'est une grande promesse, 178 00:08:11.790 --> 00:08:15.690 c'est la promesse d'une liberté pour tout le monde qui est 179 00:08:16.830 --> 00:08:18.900 fondée sur une égalité 180 00:08:19.890 --> 00:08:21.230 subjective où 181 00:08:21.430 --> 00:08:24.940 on reconnaît subjectivement tout le monde au nom de sa subjectivité 182 00:08:25.140 --> 00:08:26.750 c'est-à-dire de ses choix. 183 00:08:27.800 --> 00:08:31.580 Cette promesse n'est pas tenue, c'est-à-dire que la modernité, 184 00:08:31.780 --> 00:08:36.320 dans un sens, elle donne les armes. 185 00:08:36.520 --> 00:08:40.440 Elle produit le premier mouvement de ce qui va renverser le monde, de ce 186 00:08:40.640 --> 00:08:45.470 qui est en train de renverser la dominance virile et en même temps, 187 00:08:45.670 --> 00:08:46.430 elle est virile 188 00:08:46.630 --> 00:08:50.420 la modernité, en même temps, elle 189 00:08:50.620 --> 00:08:51.490 se raccroche à ça. 190 00:08:53.330 --> 00:08:56.870 Elle fait fonctionner la raison comme étant en quelque sorte, 191 00:08:57.560 --> 00:09:02.540 on pourrait dire une sorte de produit dérivé du 192 00:09:03.080 --> 00:09:05.070 Dieu monolithique. 193 00:09:05.270 --> 00:09:06.980 Ça devient aussi une raison monolithique, le logos, 194 00:09:07.180 --> 00:09:07.940 etc. 195 00:09:08.160 --> 00:09:12.890 Et en même temps, elle donne les armes pour renverser ça. 196 00:09:13.430 --> 00:09:15.080 Et donc ça, 197 00:09:15.500 --> 00:09:18.830 c'est une situation qui assez inconfortable. 198 00:09:19.030 --> 00:09:19.790 Je vous l'avais dit. 199 00:09:19.990 --> 00:09:22.640 C'est une situation critique dans tous les sens du terme, 200 00:09:22.840 --> 00:09:24.380 dans le sens du mot critique, c'est-à-dire krinein. 201 00:09:24.580 --> 00:09:28.490 C'est à la fois la crise, moment du renversement et une situation 202 00:09:28.690 --> 00:09:31.160 critique parce qu'on se critique, tout le monde se critique. 203 00:09:31.430 --> 00:09:32.690 Les jeux sont ouverts, en quelque sorte. 204 00:09:32.890 --> 00:09:37.010 - Olivier Gazalé, vous seriez d'accord pour dire que la virilité, 205 00:09:37.210 --> 00:09:38.330 c'est ce qui était une évidence. 206 00:09:38.630 --> 00:09:41.000 Et c'est ce qui est en train de devenir un problème  207 00:09:43.120 --> 00:09:45.380 si j'ai bien entendu. - On pourrait dire ça. 208 00:09:45.580 --> 00:09:50.000 Mais en fait, si on regarde un peu plus attentivement l'histoire 209 00:09:50.200 --> 00:09:53.000 et l'origine de la construction des genres, on se rend compte que 210 00:09:53.200 --> 00:09:55.250 la virilité, en fait, a toujours été critique. 211 00:09:55.940 --> 00:09:57.050 Elle a toujours été critique. 212 00:09:57.250 --> 00:10:00.590 Elle a toujours été en crise depuis même son invention et je pense que ça 213 00:10:00.790 --> 00:10:04.990 tient au fait que si vous voulez pour comprendre 214 00:10:05.190 --> 00:10:08.660 il faut bien distinguer la masculinité, ou plutôt les masculinités, 215 00:10:08.860 --> 00:10:11.590 qui sont toutes les façons d'habiter le sexe masculin. 216 00:10:11.790 --> 00:10:15.830 Comme il y a des féminités et puis la virilité qui est une norme, 217 00:10:16.400 --> 00:10:21.860 un idéal très contraint, très descriptif 218 00:10:22.730 --> 00:10:26.870 et qui est largement artificiel parce que ce n'est pas seulement 219 00:10:27.070 --> 00:10:29.780 la force physique, puisque ça on reconnaîtra qu'en moyenne, 220 00:10:29.980 --> 00:10:30.770 les hommes sont plus forts. 221 00:10:30.970 --> 00:10:33.530 C'est vraiment une question moyenne, mais c'est bien au-delà de ça, 222 00:10:33.730 --> 00:10:34.490 la virilité. 223 00:10:34.690 --> 00:10:36.020 En fait, c'est un ensemble d'injonctions qui sont aussi des 224 00:10:36.220 --> 00:10:39.720 injonctions morales, c'est-à-dire que c'est 225 00:10:39.920 --> 00:10:40.760 coercitif. 226 00:10:40.960 --> 00:10:41.900 C'est discriminatoire, 227 00:10:42.100 --> 00:10:46.340 c'est paradoxal, c'est coercitif, parce qu'un homme doit absolument 228 00:10:46.550 --> 00:10:49.040 afficher un certain nombre de marqueurs, de puissance, 229 00:10:49.240 --> 00:10:51.890 de force, d'être conquérant, d'être victorieux, 230 00:10:52.400 --> 00:10:57.860 d'être puissant et de manifester 231 00:10:58.060 --> 00:10:58.820 cette puissance. 232 00:10:59.020 --> 00:11:03.620 Avec cette idée aussi que la puissance sexuelle est la manifestation du 233 00:11:03.820 --> 00:11:04.610 pouvoir tout court. 234 00:11:04.850 --> 00:11:06.570 Donc l'un est l'indice de l'autre, donc il y a ça 235 00:11:07.520 --> 00:11:11.000 mais il y a un aspect très discriminatoire puisque tous les 236 00:11:11.200 --> 00:11:14.060 hommes qui ne sont pas porteurs des canons virils ont toujours été 237 00:11:14.260 --> 00:11:17.450 dans l'histoire, non seulement insultés, mais ostracisés, 238 00:11:17.650 --> 00:11:19.280 violentés, incarcérés, brûlés, tués. 239 00:11:19.480 --> 00:11:22.970 Donc, évidemment, les homosexuels. 240 00:11:23.170 --> 00:11:25.640 Mais c'est aussi si l'on veut ériger un surhomme. 241 00:11:25.840 --> 00:11:28.760 Il faut malheureusement désigner un sous homme. 242 00:11:28.970 --> 00:11:32.510 Ça va être le Grec qui trouve que le barbare est un sous homme. 243 00:11:32.710 --> 00:11:36.140 Et puis, c'est le colon européen qui trouve que le sauvage est un 244 00:11:36.340 --> 00:11:37.100 sous homme. 245 00:11:37.300 --> 00:11:39.740 Et puis, c'est le noir, c'est le juif, c'est l'arabe. 246 00:11:39.940 --> 00:11:41.900 Bref, pour qu'il y ait des surhommes, il faut qu'il y ait des sous hommes. 247 00:11:42.100 --> 00:11:45.560 Et puis, c'est une norme, enfin, qui est très paradoxale. 248 00:11:45.760 --> 00:11:48.350 Parce que moi, ce qui m'a frappé en me plongeant dans "L'Histoire 249 00:11:48.550 --> 00:11:53.900 de la virilité", magnifique et très complète de trois grands historiens 250 00:11:54.100 --> 00:11:56.210 Corbin, Courtine et Vigarello, qui était vraiment 251 00:11:56.410 --> 00:11:57.530 ma Bible pour travailler. 252 00:11:57.730 --> 00:12:01.790 - Il est paru au Seuil en trois tomes il y a cinq ou six ans. - Et maintenant en poche. 253 00:12:02.480 --> 00:12:05.390 Ce qui m'a frappé, c'est que c'était aussi des normes qui étaient très 254 00:12:05.590 --> 00:12:06.650 paradoxales, par exemple 255 00:12:07.620 --> 00:12:11.780 c'est très difficile d'articuler l'injonction à la maîtrise qui est 256 00:12:11.980 --> 00:12:13.730 vraiment et l'injonction à la puissance. 257 00:12:13.930 --> 00:12:16.670 La maîtrise, c'est vraiment ce qui fait l'homme par rapport à la 258 00:12:16.870 --> 00:12:20.890 femme originellement dans ce mythe, c'est que la femme ne se contrôle pas. 259 00:12:21.090 --> 00:12:23.840 Elle contrôle rien, elle contrôle même pas ses flux menstruel, elle ne contrôle 260 00:12:24.040 --> 00:12:25.790 pas ses émotions, elle ne contrôle pas ses larmes. 261 00:12:25.990 --> 00:12:27.410 Elle ne contrôle pas ses états émotionnels. 262 00:12:27.610 --> 00:12:30.170 L'homme, lui, se domine, se gouverne et c'est pour ça qu'il 263 00:12:30.370 --> 00:12:31.130 est apte à gouverner. 264 00:12:31.370 --> 00:12:33.500 Et donc, la maîtrise, ça fait 265 00:12:33.700 --> 00:12:36.440 l'homme, c'est la virilité et en même temps, la puissance et 266 00:12:36.640 --> 00:12:37.410 l'ostentation. 267 00:12:37.610 --> 00:12:39.340 Et c'est très difficile d'articuler les deux. 268 00:12:39.540 --> 00:12:41.990 Je vous donne juste un exemple pour le faire comprendre, 269 00:12:42.320 --> 00:12:44.870 c'est que pendant tout le Moyen-Âge et largement, c'est une question qui 270 00:12:45.070 --> 00:12:46.520 a traversé toute l'histoire de l'Occident. 271 00:12:46.790 --> 00:12:47.570 C'est qu'on 272 00:12:47.770 --> 00:12:51.380 se demandait vraiment qui était le plus viril du moine ou du guerrier, 273 00:12:51.580 --> 00:12:55.190 c'est-à-dire celui qui était capable de sublimer ses désirs et donc de 274 00:12:55.390 --> 00:12:58.220 les maîtriser et de montrer par là qu'il était plus fort que son 275 00:12:58.420 --> 00:12:59.180 propre sexe. 276 00:12:59.510 --> 00:13:02.210 Et celui, au contraire, qui démontrait toute l'étendue de 277 00:13:02.410 --> 00:13:04.280 sa puissance phallique par ses conquêtes sexuelles. 278 00:13:04.790 --> 00:13:06.590 Et il y a une articulation qui est problématique. 279 00:13:06.790 --> 00:13:09.740 Donc, pour revenir à votre question, même si je prends toujours un détour 280 00:13:09.940 --> 00:13:12.950 un peu long pour y répondre, je pense que du fait que c'est une 281 00:13:13.150 --> 00:13:17.630 norme qui est largement artificielle, qui correspond à rien de naturel, 282 00:13:17.830 --> 00:13:19.070 ce n'est pas par nature qu'un homme ne pleure pas. 283 00:13:19.900 --> 00:13:23.590 La nature, c'est qu'on a une disposition à pleurer et des 284 00:13:23.790 --> 00:13:24.910 larmes qui servent à quelque chose. 285 00:13:25.180 --> 00:13:29.020 Se contraindre, c'est contre nature, donc, en réalité, la virilité 286 00:13:29.220 --> 00:13:33.520 ayant toujours été un artifice et un idéal très difficile à atteindre. 287 00:13:33.790 --> 00:13:37.990 Sauf qu'aujourd'hui, ça se voit, ça se voit parce que 288 00:13:38.190 --> 00:13:39.280 d'abord, ça peut s'exprimer. 289 00:13:39.480 --> 00:13:42.290 Et puis parce que bon, je m'arrête là, mais peut-être 290 00:13:42.490 --> 00:13:43.450 je reviendrais dessus tout à l'heure. 291 00:13:43.870 --> 00:13:50.170 Il y a objectivement des éléments qui ont fait de ce modèle un idéal 292 00:13:50.500 --> 00:13:52.180 plus que jamais inaccessible. 293 00:13:52.380 --> 00:13:54.580 C'est-à-dire qu'à l'époque où il y avait la guerre, on pouvait se 294 00:13:54.780 --> 00:13:55.540 réaliser dans la guerre. 295 00:13:55.740 --> 00:13:59.440 Puisque vir, originellement, c'est le héros, c'est celui qui vainc. 296 00:14:00.130 --> 00:14:01.660 C'est celui qui est vainqueur. 297 00:14:02.790 --> 00:14:05.390 Donc aujourd'hui, il n'y a plus de guerre 298 00:14:05.590 --> 00:14:06.880 en tout cas, au sens où on l'entendait 299 00:14:07.080 --> 00:14:09.220 autrefois, la guerre s'est déplacée dans le champ économique. 300 00:14:10.240 --> 00:14:13.570 Il y avait aussi des façons de se valoriser par le travail. 301 00:14:13.770 --> 00:14:16.720 Et aujourd'hui, avec la précarité, le chômage de masse, 302 00:14:17.020 --> 00:14:20.100 l'aliénation dans le travail, l'homme a perdu aussi ses repères là 303 00:14:20.300 --> 00:14:22.300 la famille a été bouleversée. 304 00:14:22.500 --> 00:14:26.410 Bref, il y a plein de repères sociétaux qui ont été ébranlés. 305 00:14:26.830 --> 00:14:32.350 Mais ça ne doit pas nous faire oublier que la virilité a toujours été en 306 00:14:32.550 --> 00:14:35.770 crise, si on prend Aristophane au cinquième siècle avant Jésus-Christ, 307 00:14:35.980 --> 00:14:39.100 il avait déjà dit : "Regardez la génération d'avant, elle était plus virile." 308 00:14:39.620 --> 00:14:40.380 Donc voilà. 309 00:14:40.580 --> 00:14:41.340 - Donc, c'est un mythe 310 00:14:41.540 --> 00:14:44.790 en fait, on voit bien que là, il y a quelque chose du discours. 311 00:14:44.990 --> 00:14:45.750 - C'est toute 312 00:14:45.950 --> 00:14:49.960 l'idée, c'est de montrer que c'est une construction largement 313 00:14:50.560 --> 00:14:53.860 mythique ou mythologique, mais très bien ficelée parce que 314 00:14:54.060 --> 00:14:59.650 toutes les disciplines intellectuelles se sont conjuguées pour fabriquer 315 00:14:59.850 --> 00:15:03.490 les deux archétypes de l'éternel féminin et de l'éternel viril. 316 00:15:04.690 --> 00:15:10.080 Et tout s'est conjugué pour assoir et théoriser. - Ils se sont même conjurés dans un sens. 317 00:15:10.280 --> 00:15:15.190 - Conjurés, ligués même, exactement, pour nous faire 318 00:15:15.390 --> 00:15:18.370 croire que finalement, cette virilité est naturelle et 319 00:15:18.570 --> 00:15:20.210 que la féminité aussi l'est. 320 00:15:20.410 --> 00:15:23.710 Alors que les deux, je ne dis pas que les différences entre les sexes 321 00:15:23.910 --> 00:15:24.670 n'existent pas. 322 00:15:24.870 --> 00:15:25.630 C'est un autre débat, ça. 323 00:15:25.830 --> 00:15:28.690 Mais en tout cas, ce que fabrique le mythe de la virilité, 324 00:15:28.900 --> 00:15:32.130 ce n'est pas tant la différence, c'est la hiérarchie des sexes. 325 00:15:32.330 --> 00:15:36.830 - Alors, je vais donner la parole à Phia Ménard parce que Phia Ménard 326 00:15:37.030 --> 00:15:40.120 travaille sur les corps, elle est danseuse, jongleuse. 327 00:15:40.320 --> 00:15:44.710 Et ça m'intéresse de vous entendre réagir à ce que vient de dire Olivier 328 00:15:44.910 --> 00:15:48.460 Gazalé sur l'idée de la nature et de l'autre, de la contrainte, 329 00:15:48.660 --> 00:15:50.080 du carcan, de la coercition. 330 00:15:50.440 --> 00:15:55.420 En fait, ce corps d'homme qui se présente comme le corps naturel 331 00:15:55.620 --> 00:15:57.500 alors que le corps féminin est le corps artificiel, travaillé, 332 00:15:57.700 --> 00:15:58.460 maquillé, etc. 333 00:15:59.690 --> 00:16:01.690 est peut-être pas si naturel que ça aussi. 334 00:16:07.290 --> 00:16:13.340 - Bon, là en fait on a l'analyse nous de ce qu'est le mot virilité. 335 00:16:13.540 --> 00:16:17.600 Moi, j'en parle d'un endroit qui est finalement d'avoir fui la virilité, 336 00:16:18.980 --> 00:16:21.230 le fait de ce parcours trans, 337 00:16:21.590 --> 00:16:24.020 comme toute personne trans, en tout cas dans un parcours 338 00:16:24.740 --> 00:16:28.100 d'interrogation de sa propre identité, donc de son assignation dans la 339 00:16:28.300 --> 00:16:29.060 société. 340 00:16:29.580 --> 00:16:33.080 Je crois que suivant les époques, les questions se posent de manière 341 00:16:33.280 --> 00:16:34.040 très différente. 342 00:16:34.790 --> 00:16:39.200 Ce qui est sûr, c'est que dans le sens de la nature, il y a 343 00:16:40.280 --> 00:16:43.730 que la nature nous donne un corps, que ce corps est finalement, 344 00:16:44.840 --> 00:16:47.570 d'une certaine manière, assez équivalent dans l'un et dans 345 00:16:47.770 --> 00:16:48.530 l'autre. 346 00:16:48.730 --> 00:16:51.770 Ce qui est par contre évident, c'est que tout n'est que 347 00:16:51.970 --> 00:16:54.670 construction, ce qui repose vraiment la question, 348 00:16:54.870 --> 00:16:58.160 pour moi, et ce qui a été mes premières lectures, c'était notamment "Les 349 00:16:58.360 --> 00:16:59.220 enfants sauvages", de Lucien Malson 350 00:16:59.420 --> 00:17:00.260 pour comprendre. 351 00:17:00.460 --> 00:17:03.590 Finalement, c'est que qu'est-ce qui fait qu'à un moment, il y a une sorte 352 00:17:03.790 --> 00:17:07.790 d'orientation qui se définit et quels sont les codes qu'on va devoir 353 00:17:07.990 --> 00:17:08.750 utiliser, alors 354 00:17:08.950 --> 00:17:09.710 c'est vrai que 355 00:17:09.910 --> 00:17:13.780 moi, j'ai eu à les questionner dans ma chair puisqu'au moment 356 00:17:13.980 --> 00:17:18.820 où on me demandait d'affirmer justement ma virilité, c'est-à-dire celle de prendre le 357 00:17:19.020 --> 00:17:24.070 pli, d'être un homme dans le monde de la domination, je n'en voyais 358 00:17:24.270 --> 00:17:25.030 pas l'utilité. 359 00:17:25.360 --> 00:17:26.470 Je n'arrivais pas à comprendre. 360 00:17:26.670 --> 00:17:27.530 Je n'arrivais d'ailleurs pas, 361 00:17:27.730 --> 00:17:29.980 un peu comme on vous direz : goûte ceci, c'est bon, 362 00:17:30.180 --> 00:17:30.940 et vous direz : 363 00:17:31.140 --> 00:17:32.680 mais non, je ne trouve pas la saveur. 364 00:17:32.920 --> 00:17:34.170 Je ne vois aucune saveur dedans. 365 00:17:34.750 --> 00:17:40.540 Donc ça veut dire que à ce moment là, la question propre du naturel se pose, 366 00:17:40.740 --> 00:17:44.410 c'est que vous vous retrouvez dans la situation, dans cette partie nature de dire 367 00:17:44.610 --> 00:17:48.820 alors je suis la partie du monstre de la nature et donc je suis comme 368 00:17:49.020 --> 00:17:52.000 vous disiez à ce moment là, il a bien fallu créer une opposition 369 00:17:52.200 --> 00:17:53.810 pour créer une masculinité, 370 00:17:54.010 --> 00:17:55.990 il a fallu créer des sous-masculin. 371 00:17:56.830 --> 00:17:58.570 Il a fallu quelque part 372 00:18:00.080 --> 00:18:04.820 se défaire de ça, c'est un chemin qui est un chemin où on vous renvoie 373 00:18:05.020 --> 00:18:06.950 finalement vers cette question de la raison. 374 00:18:07.150 --> 00:18:11.180 Donc là, on vous met aussi entre la situation de l'analyse, 375 00:18:11.380 --> 00:18:15.090 c'est-à-dire de comprendre qu'est-ce qui fait qu'à un moment vous êtes dans 376 00:18:15.290 --> 00:18:17.960 cette étape qui est de la monstruosité, qui peut être considérée comme 377 00:18:18.160 --> 00:18:18.920 celle de la folie. 378 00:18:19.120 --> 00:18:21.140 Puisqu'on était encore il y a très longtemps et pas si longtemps, 379 00:18:21.340 --> 00:18:27.620 que ça, traité de toute façon du domaine de la folie et que finalement, 380 00:18:27.820 --> 00:18:28.660 aujourd'hui, je peux le dire, non 381 00:18:30.500 --> 00:18:33.850 tout ça n'est qu'un apprentissage de gestes par mimétisme, 382 00:18:34.050 --> 00:18:42.540 par finalement mélange au sein des communautés d'une partie aussi 383 00:18:42.740 --> 00:18:45.380 qui est très importante et qui fait partie de cette construction de 384 00:18:45.580 --> 00:18:49.700 la virilité qui est de sans arrêt créer le défi. 385 00:18:49.900 --> 00:18:52.490 Puisque c'est un défi, il faut réussir à ressembler à une 386 00:18:52.690 --> 00:18:55.070 norme, mais au même titre que la beauté, comme l'injonction de la 387 00:18:55.270 --> 00:18:59.600 beauté est un défi d'une norme et donc sans arrêt, s'apercevoir que 388 00:18:59.800 --> 00:19:04.040 nous ne passons notre temps qu'à courir après une fonction qui serait 389 00:19:04.240 --> 00:19:07.680 celle du meilleur être qui devrait être défini par une binarité. 390 00:19:07.880 --> 00:19:11.150 Alors, c'est vrai que aujourd'hui, on peut se poser la question et 391 00:19:11.350 --> 00:19:14.300 je pense qu'en regardant cette salle, je commence à me poser des questions 392 00:19:14.500 --> 00:19:17.870 sur la binarité, en me disant mais est-ce qu'il y a vraiment une binarité 393 00:19:19.490 --> 00:19:21.410 et qu'on est peut-être en train de comprendre que, justement, 394 00:19:23.210 --> 00:19:27.460 la virilité dont nous parlons, celle qui est en train de s'émietter, 395 00:19:27.660 --> 00:19:30.710 de s'effriter comme un arbre qui n'aurait plus de sève, 396 00:19:31.790 --> 00:19:38.690 est en train de s'apercevoir que les nouvelles pousses ont déjà saisi 397 00:19:38.890 --> 00:19:43.040 toute la nature du sol et saisi que la possibilité de trouver un 398 00:19:43.240 --> 00:19:48.230 espace, c'est aussi de se mettre soi-même à raisonner sur qu'est-ce qui 399 00:19:48.430 --> 00:19:50.840 est bon de l'un et qu'est-ce qui est bon de l'autre et pourquoi pas associer 400 00:19:51.560 --> 00:19:52.320 tout ça. 401 00:19:53.300 --> 00:19:56.030 Et d'en retirer la forme de représentation parce que je crois 402 00:19:56.230 --> 00:19:59.630 que la question pour moi, quand on me parle de virilité et 403 00:19:59.930 --> 00:20:03.320 elle se fait dans les deux sens, c'est la question de la représentation. 404 00:20:03.520 --> 00:20:07.100 Qu'est-ce que c'est que cette possibilité et cette injonction 405 00:20:07.850 --> 00:20:11.780 que nous avons à être toujours dans la représentation, chose que nous 406 00:20:11.980 --> 00:20:14.810 évacuons et qui est quand même dans l'acte amoureux. 407 00:20:15.010 --> 00:20:17.450 C'est ce qu'on refuse à l'autre, c'est quand il est en représentation 408 00:20:17.650 --> 00:20:21.110 ou quand elle est en représentation et que on a le désir le plus simple 409 00:20:21.310 --> 00:20:23.830 de la vérité et de la vérité des corps, la vérité de l'acte, 410 00:20:24.030 --> 00:20:24.790 la vérité. 411 00:20:24.990 --> 00:20:27.440 Et donc, comment on se défait de cette injonction 412 00:20:27.640 --> 00:20:30.760 à ce moment là qui est celle de nos d'assignations. - Raphaël Liogier. 413 00:20:30.960 --> 00:20:35.330 - Moi, je suis pas si sûr qu'on puisse sortir de la représentation, 414 00:20:35.530 --> 00:20:36.590 y compris dans l'acte sexuel. 415 00:20:37.040 --> 00:20:40.970 Je crois même que l'acte sexuel est en quelque sorte le noeud de 416 00:20:41.170 --> 00:20:42.350 la production des représentations. 417 00:20:42.740 --> 00:20:45.350 Et d'ailleurs, le noeud où se construisent les fantasmes qui vont 418 00:20:45.550 --> 00:20:48.440 ensuite se diffuser par sphères concentriques dans l'ensemble de 419 00:20:48.640 --> 00:20:49.400 la société. 420 00:20:49.600 --> 00:20:52.640 Que la domination, elle, commence par exister aussi à 421 00:20:52.840 --> 00:20:56.000 l'intérieur, même de l'acte sexuel. - De nos inconscients ? 422 00:20:56.200 --> 00:20:57.700 - Comment ? - De nos inconscients ? 423 00:20:57.900 --> 00:20:59.930 - Je ne sais pas trop non plus ce que cela veut dire inconscient. 424 00:21:00.130 --> 00:21:01.280 Pour moi, c'est comme nature, culture, inconscient, 425 00:21:01.480 --> 00:21:02.240 conscient. 426 00:21:02.440 --> 00:21:03.950 Enfin, tout se passe par capillarité. 427 00:21:04.150 --> 00:21:06.500 Quand on est ivre, on est conscient qu'on est en train 428 00:21:06.700 --> 00:21:09.040 d'être ivre et qu'on est en train de perdre progressivement une 429 00:21:09.240 --> 00:21:11.540 conscience, alors que ça peut-être une stratégie d'être ivre, 430 00:21:11.740 --> 00:21:12.580 justement pour se désinhiber. 431 00:21:12.780 --> 00:21:14.750 Donc, est-ce qu'on est conscient, est-ce qu'on est pas conscient ? 432 00:21:15.650 --> 00:21:18.650 En tout cas, pour moi, ce que je veux dire, 433 00:21:18.850 --> 00:21:22.190 c'est que dans l'acte sexuel, 434 00:21:22.880 --> 00:21:27.350 il n'y a pas plus représentatif que ça puisque l'acte sexuel qui 435 00:21:27.550 --> 00:21:33.170 produit même l'excitation sexuelle et qui est à la source du désir 436 00:21:33.370 --> 00:21:35.440 de jouir et de jouir de l'autre, d'une certaine manière, 437 00:21:35.640 --> 00:21:36.980 c'est la représentation, la vision. 438 00:21:38.330 --> 00:21:41.810 Ceux qui se représentent, même la pornographie comme étant 439 00:21:42.020 --> 00:21:44.080 ce qui est animal, la sexualité animale. 440 00:21:44.280 --> 00:21:45.040 Je leur dis pas du tout. 441 00:21:45.290 --> 00:21:47.330 Ça peut être absolument horrifique, mais il n'y a rien d'animal dans 442 00:21:47.530 --> 00:21:50.170 la pornographie puisque la pornographie, c'est très exactement 443 00:21:50.450 --> 00:21:55.030 entièrement fondée sur la représentation de la domination des femmes, 444 00:21:55.230 --> 00:21:58.400 la représentation de la pénétration sous toutes ses facettes, 445 00:21:58.610 --> 00:22:02.360 le plus profond possible dans la bouche, si possible partout, dans 446 00:22:02.560 --> 00:22:04.910 le nez si c'était possible, dans l'anus, etc. 447 00:22:05.810 --> 00:22:10.760 Et dans cette idée que le fait de le faire, ce n'est pas seulement 448 00:22:10.960 --> 00:22:13.400 faire ça, ce n'est pas seulement physique, ce n'est pas pour soi, 449 00:22:13.600 --> 00:22:14.750 c'est autre chose. 450 00:22:15.240 --> 00:22:19.340 Et donc, je crois, une chose que je voudrais ajouter par rapport 451 00:22:19.540 --> 00:22:21.710 aussi à ce que disait Olivia. 452 00:22:23.890 --> 00:22:26.620 Je me suis peut-être assez mal exprimé lorsque je disais qu'aujourd'hui, 453 00:22:26.820 --> 00:22:30.490 il y a une remise en cause de cette certitude, mais cette certitude, 454 00:22:30.730 --> 00:22:33.610 c'est une construction, évidemment, c'est-à-dire que la 455 00:22:33.810 --> 00:22:37.510 construction culturelle est fondée sur cette certitude, 456 00:22:37.990 --> 00:22:42.670 parce qu'à l'origine, ce qu'on trouve, c'est une incertitude 457 00:22:43.000 --> 00:22:45.280 et c'est pour combler une incertitude fondamentale. 458 00:22:45.550 --> 00:22:47.920 Parce que ce qui est paradoxal quand même dans la virilité, 459 00:22:48.120 --> 00:22:51.770 quand on parle de virilité, c'est que la virilité, 460 00:22:51.970 --> 00:22:59.020 théoriquement, c'est cette espèce de démonstration de force qui 461 00:22:59.220 --> 00:23:03.460 peut passer par une multitude de voies que l'homme est supérieur. 462 00:23:03.660 --> 00:23:06.040 Pour le dire en termes symboliques, qui vont ensuite se décliner de 463 00:23:06.240 --> 00:23:08.650 toutes les manières, il est actif alors que la femme est 464 00:23:08.950 --> 00:23:12.040 passive. Le soleil, la lune, après toute la symbolique 465 00:23:12.240 --> 00:23:13.030 civilisationnelle, etc. 466 00:23:14.530 --> 00:23:18.430 la guerre, elle reste à la maison, la cuisine, l'oïkos, le politikos, 467 00:23:18.630 --> 00:23:19.390 etc. 468 00:23:19.590 --> 00:23:20.350 Actif, passif, actif, passif, etc. 469 00:23:23.510 --> 00:23:27.260 Ce qui est fascinant et c'est là où petit à petit, 470 00:23:27.460 --> 00:23:28.220 on approche de la clé. 471 00:23:28.420 --> 00:23:32.540 C'est que ce caractère actif, autonome, qui n'aurait pas besoin 472 00:23:32.740 --> 00:23:34.250 de l'autre, ce que pique sans cesse 473 00:23:34.450 --> 00:23:35.660 les hommes, alors que la femme aurait besoin. 474 00:23:36.530 --> 00:23:39.820 En fait, ils la construisent, les hommes, sur le dos des femmes. 475 00:23:41.300 --> 00:23:44.430 C'est-à-dire que c'est dans la compétition par rapport aux femmes. 476 00:23:44.780 --> 00:23:47.480 C'est dans leur visibilité par rapport aux femmes, c'est-à-dire dans leur 477 00:23:47.680 --> 00:23:51.320 capacité, entre guillemets, à posséder des femmes. 478 00:23:51.920 --> 00:23:57.500 En utilisant le mot posséder qui va de la pénétration sexuelle 479 00:23:57.700 --> 00:24:00.980 quand on parle d'un rapport sexuel jusqu'à la possession au sens civil 480 00:24:01.180 --> 00:24:03.860 du terme à travers le mariage, mais en même temps, au sens de 481 00:24:04.060 --> 00:24:08.810 c'est ma propriété. - On donne le nom. - Exactement et en sens inverse, 482 00:24:09.200 --> 00:24:14.360 refusant aux femmes le fait de se posséder elles-mêmes parce qu'évidemment 483 00:24:14.560 --> 00:24:16.010 sinon elles pourraient plus être considérées comme passives, 484 00:24:16.210 --> 00:24:16.970 etc. 485 00:24:17.170 --> 00:24:20.780 Et si elles ne se possèdent pas elles- mêmes, il ne faut pas qu'elles puissent 486 00:24:20.980 --> 00:24:21.740 jouir. 487 00:24:21.940 --> 00:24:23.970 Donc, le rapport à la jouissance, au sens physique, donc on en revient 488 00:24:24.170 --> 00:24:25.380 à la question qu'elles puissent jouir. 489 00:24:25.580 --> 00:24:27.680 C'est pour cela que dans certaines sociétés, on va jusqu'à les exciser 490 00:24:27.950 --> 00:24:30.380 pour être sûr qu'elles ne jouissent pas à la base de la base, 491 00:24:30.580 --> 00:24:35.450 c'est-à-dire de leur corps déjà au sens organique, mais qu'elles 492 00:24:35.650 --> 00:24:37.650 ne jouissent pas non plus à un autre niveau. 493 00:24:37.850 --> 00:24:39.170 C'est ce que j'appelle, c'est-à-dire 494 00:24:39.370 --> 00:24:40.130 même 495 00:24:40.330 --> 00:24:42.260 dans les sociétés où on ne pratique pas l'excision au sens physique, 496 00:24:42.710 --> 00:24:44.560 on pratique l'excision mentale et morale. 497 00:24:44.760 --> 00:24:46.070 C'est ce qu'on appelle l'éternel féminin. 498 00:24:46.270 --> 00:24:49.940 Je vous rappelle que l'éternel féminin, c'est la construction de la beauté 499 00:24:50.140 --> 00:24:54.560 féminine, du charme féminin par une culture du retrait, 500 00:24:54.760 --> 00:24:55.950 c'est-à-dire une femme qui ne parle pas, 501 00:24:56.150 --> 00:24:56.910 elle a du charme, etc. 502 00:24:57.400 --> 00:24:59.510 - Qui ne pense pas. - Comment ? 503 00:24:59.710 --> 00:25:00.470 - Qui ne pense pas. 504 00:25:00.670 --> 00:25:03.530 - Qui ne pense pas, lorsqu'elle parle, elle bavarde, 505 00:25:03.730 --> 00:25:04.490 etc. 506 00:25:04.690 --> 00:25:05.450 Et ça  507 00:25:06.280 --> 00:25:07.120 c'est quand même 508 00:25:07.320 --> 00:25:12.350 universel, c'est-à-dire vous allez au Japon, vous allez avoir le kimono 509 00:25:12.550 --> 00:25:17.670 masculin classique, c'est celui qui est extrêmement large pour pouvoir 510 00:25:18.120 --> 00:25:20.670 montrer qu'il y a une marge de manoeuvre, une sorte d'autonomie 511 00:25:20.870 --> 00:25:24.870 du mouvement de l'homme viril, du samouraï qui écarte ses jambes au 512 00:25:25.070 --> 00:25:27.900 maximum pour montrer qu'il existe, qu'il est autonome, qu'il est stable. 513 00:25:28.100 --> 00:25:30.420 Cette idée de stabilité à la fois et de dynamique, 514 00:25:30.620 --> 00:25:33.900 les deux, alors que la jeune femme, elle a un kimono, 515 00:25:34.100 --> 00:25:36.530 mais exactement en sens inverse, complètement serré. 516 00:25:36.870 --> 00:25:39.960 Si elle essaye de marcher un peu trop vite, elle tombe presque comme 517 00:25:40.160 --> 00:25:40.920 si elle n'était pas capable. 518 00:25:41.120 --> 00:25:46.000 Tout est fait pour, en quelque sorte, organiser une sorte d'impotence, 519 00:25:46.200 --> 00:25:49.530 d'une passivité qui va finir par devenir le charme féminin et qui 520 00:25:49.730 --> 00:25:51.840 va finir par devenir même ce qui fait jouir. 521 00:25:52.040 --> 00:25:56.460 Donc, on comprend bien qu'aujourd'hui, lorsqu'on dit qu'on 522 00:25:56.660 --> 00:26:00.360 ne donne pas de droits, que les femmes n'ont pas les mêmes droits 523 00:26:00.560 --> 00:26:02.970 économiques au sens d'équivalence en terme de salaire économique, 524 00:26:03.170 --> 00:26:03.930 ce qui est vrai. 525 00:26:04.130 --> 00:26:06.720 Et il n'y a pas une reconnaissance réelle, même si c'est une 526 00:26:06.920 --> 00:26:11.400 reconnaissance formelle du droit, cette fois au sens le plus le plus 527 00:26:11.600 --> 00:26:13.890 abstrait que l'on puisse imaginer, les droits de l'homme, 528 00:26:14.090 --> 00:26:14.850 etc. 529 00:26:15.120 --> 00:26:15.950 Ce qui était le cas au début 530 00:26:16.150 --> 00:26:18.390 maintenant, c'est plus le cas au sens formel du terme. 531 00:26:18.840 --> 00:26:22.290 C'est parce que, à la base, on ne peut pas reconnaître des droits 532 00:26:22.490 --> 00:26:25.200 civils, c'est-à-dire même le droit de propriété et le droit, 533 00:26:25.400 --> 00:26:28.530 c'est-à-dire de jouir d'une propriété à l'extérieur de soi, 534 00:26:28.740 --> 00:26:30.120 de jouir de droits civils. 535 00:26:30.320 --> 00:26:33.990 On parle de jouissance des droits si on refuse à la base le droit 536 00:26:34.190 --> 00:26:38.900 à ces femmes, aux femmes en tant que tel, de jouir de leur corps 537 00:26:39.100 --> 00:26:42.210 qui est la base de la base de la base, c'est à dire qu'il y a une sorte 538 00:26:42.410 --> 00:26:43.170 d'inversion. 539 00:26:43.370 --> 00:26:45.150 Et c'est pour cela que les choses aujourd'hui deviennent incertaines. 540 00:26:45.350 --> 00:26:46.110 C'est-à-dire  541 00:26:46.310 --> 00:26:48.690 c'est comme si aujourd'hui, en raison même de la modernité, 542 00:26:48.890 --> 00:26:52.890 de cette incertitude de la modernité qui fait sauter ce genre de verrous, 543 00:26:53.490 --> 00:26:58.170 les hommes se trouvent en quelque sorte devant l'incertitude originelle 544 00:26:58.800 --> 00:27:04.230 qui avait justifié et motivé l'ensemble des constructions culturelles destinées 545 00:27:04.500 --> 00:27:06.890 à gommer tout ça. 546 00:27:07.380 --> 00:27:10.410 Et là, ça apparaît, en gros juste ça, 547 00:27:11.190 --> 00:27:15.210 ils se retrouvent à nouveau, mais mis à nu face à leur sentiment 548 00:27:15.410 --> 00:27:18.300 d'impuissance, puisque c'était leur sentiment d'impuissance qui 549 00:27:18.500 --> 00:27:22.440 avait justifié cette espèce d'extrapolation de leur puissance 550 00:27:22.860 --> 00:27:23.850 sur le dos des femmes. 551 00:27:24.050 --> 00:27:26.610 - Alors, j'entends bien ce que vous dites et j'ai une question 552 00:27:26.810 --> 00:27:29.670 finalement assez simple. 553 00:27:29.970 --> 00:27:33.780 On vous entend tous les trois et même s'il y a peut-être une question 554 00:27:33.980 --> 00:27:36.450 sur les représentations qu'on pourra reposer plus tard, vous êtes tous 555 00:27:36.650 --> 00:27:39.470 d'accord pour dire que la virilité c'est une construction. 556 00:27:40.770 --> 00:27:42.310 Mais pourquoi est-ce qu'alors  557 00:27:42.910 --> 00:27:46.560 Olivier Gazalé, c'est une femme qui, en 1949, dit : "on ne naît pas femme, 558 00:27:46.760 --> 00:27:47.520 on le devient." 559 00:27:47.720 --> 00:27:50.370 Et que ce n'est pas Sartre, donc Simone de Beauvoir, qui 560 00:27:50.570 --> 00:27:51.330 pense à ça. 561 00:27:51.570 --> 00:27:56.520 Qu'est-ce qui fait que pendant si longtemps, ce sont les femmes qui 562 00:27:56.720 --> 00:28:00.400 se sont questionnées sur la féminité et pas les hommes sur le masculin ? 563 00:28:00.600 --> 00:28:05.070 - D'une manière générale, le dominé va avoir 564 00:28:05.270 --> 00:28:09.030 tendance à réfléchir, à remettre en question 565 00:28:09.230 --> 00:28:11.700 la domination, alors que le dominant a moins intérêt. 566 00:28:11.900 --> 00:28:13.740 C'est valable dans beaucoup de domaines. 567 00:28:15.900 --> 00:28:17.770 Alors oui, voilà, c'est d'actualité. 568 00:28:17.970 --> 00:28:21.180 D'ailleurs, je crois que l'on n'a pas tellement intérêt à se remettre 569 00:28:21.380 --> 00:28:23.120 en question quand on est nanti. 570 00:28:26.950 --> 00:28:27.710 Et alors  571 00:28:27.910 --> 00:28:31.650 d'ailleurs, c'est intéressant de dire que dans un texte qui est 572 00:28:31.850 --> 00:28:34.740 beaucoup moins connu de Simone de Beauvoir que "Le deuxième 573 00:28:34.940 --> 00:28:38.400 sexe", un texte assez tardif, je vais peut-être dire une erreur, 574 00:28:38.600 --> 00:28:41.250 mais je crois que c'est de 1973, quelqu'un dans la salle me 575 00:28:41.450 --> 00:28:44.670 corrigera, qui s'appelle "Tout compte fait", dans lequel elle dit : "En fait 576 00:28:44.870 --> 00:28:48.330 cette phrase, on ne naît pas femme, on le devient mériterait d'être 577 00:28:48.530 --> 00:28:50.280 doublé par son pendant masculin. 578 00:28:50.480 --> 00:28:52.230 On ne naît pas homme, on le devient." 579 00:28:52.890 --> 00:28:55.690 Donc elle l'avait déjà anticipé elle-même 580 00:28:55.890 --> 00:29:01.320 cette phrase et effectivement, celui qui l'a aussi très bien exprimé 581 00:29:02.340 --> 00:29:05.310 en synthétisant, c'est Bourdieu quand il a dit : "La virilité est à 582 00:29:05.510 --> 00:29:10.560 la fois un privilège et un piège". C'est-à-dire que le dominant est 583 00:29:10.760 --> 00:29:12.390 victime de sa propre domination. 584 00:29:12.620 --> 00:29:15.510 Comme Marx aussi, c'est un thème qu'on trouve chez lui, 585 00:29:15.710 --> 00:29:17.280 le dominant dominé par sa domination. 586 00:29:17.480 --> 00:29:21.430 Maintenant, vous me demandiez comment ça se fait que ce soit... 587 00:29:21.630 --> 00:29:24.010 - Non mais c'était pour revenir sur la question de l'impensé masculin. 588 00:29:24.210 --> 00:29:28.280 Les études de genre, par exemple, qui sont 589 00:29:28.480 --> 00:29:30.510 très fortes aux Etats-Unis, qui sont arrivées en France maintenant, 590 00:29:30.710 --> 00:29:31.470 il y a une vingtaine d'années, 591 00:29:31.670 --> 00:29:34.350 se sont très longtemps interrogées sur la question des femmes, 592 00:29:34.710 --> 00:29:37.530 puis éventuellement sur la question des homosexuels. 593 00:29:37.950 --> 00:29:39.960 Et là, depuis quelques années, en tout cas en France. 594 00:29:40.160 --> 00:29:40.920 Mais c'est récent. 595 00:29:41.120 --> 00:29:43.620 On voit des male studies sur 596 00:29:43.820 --> 00:29:45.900 les hommes, apparaître mais comme s'il fallait toujours, 597 00:29:46.530 --> 00:29:48.690 vraiment beaucoup de travail pour arriver à l'idée que 598 00:29:48.890 --> 00:29:49.830 peut-être aussi les hommes, 599 00:29:50.030 --> 00:29:52.800 on pourrait considérer que leur fameuse virilité est une construction. 600 00:29:53.000 --> 00:29:55.620 - C'est exactement ce que je disais tout à l'heure 601 00:29:55.820 --> 00:29:59.550 c'est-à-dire qu'en fait, la virilité se fait passer pour 602 00:29:59.750 --> 00:30:03.660 naturelle au prix d'une construction intellectuelle faramineuse, 603 00:30:04.620 --> 00:30:06.270 extrêmement théorisée pour 604 00:30:07.650 --> 00:30:10.120 faire croire que ça va de soi. 605 00:30:10.470 --> 00:30:13.350 En réalité, effectivement, là, on parle beaucoup de 606 00:30:13.550 --> 00:30:16.140 l'artificialité de la féminité, mais la féminité aussi est pensée 607 00:30:16.340 --> 00:30:17.100 comme naturelle 608 00:30:17.300 --> 00:30:19.170 à la base, c'est-à-dire que ce qui se passe, 609 00:30:19.370 --> 00:30:23.010 moi, je rappelle simplement que cette construction, 610 00:30:23.210 --> 00:30:27.990 que la meilleure preuve que les stéréotypes sexués sont construits 611 00:30:28.190 --> 00:30:30.300 l'un et l'autre et qu'ils ont été construits de manière concomitante, 612 00:30:30.500 --> 00:30:36.270 complémentaire et dialectique en réalité, c'est de se rappeler qu'ils 613 00:30:36.470 --> 00:30:38.590 n'ont pas toujours existé ces stéréotypes sexués. 614 00:30:38.800 --> 00:30:42.870 C'est-à-dire que la domination historique, millénaire de l'homme contre la 615 00:30:43.070 --> 00:30:46.620 femme est en réalité elle-même une construction, puisque si on lit 616 00:30:46.820 --> 00:30:51.450 Françoise Héritier et d'autres anthropologues ou des historiens, 617 00:30:51.750 --> 00:30:55.380 on sait qu'il y a eu des sociétés dans lesquelles, sans aller jusqu'à 618 00:30:55.580 --> 00:30:58.140 l'hypothèse du matriarcat primitif qui elle, a été balayée depuis assez 619 00:30:58.340 --> 00:30:59.100 longtemps. 620 00:30:59.320 --> 00:31:02.340 Il y a eu des sociétés où la femme avait beaucoup plus de droits, 621 00:31:02.540 --> 00:31:06.000 de prérogatives, de liberté, il y a des sociétés matrilinéaires. 622 00:31:06.240 --> 00:31:07.310 Je pense aux Celtes. 623 00:31:07.510 --> 00:31:11.550 La femme égyptienne pouvait étudier. 624 00:31:13.080 --> 00:31:15.330 Par exemple, l'étrusque a beaucoup plus de liberté que (inaudible) 625 00:31:15.530 --> 00:31:17.640 la romaine, donc, des sociétés dans lesquelles, matrilinéaire, 626 00:31:18.780 --> 00:31:20.400 ça veut dire que le nom se transmet par la mère, 627 00:31:20.600 --> 00:31:21.570 les biens aussi. 628 00:31:21.840 --> 00:31:24.900 Et en réalité, tout à l'heure, on parlait de cette puissance masculine 629 00:31:25.200 --> 00:31:26.310 et puissance. 630 00:31:26.880 --> 00:31:31.890 Il faut se souvenir que cette quête de la puissance procède évidemment 631 00:31:32.130 --> 00:31:34.470 d'une peur abyssale de l'impuissance. 632 00:31:34.710 --> 00:31:35.540 Et ça, on le voit. 633 00:31:35.740 --> 00:31:39.630 Et que cet appétit de victoire, cette passion de la victoire, 634 00:31:39.840 --> 00:31:43.470 doit se lire d'abord comme une hantise de la défaite, qu'elle soit guerrière, 635 00:31:43.670 --> 00:31:44.430 économique, sexuelle. 636 00:31:44.630 --> 00:31:46.830 Ça, c'est vraiment la hantise du masculin. 637 00:31:47.030 --> 00:31:48.090 C'est l'impuissance et la défaite. 638 00:31:48.290 --> 00:31:53.220 Donc, on a fabriqué deux archétypes à un certain moment dans l'histoire. 639 00:31:53.550 --> 00:31:56.940 Ce serait peut-être trop long de dire pourquoi, comment, 640 00:31:57.370 --> 00:31:59.550 mais enfin, en gros, il y a eu la naissance de la guerre, 641 00:31:59.750 --> 00:32:01.830 il y a eu la naissance des monothéismes, il y a eu la 642 00:32:02.030 --> 00:32:03.420 sédentarisation des populations. 643 00:32:03.620 --> 00:32:06.090 Il y a eu beaucoup de facteurs 644 00:32:07.050 --> 00:32:12.870 qui ont fait qu'à un moment, les hommes ont compris le 645 00:32:13.070 --> 00:32:15.600 mécanisme de la procréation, qu'ils n'avaient pas compris autrefois. 646 00:32:15.800 --> 00:32:18.060 Ils n'avaient pas compris le rôle inséminateur du sperme, 647 00:32:18.390 --> 00:32:20.860 donc la femme était surpuissante. 648 00:32:21.420 --> 00:32:24.120 La puissance originelle, c'est le féminin. 649 00:32:24.420 --> 00:32:25.300 Et ça, 650 00:32:25.500 --> 00:32:29.560 on le voit dans la Préhistoire, où on a cette déesse mère qui est 651 00:32:29.760 --> 00:32:31.650 adorée à peu près partout 652 00:32:32.080 --> 00:32:34.110 et la femme qui a beaucoup plus de liberté. 653 00:32:34.310 --> 00:32:37.710 Donc, la puissance originelle, c'est la puissance d'enfanter et 654 00:32:37.910 --> 00:32:39.000 c'est la femme qui la détient. 655 00:32:39.360 --> 00:32:43.590 Et tout à coup, quand l'homme comprend son rôle dans la procréation, 656 00:32:43.790 --> 00:32:46.010 il faut administrer, orchestrer. 657 00:32:46.210 --> 00:32:48.060 Et c'est ce que montre très bien Françoise Héritier. 658 00:32:48.270 --> 00:32:52.770 Il faut donc s'emparer des ventres des femmes, les contrôler et se 659 00:32:52.970 --> 00:32:53.730 les approprier. 660 00:32:53.930 --> 00:32:54.690 Et tout découle 661 00:32:54.890 --> 00:32:58.350 de là, c'est-à-dire que là, évidemment, se met en branle toute cette 662 00:32:58.550 --> 00:32:59.310 théorisation. 663 00:32:59.510 --> 00:33:03.680 Donc, à partir de la mythologie avec la femme dangereuse, 664 00:33:03.880 --> 00:33:07.890 funeste, Hélène de Troie, les sirènes, Lilith, coupables 665 00:33:08.090 --> 00:33:09.440 fautives, la théologie. 666 00:33:09.640 --> 00:33:15.330 Puis on va avoir la biologie, la médecine, l'anatomie, tout conspire 667 00:33:15.530 --> 00:33:17.700 à la hiérarchisation des sexes et évidemment, le droit, 668 00:33:18.000 --> 00:33:20.880 puisque l'incapacité juridique de la femme, elle, est d'abord inscrite 669 00:33:21.080 --> 00:33:22.590 dans les textes de loi. 670 00:33:22.790 --> 00:33:28.590 Donc, il a fallu vraiment un effort intellectuel massif pour fabriquer 671 00:33:28.790 --> 00:33:32.400 cette hiérarchisation des sexes, pour la théoriser et pour l'entériner. 672 00:33:32.910 --> 00:33:36.120 C'est en ce sens que cette puissance, elle est fragile puisqu'elle 673 00:33:36.750 --> 00:33:37.680 est construite. 674 00:33:37.920 --> 00:33:41.100 Et la Préhistoire nous montre à quel point elle est construite. 675 00:33:41.300 --> 00:33:42.060 - Phia Ménard, 676 00:33:42.260 --> 00:33:47.640 vous parlez beaucoup de patriarcat pour décrire la société dans laquelle 677 00:33:47.840 --> 00:33:49.890 on vit aujourd'hui. 678 00:33:51.150 --> 00:33:52.560 À l'instant, on évoquait le matriarcat. 679 00:33:52.760 --> 00:33:54.390 Le patriarcat, c'est quoi pour vous aujourd'hui ? 680 00:33:54.590 --> 00:33:56.910 Parce que finalement, on pourrait dire, comme on le 681 00:33:57.110 --> 00:34:01.050 rappelait, la modernité a apporté tardivement, mais aujourd'hui, 682 00:34:01.250 --> 00:34:02.010 une égalité des droits 683 00:34:02.210 --> 00:34:06.120 par exemple, on se retrouve dans des sociétés où il est relativement 684 00:34:06.900 --> 00:34:10.770 possible de mener une vie qui va être juridiquement, du moins, à 685 00:34:10.970 --> 00:34:12.060 peu près égale à celle d'un homme. 686 00:34:12.510 --> 00:34:13.270 Ca veut dire 687 00:34:13.470 --> 00:34:16.920 quoi dire qu'aujourd'hui, on est dans une société patriarcale ? 688 00:34:17.120 --> 00:34:23.190 - Déjà, c'est de la constater, déjà 689 00:34:23.390 --> 00:34:27.370 de pouvoir la nommer, c'est déjà constater qu'elle a 690 00:34:27.570 --> 00:34:28.330 sa présence. 691 00:34:28.530 --> 00:34:30.420 Elle a son facteur de puissance, c'est pour ça que je dis très souvent 692 00:34:30.620 --> 00:34:35.580 que le patriarcat c'est une association de malfaiteurs, mais de malfaiteurs 693 00:34:35.780 --> 00:34:40.080 qui n'ont pas forcément conscience, ce qui est un peu paradoxal. 694 00:34:40.280 --> 00:34:41.940 Mais c'est quand même ça, c'est-à-dire 695 00:34:42.140 --> 00:34:46.110 qu'aujourd'hui, le sujet qui se pose pour nous, c'est qu'en effet, 696 00:34:47.370 --> 00:34:48.660 il y a encore quelques temps, moi 697 00:34:48.860 --> 00:34:52.500 je me souviens dans les mouvements LGBTQ, on parlait 698 00:34:52.700 --> 00:34:56.240 de l'hétéro-patriarcat et je pense qu'on est déjà passé au stade de 699 00:34:56.440 --> 00:34:58.800 se défaire de l'hétéro, ce qui pourrait revenir sur la question 700 00:34:59.000 --> 00:35:00.870 que nous avions sur la question de la pénétration. 701 00:35:01.070 --> 00:35:04.170 Et donc, à quel point de vue on regarde finalement la sexualité 702 00:35:04.370 --> 00:35:05.160 et donc à quel endroit 703 00:35:05.360 --> 00:35:09.360 on regarde aussi l'assignation à cet endroit là, mais aussi une 704 00:35:09.560 --> 00:35:12.390 question qui serait quelle forme de consentement dans ces actes là ? 705 00:35:12.590 --> 00:35:15.470 D'évidence, 706 00:35:15.670 --> 00:35:20.400 aujourd'hui, on peut rayer le mot hétéro parce que finalement, 707 00:35:20.600 --> 00:35:22.500 on comprend bien que 708 00:35:23.070 --> 00:35:27.420 ce n'est pas un choix, que quelque part, puisque ce n'est pas un choix d'être 709 00:35:29.850 --> 00:35:33.920 Nous sommes donc tous soumises et soumis à une question simple c'est 710 00:35:34.120 --> 00:35:35.790 l'amour, ce qui repose 711 00:35:35.990 --> 00:35:39.540 d'autres questions, c'est jusqu'à quel point on est capable de cette 712 00:35:39.740 --> 00:35:42.360 limite entre l'amour d'un même sexe et l'amour d'un sexe opposé. 713 00:35:42.560 --> 00:35:44.720 Donc, aujourd'hui, le patriarcat, voilà, 714 00:35:45.000 --> 00:35:46.380 on l'a devant nous. 715 00:35:46.580 --> 00:35:49.740 On l'a dans une situation qui serait une expérience assez simple, 716 00:35:49.940 --> 00:35:53.760 qui peut aller de l'architecture jusqu'à nos mouvements les plus 717 00:35:53.960 --> 00:35:54.720 simples. 718 00:35:55.320 --> 00:35:58.420 C'est ce qui me pousse moi à regarder comment nous 719 00:35:58.620 --> 00:36:02.310 fonctionnons dans la société, comment la fonction de la surveillance 720 00:36:02.510 --> 00:36:06.240 est une fonction très importante et comment elle se met aussi 721 00:36:06.440 --> 00:36:07.200 à cet endroit là. 722 00:36:08.340 --> 00:36:10.620 Nous sommes dans une société pornographique, comme vous le disiez, 723 00:36:10.820 --> 00:36:11.580 je pense. 724 00:36:11.780 --> 00:36:15.630 On le constate vraiment aujourd'hui, tous et toutes, et d'autant plus 725 00:36:15.900 --> 00:36:18.090 on peut se dire même que le problème, c'est que cette pornographie, 726 00:36:18.290 --> 00:36:20.640 elle n'est pas dans l'espace du privé, mais dans l'espace 727 00:36:20.840 --> 00:36:25.200 de la cité, puisque la caméra est là et elle fait acte de nous 728 00:36:25.400 --> 00:36:26.160 surveiller. 729 00:36:26.460 --> 00:36:29.400 Mais c'est aussi un acte qui est celui du regard. 730 00:36:29.600 --> 00:36:32.220 Comment on juge, comment on regarde l'autre, comment on se positionne. 731 00:36:32.810 --> 00:36:36.300 Et pour moi qui ai eu finalement ce facteur de passage d'une peau 732 00:36:36.500 --> 00:36:39.420 d'homme pendant une trentaine d'années avant d'avoir celle d'une femme, 733 00:36:39.930 --> 00:36:43.650 je me suis rendu compte que pendant toute cette période dite masculine, 734 00:36:45.180 --> 00:36:47.310 la liberté totale de l'espace, je l'ai connue. 735 00:36:47.510 --> 00:36:49.560 Donc, le patriarcat, je n'en avais aucune conscience. 736 00:36:50.430 --> 00:36:55.410 Je n'en avais qu'un loisir qui était celui d'être fondamentalement pro 737 00:36:55.610 --> 00:36:59.670 féministe parce que je voyais bien qu'il y avait quelque chose qui 738 00:36:59.870 --> 00:37:01.380 collait pas, notamment au niveau des droits. 739 00:37:01.740 --> 00:37:07.290 Mais à un moment, le même parcours que je pouvais faire en tant qu'artiste 740 00:37:07.490 --> 00:37:11.520 entre un théâtre et rentrer tard à mon hôtel, dans une ville où 741 00:37:11.720 --> 00:37:14.850 l'invisibilité était quelque chose d'à peu près assumé, 742 00:37:15.050 --> 00:37:16.200 complètement inconscient. 743 00:37:16.400 --> 00:37:17.550 Pour moi, je rentrais à cet hôtel. 744 00:37:17.750 --> 00:37:18.510 Il m'arrivait jamais rien. 745 00:37:18.840 --> 00:37:22.440 Le même chemin aujourd'hui en tant que femme, me rappelle que sur 746 00:37:22.640 --> 00:37:26.400 ce chemin là, j'ai un parcours qui a été semé de certaines rencontres. 747 00:37:26.820 --> 00:37:32.670 Et ces rencontres ont toutes été celles du chasseur, pas forcément 748 00:37:32.910 --> 00:37:33.720 des bons chasseurs. 749 00:37:33.920 --> 00:37:36.920 C'est ça, le truc, c'est qu'il faudrait remettre un peu cette question 750 00:37:37.120 --> 00:37:37.880 là aujourd'hui. 751 00:37:38.160 --> 00:37:39.450 Le patriarcat, peut-être ? 752 00:37:39.650 --> 00:37:40.740 Reposons cette question. 753 00:37:40.940 --> 00:37:45.690 Ça se tient sur une fonction qui serait qu'il faut qu'il y ait un 754 00:37:45.890 --> 00:37:46.650 chasseur et une proie. 755 00:37:47.580 --> 00:37:49.100 Il faut donc qu'il y ait un dominant dominé. 756 00:37:49.300 --> 00:37:51.750 Et comme vous le dites tout à l'heure, il y a cette question. 757 00:37:51.950 --> 00:37:54.720 C'est que tant que vous êtes dans la peau du dominant, 758 00:37:55.620 --> 00:37:58.650 vous ne voyez pas pourquoi vous devriez prendre le pouvoir. 759 00:37:58.850 --> 00:38:01.650 Et c'est quand vous êtes dans la peau des dominés que d'un seul coup, 760 00:38:01.850 --> 00:38:05.400 ça vous devient évident de dire mais c'est quoi cette arnaque ? 761 00:38:05.600 --> 00:38:10.410 C'est pour ça que je dis que c'est une forme d'association de malfaiteurs. 762 00:38:10.610 --> 00:38:13.890 C'est que quand on sait qu'on est en train de faire quelque chose 763 00:38:14.090 --> 00:38:16.170 de malfaisant d'un seul coup, on reconsidère la question. 764 00:38:16.370 --> 00:38:19.620 Et peut-être que c'est ce qui se pose, notamment dans ce que vous écrivez 765 00:38:19.820 --> 00:38:20.970 sur cette question. 766 00:38:21.170 --> 00:38:23.520 En effet, en tant qu'homme, d'un seul coup le #MeToo arrive, 767 00:38:23.720 --> 00:38:25.290 pose cette question complètement folle. 768 00:38:25.490 --> 00:38:28.110 C'est quand on est oui, nous hommes au milieu des hommes 769 00:38:28.310 --> 00:38:33.060 et il y a des gens à l'intérieur qui ont cet acte de cette parole. 770 00:38:34.200 --> 00:38:35.040 Cette dominance. 771 00:38:35.240 --> 00:38:36.420 Et puis d'autres qui ne le sont pas. 772 00:38:36.620 --> 00:38:40.110 Et finalement, parce qu'on est dans la même enveloppe hommes, 773 00:38:40.310 --> 00:38:42.300 on est bien obligé de porter le costard. 774 00:38:42.990 --> 00:38:45.000 Et ce costard, il faut le remettre en question. 775 00:38:45.200 --> 00:38:46.020 C'est ça, le patriarcat, 776 00:38:46.220 --> 00:38:49.290 un costard. - C'est une façon de marcher. 777 00:38:49.490 --> 00:38:54.210 Sinon, j'ai vu un extrait de votre spectacle où vous montriez comment 778 00:38:54.480 --> 00:38:56.070 on marchait quand on était un homme. 779 00:38:56.270 --> 00:38:59.370 - Oui, mais parce qu'en effet, on sait bien. 780 00:38:59.570 --> 00:39:03.060 Il faut les attraits de la virilité, ce sont ceux de la puissance. 781 00:39:03.260 --> 00:39:04.200 Il faut bander. 782 00:39:04.400 --> 00:39:05.160 Ce qui est le sujet 783 00:39:05.360 --> 00:39:08.340 le pire, en effet, c'est celui de dire est-ce que l'injonction, 784 00:39:08.540 --> 00:39:09.960 c'est : est-ce que j'arriverai toujours à donner 785 00:39:10.160 --> 00:39:14.610 du plaisir, donc à être pénétrant, donc à rendre l'autre disposé et 786 00:39:14.810 --> 00:39:15.570 ainsi de suite. 787 00:39:15.930 --> 00:39:19.500 Et quelque part, la marche, oui, parce qu'on se prête à ce jeu 788 00:39:20.860 --> 00:39:21.620 de la guerre. 789 00:39:21.820 --> 00:39:22.580 Qui fait la guerre ? 790 00:39:25.030 --> 00:39:27.160 On taille des costumes pour les hommes pour aller faire la guerre et il 791 00:39:27.360 --> 00:39:29.890 faut qu'ils prouvent leur vérité, même si maintenant, c'est beaucoup 792 00:39:30.090 --> 00:39:32.980 plus mixé. 793 00:39:33.400 --> 00:39:35.380 Il y a ça, il y a aussi une forme, 794 00:39:36.160 --> 00:39:39.790 parce que cette marche s'est elle aussi imposée. 795 00:39:40.840 --> 00:39:44.170 C'est comment on s'impose à l'intérieur et je pense qu'on en a tellement 796 00:39:44.370 --> 00:39:45.130 d'exemples. 797 00:39:45.610 --> 00:39:49.330 Le cinéma en est regorgé et notre simple observation du monde peut 798 00:39:49.530 --> 00:39:50.290 nous le montrer. 799 00:39:50.490 --> 00:39:54.730 Je pense que, remarquons simplement ce que nous voyons dans les rues 800 00:39:54.930 --> 00:39:58.780 actuellement entre la police et entre des manifestants et ayons simplement 801 00:39:58.980 --> 00:39:59.740 le temps de nous poser, 802 00:39:59.940 --> 00:40:03.840 regardons à quel endroit se joue une domination par une marche, 803 00:40:04.040 --> 00:40:07.920 par comment on va écraser. - Avant de vous donner la parole. 804 00:40:08.800 --> 00:40:12.280 Je voulais réagir sur ce qu'a dit Phia Ménard, parce qu'elle a dit quand 805 00:40:12.480 --> 00:40:15.760 on devient une femme, on s'aperçoit ce que c'est que le 806 00:40:15.960 --> 00:40:19.660 patriarcat, et donc on comprend tout de suite ce que ça veut dire. 807 00:40:19.860 --> 00:40:22.180 Et moi, ce que je trouve intéressant, en tout cas c'est mon expérience, 808 00:40:22.380 --> 00:40:23.590 c'est que grâce à #MeToo 809 00:40:25.240 --> 00:40:28.660 les femmes ont pris conscience aussi de la domination c'est-à-dire que 810 00:40:28.860 --> 00:40:32.980 par exemple, je n'avais jamais pensé que le fait que je m'interdisais 811 00:40:33.180 --> 00:40:36.600 quand j'étais jeune fille, de me balader dans Paris après minuit disons, 812 00:40:36.820 --> 00:40:38.530 était une inégalité. 813 00:40:38.730 --> 00:40:39.670 Je ne l'avais jamais pensé 814 00:40:39.870 --> 00:40:42.480 comme une inégalité de genre, dans la rue, dans l'espace urbain. 815 00:40:42.790 --> 00:40:45.790 Je pense que c'est aussi intéressant de voir comment il y a des effets 816 00:40:45.990 --> 00:40:48.400 de lucidité, des effets de dévoilement qui peuvent arriver par des mouvements 817 00:40:48.600 --> 00:40:49.360 comme #MeToo. 818 00:40:49.560 --> 00:40:54.490 - Je voudrais revenir sur plusieurs choses et rebondir 819 00:40:54.690 --> 00:40:55.450 à ce qu'il vient d'être dit. 820 00:40:55.780 --> 00:41:00.760 La première chose sur ceux qui se révoltent, en fait ceux qui 821 00:41:00.960 --> 00:41:05.530 se révoltent, sont en général parmi les dominés, mais pas tout à fait. 822 00:41:05.890 --> 00:41:08.530 Parce que s'ils sont complètement dominés, ils ne se révoltent pas, ceux qui 823 00:41:08.730 --> 00:41:09.490 se révoltent, 824 00:41:09.690 --> 00:41:12.850 pour parler comme Marx, il disait : "c'est la fraction 825 00:41:13.120 --> 00:41:14.920 dominante des dominés qui se révolte." 826 00:41:15.120 --> 00:41:15.880 Pourquoi ? 827 00:41:16.080 --> 00:41:17.860 Parce que c'est dans cette fraction là que la frustration est le plus 828 00:41:18.060 --> 00:41:18.820 ressentie. 829 00:41:19.020 --> 00:41:22.060 Donc, on voit bien que ce sont des femmes qui sont dominantes 830 00:41:22.260 --> 00:41:24.250 en tant que dominées, qui ont commencé à se révolter parce 831 00:41:24.450 --> 00:41:26.950 que elles se disent : "mais pourquoi faire des stars ?" par exemple, 832 00:41:27.310 --> 00:41:28.070 dans le cas de l'affaire (inaudible) 833 00:41:28.270 --> 00:41:30.790 ou Simone de Beauvoir, parce que Simone 834 00:41:30.990 --> 00:41:35.530 de Beauvoir, c'est un milieu très bourgeois qui a eu accès à une vie 835 00:41:35.730 --> 00:41:39.040 intellectuelle extrêmement élitiste. 836 00:41:39.240 --> 00:41:42.040 Et puis, d'un seul coup, elle se pose la question pourquoi 837 00:41:42.240 --> 00:41:43.420 il reste encore cette petite frontière ? 838 00:41:43.620 --> 00:41:45.790 Parce que elle y est près de cette petite frontière, mais quand on est 839 00:41:45.990 --> 00:41:49.180 trop loin derrière, on ne voit même pas la chose. 840 00:41:49.870 --> 00:41:51.520 Le deuxième point, je dirais oui 841 00:41:52.180 --> 00:41:55.060 comme disait Olivia, c'est une théorisation. 842 00:41:55.780 --> 00:41:58.840 Mais la caractéristique de cette théorisation, c'est qu'elle ne 843 00:41:59.040 --> 00:42:00.940 doit surtout pas apparaître comme une théorisation. 844 00:42:01.140 --> 00:42:04.330 C'est-à-dire qu'un travail important dans cette théorisation, 845 00:42:04.540 --> 00:42:08.250 c'est d'enlever tous les oripeaux dialectiques, toutes 846 00:42:08.450 --> 00:42:11.080 les justifications extérieures pour que ce soit, puisqu'on évoquait 847 00:42:11.280 --> 00:42:15.850 Bourdieu, naturalisé ou même mieux, que ce soit incorporé, 848 00:42:16.050 --> 00:42:18.140 c'est-à-dire que 849 00:42:18.340 --> 00:42:19.100 on ne le pense même pas. 850 00:42:19.740 --> 00:42:22.750 Vous vous parliez du fait que vous 851 00:42:23.110 --> 00:42:25.570 n'alliez pas suivre exactement le même parcours. 852 00:42:25.770 --> 00:42:26.710 Vous n'auriez pas la même liberté. 853 00:42:26.920 --> 00:42:30.010 Vous ne percevez pas comme une limite à votre liberté parce que 854 00:42:30.210 --> 00:42:33.910 préalablement, vous avez incorporé le fait que c'est comme ça que vous 855 00:42:34.110 --> 00:42:34.870 devez vous comporter. 856 00:42:35.070 --> 00:42:38.560 C'est comme ça que ça fonctionne. 857 00:42:38.760 --> 00:42:45.460 - Est-ce que vous diriez que les hommes, finalement, sont peut-être pas 858 00:42:45.660 --> 00:42:47.950 les premières victimes, mais les deuxièmes victimes de cette 859 00:42:48.150 --> 00:42:49.240 construction, la virilité, 860 00:42:49.440 --> 00:42:50.440 après les femmes. 861 00:42:50.800 --> 00:42:53.620 Je n'irais pas jusque là parce que je pense que 862 00:42:53.820 --> 00:42:54.580 il y a deux 863 00:42:54.780 --> 00:42:55.540 aspects. 864 00:42:55.740 --> 00:42:56.860 Parce que alors oui. 865 00:42:57.550 --> 00:43:00.190 les hommes, 866 00:43:00.460 --> 00:43:05.950 surtout l'injonction compétitive de construire sa virilité de la 867 00:43:06.150 --> 00:43:10.510 cour de l'école jusqu'à plus tard en ayant un boulot viril. 868 00:43:11.110 --> 00:43:12.490 Éventuellement pas coiffeur. 869 00:43:12.730 --> 00:43:16.270 Lorsque l'on évoquait, ce que disait Olivia tout à l'heure, raconter une 870 00:43:16.470 --> 00:43:21.100 histoire avec un monsieur 871 00:43:21.320 --> 00:43:25.170 qui rêvait d'être coiffeur et qui, 872 00:43:25.370 --> 00:43:28.810 un jour, coiffe une jeune femme avec qui il va se marier, 873 00:43:29.050 --> 00:43:30.930 mais qui lui dit : "Mais par contre, il faut que tu arrêtes d'être coiffeur 874 00:43:31.130 --> 00:43:31.890 parce que c'est pas assez viril" 875 00:43:32.090 --> 00:43:34.360 Donc, toutes ces injonctions, 876 00:43:34.660 --> 00:43:35.830 évidemment qu'elles pèsent. 877 00:43:36.130 --> 00:43:39.190 Et elles pèsent en particulier sur ceux qui ont du mal à jouer le jeu, 878 00:43:39.480 --> 00:43:41.950 donc sur ceux qui sont le plus en retrait ou qui ne correspondent 879 00:43:42.150 --> 00:43:44.350 pas et qui ont plus de mal à correspondre à ce modèle. 880 00:43:44.550 --> 00:43:47.830 Ça peut être physiquement, dès leur jeunesse, parce qu'ils 881 00:43:48.030 --> 00:43:51.040 sont moins forts physiquement en sport, alors qu'on sait que le sport, 882 00:43:51.310 --> 00:43:54.010 y compris aujourd'hui, 883 00:43:54.210 --> 00:43:58.420 c'est antérieurement, ce qu'on appelait 884 00:43:58.620 --> 00:44:00.500 l'initiation, l'initiation, c'est comment dire ? 885 00:44:00.700 --> 00:44:03.950 Le sport, c'est le produit de décomposition 886 00:44:04.150 --> 00:44:07.630 des initiations antiques qui consistaient à faire une performance 887 00:44:07.830 --> 00:44:09.760 pour montrer qu'on était un homme et donc à se mesurer, 888 00:44:09.960 --> 00:44:10.720 etc. 889 00:44:10.920 --> 00:44:15.730 Moi, je suis désolé de revenir à ça. 890 00:44:15.970 --> 00:44:19.420 Je crois que le coeur du problème et on l'a vu indirectement, 891 00:44:20.110 --> 00:44:21.740 c'est le rapport au corps. 892 00:44:22.450 --> 00:44:25.060 C'est le point nodal, c'est-à-dire que c'est le regard des hommes 893 00:44:25.340 --> 00:44:29.770 sur le corps des femmes qui construit cette naturalisation, 894 00:44:29.970 --> 00:44:37.090 cette hierarchisation et plus exactement la relation de jouissance. 895 00:44:37.290 --> 00:44:41.560 Vraiment, je crois qu'il faut vraiment mesurer la continuité, 896 00:44:41.760 --> 00:44:44.500 qu'il y a de la jouissance au sens de jouir de son corps, 897 00:44:44.700 --> 00:44:48.040 au sens de l'orgasme le plus intime jusqu'à la jouissance, 898 00:44:48.240 --> 00:44:50.440 au sens civil et politique, dans la jouissance de ses droits 899 00:44:50.640 --> 00:44:51.940 au sens le plus extérieur. 900 00:44:52.140 --> 00:44:54.430 Il y a une continuité, c'est ce qui justifie cette inégalité. 901 00:44:54.790 --> 00:44:58.510 J'en tiens pour preuve l'évolution parce qu'on parle souvent de l'évolution 902 00:44:58.710 --> 00:44:59.470 des droits. 903 00:44:59.680 --> 00:45:02.230 On a vu que c'était très difficile depuis 1789. 904 00:45:02.650 --> 00:45:05.860 Les femmes ont dû se battre pour que ce soit vraiment 905 00:45:06.070 --> 00:45:09.490 non pas les droits de l'homme au sens de vir, mais que ça devienne 906 00:45:09.690 --> 00:45:12.430 progressivement des droits de l'homme au sens d'anthropos et que ce n'était 907 00:45:12.630 --> 00:45:16.510 pas facile, après d'appliquer, ces droits, c'est-à-dire l'égalité 908 00:45:16.710 --> 00:45:17.470 économique. 909 00:45:17.670 --> 00:45:18.640 Puis maintenant, on est au dernier niveau. 910 00:45:18.940 --> 00:45:22.720 Mais c'est intéressant aussi de faire l'histoire de l'évolution 911 00:45:23.350 --> 00:45:27.640 du rapport que les hommes entretiennent à la jouissance aussi. 912 00:45:28.750 --> 00:45:30.220 Et en faisant vraiment 913 00:45:30.420 --> 00:45:33.710 Grosso modo, on pourrait dire que dans une première période, 914 00:45:33.910 --> 00:45:38.650 j'entends période non pas au sens strict d'une période temporelle 915 00:45:38.850 --> 00:45:41.340 qui commencerait à un moment défini puis finir à un autre moment, je veux dire 916 00:45:41.540 --> 00:45:43.870 au sens de manière générale. 917 00:45:44.990 --> 00:45:49.330 Soit les hommes ont cherché à neutraliser cette jouissance en 918 00:45:49.530 --> 00:45:50.470 commençant par le corps. 919 00:45:50.670 --> 00:45:56.050 L'orgasme et c'est l'excision physique, mais aussi mentale et 920 00:45:56.250 --> 00:46:04.720 esthétique, des formes d'excision qu'on a évoqué ensuite au 19ème siècle, 921 00:46:04.920 --> 00:46:10.330 ne pouvant plus nier l'existence de cet orgasme. 922 00:46:11.230 --> 00:46:16.120 À la place, on a mis en place des systèmes de contrôle de cet orgasme 923 00:46:16.320 --> 00:46:17.500 parce qu'il serait maladif. 924 00:46:17.700 --> 00:46:20.590 C'est l'idée d'hystérie très bien montrée et expliquée par 925 00:46:20.790 --> 00:46:21.730 Michel Foucault, hystérie, utérus. 926 00:46:22.870 --> 00:46:24.880 Ce que Michel Foucault appelle l'hystérisation du corps de la 927 00:46:25.080 --> 00:46:25.840 femme. 928 00:46:26.040 --> 00:46:29.830 En fait, c'est comme si les femmes on les grévait d'un potentiel 929 00:46:30.030 --> 00:46:33.970 de jouissance non fini, infini, au point d'en devenir folle. 930 00:46:34.210 --> 00:46:37.240 Et comme les hommes se représentent, ils vont utiliser leur impuissance, 931 00:46:37.510 --> 00:46:41.290 leur sentiment d'impuissance comme un facteur positif de régulation, 932 00:46:41.490 --> 00:46:42.250 ce qui est quand même fascinant. 933 00:46:42.450 --> 00:46:45.850 Leur sentiment d'impuissance au niveau même de 934 00:46:46.050 --> 00:46:46.810 l'organe, 935 00:46:47.010 --> 00:46:52.960 c'est leur idée de cette incapacité à avoir à jouir autant que les femmes 936 00:46:53.160 --> 00:46:55.660 dans la continuité, c'est-à-dire pouvoir avoir une érection, 937 00:46:55.860 --> 00:46:58.060 puis deux pour faire l'amour une fois, deux fois, mais éventuellement 938 00:46:58.390 --> 00:46:59.170 être limité. 939 00:46:59.530 --> 00:47:00.290 Et donc, 940 00:47:00.490 --> 00:47:06.610 ils vont projeter l'idée que les femmes, elles, peuvent jouir à l'infini 941 00:47:06.810 --> 00:47:08.090 et donc au point de se rendre folle. 942 00:47:08.320 --> 00:47:12.360 C'est comme si les hommes étaient naturellement régulés si vous voulez, 943 00:47:12.730 --> 00:47:17.780 et donc il leur appartenait de sauver les femmes de leur dérégulation. 944 00:47:17.980 --> 00:47:21.040 De leurs dérégularités, en quelque sorte fondamentale dans leur corps 945 00:47:21.240 --> 00:47:22.230 qui serait pathologique. 946 00:47:22.790 --> 00:47:25.000 Et ça, c'est comme ça que se construit le contrôle bourgeois. 947 00:47:25.200 --> 00:47:28.630 Donc là, on a un deuxième temps, une deuxième période où on accepte 948 00:47:28.830 --> 00:47:31.810 l'idée qu'il y a cette jouissance, cet orgasme, mais on le contrôle. 949 00:47:32.410 --> 00:47:34.510 Ce qui est intéressant, c'est les années 70, 950 00:47:35.470 --> 00:47:39.550 80, 90 où là, 951 00:47:39.750 --> 00:47:42.640 on n'a même plus le droit officiel de le contrôler. 952 00:47:42.840 --> 00:47:44.890 Donc on valorise cet orgasme. 953 00:47:45.280 --> 00:47:48.850 Mais nouvelle construction de la virilité sur le dos à nouveau des 954 00:47:49.050 --> 00:47:52.020 femmes dans cette relation de dépendance 955 00:47:52.220 --> 00:47:55.680 en réalité, dans un sens, c'est l'homme qui provoque la jouissance 956 00:47:55.880 --> 00:47:57.910 cette fois, ce que j'appelle le paradigme "Michel Sardou", 957 00:47:59.080 --> 00:48:03.250 c'est-à-dire je vais te faire jouir, dans la chanson 958 00:48:03.670 --> 00:48:05.260 où il dit : "je vais te faire jouir". - Je vais t'aimer. 959 00:48:05.460 --> 00:48:08.020 - Oui, mais à un moment donné il dit : "tu vas jouir", 960 00:48:08.410 --> 00:48:10.480 c'est la chose absolument à l'infini, etc. 961 00:48:11.320 --> 00:48:15.040 Ça veut dire que on veut bien croire qu'il va la faire jouir dans la 962 00:48:15.240 --> 00:48:16.000 chanson. 963 00:48:16.200 --> 00:48:18.140 On veut bien croire, mais ça suppose 964 00:48:18.340 --> 00:48:20.140 alors qu'elle ne pourrait pas jouir toute seule. 965 00:48:20.340 --> 00:48:27.190 D'où, encore aujourd'hui, le côté difficile culturellement 966 00:48:27.460 --> 00:48:30.580 à envisager malgré tout, de la jouissance autonome. 967 00:48:30.780 --> 00:48:34.000 Ça commence à venir aujourd'hui, mais presque le côté même castrateur 968 00:48:34.200 --> 00:48:36.250 dans le discours des hommes sur le fait que des femmes puissent 969 00:48:36.450 --> 00:48:39.480 se masturber, ça a l'air d'être une question de base. 970 00:48:39.680 --> 00:48:41.020 La question de la masturbation des femmes. 971 00:48:41.530 --> 00:48:44.830 C'est la question de l'autonomie, alors que c'est beaucoup moins 972 00:48:45.030 --> 00:48:45.790 scandaleux 973 00:48:45.990 --> 00:48:48.040 un garçon qui se masturbe, d'ailleurs, c'est 974 00:48:48.240 --> 00:48:51.490 comme si c'était justement naturel pour un garçon de se masturber 975 00:48:51.690 --> 00:48:54.580 alors que ce ne serait pas naturel a priori pour une femme. 976 00:48:54.780 --> 00:48:55.630 En réalité, c'est faux. 977 00:48:56.200 --> 00:48:59.860 C'est juste un certain rapport à la connaissance de son corps, 978 00:49:00.060 --> 00:49:03.220 un certain rapport à la construction même de son identité qui passe pour 979 00:49:03.420 --> 00:49:04.180 naturelle. 980 00:49:04.380 --> 00:49:05.140 Mais c'est tout. 981 00:49:05.340 --> 00:49:08.890 Donc, je pense que le pouvoir, le rapport au pouvoir, 982 00:49:09.090 --> 00:49:09.970 commence par le corps. 983 00:49:10.180 --> 00:49:13.990 Il commence par la jouissance qui est la première manifestation 984 00:49:14.190 --> 00:49:17.110 d'autonomie, la possibilité de jouir de façon autonome. 985 00:49:17.310 --> 00:49:19.270 - Phia Ménard a envie de dire quelque chose sur le sujet. 986 00:49:19.470 --> 00:49:24.260 Moi je ne sais pas mais j'ai l'impression qu'on 987 00:49:24.590 --> 00:49:26.930 dérive, mais c'est intéressant. 988 00:49:28.840 --> 00:49:32.030 - Raphaël dérive systématiquement vers le sexe. 989 00:49:32.230 --> 00:49:35.140 - Je pense que oui, je dirais que la jouissance c'est le sexe. 990 00:49:35.660 --> 00:49:37.190 - Je rigole. 991 00:49:37.460 --> 00:49:38.800 - Il y a une question de visibilité. 992 00:49:39.000 --> 00:49:41.810 - Une question de ? - Une question de la visibilité. 993 00:49:42.010 --> 00:49:44.380 Ce que je veux dire, c'est que 994 00:49:46.100 --> 00:49:48.200 bon voilà dans le rapport du corps de l'homme. 995 00:49:50.330 --> 00:49:52.850 En tout cas, voilà, je vais partir d'un point de vue. 996 00:49:53.330 --> 00:49:56.450 Celui que je peux connaître, c'est que tant que j'étais dans 997 00:49:56.650 --> 00:50:01.190 ce rapport de l'homme avec mon phallus, j'avais de toute façon la visibilité. 998 00:50:02.880 --> 00:50:05.820 C'était une partie extérieure avec laquelle j'avais un dialogue. 999 00:50:06.780 --> 00:50:09.600 C'est d'ailleurs un peu comme l'a fait Topor. 1000 00:50:10.230 --> 00:50:14.580 Je repense à quand il a fait son film avec Henry Xhonneux sur Sade, 1001 00:50:15.210 --> 00:50:19.730 où on voit en effet Sade qui passe son temps à parler à son sexe parce 1002 00:50:19.930 --> 00:50:20.690 qu'il y a quelque chose comme ça. 1003 00:50:21.030 --> 00:50:21.790 Mais c'est parce que 1004 00:50:22.410 --> 00:50:25.200 c'est en effet la valorisation de quelque chose de visible, 1005 00:50:25.400 --> 00:50:28.590 de toujours extérieure et quelque chose finalement qui est une 1006 00:50:28.790 --> 00:50:29.910 partie extérieure du corps. 1007 00:50:30.540 --> 00:50:34.590 Pour nous, femmes, la visibilité de ce sexe ne peut se passer qu'avec 1008 00:50:34.790 --> 00:50:35.550 un miroir. 1009 00:50:36.640 --> 00:50:40.100 Il est donc évident qu'en plus, on n'en voit qu'une partie extérieure. 1010 00:50:40.300 --> 00:50:42.690 On en est donc dépossédées de la possibilité 1011 00:50:42.890 --> 00:50:46.150 ne serait ce que si on soumettait à un simple sondage entre celles qui 1012 00:50:46.350 --> 00:50:48.310 ont eu des enfants garçons ou des enfants filles. 1013 00:50:48.680 --> 00:50:51.430 De quel enseignement on fait à la fille de son propre sexe, 1014 00:50:51.630 --> 00:50:53.680 c'est-à-dire à quel endroit on est capable de dessiner, 1015 00:50:53.880 --> 00:50:58.410 de définir l'ensemble de son sexe et la valorisation de ça. 1016 00:50:59.000 --> 00:51:02.620 Donc que sur la question de la masturbation, il est évident que 1017 00:51:02.820 --> 00:51:05.680 masturber quelque chose que l'on voit, c'est comme un grain de beauté qu'on 1018 00:51:05.880 --> 00:51:09.040 viendrait chatouiller en permanence et que le sexe de la femme étant 1019 00:51:09.240 --> 00:51:12.400 dans son horizon invisible. 1020 00:51:14.500 --> 00:51:17.650 C'est toute une aventure qui est celle de ne jamais pouvoir se démontrer 1021 00:51:18.100 --> 00:51:19.150 ou de la monstration. 1022 00:51:20.020 --> 00:51:22.600 Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui va questionner en permanence 1023 00:51:22.800 --> 00:51:24.170 son soi-même et son soi-même 1024 00:51:24.370 --> 00:51:25.240 est-ce qu'on le partage avec l'autre ? 1025 00:51:25.720 --> 00:51:28.420 Le garçon partage l'érection avec l'autre garçon. 1026 00:51:28.870 --> 00:51:32.020 Ils se comparent, ils font un travail de comparaison 1027 00:51:32.220 --> 00:51:35.050 mais si on faisait un petit concours de dessins entre nous ici, 1028 00:51:35.410 --> 00:51:40.270 on verrait qu'on serait très difficilement d'accord sur les formes 1029 00:51:40.470 --> 00:51:42.700 exactes des parties génitales féminines. 1030 00:51:42.900 --> 00:51:46.600 Tout simplement parce qu'elles sont particulièrement bannies de 1031 00:51:46.800 --> 00:51:47.560 visibilité. 1032 00:51:48.350 --> 00:51:52.910 Et ça, c'est peut-être un des sujets aussi central que la virilité se 1033 00:51:53.110 --> 00:51:58.760 fait sur le fait de montrer que ce sexe extérieur qui ne vous appartient 1034 00:51:58.960 --> 00:52:00.200 pas et qui n'appartient pas au corps de l'homme 1035 00:52:00.400 --> 00:52:04.220 d'ailleurs, c'est ça qui est terrible parce que de douter de sa bandaison 1036 00:52:04.420 --> 00:52:06.590 si on peut le dire, c'est douter 1037 00:52:07.500 --> 00:52:10.490 de cet objet qu'on regarde et qu'on a l'impression qu'il ne nous appartient 1038 00:52:10.690 --> 00:52:11.450 pas. 1039 00:52:11.690 --> 00:52:13.010 Chose qui rapporte aussi, 1040 00:52:13.610 --> 00:52:20.120 je dis souvent pour moi que l'efficacité d'une érection, une fois que l'homme 1041 00:52:20.320 --> 00:52:23.780 est à l'érection, il a toutes les chances d'arriver à l'éjaculation donc 1042 00:52:23.980 --> 00:52:24.740 au plaisir. 1043 00:52:25.820 --> 00:52:29.960 Reposons la même question du côté féminin et la question de l'aventure et 1044 00:52:30.160 --> 00:52:30.920 du plaisir. 1045 00:52:31.120 --> 00:52:33.050 Et je contredis le fait 1046 00:52:33.250 --> 00:52:35.330 quand on parle d'orgasme, c'est rare 1047 00:52:35.530 --> 00:52:40.280 en fait, c'est assez rare l'orgasme, parce que ça passe par 1048 00:52:40.480 --> 00:52:41.630 des stades qui sont des stades 1049 00:52:42.470 --> 00:52:43.880 très incompréhensifs, 1050 00:52:45.020 --> 00:52:50.420 très surprenants, de doutes mystérieux qui ne correspondent à aucune 1051 00:52:50.620 --> 00:52:53.810 injonction, aucun code et qui d'ailleurs fait bien que le 1052 00:52:54.010 --> 00:52:56.570 rapport hétéro est un des rapports les plus compliqués pour ça, 1053 00:52:56.770 --> 00:52:59.930 c'est que dans la volonté de l'homme de vouloir faire jouir la femme, 1054 00:53:00.130 --> 00:53:05.120 il est déjà en train de penser ailleurs quand elle est déjà en train d'essayer 1055 00:53:05.320 --> 00:53:06.080 de savoir où elle est. 1056 00:53:06.280 --> 00:53:13.660 - Olivia. - Je vous laisse profiter des 1057 00:53:13.860 --> 00:53:14.620 applaudissements. 1058 00:53:14.820 --> 00:53:19.060 Oui, je voulais juste rebondir, 1059 00:53:20.440 --> 00:53:23.170 ajouter quelque chose parce que je suis parfaitement d'accord avec 1060 00:53:24.700 --> 00:53:28.540 mes voisins sur intérieur, extérieur, parce que là encore, 1061 00:53:28.740 --> 00:53:33.130 dans cette construction des assignations sexuées, c'est très important à 1062 00:53:33.330 --> 00:53:37.960 l'intérieur et l'extérieur, parce que ne voyant pas le sexe féminin, 1063 00:53:38.160 --> 00:53:40.810 les anatomistes, les médecins, etc. 1064 00:53:41.980 --> 00:53:45.490 Dans toute l'Antiquité et le Moyen Âge, on dit mais finalement, 1065 00:53:46.120 --> 00:53:49.290 cette intériorité, ce sexe féminin qui est en retrait. 1066 00:53:49.600 --> 00:53:52.180 Et bien ça, c'est la nature de la femme 1067 00:53:52.380 --> 00:53:56.410 et donc, c'est ce qui la prédispose naturellement à rester à l'intérieur, 1068 00:53:56.650 --> 00:54:00.130 à faire des travaux d'intérieur, à avoir une vie intérieure. 1069 00:54:00.330 --> 00:54:01.090 La femme, elle lit. 1070 00:54:01.750 --> 00:54:06.490 Elle est à l'intérieur, alors que la fière extériorité du sexe masculin le 1071 00:54:06.690 --> 00:54:10.750 destine tout naturellement à l'extériorité et à la conquête. 1072 00:54:11.110 --> 00:54:13.630 Et c'est un sexe qui est effectivement conquérant. 1073 00:54:14.260 --> 00:54:15.430 Il y a des choses comme ça, 1074 00:54:16.270 --> 00:54:21.160 toutes simples à rappeler que testis qui donne testicule, 1075 00:54:21.360 --> 00:54:22.840 veut dire témoin, ça veut dire 1076 00:54:23.500 --> 00:54:24.750 elles sont le témoin 1077 00:54:24.950 --> 00:54:26.470 elles, les bourses, comme on disait dans le temps, 1078 00:54:26.670 --> 00:54:28.840 sont le témoin de la virilité de l'homme. 1079 00:54:29.410 --> 00:54:33.610 Est-ce qu'il faudrait absolument avoir besoin de témoin si ça allait 1080 00:54:33.810 --> 00:54:34.570 de soi ? 1081 00:54:34.770 --> 00:54:39.880 Et à l'inverse, un organe complet de l'anatomie féminine, 1082 00:54:40.120 --> 00:54:42.670 le clitoris a été complètement, 1083 00:54:42.990 --> 00:54:43.750 on peut 1084 00:54:43.950 --> 00:54:45.450 parler d'excision des manuels scolaires, 1085 00:54:45.650 --> 00:54:48.940 une excision des manuels d'anatomie, une excision totale 1086 00:54:49.150 --> 00:54:51.850 puisque non seulement on excisait les fillettes, mais en plus, 1087 00:54:53.420 --> 00:54:56.230 c'est un organe qui n'existait pas dans les planches d'anatomie 1088 00:54:56.800 --> 00:55:00.340 encore très récemment, vous voyez cette histoire de visible, 1089 00:55:00.540 --> 00:55:01.300 invisible. 1090 00:55:01.500 --> 00:55:02.800 De toute façon, 1091 00:55:03.000 --> 00:55:05.500 je vais aller rapidement, mais ce qu'il faut bien comprendre, 1092 00:55:05.700 --> 00:55:09.820 c'est que cette dualité intérieure et extérieure, elle structure 1093 00:55:10.020 --> 00:55:11.380 évidemment la différenciation homme, femme, 1094 00:55:11.590 --> 00:55:12.970 surtout la hiérarchisation, parce que 1095 00:55:13.170 --> 00:55:16.480 la différenciation, c'est un sujet immense qui est un sujet philosophique 1096 00:55:16.870 --> 00:55:17.800 très complexe. 1097 00:55:18.000 --> 00:55:20.800 En revanche, la hiérarchisation, c'est vraiment une question politique 1098 00:55:21.010 --> 00:55:22.000 dont on peut s'emparer 1099 00:55:22.450 --> 00:55:25.140 mais ces polarités, 1100 00:55:25.480 --> 00:55:27.970 elles ne structurent pas seulement la différenciation homme, femme, 1101 00:55:28.170 --> 00:55:30.130 mais tout l'ordre symbolique du monde. 1102 00:55:30.430 --> 00:55:35.020 C'est-à-dire qu'en fait, on a coupé le monde en dualités 1103 00:55:35.220 --> 00:55:37.690 au pluriel, mais il y a extérieur, intérieur 1104 00:55:37.890 --> 00:55:39.790 mais le haut, bas n'existe pas. 1105 00:55:39.990 --> 00:55:40.870 En réalité, tout est relatif. 1106 00:55:41.070 --> 00:55:43.960 Le haut n'existe pas, le bas non plus, le chaud et le froid 1107 00:55:44.160 --> 00:55:47.140 non plus, le sec et l'humide non plus. 1108 00:55:47.340 --> 00:55:51.970 Donc, en fait, il y a une espèce d'artificialité de 1109 00:55:52.170 --> 00:55:55.810 la construction binaire du monde, celle dont souffre effectivement 1110 00:55:56.010 --> 00:55:58.270 les personnes trans qui disent que c'est pas si binaire que ça. 1111 00:55:58.470 --> 00:56:01.600 Moi, je ne me sens pas appartenir soit radicalement à gauche, 1112 00:56:01.800 --> 00:56:02.910 soit radicalement à droite. 1113 00:56:04.030 --> 00:56:05.740 - Et pas que les personnes 1114 00:56:05.940 --> 00:56:08.530 trans, on peut tous se sentir pas radicalement à gauche et pas 1115 00:56:08.730 --> 00:56:09.490 radicalement à droite. 1116 00:56:09.690 --> 00:56:11.480 Bien sûr, y compris sur le plan logistique 1117 00:56:12.400 --> 00:56:17.590 mais effectivement, ce sont des catégories qui sont des 1118 00:56:17.790 --> 00:56:20.440 outils intellectuels conceptuels dont on ne peut pas se passer pour 1119 00:56:20.640 --> 00:56:24.070 penser le monde, puisqu'il faut bien des catégories pour ranger 1120 00:56:24.270 --> 00:56:25.030 les concepts 1121 00:56:25.230 --> 00:56:28.150 mais en réalité, il faut toujours avoir à l'esprit que oui, 1122 00:56:28.350 --> 00:56:31.150 on a des catégories, mais qu'elles sont arbitraires et 1123 00:56:31.350 --> 00:56:34.090 qu'on aurait pu choisir d'autres catégories et surtout qu'on peut 1124 00:56:34.290 --> 00:56:38.190 fluctuer entre ces catégories, qu'elles ne sont pas des rigidités 1125 00:56:38.390 --> 00:56:40.590 et des cases comme l'intériorité 1126 00:56:40.790 --> 00:56:43.000 mais nous, nous avons revendiqué de pouvoir aller à l'extérieur 1127 00:56:43.270 --> 00:56:48.730 mais les hommes d'aujourd'hui revendiquent aussi d'investir 1128 00:56:48.930 --> 00:56:49.690 la sphère privée. 1129 00:56:49.890 --> 00:56:52.900 - On voit aujourd'hui d'ailleurs des jeunes femmes qui se battent 1130 00:56:53.100 --> 00:56:54.460 pour le droit au plaisir. 1131 00:56:55.150 --> 00:56:59.530 Il y a beaucoup sur YouTube de chaines de jeunes femmes qui expliquent que ce 1132 00:56:59.730 --> 00:57:02.050 serait peut-être bien d'arrêter de faire mine, ce serait bien 1133 00:57:02.250 --> 00:57:04.280 d'être capable de parler du plaisir féminin. 1134 00:57:04.480 --> 00:57:07.720 Et je trouve ça assez intéressant parce que c'est dit et vécu comme 1135 00:57:07.920 --> 00:57:08.680 un acte militant, 1136 00:57:08.880 --> 00:57:11.290 c'est-à-dire il ne s'agit plus simplement dans les magazines féminins de savoir pourquoi 1137 00:57:11.490 --> 00:57:16.860 on n'y arrive pas, mais d'ouvrir, vraiment la parole et de 1138 00:57:17.060 --> 00:57:19.360 prendre la parole dans l'espace public pour dire c'est un élément 1139 00:57:19.560 --> 00:57:20.320 de l'égalité homme, femme. 1140 00:57:20.520 --> 00:57:23.650 Tant que les femmes, justement, n'arriveront pas à parler de leur 1141 00:57:23.850 --> 00:57:26.080 jouissance, en tout cas, et à la jouissance de manière aussi 1142 00:57:26.280 --> 00:57:30.250 facile que les hommes ou en tout cas avec autant de spontanéité dans 1143 00:57:30.450 --> 00:57:32.390 la façon dont elles y vont, on n'arrivera pas à l'égalité. 1144 00:57:32.590 --> 00:57:33.350 Alors  1145 00:57:33.550 --> 00:57:35.710 ca me fait un lien avec ce que je voudrais vous poser 1146 00:57:35.910 --> 00:57:36.670 comme question. 1147 00:57:36.870 --> 00:57:38.420 C'est une question très large. 1148 00:57:38.680 --> 00:57:39.440 c'est où va t'on ? 1149 00:57:39.640 --> 00:57:41.110 Parce que 1150 00:57:41.440 --> 00:57:44.710 j'ai lu hier que la semaine dernière, l'Association des psychologues 1151 00:57:44.910 --> 00:57:48.540 américains avait rendu une étude. - Je voulais faire une intervention là-dessus. 1152 00:57:48.740 --> 00:57:53.860 - Voilà disant que la masculinité traditionnelle est dans son 1153 00:57:54.060 --> 00:57:57.010 ensemble nocive et dans la masculinité traditionnelle, 1154 00:57:57.210 --> 00:57:59.500 il y a le stoïcisme, enfin ce qu'il appelle le stoïcisme, la 1155 00:57:59.740 --> 00:58:04.480 façon de se tenir, la compétition, la domination et l'agression. 1156 00:58:04.730 --> 00:58:07.990 C'est la première chose. Le New York Books a fait 1157 00:58:08.720 --> 00:58:11.050 une couverture il y a deux mois qui s'appelle : "La chute des hommes". 1158 00:58:11.810 --> 00:58:14.150 Qu'est-ce qui est en train de se fabriquer dans la société  1159 00:58:14.890 --> 00:58:20.000 qui pourrait peut-être vraiment ébranler ces grandes catégories 1160 00:58:20.200 --> 00:58:20.960 binaires ? 1161 00:58:21.160 --> 00:58:24.800 On peut rêver de ça ou est-ce que ça va être plus compliqué ? 1162 00:58:25.000 --> 00:58:28.280 - Je voulais juste dire quelque chose sur la question de la binarité, justement, 1163 00:58:28.670 --> 00:58:31.250 qui va être tout à fait complémentaire, 1164 00:58:31.450 --> 00:58:33.380 qui va anticiper sur la réponse à votre question. 1165 00:58:33.800 --> 00:58:38.030 C'est que effectivement la vraie question, 1166 00:58:38.230 --> 00:58:40.040 ce n'est pas la question de la 1167 00:58:40.240 --> 00:58:42.250 différenciation. 1168 00:58:42.450 --> 00:58:44.480 - Ce n'est pas le fait qu'il y ait des hommes et des femmes. - Ca dépend de la question de l'identité. 1169 00:58:44.680 --> 00:58:47.780 - Ce n'est pas la question de la différenciation même du multiple, 1170 00:58:48.860 --> 00:58:53.330 des catégories comme le soleil, 1171 00:58:53.530 --> 00:58:54.890 la lune, le négatif, le positif, etc. 1172 00:58:56.210 --> 00:58:58.550 même qui peuvent être, par analogie, sur le courant 1173 00:58:58.750 --> 00:58:59.510 électrique. A tous les niveaux. 1174 00:58:59.710 --> 00:59:01.190 - C'est une binarité hiérarchisée, c'est ca le problème. 1175 00:59:01.390 --> 00:59:07.550 - La question de la hiérarchie, 1176 00:59:07.750 --> 00:59:10.550 c'est-à-dire d'une sorte de séparation sacrée du 1177 00:59:10.750 --> 00:59:14.360 couple, ce n'est pas une hiérarchie, j'allais dire, 1178 00:59:14.560 --> 00:59:16.210 qui est neutre, c'est-à-dire une hiérarchie qui est à égalité. 1179 00:59:16.410 --> 00:59:20.300 C'est une hiérarchie qui est là pour donner un droit exclusif à 1180 00:59:20.500 --> 00:59:21.620 une des deux parties. 1181 00:59:21.820 --> 00:59:25.230 C'est ça qui est important et donc on voit bien que tout est fait jusqu'à 1182 00:59:25.930 --> 00:59:28.920 l'organe sexuel féminin. 1183 00:59:29.120 --> 00:59:31.260 Effectivement, il est lui-même en retrait. 1184 00:59:31.460 --> 00:59:33.830 L'organe masculin, il est lui-même en quelque sorte public. 1185 00:59:34.030 --> 00:59:35.360 Il est déjà politique, en quelque sorte. 1186 00:59:35.560 --> 00:59:37.640 Il est placé sur la place publique. 1187 00:59:37.840 --> 00:59:43.160 Il est hors. Toutes ces choses là sont faites pour donner un droit 1188 00:59:43.490 --> 00:59:47.030 qui va construire justement la virilité comme pouvoir, c'est-à-dire comme 1189 00:59:47.230 --> 00:59:47.990 domination. 1190 00:59:48.190 --> 00:59:49.400 Donc, pas de différenciation seulement. 1191 00:59:49.700 --> 00:59:51.890 Ce n'est même pas seulement une hiérarchie, c'est une 1192 00:59:52.090 --> 00:59:55.850 différenciation qui devient hiérarchie, qui elle-même devient un droit au 1193 00:59:56.050 --> 00:59:57.710 sens du pouvoir, donne du pouvoir. 1194 00:59:57.950 --> 01:00:00.530 C'est pour ça que quelqu'un comme Marshall Sahlins. 1195 01:00:00.730 --> 01:00:01.490 - Un anthropologue. 1196 01:00:01.690 --> 01:00:06.550 - Un anthropologue, Marshall Sahlins montrait que le proto capitaliste 1197 01:00:06.750 --> 01:00:09.350 c'est-à-dire le début du capitalisme, ça commence par la capitalisation 1198 01:00:09.550 --> 01:00:11.240 du corps des femmes, c'est-à-dire que 1199 01:00:11.810 --> 01:00:16.100 le fait de capitaliser un plus grand nombre de femmes en prétendant qu'on 1200 01:00:16.300 --> 01:00:19.610 les possède ou même en organisant leur possession, au sens sexuel 1201 01:00:19.810 --> 01:00:23.300 comme au sens de les mettre à son service, donc en les consommant. 1202 01:00:23.500 --> 01:00:25.910 Quand on dit qu'on consomme un mariage, la consommation, 1203 01:00:26.110 --> 01:00:27.260 c'est le droit de consommer. 1204 01:00:27.580 --> 01:00:32.540 Et bien c'est ça qui structurait la base même du pouvoir qui allait 1205 01:00:32.740 --> 01:00:36.320 devenir le pouvoir, qui allait construire le capitalisme à un certain niveau. 1206 01:00:36.520 --> 01:00:37.430 Donc on n'est pas étonnés 1207 01:00:37.630 --> 01:00:41.000 ensuite, qu'il y a, comment dire, des produits 1208 01:00:41.200 --> 01:00:47.000 de décomposition de cette première origine du pouvoir dans le fait 1209 01:00:47.200 --> 01:00:51.320 de l'homme d'affaires d'avoir des maîtresses parce que ça structure 1210 01:00:51.520 --> 01:00:55.400 aussi son pouvoir à un certain niveau, c'est-à-dire qu'il se valorise de 1211 01:00:55.600 --> 01:00:56.360 cette manière là. 1212 01:00:56.560 --> 01:01:01.370 Donc, vous disiez aujourd'hui si il y a un vrai 1213 01:01:01.570 --> 01:01:07.070 renversement, ce renversement, il doit prendre place 1214 01:01:07.670 --> 01:01:10.910 à l'origine de la question, c'est-à-dire qu'il doit prendre 1215 01:01:11.110 --> 01:01:14.130 place à ce droit de consommer. 1216 01:01:14.330 --> 01:01:17.300 Donc, il doit prendre place dans le regard du consommateur lui-même 1217 01:01:17.500 --> 01:01:21.840 donc, dans le rapport de prédation. Dans mon bouquin, je parle de 1218 01:01:22.580 --> 01:01:27.230 la version originelle, archaïque de "La Belle au bois dormant". 1219 01:01:29.210 --> 01:01:34.850 C'est quand même fascinant cette version parce que déjà, la version que 1220 01:01:35.050 --> 01:01:37.880 que tout le monde connait, les frères Grimm et puis d'autres, 1221 01:01:38.120 --> 01:01:40.520 elle est déjà intéressante. 1222 01:01:40.720 --> 01:01:45.150 Mais là, dans celle là, une femme 1223 01:01:45.350 --> 01:01:48.260 qui n'est pas vraiment une princesse, est endormie dans un château au 1224 01:01:48.460 --> 01:01:52.200 milieu d'une forêt et un prince, lui qui est un roi, 1225 01:01:52.400 --> 01:01:55.250 enfin qui est un principe, part à la chasse. 1226 01:01:55.450 --> 01:01:56.840 Donc c'est un prédateur, déjà ce n'est pas pour rien. 1227 01:01:57.040 --> 01:02:02.120 Il part à la chasse et il tombe sur cette jeune femme et elle est 1228 01:02:02.320 --> 01:02:03.080 endormie. 1229 01:02:03.500 --> 01:02:04.760 Il la trouve à son goût. 1230 01:02:04.960 --> 01:02:06.020 Ce n'est même pas l'idée qu'il la trouve belle. 1231 01:02:06.220 --> 01:02:07.250 Il la trouve à son goût. 1232 01:02:07.450 --> 01:02:08.210 Donc 1233 01:02:09.300 --> 01:02:12.600 il la viole. Je dis il la viole 1234 01:02:12.800 --> 01:02:15.660 en vocabulaire moderne, puisque lui ne suppose pas qu'elle 1235 01:02:15.860 --> 01:02:17.550 ait une volonté puisqu'elle est endormie. 1236 01:02:17.750 --> 01:02:19.980 Donc, elle est la représentation même de cette passivité absolue 1237 01:02:20.180 --> 01:02:21.630 qui est là pour lui. 1238 01:02:22.410 --> 01:02:23.170 Il la viole. 1239 01:02:23.370 --> 01:02:24.220 Elle tombe enceinte, déjà 1240 01:02:24.420 --> 01:02:28.380 quand il la viole, elle ne se réveille pas, mais c'est intéressant 1241 01:02:28.580 --> 01:02:29.340 symboliquement. 1242 01:02:29.540 --> 01:02:30.300 Deux, 1243 01:02:30.500 --> 01:02:32.520 elle tombe enceinte, elle ne se réveille toujours pas. 1244 01:02:33.690 --> 01:02:35.210 Elle accouche de jumeaux. 1245 01:02:35.790 --> 01:02:36.720 Elle ne se réveille pas. 1246 01:02:36.920 --> 01:02:37.680 - C'est quoi ta version ? 1247 01:02:37.880 --> 01:02:42.170 - Tu vas voir c'est une version du 16ème, non mais vraiment, 1248 01:02:42.370 --> 01:02:43.130 c'est la version 1249 01:02:43.330 --> 01:02:48.720 qui a été à l'origine. - Je ne connaissais pas. - Et qui s'est diffusée 1250 01:02:48.920 --> 01:02:52.710 tout au long du haut Moyen-Âge. 1251 01:02:52.910 --> 01:02:54.630 C'est là où arrive l'histoire de l'aiguille. 1252 01:02:54.870 --> 01:02:59.070 C'est justement quand un des bébés a faim, il faut qu'il mange. 1253 01:02:59.270 --> 01:03:03.240 Donc, il essaye d'agripper sa bouche au sein de 1254 01:03:03.440 --> 01:03:08.820 sa mère et malencontreusement, il prend là l'aiguille qui 1255 01:03:09.020 --> 01:03:10.740 avait endormi sa mère et il la retire. 1256 01:03:11.400 --> 01:03:16.740 Et là, elle se réveille et elle voit ses magnifiques enfants. 1257 01:03:17.070 --> 01:03:17.840 Et elle est toute heureuse. 1258 01:03:18.040 --> 01:03:19.690 Elle réfléchit même pas à la question d'où ils viennent. 1259 01:03:19.890 --> 01:03:20.820 Pourquoi ? Violée ? 1260 01:03:21.020 --> 01:03:21.780 Pas violée ? 1261 01:03:21.980 --> 01:03:22.740 D'où ça vient ? 1262 01:03:22.940 --> 01:03:23.700 Ce n'est pas 1263 01:03:23.900 --> 01:03:25.230 le sujet et la morale de l'histoire. 1264 01:03:25.650 --> 01:03:28.590 La morale de l'histoire est juste absolument fantastique. 1265 01:03:28.800 --> 01:03:32.410 La morale de l'histoire, c'est : "A une femme vraiment vertueuse, 1266 01:03:32.610 --> 01:03:34.500 le meilleur peut lui arriver, même en dormant." 1267 01:03:34.700 --> 01:03:39.600 Donc, ça veut dire quoi exactement ? 1268 01:03:39.800 --> 01:03:40.890 Ça veut dire quoi ça ? 1269 01:03:41.880 --> 01:03:46.080 Ça veut dire que c'est cette représentation, 1270 01:03:46.280 --> 01:03:48.420 c'est cette image là, c'est-à-dire de la femme qui est 1271 01:03:48.720 --> 01:03:51.780 en attente, de la femme qui est passive, c'est-à-dire qui est l'objet 1272 01:03:51.980 --> 01:03:54.570 de cette possession, qui doit être remis en cause, tant 1273 01:03:54.770 --> 01:03:55.800 qu'il y aura des boîtes de nuit, 1274 01:03:56.900 --> 01:03:59.780 où ce sera gratuit pour les filles. Un jour, la question dans 1275 01:03:59.980 --> 01:04:01.400 mon cours d'anthropologie, c'est pourquoi est-ce que c'est gratuit 1276 01:04:01.600 --> 01:04:02.990 pour les filles dans certaines boîtes de nuit ? 1277 01:04:03.290 --> 01:04:04.820 Est-ce que c'est pour être sympa avec les filles ? 1278 01:04:05.020 --> 01:04:05.780 Non. 1279 01:04:06.140 --> 01:04:09.260 On voit bien qu'on est dans un rapport de objet passif, prédation, 1280 01:04:09.460 --> 01:04:10.220 etc. 1281 01:04:10.860 --> 01:04:12.290 Mais tant qu'on en sera là. 1282 01:04:12.500 --> 01:04:14.200 Ça veut dire que ça ne sera pas renversé. 1283 01:04:14.400 --> 01:04:16.890 C'est-à-dire que le coeur, le moteur même de la domination, 1284 01:04:17.090 --> 01:04:19.370 ne sera pas renversé, c'est en train de se faire. 1285 01:04:19.620 --> 01:04:22.260 Parce que #MeToo, 1286 01:04:22.550 --> 01:04:23.530 c'est ça qui est intéressant, chez #MeToo, 1287 01:04:24.200 --> 01:04:28.070 pendant un an, on nous a dit que le consentement et je suis d'accord 1288 01:04:28.270 --> 01:04:29.030 avec ça, 1289 01:04:29.230 --> 01:04:32.090 le consentement, c'est-à-dire la souveraineté que doivent 1290 01:04:32.290 --> 01:04:34.340 avoir les femmes sur leurs propres corps qui leur est reconnue 1291 01:04:34.540 --> 01:04:39.320 mais qui ne leur est pas vraiment reconnue, se caractérise par le fait qu'une 1292 01:04:39.520 --> 01:04:42.980 femme doit pouvoir dire non et que quand elle dit non, il faut arrêter 1293 01:04:43.180 --> 01:04:44.510 de penser comme John Wayne 1294 01:04:44.710 --> 01:04:46.490 dans "La fille du désert". 1295 01:04:49.480 --> 01:04:51.820 Elle minaude, elle veut pas, elle fait celle qui ne veut pas 1296 01:04:52.020 --> 01:04:53.180 et puis il lui balance deux gifles. 1297 01:04:53.380 --> 01:04:54.140 Il l'embrasse. 1298 01:04:54.340 --> 01:04:55.100 En fait, elle était contente. 1299 01:04:55.300 --> 01:04:56.060 C'est ce qu'elle voulait. 1300 01:04:56.260 --> 01:04:57.020 Il faut arrêter ça. 1301 01:04:57.220 --> 01:04:59.120 C'est ce modèle, ce modèle de la princesse. 1302 01:04:59.320 --> 01:05:00.950 On le voit aussi, la femme endormie qui de 1303 01:05:01.150 --> 01:05:02.110 toute façon, est passive. 1304 01:05:02.310 --> 01:05:04.310 Et même quand elle est éveillée quelque part, elle est endormie 1305 01:05:04.510 --> 01:05:05.270 et ne connaît pas son désir. 1306 01:05:06.080 --> 01:05:09.710 Mais ce qui est très intéressant dans le mouvement #MeToo et ça 1307 01:05:09.910 --> 01:05:12.560 on n'en parle jamais, c'est que ce n'est pas seulement 1308 01:05:12.760 --> 01:05:17.120 la possibilité de dire non, c'est la possibilité de dire oui, 1309 01:05:17.320 --> 01:05:19.880 parce qu'une femme, elle, ne peut pas dire oui non plus 1310 01:05:20.080 --> 01:05:24.850 aujourd'hui dans les conditions qui seraient celles d'un homme 1311 01:05:25.050 --> 01:05:29.420 parce que immédiatement, le regard des hommes sur son corps 1312 01:05:29.620 --> 01:05:31.730 et sur ce qu'elle est risque de changer. 1313 01:05:31.930 --> 01:05:33.950 Et ça elle l'a intériorisé, c'est-à-dire qu'elle va, 1314 01:05:34.280 --> 01:05:36.110 comment dire, presque décaler 1315 01:05:36.310 --> 01:05:37.600 son plaisir, elle va négocier. 1316 01:05:37.800 --> 01:05:41.240 Elle sait qu'elle a à négocier son corps et elle, lorsqu'elle couche 1317 01:05:41.440 --> 01:05:43.520 avec un homme immédiatement, même si elle en a envie. 1318 01:05:43.720 --> 01:05:44.480 Cette décision, 1319 01:05:45.080 --> 01:05:48.020 c'est une décision qui se fait en quelque sorte à ses 1320 01:05:48.220 --> 01:05:52.180 risques et périls, alors que pour un homme, ce n'est pas le cas. 1321 01:05:52.550 --> 01:05:53.310 Parce que 1322 01:05:53.510 --> 01:05:54.540 c'est ça, la construction de la virilité. 1323 01:05:54.740 --> 01:05:56.260 Aujourd'hui, c'est en train de changer. 1324 01:05:56.690 --> 01:06:00.320 Mais le fait que ça change, c'est que chez certaines femmes 1325 01:06:00.520 --> 01:06:03.020 qui n'ont plus besoin de ce type de négociation parce qu'elles sont 1326 01:06:03.220 --> 01:06:04.100 dominantes dans la société, etc. 1327 01:06:04.610 --> 01:06:07.910 Justement parce qu'elles font partie de la fraction dominante des dominés 1328 01:06:08.290 --> 01:06:09.720 et donc, elles comprennent pas ce qui se passe. 1329 01:06:09.920 --> 01:06:10.680 Elles sont femmes d'affaires, etc. 1330 01:06:10.950 --> 01:06:13.190 Et elles veulent jouir de façon autonome. 1331 01:06:13.640 --> 01:06:17.140 Eh bien, comme on n'ose plus les traiter de salope 1332 01:06:18.150 --> 01:06:21.930 non mais bon, à la place, on a remplacé ca en disant qu'elles sont castratrices. 1333 01:06:22.240 --> 01:06:26.730 C'est ce qu'on entend aujourd'hui et c'est ça le problème des hommes 1334 01:06:27.200 --> 01:06:30.060 qui refusent, qui n'ont pas compris ou qui se sentent déstabilisés, 1335 01:06:30.260 --> 01:06:33.900 j'allais dire au sommet, si je puis dire, du double jeu 1336 01:06:34.100 --> 01:06:35.190 de mot, de leur phallus branlant. 1337 01:06:36.540 --> 01:06:37.770 C'est ça la question aujourd'hui. 1338 01:06:37.970 --> 01:06:39.750 Donc, est-ce qu'ils vont arriver à s'en sortir ? 1339 01:06:39.950 --> 01:06:41.970 Est-ce qu'ils vont tous devenir des Trump en réagissant, 1340 01:06:42.240 --> 01:06:46.560 en en rajoutant dans la pornographie, voire dans la pornographie politique ? 1341 01:06:47.970 --> 01:06:49.990 Ou alors, est-ce qu'ils vont progressivement s'adapter ? 1342 01:06:50.190 --> 01:06:51.750 Il y a un enjeu extrêmement fort aujourd'hui. 1343 01:06:51.950 --> 01:06:52.710 Il y a une lutte 1344 01:06:52.910 --> 01:06:54.470 je pense. - Qu'est-ce que vous en pensez Phia Ménard ? Est-ce que 1345 01:06:54.840 --> 01:06:58.740 la chute du patriarcat est proche ou est-ce qu'on risque effectivement 1346 01:06:58.940 --> 01:07:00.240 d'avoir plutôt des retours de bâton  1347 01:07:01.080 --> 01:07:02.190 assez violents. 1348 01:07:02.390 --> 01:07:04.740 On en a vu ces derniers temps, y compris, par exemple, 1349 01:07:05.010 --> 01:07:09.180 la mode de la constitution de groupes masculinistes qui se retrouvent 1350 01:07:09.380 --> 01:07:10.140 entre eux. 1351 01:07:10.340 --> 01:07:12.450 Évidemment, c'est non mixte pour apprendre à chasser les femmes. 1352 01:07:12.650 --> 01:07:13.670 Ça, c'est une des 1353 01:07:13.870 --> 01:07:17.040 nouveautés depuis ces dernières années. 1354 01:07:17.240 --> 01:07:18.000 Ça vient des Etats-Unis. 1355 01:07:18.200 --> 01:07:19.290 Ça existe maintenant aussi en France. 1356 01:07:20.160 --> 01:07:20.920 Qu'est-ce que vous pensez ? 1357 01:07:21.120 --> 01:07:23.400 Est-ce que vous pensez que ce mouvement #MeToo, il fait vraiment 1358 01:07:23.600 --> 01:07:25.050 bouger au fond les structures ? 1359 01:07:25.250 --> 01:07:27.240 Ou est-ce qu'on est un peu victime de notre enthousiasme ? 1360 01:07:27.440 --> 01:07:32.710 - Non, je pense qu'il faut saluer 1361 01:07:33.460 --> 01:07:36.880 chaque nouvelle prise de conscience parce que je pense que #MeToo c'est surtout 1362 01:07:37.080 --> 01:07:37.840 une prise de conscience. 1363 01:07:39.130 --> 01:07:43.600 D'un côté et de l'autre, d'un côté c'est de dire toi aussi, 1364 01:07:43.800 --> 01:07:44.570 tu vis la même chose. 1365 01:07:44.770 --> 01:07:47.600 Donc on partage ensemble quelque chose qui, finalement, 1366 01:07:48.070 --> 01:07:54.220 si c'est une généralité, est un problème général de société. 1367 01:07:54.420 --> 01:07:57.760 Donc, dans ce cas là, de l'éducation, donc du rapport 1368 01:07:58.060 --> 01:07:58.900 des êtres humains entre eux. 1369 01:08:00.190 --> 01:08:03.510 D'un autre côté, le retour de bâton, je dirais, ce ne sera pas les 1370 01:08:03.710 --> 01:08:05.650 masculinistes qui vont faire des clubs masculins. 1371 01:08:06.520 --> 01:08:08.880 Ceux-là finiront par acheter des poupées en silicone. 1372 01:08:11.910 --> 01:08:17.130 Ou donc quelque part, je crois qu'ils seront toujours ceux qui n'arriveront 1373 01:08:17.610 --> 01:08:20.730 sans doute jamais à résoudre quelque chose. 1374 01:08:21.030 --> 01:08:22.800 Peut-être on pourrait leur dire plutôt d'aller voir un psy. 1375 01:08:23.000 --> 01:08:23.760 Mais 1376 01:08:26.320 --> 01:08:29.980 je pense qu'on a d'autres combats à mener et je pense que 1377 01:08:30.180 --> 01:08:32.980 le combat qui est en train de se faire, l'an 1378 01:08:33.180 --> 01:08:34.930 dernier, il y a eu un élément qui est assez intéressant, 1379 01:08:35.130 --> 01:08:41.830 il est passé assez vite à la trappe, c'est lorsque un juge 1380 01:08:42.030 --> 01:08:47.290 administratif a rendu un jugement d'avis de neutralité sur un sexe 1381 01:08:48.910 --> 01:08:52.420 à une personne en disant qu'on accorde le fait que ce sexe, 1382 01:08:52.660 --> 01:08:54.360 on puisse le déclarer neutre. 1383 01:08:54.820 --> 01:08:57.850 Bien sûr, tout de suite, une cour s'est constituée en cassation 1384 01:08:58.780 --> 01:09:00.660 pour interdire cette notion là. 1385 01:09:00.860 --> 01:09:04.450 Parce que ça veut dire quoi au moment où on va arriver à ce stade de la 1386 01:09:04.650 --> 01:09:08.740 rupture de la binarité et d'accepter qu'un individu puisse faire reconnaître 1387 01:09:09.130 --> 01:09:09.940 sa neutralité, 1388 01:09:10.140 --> 01:09:14.650 ca veut dire qu'il se positionnera automatiquement en opposition des 1389 01:09:14.850 --> 01:09:17.380 deux en disant je ne veux être ni l'un ni l'autre, 1390 01:09:17.580 --> 01:09:22.840 je veux être reconnu dans la possibilité d'une définition qui m'est 1391 01:09:23.040 --> 01:09:25.580 très personnelle ou d'une définition d'une autre forme de groupe, 1392 01:09:25.900 --> 01:09:28.240 et donc la neutralité a bien son sens. 1393 01:09:31.250 --> 01:09:34.940 Et je pense qu'on va arriver à quelque chose quand même qui est important, 1394 01:09:35.140 --> 01:09:37.580 c'est que ça va devenir de plus en plus quand on est en train de 1395 01:09:37.780 --> 01:09:41.390 parler de gender fluid, on le voit, on conçoit que de plus 1396 01:09:41.590 --> 01:09:45.620 en plus des personnes peuvent se définir elles-mêmes comme finalement 1397 01:09:46.310 --> 01:09:50.780 non pas forcément être homme à tel endroit ou femme à tel endroit dans 1398 01:09:50.980 --> 01:09:55.520 la société, de recadrer aussi la possibilité de cette assignation 1399 01:09:55.910 --> 01:09:57.120 à des stades très différents. 1400 01:09:57.320 --> 01:10:00.620 Alors, il est évident que pour moi, c'est l'enjeu là le plus fort. 1401 01:10:00.980 --> 01:10:05.090 Le jour où on arrivera à accorder au droit à un être humain sa 1402 01:10:05.290 --> 01:10:06.050 neutralité. 1403 01:10:06.250 --> 01:10:08.510 Sans doute que ce sera les dernières heures du patriarcat. 1404 01:10:08.710 --> 01:10:13.100 Parce que il faut bien se dire que dans cet acte là, jusqu'à présent, 1405 01:10:13.300 --> 01:10:15.730 il y a un acte de domination et un dominé 1406 01:10:16.400 --> 01:10:20.300 mais ça veut dire qu'il y aura toujours un dominant, mais deux dominés. 1407 01:10:21.670 --> 01:10:25.150 Et que toutes les chances viendront à faire que 1408 01:10:25.630 --> 01:10:29.860 les deux dominés auront raison de s'accorder et de trouver un dialogue 1409 01:10:30.060 --> 01:10:32.410 commun pour réussir à faire inverser 1410 01:10:33.350 --> 01:10:37.100 cette position, donc, on peut se dire que oui, 1411 01:10:37.300 --> 01:10:39.980 il y aura des retours de bâton, mais ne serait-ce que des éléments 1412 01:10:40.180 --> 01:10:44.450 comme ça nous font dire qu'il y a quelque chose qui se passe et 1413 01:10:44.650 --> 01:10:49.820 en effet, on ne sait pas combien de millénaires il y a eu de position 1414 01:10:50.020 --> 01:10:56.780 presque matriarcale et on a un bon deux millénaires de patriarcat. 1415 01:10:56.980 --> 01:10:58.340 Disons que c'est pas grand chose. 1416 01:10:58.540 --> 01:11:00.110 Ça va vite s'effriter ça aussi. 1417 01:11:00.350 --> 01:11:04.280 Par contre, nous, on va peut-être pas le voir, mais bon, 1418 01:11:06.620 --> 01:11:14.000 ça s'effondre. - Alors sur cette parole optimiste ou pour d'autres, 1419 01:11:14.200 --> 01:11:14.960 peut-être catastrophistes. 1420 01:11:15.800 --> 01:11:17.990 Je vais donner la parole à la salle. 1421 01:11:18.190 --> 01:11:24.860 - Bonsoir, moi je suis impatiente 1422 01:11:25.060 --> 01:11:27.950 de parler de tout avec vous et avec le public aussi, parce que c'est 1423 01:11:28.150 --> 01:11:30.740 vrai que le sexisme ordinaire, je pense qu'on en parle très peu 1424 01:11:30.940 --> 01:11:36.140 à la télévision, mais je voulais déjà réagir par rapport à l'introduction 1425 01:11:36.340 --> 01:11:41.090 que vous avez faite sur cette soirée parce que je sors de l'exposition 1426 01:11:42.320 --> 01:11:44.840 de Riad Sattouf juste au-dessus. 1427 01:11:46.790 --> 01:11:52.370 On a fait une visite en groupe et j'ai le sentiment que vos propos 1428 01:11:52.570 --> 01:11:58.790 sont en écho à une culture qui, pour moi, relève de la culture 1429 01:11:58.990 --> 01:12:02.670 hétérosexuelle et de la culture monosexuelle. 1430 01:12:02.870 --> 01:12:07.280 C'est-à-dire que quand vous avez parlé de Pascal Brutal, 1431 01:12:07.700 --> 01:12:10.280 j'ai vraiment eu le sentiment que vous le pathologisez, alors peut- 1432 01:12:10.480 --> 01:12:11.480 être que c'est une caricature. 1433 01:12:11.680 --> 01:12:15.230 Évidemment, je n'ai pas suffisamment lu Pascal Brutal. 1434 01:12:15.430 --> 01:12:18.620 Je me doute bien que il y a quelque chose d'intéressant dans le regard 1435 01:12:18.820 --> 01:12:22.100 de Riad Sattouf, mais dans le fait qu'il ait des relations avec le 1436 01:12:22.300 --> 01:12:26.000 même sexe que lui, ce n'est pas obligatoirement parce qu'il ne sait 1437 01:12:26.200 --> 01:12:28.640 pas se définir comme moi. 1438 01:12:28.840 --> 01:12:32.150 Je suis bisexuel ou on peut dire pansexuelle, puisqu'on 1439 01:12:32.470 --> 01:12:36.830 a vraiment insisté sur le fait d'être non-binaire automatiquement 1440 01:12:37.030 --> 01:12:40.840 ce soir et je ne vois pas en quoi ce serait un déséquilibre. 1441 01:12:41.040 --> 01:12:44.720 Je me suis toujours considéré comme féminine. - Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu 1442 01:12:44.920 --> 01:12:45.680 du tout. 1443 01:12:45.880 --> 01:12:48.530 - Merci de préciser. - Oui je ne veux pas qu'il y ait de malentendu du 1444 01:12:48.730 --> 01:12:49.490 tout, 1445 01:12:49.690 --> 01:12:51.350 c'est parce que le personnage de Pascal Brutal est présenté dans les 1446 01:12:51.550 --> 01:12:52.310 albums. 1447 01:12:52.510 --> 01:12:53.360 Ça s'appelle la nouvelle virilité. 1448 01:12:54.370 --> 01:12:57.680 Il est présenté dans l'album comme le paradigme, l'exemple 1449 01:12:57.880 --> 01:13:03.380 type de la virilité et lui-même est très ennuyé avec son désir 1450 01:13:03.580 --> 01:13:04.340 homosexuel. 1451 01:13:04.540 --> 01:13:07.910 Mais moi, évidemment, je ne pense pas du tout que le fait 1452 01:13:08.110 --> 01:13:12.620 d'être bisexuel ou plurisexuel soit en soi un problème ou une 1453 01:13:12.820 --> 01:13:13.700 pathologie ou quoi que ce soit. 1454 01:13:13.970 --> 01:13:16.340 C'est parce que son personnage et c'est là où c'est fort, parce qu'on ne 1455 01:13:16.540 --> 01:13:18.800 sait pas trop ce que Riad Sattouf nous dit avec ça. 1456 01:13:19.000 --> 01:13:23.140 Moi, ça m'a beaucoup interloqué la lecture de ces albums de Pascal 1457 01:13:23.340 --> 01:13:24.100 Brutal. 1458 01:13:24.300 --> 01:13:26.450 Parce que, au fond, il met en scène ce personnage que moi, 1459 01:13:26.650 --> 01:13:27.590 je trouve très déplaisant, 1460 01:13:27.790 --> 01:13:29.630 bon, à longueur de pages, on est un peu étonné. 1461 01:13:29.830 --> 01:13:31.970 Et puis, de temps en temps, il y a des espèces de failles comme 1462 01:13:32.170 --> 01:13:32.930 ça chez lui. 1463 01:13:33.130 --> 01:13:34.490 Et puis, on se dit comment il va réagir ? 1464 01:13:34.690 --> 01:13:36.890 Alors là, il vient de passer la nuit avec un homme, comment il va réagir ? 1465 01:13:37.090 --> 01:13:37.850 Et là, il n'y a rien. 1466 01:13:38.050 --> 01:13:40.010 Et c'est là où Riad Sattouf est assez fort, je crois. 1467 01:13:40.210 --> 01:13:46.730 C'est qu'il met bien aussi en valeur cette espèce de difficulté 1468 01:13:46.930 --> 01:13:51.440 quand on a décidé qu'on était un parangon de virilité à assumer des 1469 01:13:51.640 --> 01:13:55.520 choses qui ne rentrent pas du tout dans les cases, mais pas du tout, 1470 01:13:55.720 --> 01:13:56.480 évidemment. 1471 01:13:56.680 --> 01:13:57.440 Enfin, en tout cas, moi, personnellement, 1472 01:13:57.970 --> 01:13:58.880 je ne pathologiserais 1473 01:13:59.180 --> 01:14:02.540 jamais la bisexualité ou quoi que ce soit d'autre. 1474 01:14:02.740 --> 01:14:03.500 - Super ! 1475 01:14:03.700 --> 01:14:05.510 Alors, j'ai des questions dans le cadre de #MeToo 1476 01:14:05.710 --> 01:14:07.820 aussi parce que je lisais le livre de M. 1477 01:14:08.020 --> 01:14:12.470 Liogier juste avant à la bibliothèque, et il a parlé de Tinder et 1478 01:14:12.670 --> 01:14:18.050 d'une forme de libération sexuelle des femmes avec les sites 1479 01:14:18.250 --> 01:14:21.680 de rencontres où on peut choisir pour avoir, entre guillemets, 1480 01:14:21.880 --> 01:14:22.960 un plan sexuel, 1481 01:14:23.160 --> 01:14:26.120 je vais rester poli, mais en réalité Tinder, 1482 01:14:26.320 --> 01:14:28.580 moi, je ne suis pas dessus 1483 01:14:28.780 --> 01:14:30.590 personnellement, il y a peut-être des personnes dans la salle qui 1484 01:14:30.790 --> 01:14:31.550 pourront témoigner. 1485 01:14:31.750 --> 01:14:34.940 Il y a quand même, entre temps eu déjà deux documentaires pour 1486 01:14:35.140 --> 01:14:40.220 montrer que les femmes sont sur sollicitées et dans le cadre de 1487 01:14:40.420 --> 01:14:41.180 l'insulte. 1488 01:14:41.380 --> 01:14:44.930 C'est-à-dire que pour pouvoir peut- être avoir un rapport sexuel avec 1489 01:14:45.130 --> 01:14:47.570 quelqu'un qui leur plaît, elles vont se faire insulter dix 1490 01:14:47.770 --> 01:14:49.350 fois de suite de salope par des inconnus. 1491 01:14:49.550 --> 01:14:54.590 Donc, pour moi, la libération sexuelle, 1492 01:14:54.890 --> 01:14:59.810 ca serait que ces sites web permettent aux femmes 1493 01:15:00.010 --> 01:15:04.760 de dénoncer ce harcèlement sexiste parce que là, une femme qui assume 1494 01:15:04.960 --> 01:15:05.840 d'avoir des rapports sexuels. 1495 01:15:06.040 --> 01:15:08.540 En fait, elle se fait traiter de salope et de pute toutes les secondes. 1496 01:15:08.740 --> 01:15:11.660 Donc, du coup, il faut vraiment avoir envie 1497 01:15:12.440 --> 01:15:14.360 et il y a beaucoup de femmes qui partent 1498 01:15:14.560 --> 01:15:17.060 et c'est un peu le même mécanisme des discothèques. 1499 01:15:17.260 --> 01:15:18.020 Vous parliez 1500 01:15:18.380 --> 01:15:20.560 des entrées gratuites dans les discothèques parce que, 1501 01:15:20.760 --> 01:15:22.370 comme dit ma voisine, en fait, on est considérées comme 1502 01:15:22.570 --> 01:15:23.330 du gibier. 1503 01:15:24.100 --> 01:15:26.410 Dans les discothèques parisiennes, il y a plusieurs types. 1504 01:15:26.610 --> 01:15:29.360 Il y a les discothèques où il y a des agents de sécurité qui protègent 1505 01:15:29.560 --> 01:15:30.320 les femmes. 1506 01:15:30.520 --> 01:15:31.910 Vous n'avez jamais aucun harcèlement. 1507 01:15:32.270 --> 01:15:35.060 J'ai été beaucoup dans le milieu de la nuit et vous avez des discothèques 1508 01:15:35.300 --> 01:15:36.740 où à peine vous êtes rentrés, 1509 01:15:36.950 --> 01:15:41.750 c'est des agressions sexuelles en permanence et on a dû mal à labelliser 1510 01:15:42.320 --> 01:15:44.630 les discothèques qui ont un très bon comportement. 1511 01:15:45.650 --> 01:15:47.240 Parce que justement, il y a les collectifs, 1512 01:15:48.020 --> 01:15:51.010 je crois, contre le harcèlement de rue qui font des choses, 1513 01:15:51.410 --> 01:15:53.810 mais pour moi, je rebondis sur ce que vous disiez, 1514 01:15:54.010 --> 01:15:56.300 parce que c'est aussi un moyen de changer. 1515 01:15:56.660 --> 01:15:59.120 Et la dernière remarque c'est sur Trump. 1516 01:16:00.200 --> 01:16:04.760 Comment se fait-il que ce soit plus des femmes qui auraient voté 1517 01:16:04.960 --> 01:16:05.720 pour Trump ? 1518 01:16:05.920 --> 01:16:09.830 Je pense que vous parliez que c'est encore le viriarcat. 1519 01:16:10.100 --> 01:16:11.450 J'en suis pas si sûr 1520 01:16:11.860 --> 01:16:14.510 mais je pense en tout cas qu'il y a peut-être un manque 1521 01:16:14.710 --> 01:16:17.750 de solidarité avec la concurrente de Trump 1522 01:16:17.950 --> 01:16:22.070 qui pensait aussi avoir beaucoup de votes de femmes. 1523 01:16:22.770 --> 01:16:26.640 Justement, Hillary Clinton 1524 01:16:26.840 --> 01:16:28.560 aurait pu recevoir énormément de votes de femmes. 1525 01:16:28.760 --> 01:16:29.520 Quelle 1526 01:16:29.720 --> 01:16:31.440 conclusion politique on peut faire de ça ? 1527 01:16:31.640 --> 01:16:34.410 - Je pense que sur vos deux premières remarques, 1528 01:16:34.610 --> 01:16:37.050 on est assez d'accord, mais en revanche, j'interrogerai 1529 01:16:37.250 --> 01:16:41.790 bien Olivia Gazalé sur la dernière question. 1530 01:16:41.990 --> 01:16:45.660 D'accord, alors sur Tinder, un petit mot sur Tinder. 1531 01:16:45.860 --> 01:16:50.160 Et après, on reviendra à Trump. - Puisque vous faisiez référence à 1532 01:16:50.360 --> 01:16:51.860 mon livre, sur ce que vous avez lu. 1533 01:16:52.080 --> 01:16:54.450 Sans chercher à me défendre. 1534 01:16:55.290 --> 01:16:58.020 Dans le livre vous avez bien vu, je n'ai pas dit que c'était un idéal Tinder. 1535 01:16:58.220 --> 01:17:04.260 Tinder, c'est un espace où, bien sûr, ce que vous avez décrit, 1536 01:17:04.530 --> 01:17:07.920 c'est-à-dire les réflexes, la structure de la domination se 1537 01:17:08.120 --> 01:17:13.380 reproduit, mais néanmoins, ça permet à des femmes, bien sûr en 1538 01:17:13.580 --> 01:17:18.570 minorité, toujours avec cette pression, de se comporter 1539 01:17:18.770 --> 01:17:20.910 plus librement comme ce que l'on attendrait d'un homme. 1540 01:17:21.400 --> 01:17:25.410 Il y a beaucoup d'exemples où elles peuvent dire non, 1541 01:17:25.610 --> 01:17:28.500 sans conséquences, sauf le type qui s'excite 1542 01:17:28.700 --> 01:17:31.220 effectivement, qui dit ce que font tous les hommes, enfin pas 1543 01:17:31.420 --> 01:17:32.180 tous les hommes, 1544 01:17:32.380 --> 01:17:34.200 je veux dire tous au sens de la généralité structurelle, 1545 01:17:34.400 --> 01:17:38.440 pas les hommes pris individuellement, mais elles aussi 1546 01:17:39.180 --> 01:17:43.380 elles peuvent faire l'apprentissage consistant à jouer les prédatrices. 1547 01:17:44.750 --> 01:17:49.580 C'est ça ce que je veux dire et donc c'est le renversement possible des 1548 01:17:49.780 --> 01:17:52.430 rôles. Je n'ai pas été très long. 1549 01:17:52.630 --> 01:17:54.680 Maintenant sur Trump 1550 01:17:55.610 --> 01:17:57.650 puisque j'en parle. - Excusez-moi. 1551 01:17:57.850 --> 01:18:00.170 Il faut vraiment que ces sites web protègent les femmes et 1552 01:18:00.740 --> 01:18:06.020 arrêtent de laisser ce harcèlement, parce qu'on encourage le harcèlement, 1553 01:18:06.220 --> 01:18:07.610 c'est du cyber harcèlement 1554 01:18:07.810 --> 01:18:10.670 ce site là, il faut polisser ça. 1555 01:18:11.000 --> 01:18:14.420 Il y a des sites alternatifs où les femmes ne peuvent pas être 1556 01:18:14.620 --> 01:18:15.380 harcelées. 1557 01:18:15.580 --> 01:18:18.040 Ces sites là doivent prendre exemple sur ces sites alternatifs là. - Mais je crois 1558 01:18:18.240 --> 01:18:22.040 que vous posez deux questions là, il y a la question de la régulation, 1559 01:18:22.240 --> 01:18:26.070 dans cette période de transition pour se dire bon voilà 1560 01:18:26.870 --> 01:18:30.020 tant que les regards n'ont pas changé, il faut bien protéger ceux qui prennent 1561 01:18:30.220 --> 01:18:31.550 le risque de cette liberté, c'est ça, 1562 01:18:31.750 --> 01:18:34.460 et deux l'éducation, c'est-à-dire, à la base, 1563 01:18:34.660 --> 01:18:35.810 comment on le change, le regard. 1564 01:18:36.010 --> 01:18:36.860 Ça, c'est autre chose. 1565 01:18:37.310 --> 01:18:40.630 Et il y a le point, ce que vous évoquiez sur Trump. 1566 01:18:40.830 --> 01:18:44.400 C'est comme ça que je finis un peu le livre sur la question de Trump. 1567 01:18:44.600 --> 01:18:46.550 La politique pornographique, le rapport à la virilité, 1568 01:18:46.750 --> 01:18:47.510 etc. 1569 01:18:47.710 --> 01:18:48.470 Comment se fait il que ce soit des femmes ? 1570 01:18:49.430 --> 01:18:52.670 Comme je disais tout à l'heure que ceux qui se révoltent, 1571 01:18:53.300 --> 01:18:56.810 c'est presque systématiquement dans l'histoire des révolutions 1572 01:18:57.440 --> 01:19:01.250 la fraction dominante de la classe dominée. 1573 01:19:01.450 --> 01:19:05.390 C'est valable pour la bourgeoisie qui n'était pas la plus dominée, 1574 01:19:05.590 --> 01:19:08.000 justement, mais qui se révolte pendant la Révolution française, 1575 01:19:08.210 --> 01:19:08.970 justement parce qu'elle plie. 1576 01:19:09.380 --> 01:19:13.910 Mais en même temps, il y a la masse de tout le reste, c'est-à-dire 1577 01:19:14.110 --> 01:19:17.750 celles qui sont dominées parmi les dominés qui, elles, 1578 01:19:18.620 --> 01:19:20.550 ont tendance, 1579 01:19:20.960 --> 01:19:23.570 et ça,c'est valable même dans d'autres formes révolutionnaires 1580 01:19:23.770 --> 01:19:28.070 à protéger, à tenter de protéger leur propre domination parce qu'elles 1581 01:19:28.270 --> 01:19:31.850 y voient une forme de sécurité et qui peut être une forme de sécurité 1582 01:19:32.050 --> 01:19:33.500 en réalité aussi. 1583 01:19:33.830 --> 01:19:35.300 Et c'est ça le gros problème. 1584 01:19:35.500 --> 01:19:36.950 Parce que le droit. 1585 01:19:37.150 --> 01:19:39.380 Moi, j'aime bien repérer ce qui a l'air d'être, ce qui a l'air 1586 01:19:39.580 --> 01:19:41.300 d'aller de soi, les évidences. 1587 01:19:41.510 --> 01:19:44.210 Mais le droit actuel, le droit civil, par exemple, 1588 01:19:44.660 --> 01:19:49.010 ce n'est pas un droit égalitaire entre les hommes 1589 01:19:49.210 --> 01:19:49.970 et les femmes. 1590 01:19:50.170 --> 01:19:51.420 Ce n'est pas un droit, le Code civil. 1591 01:19:51.860 --> 01:19:54.340 Il est encore rempli d'inégalités. 1592 01:19:54.540 --> 01:19:57.380 Le seul fait que le contrat de mariage, pas le contrat au sens juridique 1593 01:19:57.580 --> 01:20:00.140 du terme strict, c'est une convention puisqu'on peut rajouter un contrat 1594 01:20:00.340 --> 01:20:01.100 par-dessus, 1595 01:20:01.300 --> 01:20:03.170 il est sexué. 1596 01:20:03.370 --> 01:20:05.960 Le seul fait qu'on dise un homme, une femme et qu'ensuite qu'il faille 1597 01:20:06.170 --> 01:20:07.450 discuter la chose. 1598 01:20:07.650 --> 01:20:10.940 Normalement, ça devrait être un contrat comme les autres, 1599 01:20:11.140 --> 01:20:13.580 au sens général du contrat comprenant les conventions, 1600 01:20:13.780 --> 01:20:17.900 c'est-à-dire où n'importe qui peut échanger sa volonté pour constituer 1601 01:20:18.100 --> 01:20:20.270 une communauté de biens et de vie. 1602 01:20:20.470 --> 01:20:21.230 Ça devrait être ça. 1603 01:20:21.430 --> 01:20:22.190 Et moi, 1604 01:20:22.390 --> 01:20:25.400 ca va peut-être vous choquer, mais je serais pour que ça puisse 1605 01:20:25.600 --> 01:20:29.330 être trois hommes avec deux femmes, quatre femmes avec deux hommes, 1606 01:20:29.530 --> 01:20:33.040 un homme avec une femme, une femme avec une femme ou ni femme ni homme, 1607 01:20:33.240 --> 01:20:35.570 ou tout ce que vous voulez, c'est-à-dire que le droit ne prenne pas position 1608 01:20:36.140 --> 01:20:40.280 sur la nature préalable de ce que sont les contractants. 1609 01:20:40.480 --> 01:20:41.330 Ça devrait être ça normalement. 1610 01:20:41.530 --> 01:20:43.430 Ça devrait être ça la modernité, mais on n'y est pas encore. 1611 01:20:43.730 --> 01:20:46.160 Vous avez vu les gens qui descendent dans la rue dès qu'il y a un petit 1612 01:20:46.360 --> 01:20:49.310 truc, on a le prétexte de la famille, de je ne sais quoi, 1613 01:20:49.510 --> 01:20:51.230 de la stabilité, alors qu'on sait que ce n'est pas parce qu'on est 1614 01:20:51.430 --> 01:20:53.240 un couple hétérosexuel qu'il y a une meilleure stabilité. 1615 01:20:53.440 --> 01:20:56.240 Aujourd'hui, on a suffisamment de recul pour l'enfant, 1616 01:20:56.440 --> 01:20:59.240 on sait que ce n'est pas vrai, mais le droit il est encore sexué 1617 01:20:59.440 --> 01:21:01.130 de cette manière là, de façon assez profonde. 1618 01:21:01.330 --> 01:21:06.420 - Olivia Gazalé peut-être aussi la séduction de Trump, 1619 01:21:07.020 --> 01:21:08.130 y compris chez les femmes. 1620 01:21:08.520 --> 01:21:12.690 Ça me faisait penser au travail d'une sociologue américaine. 1621 01:21:12.890 --> 01:21:14.550 - Sur Trump j'ai un peu de mal, mais on va essayer. 1622 01:21:15.240 --> 01:21:18.590 - Non mais il faut quand même la prendre en compte parce que, il y a Bolsonaro 1623 01:21:18.790 --> 01:21:21.810 maintenant au Brésil, Orbàn vient d'être réélu 1624 01:21:22.290 --> 01:21:24.840 en Hongrie, on voit bien qu'il y a un type d'homme politique viriliste 1625 01:21:25.040 --> 01:21:27.690 qui aujourd'hui un peu partout dans le monde, 1626 01:21:27.890 --> 01:21:33.280 se retrouve élu à la sortie des suffrages et je me disais parce 1627 01:21:33.480 --> 01:21:35.760 que je lisais le travail de cette sociologue, un article de cette 1628 01:21:35.960 --> 01:21:38.820 sociologue américaine qui disait qu'il fallait prendre la crise de 1629 01:21:39.020 --> 01:21:40.090 la masculinité au sérieux. 1630 01:21:40.290 --> 01:21:42.630 Pas seulement dire, si vous dites que le masculin est en crise parce 1631 01:21:42.830 --> 01:21:44.260 que les femmes se libèrent et que vous êtes réac'. 1632 01:21:44.460 --> 01:21:47.460 Non, il fallait prendre ça au sérieux parce que, en effet, 1633 01:21:47.820 --> 01:21:50.310 c'est des propos que vous avez tenus en tout début de rencontre. 1634 01:21:50.700 --> 01:21:53.910 En effet, certains hommes aujourd'hui sont perdus, notamment les hommes 1635 01:21:54.110 --> 01:21:56.160 des classes populaires, parce que ce qui était leur modèle 1636 01:21:56.360 --> 01:21:59.760 le travail par exemple, la famille, sont des choses qui sont en train 1637 01:21:59.960 --> 01:22:00.720 de s'effriter. 1638 01:22:01.320 --> 01:22:04.380 Et et on voit bien qu'il y a un vote Trump, 1639 01:22:04.580 --> 01:22:06.420 par exemple, ou un vote populiste de manière plus générale, 1640 01:22:06.620 --> 01:22:07.680 qui peut-être une forme de revanche. 1641 01:22:07.880 --> 01:22:10.800 - Oui, tout à l'heure, vous avez évoqué un mot, 1642 01:22:11.430 --> 01:22:14.880 enfin une expression, qu'on entend souvent dans les groupes 1643 01:22:15.080 --> 01:22:16.920 masculinistes, notamment aux Etats-Unis, au Canada, 1644 01:22:17.120 --> 01:22:17.880 où il y en a beaucoup. 1645 01:22:18.080 --> 01:22:18.840 Ils sont très virulent. 1646 01:22:19.040 --> 01:22:22.020 C'est cette idée de fin des hommes et la fin des hommes, c'est une 1647 01:22:22.220 --> 01:22:22.980 aberration. 1648 01:22:23.180 --> 01:22:23.940 Les hommes ne peuvent pas finir. 1649 01:22:24.300 --> 01:22:29.390 C'est en fait la fin de la domination, 1650 01:22:29.590 --> 01:22:32.030 d'une certaine représentation de la virilité 1651 01:22:32.230 --> 01:22:33.990 si on veut, ce n'est même pas la fin, 1652 01:22:34.190 --> 01:22:38.010 c'est la crise des représentations viriarcales que je préfère appeler 1653 01:22:38.210 --> 01:22:38.970 moi, 1654 01:22:39.450 --> 01:22:40.210 on est d'accord, Raphaël 1655 01:22:40.650 --> 01:22:44.510 et moi, là-dessus, on préfère parler de viriarcat que de patriarcat, 1656 01:22:45.120 --> 01:22:46.110 pour plusieurs raisons. 1657 01:22:46.310 --> 01:22:50.910 La première, c'est que il s'agit du pouvoir du vir au sens héroïque, 1658 01:22:51.110 --> 01:22:55.710 et pas seulement du père, parce que à certaines époques, 1659 01:22:55.910 --> 01:22:57.270 et encore aujourd'hui dans certaines familles, 1660 01:22:57.470 --> 01:23:01.050 le frère a plus de pouvoir que sa soeur et même si on prend Télémaque 1661 01:23:01.250 --> 01:23:04.860 et Pénélope dans Ulysse, Télémaque dit à sa mère : "Tais toi, 1662 01:23:05.060 --> 01:23:07.280 c'est moi qui parle dans cette maison." C'est son propre fils. 1663 01:23:07.480 --> 01:23:10.710 Donc, c'est vraiment le pouvoir du masculin sur le féminin, 1664 01:23:10.910 --> 01:23:11.850 qu'il soit père ou non. 1665 01:23:12.850 --> 01:23:14.910 Et pour en revenir à cette idée de fin des hommes. 1666 01:23:15.110 --> 01:23:19.110 C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a une détresse masculine. 1667 01:23:19.310 --> 01:23:20.070 Si vous voulez 1668 01:23:20.270 --> 01:23:24.360 ce qui m'a mise en route pour écrire ce livre précisément, 1669 01:23:24.750 --> 01:23:29.880 c'est que je ne me retrouvais plus dans les discours dominants actuels, 1670 01:23:30.080 --> 01:23:33.530 c'est-à-dire que j'avais l'impression que sur la question des sexes et 1671 01:23:33.730 --> 01:23:35.760 des rapports entre les sexes, on était prisonniers de deux 1672 01:23:35.960 --> 01:23:39.570 radicalités, de deux discours radicaux antinomiques et totalement 1673 01:23:39.770 --> 01:23:41.750 irréconciliables c'est-à-dire que d'un côté, 1674 01:23:41.950 --> 01:23:42.710 côté femme, 1675 01:23:43.020 --> 01:23:49.290 le féminisme, à juste titre, poursuit sa quête de revendication, 1676 01:23:49.490 --> 01:23:51.420 d'égalité des droits, de fin des violences sexuelles, 1677 01:23:51.620 --> 01:23:53.910 de fin des discriminations horizontales, verticales, 1678 01:23:54.110 --> 01:23:55.690 parfaitement, à juste titre. 1679 01:23:56.100 --> 01:24:03.270 Sauf que dans sa version radicale, le féminisme est parfois je ne dis pas, 1680 01:24:03.470 --> 01:24:07.530 pas toujours, mais parfois androphobe, misandre, c'est-à-dire qu'on 1681 01:24:07.730 --> 01:24:11.910 ne peut même plus évoquer la question du malaise masculin sans être aussitôt 1682 01:24:12.110 --> 01:24:15.180 suspecté d'anti-féminisme donc moi, je ne me reconnais pas là-dedans 1683 01:24:15.380 --> 01:24:20.970 parce que je veux bien entendre l'idée que les hommes aussi souffrent. 1684 01:24:21.930 --> 01:24:23.750 Et de l'autre côté 1685 01:24:24.420 --> 01:24:27.180 en revanche, le discours que je trouve parfaitement inaudible, 1686 01:24:27.390 --> 01:24:29.910 c'est de dire les hommes souffrent, mais c'est à cause des femmes, 1687 01:24:30.870 --> 01:24:34.440 c'est-à-dire le discours masculiniste qui consiste à dire que les femmes nous 1688 01:24:34.640 --> 01:24:35.400 ont émasculés. 1689 01:24:35.600 --> 01:24:36.840 Elles nous ont volé toutes nos prérogratives. 1690 01:24:37.360 --> 01:24:40.320 Donc c'est les Incels qui vont jusqu'au crime, qui sont extrêmement 1691 01:24:40.520 --> 01:24:45.630 violents et qui considèrent que toute la problématique vient 1692 01:24:45.830 --> 01:24:46.590 des femmes. 1693 01:24:46.790 --> 01:24:50.310 Or, en réalité, je pense que ce sont les hommes qui se sont retrouvés 1694 01:24:50.510 --> 01:24:54.510 piégés dans leur propre système qu'ils avaient construit. 1695 01:24:54.930 --> 01:24:57.270 Et c'est un peu comment dire, 1696 01:24:57.470 --> 01:25:01.140 c'est très difficile de résumer ce que j'entends par là, 1697 01:25:01.340 --> 01:25:04.740 mais je vais vous donner quelque part quelques petits exemples faciles 1698 01:25:05.540 --> 01:25:08.610 à résumer là, parce que c'est très dur de parler en quelques 1699 01:25:08.810 --> 01:25:09.570 secondes. 1700 01:25:09.770 --> 01:25:12.960 Mais par exemple, 1701 01:25:13.930 --> 01:25:16.700 en fait, à chaque fois qu'il y a eu une conquête féministe, 1702 01:25:17.340 --> 01:25:22.200 cela s'est traduit par les femmes nous ont volé quelque chose. 1703 01:25:22.400 --> 01:25:25.470 En réalité, elles demandaient un accès au monde et à la sphère publique 1704 01:25:25.680 --> 01:25:27.120 à égalité, à parts égales, 1705 01:25:27.320 --> 01:25:30.050 simplement un accès aux sphères qui leur étaient fermées. 1706 01:25:30.360 --> 01:25:33.840 Mais ça a provoqué à toutes les époques des réactions violemment 1707 01:25:34.040 --> 01:25:34.800 antiféministes 1708 01:25:35.000 --> 01:25:35.760 c'est-à-dire  1709 01:25:35.960 --> 01:25:36.720 elles nous prennent quelque chose. 1710 01:25:36.920 --> 01:25:39.600 Elles nous confisquent quelque chose et pour la question Trump. 1711 01:25:39.840 --> 01:25:42.300 Ce qui est aussi très net, c'est qu'il y a une composante 1712 01:25:42.500 --> 01:25:43.350 évidemment très sexiste. 1713 01:25:43.550 --> 01:25:45.900 Mais il y a aussi une composante raciste et xénophobe, 1714 01:25:46.100 --> 01:25:49.850 extrêmement forte chez Trump et qui est aussi une explication et 1715 01:25:50.050 --> 01:25:52.020 qui procède d'ailleurs de la même chose puisque tout à l'heure, 1716 01:25:52.380 --> 01:25:57.990 j'ai montré très rapidement que la gynophobie était étroitement 1717 01:25:58.190 --> 01:26:01.710 corrélée à la xénophobie puisqu'à chaque fois, c'est l'idée qu'il y a 1718 01:26:04.150 --> 01:26:08.470 une catégorie d'humains qui incarne le meilleur du matériau humain, 1719 01:26:08.670 --> 01:26:11.590 c'est-à-dire le vir, mais qui exclut beaucoup d'autres 1720 01:26:11.790 --> 01:26:12.900 hommes, donc tout à l'heure aussi 1721 01:26:13.390 --> 01:26:15.610 je réponds à toutes les questions en même temps, mais tout à l'heure, 1722 01:26:15.810 --> 01:26:17.890 je n'ai pas eu le temps de répondre quand vous m'avez dit : 1723 01:26:19.480 --> 01:26:20.410 est-ce que c'est la fin des hommes ? 1724 01:26:20.610 --> 01:26:21.880 Est-ce que les hommes se retrouvent tous dans ce modèle ? 1725 01:26:22.080 --> 01:26:22.840 Non. 1726 01:26:23.040 --> 01:26:24.700 Je pense que beaucoup d'hommes, ont toujours 1727 01:26:24.900 --> 01:26:27.300 beaucoup souffert de cette situation. 1728 01:26:27.500 --> 01:26:30.840 Donc pour eux, j'estime que cette crise est véritablement libératoire 1729 01:26:31.040 --> 01:26:36.760 et émancipatrice parce que enfin, c'est l'occasion de dire haut et fort, 1730 01:26:36.960 --> 01:26:39.040 de la même manière que les trans peuvent dire voilà je me sens 1731 01:26:39.240 --> 01:26:42.760 non binaire, que madame peut parfaitement dire ici dans cette salle, 1732 01:26:42.960 --> 01:26:44.880 et ça ne choque personne qu'elle est bisexuelle. 1733 01:26:45.850 --> 01:26:49.330 De la même façon, il y a des revendications identitaires qui 1734 01:26:49.530 --> 01:26:50.470 peuvent enfin s'exprimer. 1735 01:26:50.670 --> 01:26:52.330 Je trouve que c'est une bonne chose. 1736 01:26:52.750 --> 01:26:57.760 Et ce qui est intéressant pour revenir à Trump, puisque c'est le noeud 1737 01:26:57.960 --> 01:27:01.360 de votre question, d'ailleurs ça a été très bien dit dans des 1738 01:27:01.560 --> 01:27:03.100 pages que vous dirigez 1739 01:27:03.300 --> 01:27:06.970 chère madame, les pages Idées du Monde qui sont revenues souvent sur 1740 01:27:07.170 --> 01:27:12.010 cette idée que dans le vote Trump, il y avait cette composante du 1741 01:27:12.220 --> 01:27:16.270 suprématiste blanc qui n'avait jamais digéré la fin 1742 01:27:16.470 --> 01:27:19.360 de l'abolition de l'esclavage, qui n'avait jamais 1743 01:27:19.560 --> 01:27:23.500 digéré la présidence Obama et qui, à chaque fois qu'on donne un droit 1744 01:27:23.700 --> 01:27:27.760 aux Noirs, avait l'impression que on prenait quelque chose aux Blancs 1745 01:27:28.360 --> 01:27:31.450 sans jamais se dire que nous avons un accès égal aux mêmes 1746 01:27:31.650 --> 01:27:32.410 choses, 1747 01:27:32.610 --> 01:27:37.840 A chaque fois qu'un dominant, voit un dominé, accéder aux mêmes 1748 01:27:38.040 --> 01:27:41.140 droits que lui, juge qu'il est dépossédé de quelque chose. 1749 01:27:41.340 --> 01:27:44.050 Donc, il s'agit exactement de la même chose pour les femmes. 1750 01:27:44.260 --> 01:27:45.670 Les femmes ont accès à toutes les professions, 1751 01:27:46.000 --> 01:27:47.920 on nous vole quelque chose, mais non, les femmes sont dans 1752 01:27:48.120 --> 01:27:48.880 l'armée, 1753 01:27:49.080 --> 01:27:49.840 elles ne vous volent pas votre job, 1754 01:27:50.050 --> 01:27:54.610 elles sont juste à côté et il faut les accepter comme des partenaires, 1755 01:27:54.850 --> 01:27:55.610 donc moi 1756 01:27:55.810 --> 01:27:57.130 je pense que ce n'est absolument pas la fin des hommes. 1757 01:27:57.370 --> 01:28:02.440 Je pense que c'est le crépuscule d'une idéologie viriarcale qui 1758 01:28:02.640 --> 01:28:05.380 est en déconstruction, parce qu'elle est largement 1759 01:28:05.580 --> 01:28:07.030 démentie par la société actuelle. 1760 01:28:09.150 --> 01:28:10.750 Je ne vois pas comment on peut aujourd'hui être triomphal, 1761 01:28:10.950 --> 01:28:12.700 victorieux dans la société dans laquelle on vit. 1762 01:28:12.940 --> 01:28:14.830 Il y a aussi d'autres paramètres qui sont, si vous voulez, 1763 01:28:15.030 --> 01:28:19.630 plus larges, plus métaphysiques, qui débordent la question homme, femme 1764 01:28:19.830 --> 01:28:25.510 parce que c'est une certaine vision prométhéenne du monde et de domination 1765 01:28:25.710 --> 01:28:26.470 sur le monde. 1766 01:28:26.670 --> 01:28:29.290 Avec cette idée que l'homme est au centre de la planète 1767 01:28:29.490 --> 01:28:32.720 et qui domine pas seulement les femmes, qui domine l'animal, 1768 01:28:32.920 --> 01:28:36.400 donc, qui peut le traiter comme il veut, qui domine la planète, 1769 01:28:36.600 --> 01:28:38.940 qui domine les éléments, qui domine la Lune qui maintenant 1770 01:28:39.140 --> 01:28:41.410 aujourd'hui, fait même pousser des choses et du coton sur la Lune. 1771 01:28:41.830 --> 01:28:45.100 C'est sans fin cette idée de domination et qu'à chaque fois qu'un 1772 01:28:45.300 --> 01:28:50.590 dominé prend une parcelle de bouffée d'oxygène, c'est : on m'a dépossédé. 1773 01:28:50.790 --> 01:28:51.970 Voilà et c'est cette mentalité. 1774 01:28:52.170 --> 01:28:53.980 Et maintenant, il y a une chose très intéressante aussi que vous 1775 01:28:54.180 --> 01:28:55.000 avez soulevé, madame, mademoiselle ? 1776 01:28:55.940 --> 01:28:57.340 Je ne sais pas, je ne vois pas votre visage. 1777 01:28:57.870 --> 01:29:01.380 De toute façon, ça ne me dirait rien sur votre état, ca me dirait 1778 01:29:01.630 --> 01:29:05.320 vaguement quelque chose sur votre âge 1779 01:29:05.520 --> 01:29:06.340 mais pas sur votre statut, 1780 01:29:06.920 --> 01:29:09.040 fermons la parenthèse. 1781 01:29:10.840 --> 01:29:13.090 Raphaël Liogier vous a très bien répondu tout à l'heure, 1782 01:29:13.290 --> 01:29:17.680 je pense, sur la question de la catégorie dominante des dominés. 1783 01:29:18.040 --> 01:29:18.800 Je ne reviens pas là-dessus. 1784 01:29:19.000 --> 01:29:20.380 Ça a été magistralement expliqué. 1785 01:29:23.140 --> 01:29:26.150 Et du coup, j'ai perdu le fil. 1786 01:29:26.350 --> 01:29:27.110 Mais. 1787 01:29:28.640 --> 01:29:29.400 C'est terrible. 1788 01:29:29.600 --> 01:29:35.000 Oui, j'allais dire quelque chose 1789 01:29:35.200 --> 01:29:39.320 d'intéressant oui ca c'est sûr mais je suis très fatigué. 1790 01:29:39.520 --> 01:29:40.280 - Le temps que tu retrouves, 1791 01:29:40.480 --> 01:29:42.080 juste une petite chose sur Trump, c'est que 1792 01:29:42.400 --> 01:29:43.640 ce n'est pas un hasard. 1793 01:29:43.970 --> 01:29:44.960 - Oui ca y est, ca m'est revenu, tais toi ! - D'accord j'arrête. 1794 01:29:45.160 --> 01:29:53.540 Alors voilà, vous dites que les femmes elles-mêmes, parfois 1795 01:29:53.840 --> 01:29:54.600 bon 1796 01:29:54.800 --> 01:29:55.560 elles ont voté Trump. 1797 01:29:55.760 --> 01:29:58.100 Il n'y a pas que la composante sexiste. 1798 01:29:58.310 --> 01:30:01.810 Il y a aussi la composante xénophobe, raciste et la crise 1799 01:30:02.010 --> 01:30:02.770 économique. 1800 01:30:02.970 --> 01:30:04.280 Il y a plein de facteurs qui expliquent le vote Trump. 1801 01:30:05.410 --> 01:30:08.170 Mais moi, je suis extrêmement frappé sans aller jusqu'aux Etats-Unis, que 1802 01:30:08.740 --> 01:30:09.760 en France. 1803 01:30:10.120 --> 01:30:13.000 En tout cas, si j'en juge par ma petite expérience. 1804 01:30:13.330 --> 01:30:16.540 Les critiques les plus virulentes que j'ai reçues depuis la 1805 01:30:16.740 --> 01:30:18.580 parution de mon bouquin viennent de femmes. 1806 01:30:20.090 --> 01:30:24.200 C'est-à-dire que les hommes, quand on leur tient un discours, 1807 01:30:24.800 --> 01:30:26.450 ils peuvent l'entendre parce que je leur dis voilà 1808 01:30:26.650 --> 01:30:28.760 moi, je ne critique pas, je ne juge pas les hommes. 1809 01:30:28.960 --> 01:30:33.140 Je juge une certaine conception de la masculinité qu'on appelle 1810 01:30:33.340 --> 01:30:34.100 virilité 1811 01:30:34.300 --> 01:30:36.380 pour faire court mais il ne s'agit pas de critiquer les hommes, 1812 01:30:36.710 --> 01:30:40.060 mais certaines femmes ont pris fait et cause comme ça : 1813 01:30:40.260 --> 01:30:43.430 "On attaque les hommes, on veut les déviriliser, on ne veut pas des femmelettes 1814 01:30:43.630 --> 01:30:44.510 mais moi ça ne m'excite pas une femmelette. 1815 01:30:45.290 --> 01:30:47.180 C'est un contre sens complet. 1816 01:30:47.380 --> 01:30:49.790 D'abord sur ce que nous disons ici ensemble. 1817 01:30:50.090 --> 01:30:53.120 Il y a effectivement une question de confort et il y a surtout, 1818 01:30:53.320 --> 01:30:58.040 d'après moi, un aveuglement faramineux du fait et c'est ce qu'on disait 1819 01:30:58.240 --> 01:31:02.000 tout à l'heure sur l'invisibilité de la construction, qui est tellement 1820 01:31:02.200 --> 01:31:05.180 bien construite qu'elle est naturalisée et qu'elle finit par passer pour 1821 01:31:05.380 --> 01:31:06.140 une évidence naturelle. 1822 01:31:06.340 --> 01:31:08.260 Donc vous allez avoir ces femmes qui vont dire : "ah ouais, 1823 01:31:08.460 --> 01:31:09.790 mais quand même, il y a rien à faire 1824 01:31:09.990 --> 01:31:11.600 un homme c'est plus fort et ça doit être viril et 1825 01:31:11.800 --> 01:31:12.560 ca doit me protéger." 1826 01:31:12.770 --> 01:31:15.500 Non, que statistiquement peut-être, les hommes soient 1827 01:31:15.700 --> 01:31:16.460 plus forts 1828 01:31:16.660 --> 01:31:19.220 oui, mais la construction, c'est de dire que la femme est fragile, 1829 01:31:19.420 --> 01:31:20.720 elle n'a pas le droit de prendre les armes. 1830 01:31:20.920 --> 01:31:22.970 Moi, j'ai été attaqué sur le fait que l'on me dit : "oui 1831 01:31:23.170 --> 01:31:25.850 mais finalement, si les hommes sont comme ça, c'est parce qu'on 1832 01:31:26.050 --> 01:31:28.010 a besoin de les envoyer faire la guerre pour protéger les femmes." 1833 01:31:28.210 --> 01:31:33.710 Non, c'est une idéologie guerrière dont on a exclu les femmes par pure 1834 01:31:33.910 --> 01:31:36.350 construction, parce qu'il y a des tas de sociétés dans lesquelles 1835 01:31:36.550 --> 01:31:38.730 les femmes font la guerre et elles sont exceptionnelles, notamment 1836 01:31:38.930 --> 01:31:43.010 les snipeuses russes pendant la Deuxième Guerre 1837 01:31:43.210 --> 01:31:45.560 mais depuis toujours, 1838 01:31:45.980 --> 01:31:47.810 dans le Dahomey, il y a eu des guerrières, 1839 01:31:48.010 --> 01:31:49.430 il y a eu des reines guerrières celtes. 1840 01:31:49.820 --> 01:31:51.500 Pourquoi la femme ne pourrait pas faire la guerre ? 1841 01:31:51.700 --> 01:31:52.980 C'est une pure construction. 1842 01:31:53.180 --> 01:31:54.620 Elles sont toutes aussi vaillantes et courageuses. 1843 01:31:54.920 --> 01:31:57.440 Donc moi je suis pour une dénaturalisation 1844 01:31:57.680 --> 01:32:01.070 de ces assignations et je terminerai là-dessus. 1845 01:32:01.270 --> 01:32:05.630 Mais je pense que de la même manière qu'on a 1846 01:32:05.830 --> 01:32:09.530 construit complètement l'idée qu'une femme était douce, aimante, 1847 01:32:09.730 --> 01:32:10.490 patiente, empathique, etc. 1848 01:32:11.570 --> 01:32:14.990 et qu'elle n'était que ça et que c'était des propriétés qui n'étaient 1849 01:32:15.190 --> 01:32:16.970 pas partagées par le sexe masculin. 1850 01:32:17.170 --> 01:32:18.830 Je pense totalement le contraire. 1851 01:32:19.030 --> 01:32:22.400 Je pense que la bienveillance, l'empathie et la générosité n'ont 1852 01:32:22.600 --> 01:32:26.480 pas de sexe et qu'on trouve aussi bien des infirmiers dévoués que 1853 01:32:26.680 --> 01:32:27.440 des infirmières, 1854 01:32:28.040 --> 01:32:31.520 enfin pour faire caricatural et de la 1855 01:32:31.720 --> 01:32:36.620 même manière, la combativité et je dirais même la violence et je 1856 01:32:36.820 --> 01:32:41.960 dirais même la cruauté, ne sont pas l'apanage du masculin et que ca ce 1857 01:32:42.160 --> 01:32:45.680 sont toutes des catégories construites dans lesquelles nous sommes nous 1858 01:32:45.880 --> 01:32:46.640 enfermées. 1859 01:32:46.840 --> 01:32:47.600 Mais nous, on le sait. 1860 01:32:47.930 --> 01:32:52.250 Sauf que eux, les hommes ont mis un temps infini à comprendre que 1861 01:32:52.450 --> 01:32:55.730 que la perpétuation des stéréotypes sexués masculins les 1862 01:32:55.930 --> 01:32:56.990 aliénait eux aussi, 1863 01:32:57.190 --> 01:32:59.900 les enfermait eux aussi, leur interdisait de faire plein de 1864 01:33:00.100 --> 01:33:01.220 choses eux aussi, d'ailleurs. 1865 01:33:01.460 --> 01:33:07.100 Non je te laisse la parole parce que j'ai trop parlé, 1866 01:33:07.300 --> 01:33:09.590 - Laissons la parole à la salle 1867 01:33:09.790 --> 01:33:11.210 pour d'autres questions. 1868 01:33:16.840 --> 01:33:17.600 - Bon 1869 01:33:17.800 --> 01:33:19.210 alors je vais continuer. 1870 01:33:19.410 --> 01:33:21.970 Non, je ne vois vraiment pas de question. Ah alors voilà, 1871 01:33:22.240 --> 01:33:23.000 ça va mieux déjà. 1872 01:33:23.200 --> 01:33:29.380 Moi j'ai une question à poser à Phia Ménard parce que là, 1873 01:33:29.890 --> 01:33:33.010 on a l'impression que c'est relativement simple que finalement 1874 01:33:33.210 --> 01:33:35.200 vous dites, il y a beaucoup d'hommes à qui on peut faire entendre ce 1875 01:33:35.400 --> 01:33:39.040 discours et ça va bien, quand même 1876 01:33:39.240 --> 01:33:40.960 ce qui est intéressant, alors c'est peut-être aussi à 1877 01:33:41.160 --> 01:33:41.920 l'échelle planétaire. 1878 01:33:42.120 --> 01:33:45.940 On est à Paris, intramuros, dans un certain milieu, invités par une 1879 01:33:46.140 --> 01:33:46.900 bibliothèque. 1880 01:33:47.100 --> 01:33:50.200 Tout ça, ça dit beaucoup de choses de nous. A l'échelle planétaire, 1881 01:33:50.400 --> 01:33:53.080 ce qu'on voit, c'est des choses un peu plus inquiétantes. 1882 01:33:53.280 --> 01:33:58.030 C'est par exemple une véritable panique à l'idée qu'on 1883 01:33:58.230 --> 01:34:01.300 pourrait enseigner aux enfants tout ce qu'on vient de dire là 1884 01:34:01.500 --> 01:34:04.150 c'est-à-dire que par exemple, ce n'est pas une évidence 1885 01:34:04.780 --> 01:34:07.510 quand on a un sexe de garçon, d'être un homme viril, 1886 01:34:07.710 --> 01:34:11.110 que ce n'est pas une évidence quand on est une fille, d'être cette chose 1887 01:34:11.440 --> 01:34:13.530 gentille et soumise. 1888 01:34:14.330 --> 01:34:15.090 Ce qu'on voit  1889 01:34:15.290 --> 01:34:19.640 c'est vraiment une peur vraiment terrible, qui donne 1890 01:34:19.840 --> 01:34:22.840 d'ailleurs, on l'a vu, aux élections, éventuellement la 1891 01:34:23.040 --> 01:34:25.890 victoire de Bolsonaro, qui a été en partie dit-on, 1892 01:34:26.090 --> 01:34:28.540 construite autour d'une fake news qui racontait 1893 01:34:28.740 --> 01:34:33.850 que le candidat du parti des travailleurs voulait 1894 01:34:34.050 --> 01:34:34.810 faire, je ne sais plus, 1895 01:34:35.010 --> 01:34:38.490 rendre tous les petits garçons homosexuels. 1896 01:34:38.690 --> 01:34:43.720 Enfin, c'était quelque chose d'assez fou et on voit donc un peu partout, 1897 01:34:43.920 --> 01:34:46.120 y compris en France, des gens descendre dans la rue parce 1898 01:34:46.320 --> 01:34:47.080 qu'ils ont peur. 1899 01:34:47.610 --> 01:34:48.670 Et je voudrais savoir Phia Ménard, 1900 01:34:48.880 --> 01:34:52.510 vous vous présentez un spectacle dans lequel vous questionnez justement 1901 01:34:52.710 --> 01:34:53.770 cette question des corps, des rôles, etc. 1902 01:34:54.360 --> 01:34:58.280 Est-ce que vous avez le sentiment parfois que ça coince et que ce 1903 01:34:58.480 --> 01:35:00.740 n'est pas si évident que ce qu'on a l'air de dire ce soir ? 1904 01:35:00.940 --> 01:35:06.150 - Non, bien sûr, comme vous insistez, 1905 01:35:06.350 --> 01:35:11.230 on est dans un endroit privilégié, entre gens de bonne compagnie 1906 01:35:11.430 --> 01:35:16.870 et qui avons des réflexes d'écouter, alors déjà c'est une grosse base, 1907 01:35:17.650 --> 01:35:21.600 c'est-à-dire que ça nous catégorise déjà socialement, c'est-à-dire 1908 01:35:21.800 --> 01:35:25.120 d'avoir pris le temps et la patience de lire, de savoir ce qui allait 1909 01:35:25.320 --> 01:35:29.110 se dire et en plus d'écouter ce qui se dit et d'en faire sa propre 1910 01:35:29.310 --> 01:35:30.070 matière. 1911 01:35:31.690 --> 01:35:34.150 Je pense que la grosse question est bien celle de sans arrêt 1912 01:35:34.350 --> 01:35:35.110 dédramatiser. 1913 01:35:36.250 --> 01:35:43.120 C'est sûr qu'on aura vu en 2015 des hordes aller dans les rues, 1914 01:35:43.990 --> 01:35:46.900 interdire que d'autres personnes aient des droits, ce qui est quand 1915 01:35:47.100 --> 01:35:51.910 même une chose assez particulière. - Ca c'est la "Manif pour tous". 1916 01:35:52.110 --> 01:35:54.970 Oui, ca c'est la "Manif pour tous", mais qui est en effet aujourd'hui, 1917 01:35:55.170 --> 01:35:55.930 ce qu'on peut noter, 1918 01:35:56.130 --> 01:35:58.690 il y a encore quelques jours, je lisais notamment là ce qui se passe 1919 01:35:58.890 --> 01:36:02.800 en Andalousie, où il y a un parti d'extrême droite qui est un parti 1920 01:36:03.000 --> 01:36:07.530 antiféministe, qui était rendu à dire contre le djihadisme du genre, 1921 01:36:08.230 --> 01:36:10.000 alors il faut quand même aller loin. 1922 01:36:10.480 --> 01:36:15.370 En effet, on voit bien que cette question des études de genre qui 1923 01:36:15.910 --> 01:36:19.330 sont une espèce d'endroit, on a un peu l'impression qu'à chaque 1924 01:36:19.530 --> 01:36:22.660 fois que ça arrive, il y a une explosion qui va se produire ou 1925 01:36:22.860 --> 01:36:26.680 une contamination incroyable, mais qui n'est sans arrêt 1926 01:36:26.880 --> 01:36:29.560 que ce rappel, ce que fait très bien Eric Fassin, par exemple, 1927 01:36:29.980 --> 01:36:32.860 de rappeler que les études de genre sont de comprendre 1928 01:36:33.060 --> 01:36:37.540 la société, ca fait partie de la base même d'une étude. 1929 01:36:37.840 --> 01:36:39.940 L'étude du genre, c'est ça. 1930 01:36:40.140 --> 01:36:44.260 Donc, on voit bien que automatiquement, il y a cette raison 1931 01:36:44.460 --> 01:36:47.100 qui nous pousse à dire, ok on entend. 1932 01:36:47.300 --> 01:36:50.110 Et puis, il y a une partie complètement déraisonnée qui est celle de la peur, 1933 01:36:50.310 --> 01:36:52.000 parce que nous sommes dans une société de la peur. 1934 01:36:52.200 --> 01:36:56.590 Et il est plus facile de vendre de la peur qu'autre chose et que 1935 01:36:56.790 --> 01:37:00.370 dans cette société de la peur, la grande peur, c'est de ne pas 1936 01:37:00.570 --> 01:37:04.970 savoir se construire ou ne pas savoir éduquer, de faire que l'on n'est 1937 01:37:05.170 --> 01:37:06.310 plus de dialogue. 1938 01:37:06.730 --> 01:37:10.030 C'est ce qui est terrible et que c'est peut- 1939 01:37:10.230 --> 01:37:13.630 être là l'enjeu, nous, artistes, en tout cas dans des 1940 01:37:13.830 --> 01:37:17.020 propositions artistiques qu'on va en effet troubler, questionner, 1941 01:37:18.940 --> 01:37:22.360 mettre plutôt une situation qui est une situation de façon 1942 01:37:22.560 --> 01:37:26.800 fictionnelle, mais qui est une fiction qui nous touche très proche. 1943 01:37:27.000 --> 01:37:29.470 En effet, dans une pièce comme "Saison sèche", j'ai demandé à cette 1944 01:37:29.670 --> 01:37:31.430 femme de détruire la maison du patriarche. 1945 01:37:32.920 --> 01:37:35.950 Elles le font à base d'un rituel qui va être d'un seul coup de se 1946 01:37:36.150 --> 01:37:41.320 réapproprier leur corps, de se désexualiser en se peignant le corps, 1947 01:37:41.520 --> 01:37:44.320 c'est-à-dire en mettant une peinture noire sur leur pubis, ce qui fait que 1948 01:37:44.520 --> 01:37:45.500 d'un seul coup, elles n'ont plus de sexe. 1949 01:37:45.700 --> 01:37:49.150 Elles ont un trou, qu'elles ont un corps qui n'est plus avec des 1950 01:37:49.350 --> 01:37:50.920 seins parce que les seins, elles ont simplement fait un 1951 01:37:51.120 --> 01:37:53.560 trait de couleur et que ce trait est très beau, que leur visage 1952 01:37:53.760 --> 01:37:54.520 a pris une couleur. 1953 01:37:55.300 --> 01:37:57.370 Elles vont faire des moustaches et qu'elles vont faire des sourcils 1954 01:37:57.570 --> 01:37:58.330 un peu plus gros. 1955 01:37:58.530 --> 01:38:01.450 Et d'un seul coup, on s'aperçoit qu'elles vont même abandonner des 1956 01:38:01.650 --> 01:38:04.690 gestes pour se réapproprier les simples gestes, comme si elles 1957 01:38:04.890 --> 01:38:06.400 faisaient le parcours de devenir homme. 1958 01:38:07.060 --> 01:38:11.650 En tout cas, dans une société assignée, avec un pouvoir de celui des hommes, 1959 01:38:11.850 --> 01:38:13.660 donc elles prennent les archétypes, 1960 01:38:14.200 --> 01:38:16.870 et on a choisi de prendre des figures. 1961 01:38:17.070 --> 01:38:19.720 Finalement, on a la figure du religieux, on a la figure 1962 01:38:19.920 --> 01:38:23.890 du sportif, la figure du soldat qui est interprétée plutôt par un 1963 01:38:24.090 --> 01:38:24.850 pompier. 1964 01:38:25.050 --> 01:38:26.420 On va avoir le golden boy. 1965 01:38:26.620 --> 01:38:30.130 On va avoir des représentations qui sont des caricatures qui deviennent 1966 01:38:30.330 --> 01:38:32.950 un carnaval parce que c'est un carnaval. 1967 01:38:34.020 --> 01:38:34.860 La caricature 1968 01:38:35.730 --> 01:38:39.910 elle a cette force là, c'est que le carnaval est sans arrêt pour ramener finalement 1969 01:38:40.110 --> 01:38:41.760 en exergue dans la société 1970 01:38:42.030 --> 01:38:44.040 quelque chose qui ne va pas et qu'on montre. 1971 01:38:44.670 --> 01:38:46.830 Et nous autres artistes, nous ne sommes là que sans arrêt 1972 01:38:47.030 --> 01:38:50.070 pour remettre sous l'oeil du spectateur des choses que nous 1973 01:38:50.270 --> 01:38:53.810 voyons de la société et qui sont là toujours, et qu'on ramène en 1974 01:38:54.010 --> 01:38:55.590 disant tiens, c'est marrant, on n'a pas réussi à faire quelque 1975 01:38:55.790 --> 01:38:56.550 chose de ca. 1976 01:38:56.750 --> 01:38:57.600 Vous savez, on ne sait toujours pas le traiter. 1977 01:38:58.440 --> 01:39:00.810 Cette question du genre, on ne sait toujours pas la traiter 1978 01:39:01.010 --> 01:39:02.820 parce qu'on la traite en épouvantail. 1979 01:39:03.790 --> 01:39:06.730 Mais ce n'est pas un niveau épouvantail, c'est une question 1980 01:39:06.930 --> 01:39:10.960 essentielle, c'est celle qui est en plus dans nos papiers d'identité 1981 01:39:11.160 --> 01:39:12.250 sont celles qui sont marquées. 1982 01:39:12.450 --> 01:39:13.480 Quel est votre genre ? 1983 01:39:14.080 --> 01:39:16.120 et qui m'est rappelé moi en permanence, à chaque douane. 1984 01:39:16.320 --> 01:39:17.130 Quel est votre genre ? 1985 01:39:17.330 --> 01:39:21.670 - Je voulais juste rebondir sur ce que vous venez dire, 1986 01:39:22.180 --> 01:39:27.850 c'est que d'une part, la connaissance, ce rejet, 1987 01:39:28.050 --> 01:39:31.300 qu'il y a de la connaissance que souligne Eric Fassin, 1988 01:39:31.500 --> 01:39:35.980 mais que soulignait déjà Pierre Bourdieu, il est lié au fait que 1989 01:39:36.180 --> 01:39:39.730 la connaissance est performative, c'est-à-dire que le seul fait de 1990 01:39:39.930 --> 01:39:42.610 connaître et intuitivement, la plupart des gens le savent, 1991 01:39:42.810 --> 01:39:46.000 y compris ceux qui sont le plus enfermés dans leur méconnaissance. 1992 01:39:46.200 --> 01:39:50.290 Ils savent que si cette connaissance, 1993 01:39:50.590 --> 01:39:53.530 on leur met devant le nez, en quelque sorte, ils ne pourront 1994 01:39:53.730 --> 01:39:54.490 plus se comporter comme avant. 1995 01:39:54.690 --> 01:39:56.830 Et comme ils sont tellement attachés à leur comportement, 1996 01:39:57.130 --> 01:39:59.710 ils ont ce que Pierre Bourdieu appelle des stratégies de méconnaissance. 1997 01:40:00.130 --> 01:40:02.440 Et il distingue très bien la méconnaissance de l'ignorance. 1998 01:40:02.640 --> 01:40:03.820 L'ignorance ce n'est pas pareil, l'ignorance 1999 01:40:04.020 --> 01:40:06.790 je ne fais pas exprès, la stratégie de méconnaissance c'est que je fais exprès 2000 01:40:07.470 --> 01:40:10.300 de maintenir cette naturalité parce que je sens bien qu'elle est en 2001 01:40:10.500 --> 01:40:11.260 train de se... 2002 01:40:11.640 --> 01:40:12.400 Et la deuxième 2003 01:40:12.720 --> 01:40:16.720 remarque c'est sur la "Manif pour tous" qui est 2004 01:40:16.920 --> 01:40:20.840 caractéristique du rapport aussi, 2005 01:40:21.160 --> 01:40:25.720 comment dire, à la lutte pour tenter de surmonter le patriarcat dans 2006 01:40:25.920 --> 01:40:27.130 ce qu'il a de plus nocif. 2007 01:40:27.910 --> 01:40:31.570 C'est que moi je me souviens, j'ai eu pas mal de positions dans 2008 01:40:31.770 --> 01:40:33.790 ce débat et dans les débats 2009 01:40:33.990 --> 01:40:37.480 des gens me disaient : "mais quand même, c'est un mouvement social, donc vous ne pouvez pas 2010 01:40:37.680 --> 01:40:40.450 dire ca." Si je nie que c'est un mouvement social. 2011 01:40:40.720 --> 01:40:42.940 Pas parce que j'ai un a priori idéologique. 2012 01:40:43.390 --> 01:40:47.020 Parce qu'un mouvement social, c'est très exactement quand des gens, 2013 01:40:47.220 --> 01:40:52.810 quelle que soit la nature de leur but, se battent pour acquérir des droits 2014 01:40:53.010 --> 01:40:54.670 qu'ils n'ont pas et dont ils se sentent frustrés. 2015 01:40:54.880 --> 01:40:55.640 Je suis désolé. 2016 01:40:55.840 --> 01:40:58.330 Les gens qui sont descendus dans la rue dans leur majorité ne se 2017 01:40:58.530 --> 01:41:00.490 battaient pas pour obtenir des droits. 2018 01:41:00.730 --> 01:41:04.240 Ils se battaient pour que d'autres n'aient pas des droits. 2019 01:41:04.440 --> 01:41:08.110 Ça, c'est ce qui est de nature populiste. 2020 01:41:08.310 --> 01:41:09.070 Pourquoi ? 2021 01:41:09.270 --> 01:41:10.360 Parce que c'est défensif. 2022 01:41:10.900 --> 01:41:14.380 Exactement ce qui se passe avec des femmes qui disent on veut avoir 2023 01:41:14.580 --> 01:41:19.120 accès à, ça n'enlève pas aux hommes l'accès à, c'est juste 2024 01:41:19.320 --> 01:41:22.630 je manifeste en disant ce n'est pas entre guillemets normal, 2025 01:41:23.320 --> 01:41:25.780 c'est-à-dire naturel, qu'elles aient des droits. 2026 01:41:26.050 --> 01:41:27.940 Et on a vu que c'est très exactement ça. 2027 01:41:28.140 --> 01:41:30.250 Alors quand un mouvement est un mouvement défensif, c'est ça le 2028 01:41:30.450 --> 01:41:31.210 populisme. 2029 01:41:31.410 --> 01:41:33.850 Il se représente comme étant encerclé. 2030 01:41:34.050 --> 01:41:34.810 C'est ça le populisme. 2031 01:41:35.010 --> 01:41:37.900 C'est la fiction d'un peuple qui serait 2032 01:41:38.100 --> 01:41:42.130 encerclé par des forces qui peuvent être la 2033 01:41:42.330 --> 01:41:45.040 globalisation, la modernité, la pluralité, tout ce que vous 2034 01:41:45.240 --> 01:41:46.000 voulez. 2035 01:41:46.200 --> 01:41:48.850 Les gens descendent dans la rue en faisant passer pour un mouvement 2036 01:41:49.050 --> 01:41:53.020 social, ce qui n'est qu'une défense et illustration de leurs privilèges. 2037 01:41:53.440 --> 01:41:55.570 Mais même pas une défense et illustration de privilèges, c'est-à-dire 2038 01:41:55.770 --> 01:41:57.580 le refus de ce que les autres puissent être. 2039 01:41:57.780 --> 01:42:01.180 Parce que même les catholiques qui sont descendus dans la rue, 2040 01:42:01.380 --> 01:42:03.640 si eux en tant que catholiques, 2041 01:42:03.840 --> 01:42:07.330 ils sont sûrs de leur identité, de vouloir se marier hommes, 2042 01:42:07.530 --> 01:42:10.630 femmes, personne ne leur interdit et toutes les lois 2043 01:42:10.830 --> 01:42:13.030 qui étaient envisagées, qui pourraient être envisagées de ce point de vue là. 2044 01:42:14.440 --> 01:42:18.940 Ils n'ont qu'à le montrer, le démontrer par leur comportement, 2045 01:42:19.140 --> 01:42:23.380 que c'est la meilleure chose possible, mais pas imposer aux autres. 2046 01:42:24.540 --> 01:42:27.160 C'est un truc quand même impressionnant parce qu'il n'y a que des raisons 2047 01:42:27.360 --> 01:42:30.610 de nature pour dire ce n'est pas naturel, ce n'est pas ceci. 2048 01:42:30.810 --> 01:42:32.770 Alors on va dire avec les homosexuels. 2049 01:42:32.970 --> 01:42:35.680 J'ai vu comment le débat avait dérivé avec l'homosexualité. 2050 01:42:36.190 --> 01:42:40.570 Ce n'est pas contre les homosexuels, mais c'est le rapport à la famille. 2051 01:42:40.840 --> 01:42:42.940 Et on dérive, la dame qui n'est plus là. 2052 01:42:43.140 --> 01:42:43.900 Elle parlait de ça aussi. 2053 01:42:44.100 --> 01:42:45.520 C'est le rapport à la famille, mais c'est la même chose. 2054 01:42:45.850 --> 01:42:48.130 Ça voudrait dire qu'il y aurait une inaptitude spécifique, 2055 01:42:48.330 --> 01:42:49.090 etc. 2056 01:42:49.290 --> 01:42:51.880 Non, mais c'est parce que les homosexuels ne se reproduisent pas, 2057 01:42:52.080 --> 01:42:52.840 etc. 2058 01:42:54.000 --> 01:42:56.320 Dans ce cas, vous interdisez le mariage aux couples stériles reconnus 2059 01:42:56.520 --> 01:42:57.280 comme stériles. 2060 01:42:57.480 --> 01:42:58.270 Non, mais on va jusqu'au bout. 2061 01:42:58.660 --> 01:43:00.670 Si on va jusqu'au bout, on se rend bien compte chaque fois 2062 01:43:00.910 --> 01:43:02.620 que c'est pas possible. 2063 01:43:02.820 --> 01:43:12.370 - Est-ce qu'il y a des questions qui ont surgi ? - Pour parler aussi 2064 01:43:12.570 --> 01:43:15.310 d'un autre mouvement social d'actualité. 2065 01:43:15.520 --> 01:43:20.410 Je voulais parler des gilets jaunes, la représentativité des masculinités 2066 01:43:20.610 --> 01:43:25.210 dans les gilets jaunes qui sont assimilées à la combativité et donc, 2067 01:43:25.410 --> 01:43:28.330 du coup qui sont surmédiatisées dans le monde entier. 2068 01:43:29.590 --> 01:43:34.510 Et du coup, moi, je me suis constituée avec d'autres femmes pour fédérer 2069 01:43:34.710 --> 01:43:36.440 des énergies de femmes gilets jaunes. 2070 01:43:36.970 --> 01:43:42.760 Mais du coup, nous avons énormément de pièges, d'écueils à éviter 2071 01:43:43.090 --> 01:43:46.780 face à cette construction des masculinité, donc, du coup, 2072 01:43:47.230 --> 01:43:50.020 ce que les premières femmes gilets jaunes ont demandé, c'est de dire 2073 01:43:50.220 --> 01:43:52.330 on n'est pas féministe, mais féminine. 2074 01:43:52.960 --> 01:43:57.130 Et du coup, les revendications pour les droits des femmes ont dû 2075 01:43:57.330 --> 01:43:58.150 mal à se faire entendre. 2076 01:43:58.350 --> 01:44:03.670 Mais ça se comprend parce que dès que les femmes gilets jaunes veulent 2077 01:44:03.870 --> 01:44:06.760 s'affirmer en tant que femmes gilets jaunes dans les réseaux sociaux, 2078 01:44:07.120 --> 01:44:11.170 elles sont accusées de vouloir diviser le mouvement, alors qu'en fait, 2079 01:44:11.650 --> 01:44:13.350 elles ne sont pas du tout représentées. 2080 01:44:13.900 --> 01:44:18.160 Il y a quelques femmes porte parole, mais en termes de temps de passage 2081 01:44:18.360 --> 01:44:23.310 dans les médias et de visibilité dans les manifestations, on ne les 2082 01:44:23.510 --> 01:44:24.280 voit pratiquement pas. 2083 01:44:24.480 --> 01:44:29.200 Et donc, du coup, on revient à la douceur de dire ou au pacifisme 2084 01:44:29.500 --> 01:44:33.760 de dire on fait des manifs, mais non combatives. 2085 01:44:33.960 --> 01:44:37.250 Donc, ça peut être une forme de visibilité. 2086 01:44:37.660 --> 01:44:40.660 Mais à côté de ça, il y a aussi le fait qu'il y ait beaucoup de femmes 2087 01:44:40.860 --> 01:44:42.850 mères et chefs de familles monoparentales. 2088 01:44:43.050 --> 01:44:47.020 Là, on essaye de se protéger des CRS en disant qu'on est enceinte 2089 01:44:47.220 --> 01:44:50.560 puisque les CRS ne font pas de cadeaux avec les tasers. 2090 01:44:51.970 --> 01:44:54.580 On est menacés par les CRS des fois pendant deux heures, 2091 01:44:54.780 --> 01:44:55.540 on ne peut pas sortir, etc. 2092 01:44:56.600 --> 01:45:01.030 Donc il peut y avoir une tentative d'avoir encore plus 2093 01:45:01.230 --> 01:45:02.890 de pouvoir des CRS sur les femmes aussi. 2094 01:45:03.090 --> 01:45:06.670 Donc, quelle représentativité on peut trouver ? 2095 01:45:06.870 --> 01:45:08.590 Quelles revendications possibles  2096 01:45:08.950 --> 01:45:12.010 dans des réseaux sociaux où on ne veut pas que les revendications 2097 01:45:12.210 --> 01:45:13.030 des femmes soient visibles ? 2098 01:45:13.230 --> 01:45:17.380 En fait, et tout en évitant justement le piège de l'essentialisation 2099 01:45:17.680 --> 01:45:21.130 de dire on peut être aussi mère, on peut être aussi douce, 2100 01:45:22.060 --> 01:45:26.800 on représente Marianne, 2101 01:45:27.000 --> 01:45:30.460 on représente la France et du coup, on peut retomber très vite dans 2102 01:45:30.660 --> 01:45:31.420 des clichés. 2103 01:45:31.620 --> 01:45:36.430 Donc, si jamais vous, les intervenants ou la salle a envie 2104 01:45:36.630 --> 01:45:39.970 de réagir sur ce qu'ils voient d'intéressant et de marquant dans 2105 01:45:40.170 --> 01:45:43.390 les gilets jaunes qui sortent des stéréotypes et qui sortent à la 2106 01:45:43.590 --> 01:45:49.080 fois du virilisme, enfin du viriarcat et d'un féminisme invisible, 2107 01:45:49.280 --> 01:45:50.040 voilà. 2108 01:45:50.240 --> 01:45:53.580 - En fait, je veux juste intervenir sur une chose. 2109 01:45:54.050 --> 01:45:56.600 Je me pose la question comment ne pas être féministe ? 2110 01:45:58.970 --> 01:46:03.800 Parce que je pense que la question qu'il faut surtout jouer. 2111 01:46:05.090 --> 01:46:06.290 Qu'est-ce qu'il y a de danger ? 2112 01:46:06.770 --> 01:46:07.570 Quel danger ? 2113 01:46:07.770 --> 01:46:09.050 Et qu'est-ce que ça représente ? 2114 01:46:11.670 --> 01:46:13.510 Peut-être pour moi, c'est évident. 2115 01:46:14.280 --> 01:46:16.560 Je ne conçois pas qu'on ne puisse pas être féministe. 2116 01:46:17.640 --> 01:46:21.360 Parce que j'ai vécu finalement ce passage de pleins pouvoirs vers 2117 01:46:21.560 --> 01:46:22.470 la perte des pouvoirs. 2118 01:46:23.190 --> 01:46:27.660 Mon féminisme est celui de dire là où nous avons écrit : 2119 01:46:27.930 --> 01:46:28.920 Liberté, égalité, fraternité. 2120 01:46:29.670 --> 01:46:32.430 Nous n'avons pas l'égalité, nous n'avons pas ca. 2121 01:46:33.440 --> 01:46:39.050 Ça veut bien dire que le féminisme, 2122 01:46:40.160 --> 01:46:44.870 c'est bien là notre simple rapport, c'est de dire, nous n'avons pas 2123 01:46:45.070 --> 01:46:48.500 les mêmes droits, même si des choses sont inscrites. 2124 01:46:48.890 --> 01:46:53.630 Nous n'avons pas la réalité de ça et c'est malheureusement ce que 2125 01:46:53.830 --> 01:46:54.940 nous vivons au quotidien. 2126 01:46:55.140 --> 01:46:58.970 Donc ça veut dire que ce n'est pas une lutte contre les hommes. 2127 01:46:59.170 --> 01:47:02.090 Ce n'est pas une lutte et je pense qu'il faut rappeler que ce terme 2128 01:47:02.870 --> 01:47:08.090 n'est pas là pour dire qu'on est en train de détruire ou de vouloir 2129 01:47:08.480 --> 01:47:10.160 retirer quoi que ce soit. 2130 01:47:10.360 --> 01:47:12.110 Non, c'est la même chose que pour 2131 01:47:12.310 --> 01:47:16.670 finalement le mariage pour tout le monde, c'était de dire mais nous, 2132 01:47:16.870 --> 01:47:19.940 on veut les mêmes droits et c'est exactement la même chose. 2133 01:47:20.140 --> 01:47:22.910 Donc aujourd'hui, se revendiquer féministe, c'est 2134 01:47:23.110 --> 01:47:27.020 simplement de dire je veux les mêmes droits pour que le mot féminisme 2135 01:47:27.220 --> 01:47:28.010 n'existe plus. 2136 01:47:29.060 --> 01:47:32.300 Le jour où nous aurons l'égalité, nous pourrons enterrer le mot. 2137 01:47:35.040 --> 01:47:39.660 Le jour où nous aurons réussi, nous enterrons le mot et quelque 2138 01:47:39.860 --> 01:47:44.190 chose sera gagner de la simplicité du rapport entre les hommes et les 2139 01:47:44.390 --> 01:47:45.150 femmes. 2140 01:47:45.420 --> 01:47:46.200 C'est notre chemin. 2141 01:47:47.080 --> 01:47:51.600 Et tant qu'on n'est pas arrivés là, il faudra revendiquer auprès de 2142 01:47:51.800 --> 01:47:56.370 l'ensemble des femmes, de dire notre mot féminisme est important. 2143 01:47:57.530 --> 01:47:58.400 Il n'est pas 2144 01:47:58.600 --> 01:48:04.520 sclérosant, il n'est pas là pour dire qu'on n'aime pas les hommes. 2145 01:48:04.720 --> 01:48:09.170 Non, il est bien là pour rappeler une notion simplement d'égalité 2146 01:48:09.470 --> 01:48:10.230 de droit, 2147 01:48:11.160 --> 01:48:11.920 de droit. 2148 01:48:12.120 --> 01:48:15.540 - Mais sur le féminisme. 2149 01:48:25.390 --> 01:48:28.870 Je crois qu'on peut être féministe radical sans être féministe extrême, 2150 01:48:29.860 --> 01:48:31.900 parce que à mon sens, même quand on est féministe, 2151 01:48:32.100 --> 01:48:34.510 on doit être radical, c'est-à-dire prendre les choses 2152 01:48:34.710 --> 01:48:37.810 à la racine, au centre, au coeur du problème. 2153 01:48:38.050 --> 01:48:39.450 C'est ça que veut dire être radical. 2154 01:48:39.650 --> 01:48:41.930 Et le coeur du problème, c'est d'abord pour moi, 2155 01:48:42.130 --> 01:48:42.890 le rapport au corps. 2156 01:48:43.090 --> 01:48:46.210 Après, on peut discuter sur le sujet, mais ça ne veut pas dire qu'on est 2157 01:48:46.410 --> 01:48:47.680 extrême parce que extrême, 2158 01:48:47.880 --> 01:48:50.620 finalement, c'est être à la périphérie, d'être dans des processus 2159 01:48:50.820 --> 01:48:53.320 qui peuvent conduire à la violence, qui peuvent conduire à des formes 2160 01:48:53.520 --> 01:48:56.110 de réactivité qui ne sont pas empathiques 2161 01:48:56.310 --> 01:49:01.390 justement, enfin je pense 2162 01:49:01.590 --> 01:49:05.140 que le féminisme aujourd'hui doit passer par l'empathie et 2163 01:49:05.340 --> 01:49:07.660 puisque vous parlez du mouvement #MeToo, 2164 01:49:07.860 --> 01:49:09.250 C'est vrai qu'on n'en a pas beaucoup parlé. 2165 01:49:09.450 --> 01:49:11.380 Moi, c'est ça qui était à l'origine de mon livre. 2166 01:49:11.580 --> 01:49:15.250 C'est que je n'avais pas été sur le fil Twitter. 2167 01:49:15.790 --> 01:49:22.630 J'ai discuté avec une amie de cette question et j'ai fait le patriarque, 2168 01:49:22.900 --> 01:49:24.750 le viriarque plutôt. 2169 01:49:26.530 --> 01:49:29.800 Elle me dit : "Mais tu es allé sur le fil Twitter pour dire ce que 2170 01:49:30.000 --> 01:49:30.760 tu dis ?" 2171 01:49:30.960 --> 01:49:33.280 Et j'ai dit mais bien sûr, ce qui était parfaitement faux 2172 01:49:33.480 --> 01:49:36.490 j'ai fait celui qui connaissait parce que j'en avais entendu parler 2173 01:49:36.690 --> 01:49:40.630 à la télévision, dans Le Monde, dans les journaux, etc. 2174 01:49:41.480 --> 01:49:44.320 Et en allant sur le fil Twitter, j'ai vu que la personne 2175 01:49:44.520 --> 01:49:46.070 avec qui j'en parlais, avait presque les larmes aux yeux. 2176 01:49:46.270 --> 01:49:49.600 C'est-à-dire qu'elle avait vécu des choses dans cet espace que je qualifierais 2177 01:49:49.800 --> 01:49:53.710 d'espace de réalisation, au sens de rendre réel des processus 2178 01:49:53.910 --> 01:49:56.860 qui n'étaient pas réalisés, donc avec cette espèce de réalisation 2179 01:49:57.060 --> 01:49:57.820 collective. 2180 01:49:58.020 --> 01:50:00.530 Et quand je suis allé sur le site, quand je suis allé sur Twitter, 2181 01:50:01.030 --> 01:50:03.550 je me suis rendu compte que c'était un mouvement empathique. 2182 01:50:03.970 --> 01:50:05.090 Pas du tout guerrier. 2183 01:50:07.000 --> 01:50:08.650 Ce n'était pas du tout la chasse aux hommes. 2184 01:50:10.240 --> 01:50:11.000 C'est pour ça 2185 01:50:11.200 --> 01:50:14.230 d'ailleurs, la base même de mon travail c'était de montrer comment 2186 01:50:14.470 --> 01:50:15.930 il y a, peut-être il y en a plus, 2187 01:50:16.130 --> 01:50:20.020 au moins cinq manières de parler d'autres choses en prétendant parler 2188 01:50:20.220 --> 01:50:20.980 #MeToo. 2189 01:50:21.180 --> 01:50:22.180 Il n'y a pas de dénonciation, quasiment. 2190 01:50:22.870 --> 01:50:25.570 On entend parler de dénonciation à la télévision, mais il y a 0,4 % 2191 01:50:25.770 --> 01:50:28.590 de dénonciations sur le site Twitter. 2192 01:50:29.110 --> 01:50:31.390 C'est presque anonyme. 2193 01:50:32.710 --> 01:50:35.410 Au tout début, justement quand ça a été médiatisé. 2194 01:50:35.610 --> 01:50:36.520 Mais après, il n'y a pas de dénonciation. 2195 01:50:36.720 --> 01:50:40.090 Il n'y a pas de limitation, d'idée de limiter la liberté sexuelle et 2196 01:50:40.290 --> 01:50:42.070 même de limiter le flirt. 2197 01:50:42.610 --> 01:50:45.660 Il y a une revendication de réciprocité empathique. 2198 01:50:47.500 --> 01:50:48.260 Ce n'est pas du tout ça. 2199 01:50:48.460 --> 01:50:53.140 Il y a même un appel pressant aux hommes pour rejoindre les femmes 2200 01:50:53.340 --> 01:50:56.170 dans leur modernité, dans la prise de conscience qu'elles 2201 01:50:56.370 --> 01:50:59.950 ont de ce qu'elles ont vécu, de ce qu'a pu être traumatique, 2202 01:51:00.150 --> 01:51:00.910 etc. 2203 01:51:01.810 --> 01:51:04.600 C'est étonnant de voir, d'entendre dans les médias depuis 2204 01:51:05.050 --> 01:51:08.580 plus d'un an que #MeToo serait radical. 2205 01:51:08.800 --> 01:51:11.290 Ce qui se passe autour, ce qui est lié à cette prise de 2206 01:51:11.490 --> 01:51:14.130 conscience, le rapport aux droits, des gens qui exagèrent d'un côté, 2207 01:51:14.330 --> 01:51:15.090 de l'autre. 2208 01:51:15.290 --> 01:51:19.330 Ca n'a rien à voir avec le coeur du problème, avec cette radicalité 2209 01:51:19.530 --> 01:51:24.970 là qui est une radicalité empathique, non violente, qui ne demande que 2210 01:51:25.170 --> 01:51:30.070 l'accès minimum et entier au droit, à une 2211 01:51:30.270 --> 01:51:34.360 égalité qui est une égalité juste complète, c'est-à-dire la réciprocité, 2212 01:51:34.560 --> 01:51:35.320 c'est tout. 2213 01:51:35.520 --> 01:51:36.280 Il n'y a rien d'autre. 2214 01:51:36.480 --> 01:51:37.240 En fait, il n'y a rien d'autre. 2215 01:51:37.440 --> 01:51:38.680 Et depuis un an, on parle d'autres choses. 2216 01:51:39.490 --> 01:51:40.620 On dit : "on exagère, 2217 01:51:40.820 --> 01:51:43.140 on ne pourra plus rien faire en France", parce que je vis 2218 01:51:43.340 --> 01:51:46.090 une partie du temps aux Etats-Unis, 2219 01:51:46.290 --> 01:51:49.890 C'est marrant la façon d'interpréter suivant nos deux prismes 2220 01:51:50.110 --> 01:51:50.870 culturels. 2221 01:51:51.070 --> 01:51:53.800 En France, on dit : "c'est horrible, on va plus pouvoir flirter comme on veut, 2222 01:51:54.000 --> 01:51:54.760 tranquilles, 2223 01:51:54.960 --> 01:51:55.720 ils exagèrent." 2224 01:51:55.920 --> 01:51:56.860 Oui, bien sûr. 2225 01:51:57.060 --> 01:51:59.180 Ce que j'appelle le passage du "oui, bien sûr" au "mais quand même". 2226 01:51:59.650 --> 01:52:01.810 Le "mais quand même", c'est quand c'est naturalisé, etc. 2227 01:52:02.410 --> 01:52:05.170 Oui, bien sûr mais quand même une femme ca reste une femme. 2228 01:52:05.560 --> 01:52:07.840 Et puis bon, si on ne peut plus rien faire, si on ne peut plus s'asseoir 2229 01:52:08.040 --> 01:52:10.120 à côté d'une fille qui nous plaît dans le métro, il ne faut pas quand même charrier. 2230 01:52:10.390 --> 01:52:12.820 Vous voyez le truc, vous avez plein d'hommes qui disent ça aujourd'hui. 2231 01:52:13.360 --> 01:52:14.890 Je le fais bien. 2232 01:52:15.090 --> 01:52:18.370 Voilà, en fin de soirée, en général, on n'ose pas les contredire 2233 01:52:18.570 --> 01:52:19.450 quand on est entre potes, etc. 2234 01:52:21.190 --> 01:52:24.880 Et aux Etats-Unis, c'est la judiciarisation. 2235 01:52:25.080 --> 01:52:30.520 Eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils se dédouanent 2236 01:52:30.720 --> 01:52:33.130 en disant qu'il faudrait que tous les éléments soient écrits, 2237 01:52:33.330 --> 01:52:34.090 contractualisés, etc. 2238 01:52:34.290 --> 01:52:37.000 Non c'est juste le regard qui doit changer, on peut mettre tous les 2239 01:52:37.200 --> 01:52:40.120 éléments possibles dans le contrat, on peut écrire tout ce qu'on veut, 2240 01:52:40.320 --> 01:52:43.000 ça ne change rien 2241 01:52:43.200 --> 01:52:48.520 tant que les hommes continueront à voir 2242 01:52:48.720 --> 01:52:51.730 les femmes dans une certaine mesure, ce que vous décriviez sur Tinder, 2243 01:52:51.930 --> 01:52:52.690 c'est-à-dire de dire salope, etc. 2244 01:52:53.830 --> 01:52:55.960 Comme un bien fongible au sens économique du terme, 2245 01:52:56.800 --> 01:52:58.360 un bien fongible au sens économique du terme. 2246 01:52:58.560 --> 01:53:02.080 On en a eu des preuves récentes dans les médias avec certaines sorties 2247 01:53:02.280 --> 01:53:03.040 de certains 2248 01:53:03.240 --> 01:53:05.770 intellectuels écrivains sur le sujet. 2249 01:53:06.100 --> 01:53:07.500 Un bien fongible en économie, 2250 01:53:07.700 --> 01:53:11.530 c'est un bien qui perd de la valeur, qui se dégrade en partie 2251 01:53:11.730 --> 01:53:15.490 à l'usage, en partie à son degré d'usure, avec son degré d'échange, 2252 01:53:15.690 --> 01:53:16.450 etc. 2253 01:53:16.650 --> 01:53:17.720 et avec sa persistance dans le temps. 2254 01:53:18.760 --> 01:53:19.520 Je suis désolé. 2255 01:53:19.720 --> 01:53:22.660 Le rapport que les hommes entretiennent à la possession des femmes et la 2256 01:53:22.860 --> 01:53:24.580 valorisation même de leurs fantasmes 2257 01:53:25.050 --> 01:53:28.020 par rapport à la jeunesse, par rapport à ce qui est plus neuf, moins neuf, 2258 01:53:28.260 --> 01:53:29.030 la virginité, etc. 2259 01:53:29.610 --> 01:53:33.300 Toutes ces choses qui continuent à exister structurellement. 2260 01:53:33.500 --> 01:53:34.710 C'est ça quand même le problème. 2261 01:53:34.910 --> 01:53:39.940 - Puis, c'était assez frappant quand même 2262 01:53:40.210 --> 01:53:43.720 cet amalgame qui avait été fait entre la violence sexuelle 2263 01:53:43.920 --> 01:53:44.770 et la séduction. 2264 01:53:45.430 --> 01:53:47.920 Ce que tu dis, on ne pourra plus draguer. 2265 01:53:48.310 --> 01:53:51.850 Je vous rappelle que #MeToo c'était quand même la rupture, comme vous l'avez dit 2266 01:53:52.050 --> 01:53:52.810 tout à l'heure. 2267 01:53:53.010 --> 01:53:54.760 Une prise de conscience en rupture avec, on va dire, trois ou 2268 01:53:54.960 --> 01:53:59.650 quatre milles ans plutôt que deux milles de violences sexuelles 2269 01:53:59.850 --> 01:54:05.320 omniprésentes, culturellement omniprésentes et valorisées même, 2270 01:54:05.520 --> 01:54:08.740 puisque il faut lire Vigarello, Georges Vigarello, "histoire du 2271 01:54:08.940 --> 01:54:11.590 viol" où il montre tous ces chevaliers qui venaient, qui prenaient d'assaut 2272 01:54:11.920 --> 01:54:14.800 les châteaux, qui violaient toutes les filles, il y avait vraiment 2273 01:54:15.000 --> 01:54:15.760 une culture du viol. 2274 01:54:15.960 --> 01:54:21.670 C'est un mot qui a son sens, culture d'impunité complète des coupables, 2275 01:54:22.090 --> 01:54:24.550 de culpabilisation systématique des victimes 2276 01:54:24.750 --> 01:54:27.340 parce que ça, on revient à la femme fautive, à Pandor, Cassandre. 2277 01:54:28.210 --> 01:54:31.720 Lilith, Eve, c'est toujours la femme fautive et puis de culture du silence. 2278 01:54:31.920 --> 01:54:34.870 Parce que la première chose qu'on demande 2279 01:54:35.070 --> 01:54:37.950 à une femme, que ce soit dans la Bible ou chez Périclès ou partout, 2280 01:54:38.150 --> 01:54:40.060 le grand honneur d'une femme, 2281 01:54:40.360 --> 01:54:42.700 c'est son silence, sa dignité, sa pudeur. 2282 01:54:42.900 --> 01:54:46.260 Ça fait partie de la féminité que de se taire et que d'être discrète. 2283 01:54:46.480 --> 01:54:49.090 "Le plus grand honneur pour une femme, c'est de se taire", disait Périclès. 2284 01:54:49.510 --> 01:54:51.820 C'est assez paradoxal d'ailleurs, parce qu'il était avec 2285 01:54:52.020 --> 01:54:53.920 une grande bavarde, prof de rhétorique, Aspasie. 2286 01:54:54.310 --> 01:54:58.720 Mais bon bref il n'y a que les dominants qui peuvent avoir une femme qui parle, 2287 01:54:58.920 --> 01:54:59.680 peut-être. 2288 01:54:59.880 --> 01:55:00.640 J'en sais rien. 2289 01:55:01.030 --> 01:55:04.690 Mais donc moi, ce qui m'a énormément 2290 01:55:04.890 --> 01:55:05.650 choqué, 2291 01:55:06.280 --> 01:55:07.040 pas seulement 2292 01:55:07.240 --> 01:55:09.580 en tant que philosophe écrivant ça, mais en tant que femme, 2293 01:55:09.850 --> 01:55:12.490 c'était que tout à coup, on savait plus de quoi on parlait. 2294 01:55:12.690 --> 01:55:13.680 Ça partait dans tous les sens. 2295 01:55:13.930 --> 01:55:17.850 Et comme le disait bien Raphaël, le fameux "on ne peut plus draguer" 2296 01:55:18.250 --> 01:55:23.560 et ca quand même, cette confusion 2297 01:55:23.760 --> 01:55:27.730 entre violence sexuelle et séduction, en dit long sur le processus même 2298 01:55:27.930 --> 01:55:28.720 de la séduction. 2299 01:55:29.000 --> 01:55:34.360 Et si on revient effectivement très loin dans le temps et qu'on 2300 01:55:34.560 --> 01:55:36.490 se souvient qu'effectivement, ce que tu disais sur 2301 01:55:36.690 --> 01:55:40.420 la Belle au bois dormant, l'idée chevaleresque, 2302 01:55:40.620 --> 01:55:44.530 c'est finalement l'idée que la femme ne veut pas. 2303 01:55:44.730 --> 01:55:49.030 Elle doit d'abord dire non, mais à force d'opiniâtreté, 2304 01:55:49.230 --> 01:55:54.340 de persévérance, le chevalier finira par la faire rendre. 2305 01:55:54.540 --> 01:55:57.070 Il y aura une réédition, donc c'est exactement en plus le lexique 2306 01:55:57.270 --> 01:55:58.030 guerrier. 2307 01:55:58.230 --> 01:56:00.730 C'est le même, si on prend d'assaut la forteresse, elle finira bien 2308 01:56:00.930 --> 01:56:01.690 par se rendre. 2309 01:56:01.890 --> 01:56:06.220 Et donc il y a cette idée que la femme dit toujours non, mais que c'est 2310 01:56:06.420 --> 01:56:09.700 un non qui dit oui mais ce sera peut-être un oui mais plus tard, 2311 01:56:09.900 --> 01:56:10.930 mais vas-y insiste un peu. - Elle minaude. 2312 01:56:11.130 --> 01:56:14.500 - Voilà, elle minaude. 2313 01:56:14.700 --> 01:56:18.820 C'est tout ça aussi qu'il faut déconstruire sans le déconstruire. 2314 01:56:19.020 --> 01:56:21.130 Parce que c'est aussi ça, le jeu de la séduction, 2315 01:56:21.330 --> 01:56:23.950 qui doit d'abord être un jeu de langage et un jeu des corps, 2316 01:56:24.150 --> 01:56:27.100 avec des signaux qui sont émis dans un sens et dans un autre 2317 01:56:27.310 --> 01:56:29.830 mais effectivement, si un homme moi essaye de me séduire, 2318 01:56:30.070 --> 01:56:31.390 il va faire un pas en avant 2319 01:56:31.590 --> 01:56:34.420 et ensuite, moi, j'émets des signaux qui sont assez claires pour 2320 01:56:34.620 --> 01:56:35.380 lui dire ça. 2321 01:56:35.580 --> 01:56:37.500 Si vous voulez prendre la métaphore de l'ascenseur, de l'escalier, 2322 01:56:37.720 --> 01:56:38.750 il monte sur une marche. 2323 01:56:38.950 --> 01:56:39.710 Moi, je suis tout en haut. 2324 01:56:39.910 --> 01:56:42.610 S'il me plaît, je lui dis : "écoute, Coco, prends directement 2325 01:56:42.810 --> 01:56:44.020 l'ascenseur, je t'attends, c'est bon." 2326 01:56:45.310 --> 01:56:48.370 Et puis, s'il ne me plaît pas, je lui dis très clairement, je lui 2327 01:56:48.570 --> 01:56:51.590 signifie très clairement, redescends immédiatement et ne me touche pas. 2328 01:56:52.000 --> 01:56:55.660 Et ça, ça devrait être un langage que les femmes ont le droit d'exprimer 2329 01:56:55.860 --> 01:56:58.120 sans passer pour des emmerdeuses. 2330 01:56:59.080 --> 01:57:02.450 Si elles disent non, ou des casse- pieds ou des, je vais 2331 01:57:02.650 --> 01:57:06.610 être polie, des mal baisées, c'est un peu ca aussi quand on refuse les assauts. 2332 01:57:07.510 --> 01:57:12.550 Et à l'inverse, effectivement, que la femme qui elle-même se met 2333 01:57:12.750 --> 01:57:16.780 en position non pas seulement d'objet de désir, mais de sujet du désir, 2334 01:57:17.050 --> 01:57:18.550 ne soit plus traitée 2335 01:57:19.430 --> 01:57:23.420 de fille légère pour être polie parce que c'est ça toute la question, 2336 01:57:23.620 --> 01:57:27.350 c'est que quand on parle de femme objet, c'est bien sur objet sexuel, 2337 01:57:27.550 --> 01:57:30.500 mais c'est aussi un objet de pensée, c'est-à-dire que la femme est toujours 2338 01:57:30.700 --> 01:57:31.970 en situation d'objet. 2339 01:57:32.170 --> 01:57:35.330 D'ailleurs, elle a été essentialisée par l'homme, elle est désirée par 2340 01:57:35.530 --> 01:57:37.160 l'homme, elle ne peut pas être désirée par l'autre femme, 2341 01:57:37.360 --> 01:57:41.660 par exemple, elle est désirée par un homme qui a des appétits présumés 2342 01:57:41.860 --> 01:57:42.620 incontrôlables. 2343 01:57:42.820 --> 01:57:46.460 Il y a aussi cette idée que cette espèce de testostérone qui fait 2344 01:57:46.660 --> 01:57:48.770 que les désirs des hommes sont irrépressibles. - Alors qu'en réalité, 2345 01:57:49.040 --> 01:57:51.950 il a peur de ses propres limitations et donc il construit l'incontrôlabilité 2346 01:57:52.150 --> 01:57:54.670 comme devenant une qualité inversée. 2347 01:57:54.870 --> 01:58:00.460 - C'est exactement ça, non mais c'est ca. 2348 01:58:01.800 --> 01:58:05.030 Et donc, effectivement, le jour où une femme peut se mettre 2349 01:58:05.230 --> 01:58:09.290 elle-même en situation de sujet du désir sans que 2350 01:58:09.490 --> 01:58:14.810 l'expression de cette subjectivité ou de ce désir soit mal considéré, 2351 01:58:15.010 --> 01:58:19.070 mal perçu socialement, parce que ça fera plus référence 2352 01:58:19.270 --> 01:58:20.030 à cette femme. 2353 01:58:20.230 --> 01:58:25.010 Parce qu'il faut rappeler que la voracité sexuelle, la prédation, 2354 01:58:25.210 --> 01:58:25.970 etc. 2355 01:58:26.210 --> 01:58:29.900 dans l'imaginaire occidental sont du côté de la femme 2356 01:58:30.100 --> 01:58:33.980 initialement, c'est-à-dire que Mona Chollet le dit admirablement 2357 01:58:34.180 --> 01:58:38.270 dans son bouquin "Sorcière", il faut en revenir aux fondamentaux, 2358 01:58:38.470 --> 01:58:42.530 c'est-à-dire que la sorcière, la prédatrice, la fornicatrice 2359 01:58:43.040 --> 01:58:44.330 aux désirs impétueux 2360 01:58:44.600 --> 01:58:47.540 dans la Bible et dans la mythologie, c'est la femme. 2361 01:58:47.740 --> 01:58:48.830 Donc, à la limite, l'homme, 2362 01:58:49.190 --> 01:58:53.310 il est presque en position de de se garder de ce désir impétueux. 2363 01:58:53.510 --> 01:58:54.910 C'est pour ça qu'il faut les contrôler. 2364 01:58:55.110 --> 01:58:56.420 C'est parce qu'elles sont insatiables. 2365 01:58:56.620 --> 01:58:57.650 C'est parce qu'elles 2366 01:58:57.850 --> 01:58:58.940 ont le vice dans le sang. 2367 01:58:59.180 --> 01:59:00.320 Et la sorcière, c'est quoi ? 2368 01:59:00.520 --> 01:59:03.440 C'est une femme qui s'accouple avec Belzébuth, avec le diable, 2369 01:59:06.800 --> 01:59:11.430 Les hommes ne sont jamais soupçonnés de s'être accouplés avec le diable, 2370 01:59:11.630 --> 01:59:12.390 bizarrement. 2371 01:59:12.590 --> 01:59:15.560 Donc vous voyez, c'est tout ça qu'il faut déconstruire. 2372 01:59:15.760 --> 01:59:18.500 Et je pense que l'histoire est importante parce que l'histoire 2373 01:59:18.700 --> 01:59:20.270 nous permet de comprendre la construction. 2374 01:59:20.630 --> 01:59:23.900 Et on ne peut pas déconstruire sans comprendre comment c'est construit. 2375 01:59:24.320 --> 01:59:27.410 C'est bien la différence entre la déconstruction et la destruction. 2376 01:59:27.650 --> 01:59:28.730 Détruire, 2377 01:59:28.930 --> 01:59:31.460 c'est de taper avec un marteau et on ne sait pas ce qu'il y aura. 2378 01:59:31.820 --> 01:59:32.580 Déconstruire, 2379 01:59:32.780 --> 01:59:33.770 c'est vraiment faire ce travail. 2380 01:59:34.460 --> 01:59:36.110 Mais d'où ça vient au fond ? 2381 01:59:36.710 --> 01:59:39.500 D'où vient cette assimilation de la violence sexuelle et de la 2382 01:59:39.700 --> 01:59:40.460 séduction ? 2383 01:59:40.660 --> 01:59:43.340 Pourquoi on a dit que #MeToo allait castrer les hommes ? 2384 01:59:43.540 --> 01:59:45.410 Pourquoi on a dit qu'on ne pourrait plus draguer ? 2385 01:59:45.650 --> 01:59:46.540 Et on l'a dit 2386 01:59:46.740 --> 01:59:50.240 parce que dans l'imaginaire, dans la construction 2387 01:59:50.440 --> 01:59:53.270 des rapports sexuels, dans la construction de la séduction, 2388 01:59:53.480 --> 01:59:58.520 il y a cette idée que l'homme prend et que la femme se rend et que dans 2389 01:59:58.720 --> 02:00:01.430 l'idée du viol, il y a aussi cette idée que la femme, finalement, 2390 02:00:02.840 --> 02:00:05.890 combien de fois on l'a entendu, elle l'a bien cherché avec sa minijupe, 2391 02:00:06.090 --> 02:00:08.390 elle n'a qu'à pas provoquer, c'est Lilith. 2392 02:00:08.590 --> 02:00:11.300 Lilith, elle s'est accusée, elle s'est accouplée avec le Diable. 2393 02:00:11.500 --> 02:00:12.830 C'est elle qui a voulu chevaucher Adam. 2394 02:00:13.040 --> 02:00:13.800 Elle est coupable. 2395 02:00:14.090 --> 02:00:16.940 Donc effectivement, cette déconstruction, ça revient aussi 2396 02:00:17.140 --> 02:00:22.190 sur votre première question, madame, de pourquoi les femmes 2397 02:00:22.390 --> 02:00:23.450 aussi ne se rendent pas compte. 2398 02:00:23.650 --> 02:00:27.590 Parce que cette déconstruction, comme vous l'avez souligné, 2399 02:00:27.840 --> 02:00:28.700 elle demande 2400 02:00:29.060 --> 02:00:30.680 du temps. 2401 02:00:30.880 --> 02:00:32.450 Elle demande de la réflexion. 2402 02:00:32.650 --> 02:00:35.840 Elle demande de suspendre, en philosophie 2403 02:00:36.040 --> 02:00:38.780 on appelle ça l'épochè, c'est-à-dire une suspension de nos 2404 02:00:38.980 --> 02:00:42.550 certitudes pour essayer de voir à quoi tout ça renvoie, 2405 02:00:42.770 --> 02:00:45.650 mais c'est un travail lent et patient. 2406 02:00:46.010 --> 02:00:49.340 Et là, on peut le mener sur nos enfants, dans la manière dont 2407 02:00:49.540 --> 02:00:50.300 on les 2408 02:00:50.500 --> 02:00:55.280 éduque à toutes ces questions et effectivement, il y a de quoi 2409 02:00:55.480 --> 02:00:59.630 être à la fois très optimiste parce qu'il y a cette déconstruction du 2410 02:00:59.830 --> 02:01:00.590 virilisme. 2411 02:01:00.790 --> 02:01:01.970 La preuve, c'est qu'il y a beaucoup d'hommes dans cette salle. 2412 02:01:02.600 --> 02:01:04.160 A soi seul, 2413 02:01:04.490 --> 02:01:08.960 c'est un évènement important et en même temps, comme à chaque fois 2414 02:01:09.160 --> 02:01:15.410 que la virilité se sent menacée, il y a cette culture de la régénération 2415 02:01:15.610 --> 02:01:19.880 viriliste qu'on a vu à 40 périodes de l'histoire à chaque fois. 2416 02:01:20.330 --> 02:01:24.830 Même au moment de la Révolution, on a dit que les courtisans sont efféminés 2417 02:01:25.030 --> 02:01:27.310 avec leurs perruques, leurs machins, leurs poudres, 2418 02:01:27.510 --> 02:01:28.270 leurs bijoux. 2419 02:01:28.470 --> 02:01:33.440 Il faut régénérer le soldat et la révolution était par essence 2420 02:01:33.640 --> 02:01:34.690 un mouvement viriliste, 2421 02:01:34.890 --> 02:01:39.640 après, on retrouve ça entre deux guerres, avec cette effémination 2422 02:01:39.840 --> 02:01:43.640 prétendue de la société à laquelle le fachisme a réagi par 2423 02:01:43.840 --> 02:01:47.630 la régénération, par la guerre, par le muscle, par la force. 2424 02:01:47.830 --> 02:01:51.950 Donc moi, je suis à la fois optimiste et très inquiète parce 2425 02:01:52.150 --> 02:01:56.690 que effectivement, ces crépuscules, cette déconstruction, 2426 02:01:56.900 --> 02:02:01.490 génèrent aussi des réactions d'hyper virilité hyper agressive, 2427 02:02:01.690 --> 02:02:02.450 hyper violente. 2428 02:02:02.660 --> 02:02:04.130 Et je pense qu'on n'a encore rien vu. 2429 02:02:04.330 --> 02:02:07.150 - Alors moi, je ne maîtrise pas. 2430 02:02:07.350 --> 02:02:12.640 Oui, voilà une dernière question et des réponses rapides parce qu'il 2431 02:02:12.840 --> 02:02:14.110 est déjà 21 heure. 2432 02:02:14.310 --> 02:02:16.240 - Merci de me donner la parole. 2433 02:02:16.440 --> 02:02:22.180 Je voulais justement que les panélistes nous proposent des ouvertures parce 2434 02:02:22.380 --> 02:02:23.980 que là, effectivement, on a bien vu dans le débat. 2435 02:02:24.340 --> 02:02:26.350 C'est compliqué de parler de la virilité. 2436 02:02:26.550 --> 02:02:27.580 C'est compliqué de parler 2437 02:02:28.780 --> 02:02:29.740 et l'homme dans tout ça ? 2438 02:02:29.940 --> 02:02:32.860 A chaque fois, on revient sur les femmes et les femmes et on compare 2439 02:02:33.060 --> 02:02:34.210 toujours avec les femmes et les femmes. 2440 02:02:34.410 --> 02:02:36.580 Toutes les questions étaient surtout sur "et nous les femmes", 2441 02:02:39.430 --> 02:02:42.340 Par exemple, vous avez fait une ouverture à l'instant en disant 2442 02:02:42.550 --> 02:02:43.990 une des solutions, c'est l'éducation. 2443 02:02:44.190 --> 02:02:45.280 Moi, j'ai été frappé, 2444 02:02:45.480 --> 02:02:48.850 une petite anecdote après le mouvement #MeToo, dans ma famille avec mon 2445 02:02:49.050 --> 02:02:54.880 mari qui est là, on a fait un conseil de famille, on a mis le #MeToo sur 2446 02:02:55.080 --> 02:02:55.840 la table. 2447 02:02:56.040 --> 02:02:57.520 J'ai trois enfants, un garçon, deux filles et on en a parlé. 2448 02:02:57.910 --> 02:02:59.270 Et c'est mon mari qui a pris la parole. 2449 02:03:00.160 --> 02:03:01.810 Donc je me suis dit : "Tiens, c'est normal, 2450 02:03:02.010 --> 02:03:03.010 tous mes copains ont fait la même chose." 2451 02:03:03.820 --> 02:03:04.780 Non en fait. 2452 02:03:05.630 --> 02:03:09.170 Toutes les copines ont fait la même chose avec leurs filles et je n'ai 2453 02:03:09.370 --> 02:03:10.650 aucun cas autour de moi 2454 02:03:10.850 --> 02:03:14.250 de copains qui ont pris leur fils et qui ont dit : "Est-que t'as entendu parler 2455 02:03:14.450 --> 02:03:15.210 de #MeToo ? 2456 02:03:15.410 --> 02:03:16.170 Qu'est-ce que tu en penses ?" 2457 02:03:16.370 --> 02:03:17.130 Etc. 2458 02:03:17.330 --> 02:03:19.040 Ça, c'est pas du tout représentatif d'une étude sociologique, 2459 02:03:19.240 --> 02:03:20.000 évidemment. 2460 02:03:20.200 --> 02:03:21.550 C'est la petite anecdote pour pointer 2461 02:03:22.330 --> 02:03:24.170 qu'est ce que vous pensez qu'on doit faire maintenant ? 2462 02:03:24.440 --> 02:03:25.970 Comment on peut faire avancer l'éducation ? 2463 02:03:26.170 --> 02:03:26.960 Est-ce que c'est l'éducation ? 2464 02:03:27.160 --> 02:03:29.030 Est-ce qu'il y a d'autres champs dans lesquels on peut faire avancer 2465 02:03:29.230 --> 02:03:29.990 la question ? 2466 02:03:30.190 --> 02:03:32.070 Travailler sur les stéréotypes masculins, c'est compliqué. 2467 02:03:32.270 --> 02:03:34.400 Les femmes, elles, ont fait tout un travail depuis 2468 02:03:34.600 --> 02:03:35.360 longtemps. 2469 02:03:35.560 --> 02:03:36.320 On a beaucoup d'écart. 2470 02:03:36.520 --> 02:03:38.210 Et d'ailleurs, toutes les questions tournent autour des femmes. 2471 02:03:38.690 --> 02:03:39.890 Comment on fait pour avancer côté homme ? 2472 02:03:40.090 --> 02:03:44.590 - Il faut lire nos livres. 2473 02:03:44.790 --> 02:03:45.920 - Je les ai lus. - Il faut aller voir les spectacles de Phia Ménard. 2474 02:03:46.120 --> 02:03:47.450 - On va voir vos spectacles, mais à votre avis ? - Je plaisantais. 2475 02:03:48.500 --> 02:03:55.040 - Une petite chose sur ce que vous dites sur la question de l'éducation. 2476 02:03:56.690 --> 02:03:57.680 Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? 2477 02:03:57.880 --> 02:03:58.640 Qu'est-ce qui peut se passer ? 2478 02:03:58.840 --> 02:04:02.020 Déjà, il y a des processus qu'on ne maitrise pas, ce qui va se passer, 2479 02:04:02.220 --> 02:04:04.670 qu'on ne maîtrise pas vraiment, la question du backlash, 2480 02:04:04.870 --> 02:04:07.550 c'est-à-dire du retour de bâton qu'évoquait Olivia. 2481 02:04:07.750 --> 02:04:10.400 Mais le retour de bâton, ça fait partie du processus 2482 02:04:10.600 --> 02:04:11.360 dialectique. 2483 02:04:11.560 --> 02:04:16.490 Ça veut dire qu'on a dit Trump en réaction à un certain nombre 2484 02:04:16.690 --> 02:04:21.380 de choses, une réaction raciste, 2485 02:04:21.580 --> 02:04:23.140 une défense 2486 02:04:23.990 --> 02:04:25.220 d'une certaine frustration. 2487 02:04:25.940 --> 02:04:29.570 Mais ce n'est pas non plus un hasard si #MeToo se développe après Trump, 2488 02:04:30.080 --> 02:04:33.080 c'est-à-dire que à nouveau, il y a un backlash 2489 02:04:33.280 --> 02:04:35.330 du backlash, c'est-à-dire une réaction de la réaction. 2490 02:04:35.660 --> 02:04:36.470 Et on n'a pas fini. 2491 02:04:36.710 --> 02:04:41.150 Et c'est comme ça que la pelote historique se dévide. 2492 02:04:41.900 --> 02:04:45.440 La question, c'est est-ce qu'on va perdre la promesse basique de 2493 02:04:45.640 --> 02:04:46.400 la modernité ? 2494 02:04:46.600 --> 02:04:50.210 qui est l'idée qu'il faut qu'on arrive à une égalité, à une réciprocité réelle. 2495 02:04:50.410 --> 02:04:55.190 Moi, je préfère même presque le terme de réciprocité au terme d'égalité 2496 02:04:55.850 --> 02:04:59.210 parce que la réciprocité, ça renvoie directement au fait que 2497 02:04:59.720 --> 02:05:02.270 on n'a pas dit qu'il fallait supprimer les fantasmes parce que des milliers 2498 02:05:02.470 --> 02:05:03.700 d'années de construction fantasmatique. 2499 02:05:03.900 --> 02:05:06.980 Moi, je pense que ce n'est pas possible de les supprimer immédiatement 2500 02:05:07.180 --> 02:05:10.910 parce que même des féministes extrêmement dures, 2501 02:05:11.110 --> 02:05:15.020 aguerries, idéologiquement parfaites, il est possible que dans leurs rapports 2502 02:05:15.220 --> 02:05:16.670 sexuels elles-mêmes, elles aiment être dominées. 2503 02:05:17.520 --> 02:05:18.280 Il y en a beaucoup. 2504 02:05:18.480 --> 02:05:20.840 J'ai lu beaucoup de textes sur ce sujet. 2505 02:05:21.040 --> 02:05:22.160 - Et vice et versa. 2506 02:05:22.360 --> 02:05:24.860 - Exactement et d'ailleurs la question du vice-versa est 2507 02:05:25.060 --> 02:05:27.590 intéressante parce que je pense que c'est à ce niveau là même que la 2508 02:05:27.790 --> 02:05:29.120 réciprocité doit être travaillée, 2509 02:05:29.450 --> 02:05:35.180 c'est-à-dire qu'il s'agit pas de renverser le tout au tout puisque renverser le tout au tout 2510 02:05:35.380 --> 02:05:40.100 ça serait comme enlever une écharde qui est plantée depuis des millénaires dans 2511 02:05:40.700 --> 02:05:42.350 notre corps mental, 2512 02:05:42.550 --> 02:05:43.930 si je puis dire, et si on l'enlève d'un seul coup, 2513 02:05:44.130 --> 02:05:45.780 c'est l'hémorragie même de nos fantasmes. 2514 02:05:45.980 --> 02:05:49.490 Ca risque de provoquer même une réaction, des frustrations 2515 02:05:50.090 --> 02:05:51.050 encore plus violentes. 2516 02:05:51.530 --> 02:05:57.590 En revanche, moi, je crois à la propriété du je, du fait de jouer, 2517 02:05:57.860 --> 02:06:01.400 de jouer à l'empathie, au changement, à la réversibilité. 2518 02:06:02.310 --> 02:06:04.460 C'est ce que j'ai appelé dans mon bouquin, 2519 02:06:04.660 --> 02:06:07.040 en employant un terme qui fait un peu savant sur le 2520 02:06:07.240 --> 02:06:08.000 moment 2521 02:06:08.200 --> 02:06:09.770 parce que je n'ai pas trouvé de meilleur terme, en utilisant 2522 02:06:09.970 --> 02:06:13.040 l'expression utilisée par Nietzsche qui est la transvaluation. 2523 02:06:13.880 --> 02:06:15.350 Pourquoi j'emploie ce mot transvaluation ? 2524 02:06:15.550 --> 02:06:19.520 Si on enlève immédiatement les formes comme 2525 02:06:19.720 --> 02:06:22.490 l'écharde, c'est-à-dire ce qu'est la féminité qui a été construit, 2526 02:06:22.690 --> 02:06:25.280 dans lesquelles des femmes, même féministes, se reconnaissent, 2527 02:06:26.660 --> 02:06:30.140 ou on enlève immédiatement la virilité en créant un processus de 2528 02:06:30.340 --> 02:06:32.010 culpabilisation avec des gens qui se retranchent. 2529 02:06:32.810 --> 02:06:35.150 Ça ne va pas marcher et ça risque de provoquer des réactions encore 2530 02:06:35.350 --> 02:06:36.110 plus violentes. 2531 02:06:36.310 --> 02:06:37.540 La transvaluation, c'est l'idée que 2532 02:06:37.940 --> 02:06:39.910 chacun reste dans la forme 2533 02:06:40.920 --> 02:06:41.680 qui lui plaît 2534 02:06:41.880 --> 02:06:44.030 par contre, on ouvre l'interprétation 2535 02:06:44.930 --> 02:06:48.470 du champ, c'est pour ça que je parle du paradigme du talon aiguille, 2536 02:06:48.770 --> 02:06:52.280 les talons aiguilles, c'était à un moment donné un symbole 2537 02:06:52.480 --> 02:06:53.240 fermé. 2538 02:06:53.440 --> 02:06:57.350 Il y avait une signification fermée sur la femme, dans sa fragilité, 2539 02:06:57.550 --> 02:07:00.350 dans sa démarche chaloupée et qui était en retrait, justement, 2540 02:07:00.860 --> 02:07:01.910 avec son talon aiguille 2541 02:07:02.110 --> 02:07:03.020 ou alors provocante. 2542 02:07:03.220 --> 02:07:03.980 Sens inverse, etc. 2543 02:07:04.180 --> 02:07:07.790 Aujourd'hui, il y a des femmes qui font des talons aiguilles à la fois une 2544 02:07:07.990 --> 02:07:12.020 marque de, entre guillemets, sexyness en tant que femme et avec 2545 02:07:12.220 --> 02:07:16.430 leur féminité, mais qui portent le talon aiguille avec leur tailleur, 2546 02:07:17.030 --> 02:07:20.660 presque même sur leur lieu de travail, comme un signe d'autorité 2547 02:07:20.860 --> 02:07:23.150 qu'on pourrait attribuer à des hommes, c'est-à-dire 2548 02:07:23.420 --> 02:07:24.950 ouvrir les significations. 2549 02:07:25.150 --> 02:07:28.070 Mais vous voyez une fois de plus qu'effectivement, c'est un exemple 2550 02:07:28.270 --> 02:07:31.490 féminin que j'ai donné parce que les femmes sont en avance 2551 02:07:31.690 --> 02:07:34.850 sur cette transvaluation, sur le fait d'ouvrir la signification 2552 02:07:35.050 --> 02:07:36.080 de ce qu'était la féminité pour elles. 2553 02:07:36.650 --> 02:07:37.970 Les hommes sont un peu en retard. 2554 02:07:39.020 --> 02:07:42.120 C'est le cas, mais néanmoins, il y a des processus. 2555 02:07:42.320 --> 02:07:45.770 Je prends un exemple de quelque chose qui est spécifiquement masculin 2556 02:07:45.970 --> 02:07:48.260 pour des raisons statistiquement hormonales. 2557 02:07:48.460 --> 02:07:49.430 Si je puis dire, c'est la barbe. 2558 02:07:50.940 --> 02:07:55.020 La barbe, aujourd'hui, sa signification qui est une signification 2559 02:07:55.220 --> 02:07:59.160 virile, à l'évidence, elle va rester une signification 2560 02:07:59.360 --> 02:08:02.130 virile, mais avec l'ouverture de ce que signifie porter la barbe 2561 02:08:02.330 --> 02:08:04.200 et ce que signifie être viril en portant la barbe, c'est-à-dire 2562 02:08:04.400 --> 02:08:06.870 avec une certain raffinement. 2563 02:08:07.500 --> 02:08:11.880 Un rapport à la barbe qui pourrait être comparable au rapport que les 2564 02:08:12.080 --> 02:08:15.060 femmes entretiennent avec le maquillage et même une certaine forme de 2565 02:08:15.260 --> 02:08:16.020 coquetterie. 2566 02:08:16.220 --> 02:08:19.230 À New York, à Brooklyn, on voit se développer ce genre de 2567 02:08:19.430 --> 02:08:20.190 choses. 2568 02:08:20.390 --> 02:08:23.370 Ici aussi, d'ailleurs, c'est la barbe de l'Hipster qui 2569 02:08:23.570 --> 02:08:27.810 va être quelque chose qui va avoir une sorte de 2570 02:08:28.050 --> 02:08:33.000 raffinement comparable à ce qu'on supposerait être le raffinement chez 2571 02:08:33.200 --> 02:08:34.020 les femmes, dans leur manière de s'habiller, etc. 2572 02:08:34.620 --> 02:08:39.360 On voit que les significations à partir de même forme sont en train 2573 02:08:39.560 --> 02:08:40.320 d'éclater. 2574 02:08:40.520 --> 02:08:41.280 Je pense qu'il faut encourager ça. 2575 02:08:41.580 --> 02:08:42.340 Il faut l'encourager 2576 02:08:42.540 --> 02:08:43.300 comment ? On l'a dit  2577 02:08:43.500 --> 02:08:44.260 par l'éducation et comment  2578 02:08:44.460 --> 02:08:48.630 par l'éducation ? La véritable éducation, enfin l'éducation qui marche 2579 02:08:49.200 --> 02:08:51.150 c'est une éducation qui fonctionne par le je, justement, 2580 02:08:52.080 --> 02:08:57.540 et par l'empathie et qui, par exemple, essaye 2581 02:08:57.740 --> 02:09:00.010 de faire faire l'expérience de l'autre. 2582 02:09:00.930 --> 02:09:03.270 Au niveau même de l'éducation, ça a été fait. 2583 02:09:03.470 --> 02:09:07.080 Du moins, il y a eu une tentative avec le fameux abécédaire 2584 02:09:08.560 --> 02:09:13.120 qui a été l'objet d'une révolte par des populations qui ne savaient 2585 02:09:13.320 --> 02:09:14.860 même pas de quoi il s'agissait. 2586 02:09:15.190 --> 02:09:19.650 Le seul bruit que l'on soit disant, mais même si c'était vrai d'ailleurs, 2587 02:09:19.850 --> 02:09:24.790 mettait des pantalons à des filles et des robes à des 2588 02:09:24.990 --> 02:09:28.000 petits garçons et qu'on habillait en rose 2589 02:09:28.200 --> 02:09:29.980 un petit garçon et en bleu, une petite fille, etc. 2590 02:09:30.430 --> 02:09:33.370 et inversement, comme dans une sorte de jeu pédagogique, 2591 02:09:33.670 --> 02:09:35.920 est-ce que vous vous rendez compte que ça a fait une sorte de 2592 02:09:36.120 --> 02:09:37.600 scandale national. 2593 02:09:38.540 --> 02:09:42.980 Alors que c'est très exactement comme ça qu'il faut procéder, 2594 02:09:43.180 --> 02:09:48.200 ça ne remet pas en cause le désir, le fait d'être un homme, 2595 02:09:48.400 --> 02:09:50.120 le fait d'être un petit garçon et d'être une petite fille, 2596 02:09:50.480 --> 02:09:54.950 ça permet de comprendre comment le regard de l'autre va être 2597 02:09:55.150 --> 02:09:57.320 transformé lorsque je suis un garçon et que je m'habille en petite fille, 2598 02:09:57.520 --> 02:10:01.100 je suis une petite fille, je m'habille en garçon, c'est comme ça, ce n'est que 2599 02:10:01.300 --> 02:10:02.060 comme ça, 2600 02:10:02.260 --> 02:10:06.560 en faisant l'expérience de la sensation même que l'autre peut 2601 02:10:06.760 --> 02:10:08.300 avoir, qu'on éduque. 2602 02:10:08.500 --> 02:10:09.710 Ce n'est pas une éducation théorique. 2603 02:10:09.910 --> 02:10:11.890 C'est comme ça qu'on brise l'incorporation. 2604 02:10:12.140 --> 02:10:13.480 Il faut qu'elle soit incorporée aussi. 2605 02:10:13.680 --> 02:10:14.440 - Merci. 2606 02:10:16.860 --> 02:10:21.800 Je vais remercier la salle de son écoute et vous remercier Olivia Gazalé, 2607 02:10:22.000 --> 02:10:23.420 Raphaël Liogier et Phia Ménard, donc 2608 02:10:23.630 --> 02:10:29.090 les livres d'Olivia Gazalé et Raphaël Liogier se trouvent à la bibliothèque 2609 02:10:29.390 --> 02:10:32.420 et en librairie aussi dans la librairie probablement du Centre 2610 02:10:33.020 --> 02:10:33.780 et Phia Ménard 2611 02:10:33.980 --> 02:10:34.740 donc 2612 02:10:34.940 --> 02:10:37.010 elle part en tournée là, mais on revoit ses spectacles bientôt 2613 02:10:37.210 --> 02:10:38.080 en région parisienne. 2614 02:10:38.280 --> 02:10:39.040 Le prochain  2615 02:10:39.240 --> 02:10:41.350 vous m'avez dit c'était pour ? 2616 02:10:41.720 --> 02:10:42.710 Le prochain, c'est aux Amandiers. 2617 02:10:43.130 --> 02:10:43.890 Merci à tous.