WEBVTT 0 00:00:09.720 --> 00:00:10.620 - Bonsoir à tous. 1 00:00:11.130 --> 00:00:15.930 Merci d'être présent ce soir. Ce soir nous inaugurons un nouveau 2 00:00:16.130 --> 00:00:19.200 cycle organisé par la Bibliothèque publique d'information. Un cycle 3 00:00:19.400 --> 00:00:22.080 en sciences de l'éducation que nous avons intitulé "Peut-on apprendre 4 00:00:22.280 --> 00:00:25.560 en jouant?" Bien sûr sur les rapports entre jeu et éducation. 5 00:00:25.980 --> 00:00:30.210 Ce soir nous allons pour la première séance intitulée "Comment penser 6 00:00:30.410 --> 00:00:31.920 les relations entre jeu et éducation ?" 7 00:00:32.220 --> 00:00:35.250 Nous allons évoquer en particulier les questions de l'éducation informelle, 8 00:00:35.700 --> 00:00:39.030 en particulier à l'école maternelle et au poker, ce qui va vous sembler 9 00:00:39.230 --> 00:00:40.650 peut-être a priori un grand écart. 10 00:00:41.070 --> 00:00:45.240 Mais effectivement nos intervenants vous en diront plus tout de suite. 11 00:00:45.990 --> 00:00:48.690 Je suis donc très heureux pour cette séance en tout cas d'accueillir 12 00:00:48.890 --> 00:00:50.310 Gilles Brougère et Aymeric Brody. 13 00:00:50.670 --> 00:00:53.670 Cette séance sera animée par Louise Tourret que vous connaissez sans 14 00:00:53.870 --> 00:00:57.150 doute, mais que je présente malgré tout. Donc, Louise Tourret est journaliste 15 00:00:57.350 --> 00:01:01.020 et elle présente l'excellente émission "Etre et savoirs" sur France Culture tous 16 00:01:01.220 --> 00:01:02.280 les dimanches à 17 heures. 17 00:01:02.480 --> 00:01:03.240 Très bonne soirée. 18 00:01:05.120 --> 00:01:06.030 - Bonsoir à tous. 19 00:01:06.230 --> 00:01:14.000 Merci beaucoup Sébastien, journaliste et ici pour vous poser quelques 20 00:01:14.200 --> 00:01:15.260 questions, mais aussi, 21 00:01:16.310 --> 00:01:17.450 vous écouter. 22 00:01:17.870 --> 00:01:23.210 J'ai un avis sur cette question du jeu qui est une question d'éducation. 23 00:01:23.410 --> 00:01:26.060 On va voir à quel point et dans quels termes. 24 00:01:27.080 --> 00:01:30.890 Parce que ça pose et soulève plein d'interrogations qui 25 00:01:31.140 --> 00:01:36.530 moi m'ont personnellement passionnées, y compris des angles morts de notre 26 00:01:36.730 --> 00:01:41.350 pensée sur à la fois ce que peut être le jeu, et on en a beaucoup, on va 27 00:01:41.550 --> 00:01:43.620 voir des idées toutes faites. 28 00:01:43.820 --> 00:01:47.780 Et puis sur la transmission et l'éducation, ce que font les enfants 29 00:01:47.980 --> 00:01:51.440 quand ils jouent et y compris et aussi des adultes, puisqu'on va parler 30 00:01:52.100 --> 00:01:56.420 de poker, ça concerne un petit peu plus les adultes, mais parfois les 31 00:01:56.620 --> 00:01:58.190 enfants; c'est très éducatif. 32 00:01:58.590 --> 00:02:02.660 Donc on va s'intéresser à tous les âges, histoire de dire que le jeu 33 00:02:02.860 --> 00:02:07.880 c'est une pratique sociale extrêmement courante. On a tous joué, on joue 34 00:02:08.080 --> 00:02:08.840 peut-être encore. 35 00:02:09.040 --> 00:02:13.610 J'espère que c'est votre cas et de plein de manières différentes. 36 00:02:13.910 --> 00:02:17.110 "Peut-on apprendre en jouant ?" "qu'est-ce qu'on apprend en jouant?" avec 37 00:02:17.570 --> 00:02:18.330 Gilles Brougère. 38 00:02:18.530 --> 00:02:21.800 Je crois que vous l'avez vu sur les fascicules qui est professeur de 39 00:02:22.000 --> 00:02:24.480 sciences de l'éducation à l'université Paris 13. 40 00:02:24.680 --> 00:02:29.810 Il est aussi directeur du Laboratoire Experice auteur de plusieurs ouvrages sur 41 00:02:30.620 --> 00:02:34.500 Le jeu, le jeu et l'éducation. Aymeric Brody, vous 42 00:02:34.700 --> 00:02:36.980 C'est jeu et éducation, c'est plutôt le poker. 43 00:02:37.180 --> 00:02:40.640 Aymeric Brody chercheur à l'Université Saint-Louis de Bruxelles. 44 00:02:40.950 --> 00:02:45.320 Et puis vous avez écrit une thèse sur cette question, je ne cite pas 45 00:02:45.520 --> 00:02:49.410 tous les noms des laboratoires. Mais vous êtes également sociologue. 46 00:02:49.800 --> 00:02:55.860 Alors déjà on va commencer avec vous, Gilles Brougère, sur cette relation 47 00:02:56.720 --> 00:03:00.170 entre le jeu et l'éducation. C'est une question qu'on s'est tous posée pendant 48 00:03:00.370 --> 00:03:02.670 cette période de fêtes où on a vu circuler les jeux. 49 00:03:02.900 --> 00:03:08.690 On a pris plus le temps aussi de jouer. Cette relation entre le jeu 50 00:03:08.990 --> 00:03:09.800 et l'éducation. 51 00:03:10.000 --> 00:03:12.770 Déjà comment elle se pose à vos yeux, on peut introduire la discussion 52 00:03:12.970 --> 00:03:13.730 comme cela. 53 00:03:13.940 --> 00:03:17.870 - Je pense que c'est une relation qui est faussement évidente. 54 00:03:19.000 --> 00:03:23.840 Il y a un certain nombre de thèmes, de mythes qui circulent et certains 55 00:03:24.040 --> 00:03:28.880 de ces mythes évoquent l'idée que le jeu serait naturellement éducatif, 56 00:03:29.080 --> 00:03:31.210 ou un éducateur naturel. 57 00:03:31.640 --> 00:03:36.350 C'est une pensée ancienne qui remonte à la fin du 18e siècle et au début 58 00:03:36.550 --> 00:03:43.370 du 19e siècle avec la pensée romantique post rousseauiste, des penseurs qui 59 00:03:43.570 --> 00:03:48.140 ont lu Rousseau, mais qui ont repris dans un autre cadre, en 60 00:03:48.340 --> 00:03:51.920 particulier dans celui qui est une valorisation de la nature de l'enfance. 61 00:03:52.220 --> 00:03:54.820 Et si vous mettez enfance et nature, vous avez l'idée que ce 62 00:03:55.020 --> 00:03:58.600 que l'enfant ferait naturellement serait à valoriser. 63 00:03:58.880 --> 00:04:03.210 C'est là, la pensée du romantisme et particulièrement du romantisme allemand. 64 00:04:03.530 --> 00:04:06.590 Et dans ce lien entre enfance et nature, 65 00:04:06.790 --> 00:04:12.480 on trouve le jeu, le jeu spontané pensé comme naturel tel qu'il existerait 66 00:04:12.680 --> 00:04:17.510 peut-être avant même que l'enfant entre en contact avec la société. 67 00:04:17.710 --> 00:04:21.680 Ce qui est plus d'un mythe qu'une réalité parce que comme vous l'avez 68 00:04:21.880 --> 00:04:24.830 bien dit le jeu est avant tout une pratique sociale et donc l'enfant 69 00:04:25.030 --> 00:04:29.270 joue même très jeune en relation avec un contexte et un environnement 70 00:04:30.560 --> 00:04:32.900 social souvent très matériel. 71 00:04:33.100 --> 00:04:34.940 Ca on peut le voir à la suite de Noël. 72 00:04:36.040 --> 00:04:43.220 Donc l'idée c'est peut-être de casser ce mythe là avec l'idée que cette 73 00:04:43.420 --> 00:04:48.050 relation non seulement n'est pas naturelle, mais elle n'a pas de fondement 74 00:04:48.250 --> 00:04:49.010 scientifique. 75 00:04:49.210 --> 00:04:50.210 Pourquoi elle n'a pas de fondement scientifique ? 76 00:04:50.690 --> 00:04:54.410 Parce que à ce niveau de généralité on ne peut rien dire. Dire 77 00:04:54.740 --> 00:04:56.250 le jeu est éducatif: 78 00:04:56.690 --> 00:04:58.100 Oui mais pour qui ? 79 00:04:58.670 --> 00:05:02.630 Quels jeux? Dans quel contexte ? Avec quel environnement ? 80 00:05:03.860 --> 00:05:08.690 Est-ce qu'on peut généraliser, étant entendu qu'il y a une grande diversité 81 00:05:08.890 --> 00:05:09.650 de jeux. 82 00:05:09.920 --> 00:05:11.990 Est-ce que le jeu de l'enfant avec son corps. 83 00:05:12.260 --> 00:05:16.860 Est-ce que le jeu vidéo, et encore derrière le jeu vidéo, 84 00:05:17.060 --> 00:05:20.960 il y a mille et une formes mille et une activités des activités qui sont 85 00:05:21.160 --> 00:05:24.350 plutôt autour de l'énigme, du puzzle dont on peut dire qu'elles sont 86 00:05:24.550 --> 00:05:27.610 peut-être plus facilement identifiables comme éducatives. 87 00:05:27.890 --> 00:05:32.270 D'autres dont certains verront plutôt la violence auront du mal à considérer 88 00:05:32.470 --> 00:05:33.980 qu'ils sont éducatifs. 89 00:05:34.430 --> 00:05:38.360 Bien sûr, bien d'autres jeux dont le poker dont on parlera; ou les 90 00:05:38.560 --> 00:05:42.320 jeux qu'on utilise à l'école qui sont peut-être plus légitimement 91 00:05:42.520 --> 00:05:44.390 considérés comme éducatifs. 92 00:05:45.140 --> 00:05:50.390 Mais l'idée c'est qu'on ne peux pas dire quelque chose comme 93 00:05:50.590 --> 00:05:59.930 le jeu est éducatif à ce niveau de généralité. Et en fait il faut être 94 00:06:00.380 --> 00:06:03.210 sensible à la diversité 95 00:06:03.950 --> 00:06:07.990 de ces jeux. Mais aussi au fait que quelque part j'aurais envie de dire 96 00:06:08.190 --> 00:06:12.250 qu'on a jamais cru que le jeu était éducatif. Car au moment même où se 97 00:06:12.450 --> 00:06:16.750 développe une pensée du jeu éducatif, du jeu comme étant éducatif plutôt, 98 00:06:17.680 --> 00:06:21.090 vont se développer des jeux éducatifs. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. - Justement, 99 00:06:21.490 --> 00:06:26.350 il y a l'idée que l'enfant, déjà on pense aux tout petits jouent et 100 00:06:26.550 --> 00:06:29.860 jouent naturellement, alors que ça s'inscrit dans un contexte social. 101 00:06:30.430 --> 00:06:35.740 Une fois que cette idée est diffusée dans la société, on se dit derrière Ah bah 102 00:06:35.940 --> 00:06:41.260 oui si c'est éducatif, éduquons avec des jeux éducatifs destinés 103 00:06:41.560 --> 00:06:43.870 à éduquer, ce qui quelque part est contradictoire. 104 00:06:44.070 --> 00:06:45.460 Donc si je vous suis. - Tout à fait, 105 00:06:45.660 --> 00:06:49.720 c'est-à-dire que au moment même où on dit le jeu est éducatif ce qui pourrait 106 00:06:49.920 --> 00:06:52.960 conduire à laisser les enfants jouer tout simplement, et ils apprennent en 107 00:06:53.160 --> 00:06:56.830 jouant. On se rend compte que la traduction va être le développement 108 00:06:57.070 --> 00:06:59.770 de matériel spécifique qu'on va appeler des jeux éducatifs. 109 00:07:00.490 --> 00:07:02.830 Les noms vont être différents, aujourd'hui on va les appeler des 110 00:07:03.030 --> 00:07:03.790 jeux sérieux. 111 00:07:05.180 --> 00:07:08.020 Les noms ont varié selon l'histoire, comme si on ne pouvait pas faire 112 00:07:08.220 --> 00:07:08.980 confiance aux jeux. 113 00:07:09.180 --> 00:07:12.640 Et s'il fallait faire et créer des jeux spécifiques pour s'assurer 114 00:07:12.840 --> 00:07:15.790 de leur finalité éducative. Ce qui montre bien une tension dans la 115 00:07:15.990 --> 00:07:17.790 pensée sur laquelle nous reviendrons peut-être tout à l'heure. 116 00:07:18.040 --> 00:07:21.550 Entre l'idée que le jeu aurait une valeur éducative en lui-même et, 117 00:07:21.750 --> 00:07:25.480 l'idée que pour être sûr que le jeu soit éducatif, il faut le transformer, 118 00:07:25.680 --> 00:07:30.880 le modifier pour le rendre plus sûrement éducatif. 119 00:07:31.720 --> 00:07:35.950 On peut apporter une précision parce qu'il y a l'enfant-joueur qui joue. 120 00:07:36.150 --> 00:07:39.670 Mais alors il peut jouer avec tout et n'importe quoi, et il y a l'idée de 121 00:07:39.870 --> 00:07:45.750 jouer ou de jeu, qui est elle portée par les adultes, puisque c'est du 122 00:07:45.950 --> 00:07:47.290 matériel pour jouer. 123 00:07:47.490 --> 00:07:52.480 Est-ce qu'on pense aussi que le jeu est éducatif même dans cette 124 00:07:52.680 --> 00:07:55.890 pensée dix-neuvièmiste, au départ un peu romantique. 125 00:07:56.770 --> 00:08:01.360 Quand c'est un jeu dans la nature, quand c'est un jeu sans matériel 126 00:08:01.900 --> 00:08:06.880 spécifique. Quelle est la place du jeu construit dans cette pensée? 127 00:08:07.480 --> 00:08:08.250 Alors, c'est très difficile à penser 128 00:08:08.930 --> 00:08:15.700 et un auteur Hoffmann, l'auteur 129 00:08:15.900 --> 00:08:20.440 des Contes d'Hoffmann a écrit deux contes dont l'un est une critique 130 00:08:20.640 --> 00:08:23.440 du jouet, c'est-à-dire dans un de ses contes, l'enfant étranger, 131 00:08:23.800 --> 00:08:28.690 on voit comment le vrai jeu avec la nature est contre le jeu avec 132 00:08:28.890 --> 00:08:29.890 du matériel et du jouet. 133 00:08:30.430 --> 00:08:36.940 Et puis vous avez Casse-Noisette et Le Roi des Rats qui est plutôt 134 00:08:37.180 --> 00:08:41.500 une espèce d'éloge du jouet comme objet merveilleux qui va s'animer 135 00:08:41.700 --> 00:08:42.460 lui-même. 136 00:08:42.660 --> 00:08:45.490 Et je pense que même dès la pensée romantique, 137 00:08:45.690 --> 00:08:48.550 et ensuite il y a toujours une vraie tension entre l'idée, c'est mieux 138 00:08:48.750 --> 00:08:53.710 quand le jeu est naturel, spontané en dehors de toute relation avec 139 00:08:53.910 --> 00:08:56.990 du matériel fait par les adultes. 140 00:08:57.370 --> 00:09:02.440 Et puis on a parallèlement parfois un discours de valorisation, très 141 00:09:02.640 --> 00:09:06.160 souvent autour de Noël, de ces objets merveilleux qui sont destinés aux 142 00:09:06.360 --> 00:09:08.950 enfants et dont certains pourraient avoir une valeur éducative. 143 00:09:09.150 --> 00:09:15.970 Parce qu'en plus de l'intérêt ludique on leur aurait apporté une 144 00:09:16.170 --> 00:09:17.410 valeur éducative. 145 00:09:17.610 --> 00:09:21.490 Donc il me semble que la pensée oscille toujours entre, je dirais, 146 00:09:22.150 --> 00:09:26.660 contre le jouet et pour le jouet; et parfois chez un même auteur si 147 00:09:26.860 --> 00:09:31.870 on prend Hoffmann, Hoffmann est un représentant du côté littéraire certes, mais un 148 00:09:32.070 --> 00:09:36.790 représentant de la pensée romantique allemande assez proche de la pensée 149 00:09:36.990 --> 00:09:41.500 la plus philosophique de cette pensée romantique. - Ce qui est dit sur toute 150 00:09:41.700 --> 00:09:45.070 l'ambivalence du rapport à l'enfant et à l'enfance. 151 00:09:45.640 --> 00:09:52.210 Quand on a voulu injecter une dimension éducative dans des jeux, des jeux 152 00:09:52.410 --> 00:09:57.310 qu'on achète qu'on offre; qu'est ce qu'on y a mis au passé? 153 00:09:57.580 --> 00:10:01.330 Et puis comment ça a changé dans le temps jusqu'à aujourd'hui? 154 00:10:01.560 --> 00:10:04.360 Qu'est ce que ça signifie pour les fabricants et les parents et le 155 00:10:04.560 --> 00:10:05.440 public et l'école peut-être, un jeu éducatif? 156 00:10:06.050 --> 00:10:10.540 Alors je pense que c'est très variable parce que très souvent, ce qu'on 157 00:10:10.740 --> 00:10:14.440 greffe sur des jouets pour les rendre éducatifs, c'est plutôt une image 158 00:10:14.640 --> 00:10:15.400 de l'éducation. 159 00:10:15.640 --> 00:10:19.870 On va mettre des chiffres, on va mettre des lettres. On va donner 160 00:10:20.600 --> 00:10:26.020 une impression d'éducation sans qu'on puisse dire que le fait d'apposer 161 00:10:26.220 --> 00:10:30.280 des chiffres ou des lettres sur des objets fasse autre chose que 162 00:10:30.480 --> 00:10:33.350 donner le sentiment que c'est éducatif mais sans que ça puisse 163 00:10:33.850 --> 00:10:38.800 aussi pour autant être des objets dont l'effet éducatif soit assuré. 164 00:10:39.000 --> 00:10:42.460 Par ailleurs on peut trouver aussi des objets qui essayent de penser 165 00:10:42.660 --> 00:10:47.860 non pas simplement une image mais d'essayer de produire une activité 166 00:10:48.220 --> 00:10:52.390 qui pourrait elle, avoir un effet éducatif qui serait des jeux qui 167 00:10:52.590 --> 00:11:00.400 impliquerait la manipulation de symboles qui essayent de mettre 168 00:11:00.600 --> 00:11:05.650 l'enfant qu'on considère en situation d'apprentissage; à ceci 169 00:11:05.850 --> 00:11:09.850 près que vous rendez bien compte que c'est toujours du jeu, c'est du jeu. 170 00:11:10.180 --> 00:11:13.210 C'est l'enfant in fine qui décide de ce qu'il va faire de l'objet et 171 00:11:13.410 --> 00:11:16.240 qui peut très bien l'utiliser d'une façon différente de celle qui a 172 00:11:16.440 --> 00:11:17.200 été programmée. 173 00:11:17.680 --> 00:11:21.400 Et s'il y a quelque chose d'éducatif ce n'est jamais l'objet lui même. 174 00:11:21.700 --> 00:11:26.370 C'est toujours l'activité que va développer l'enfant et cette activité 175 00:11:26.570 --> 00:11:31.720 on peut ensuite l'analyser pour percevoir, si on peut considérer 176 00:11:31.920 --> 00:11:37.150 qu'elle a des effets éducatifs, indépendamment de la dimension éducative 177 00:11:37.350 --> 00:11:40.780 qu'on a injectée dans les objets. - Alors, à la maison, 178 00:11:40.980 --> 00:11:45.850 on va se contenter d'acheter des jeux, ou de mettre des jeux entre 179 00:11:46.050 --> 00:11:46.900 les mains des enfants. 180 00:11:47.290 --> 00:11:51.070 Il y a assez peu de parents qui vont analyser ces pratiques, ça existe peut-être. 181 00:11:51.730 --> 00:11:56.760 Mais à l'école, à l'école maternelle en particulier, il y a des jeux, des 182 00:11:56.960 --> 00:12:00.360 jouets, il y a des coins jeux dans les classes de maternelle. 183 00:12:00.560 --> 00:12:04.000 Je ne sais pas s'il y a des enseignants de maternelle ici, où on va avoir 184 00:12:04.300 --> 00:12:09.280 une dînette, un autre des cubes ou un petit garage avec des voitures. 185 00:12:09.480 --> 00:12:12.580 Et les enfants circulent dans ces espaces librement. 186 00:12:12.780 --> 00:12:16.260 Et puis il y a aussi des moments de jeux qui sont davantage formalisés. 187 00:12:16.460 --> 00:12:17.440 Est-ce qu'on peut parler de formalisation, d'ailleurs? 188 00:12:18.370 --> 00:12:23.140 Alors effectivement ce qui peut apparaître dans la façon dont on 189 00:12:23.340 --> 00:12:26.500 a utilisé le jeu dans les espaces éducatifs en général, et en particulier 190 00:12:26.720 --> 00:12:32.020 dans ceux qui sont destinés à la petite enfance, c'est qu'on est pris 191 00:12:32.220 --> 00:12:36.550 entre deux tensions et deux dimensions, mais qui renvoient un peu à 192 00:12:36.750 --> 00:12:42.280 celles que j'ai évoquées: soit on considère que le jeu a une valeur éducative 193 00:12:42.480 --> 00:12:46.330 en tant que tel, et il suffit de laisser l'enfant jouer même si on 194 00:12:46.530 --> 00:12:50.170 le laisse jouer dans un environnement qu'on aura aménagé en choisissant 195 00:12:50.370 --> 00:12:55.360 des objets adaptés aux enfants et aux objectifs qu'on a. 196 00:12:55.860 --> 00:13:01.810 Et l'autre tension l'autre dimension, c'est de produire ce que j'appellerais 197 00:13:02.010 --> 00:13:06.160 volontiers des hybrides; quelque chose qui est entre le jeu et l'exercice; 198 00:13:06.370 --> 00:13:10.180 quelque chose qui mélange, ce qui n'est pas forcément une critique, un hybride 199 00:13:10.480 --> 00:13:13.900 ça peut-être quelque chose de très bien, mais c'est peut-être plus tout 200 00:13:14.100 --> 00:13:19.840 à fait du jeu car la liberté de 201 00:13:20.040 --> 00:13:24.580 décider de l'enfant y est sans doute contrainte par la marque de l'adulte, 202 00:13:24.850 --> 00:13:31.570 voire la consigne que les adultes donnent à l'enfant. Et donc là on 203 00:13:31.770 --> 00:13:35.560 voit bien deux façons de faire: l'une qui consiste à considérer 204 00:13:35.860 --> 00:13:41.970 que l'enfant est capable d'apprendre en jouant tel qu'il souhaite 205 00:13:42.170 --> 00:13:46.570 jouer, et l'autre qui consiste à guider, à organiser son activité 206 00:13:46.770 --> 00:13:52.240 ludique en, soit en la normant en l'organisant à travers un matériel 207 00:13:52.440 --> 00:13:59.450 particulier; soit en organisant l'activité de telle façon qu'elle 208 00:13:59.650 --> 00:14:02.180 aurait un effet éducatif. 209 00:14:02.380 --> 00:14:06.140 Je peux donner un exemple à travers l'usage qui peut être fait d'un 210 00:14:06.340 --> 00:14:09.470 jeu de construction dans une école maternelle: ou bien on va laisser 211 00:14:09.670 --> 00:14:12.920 les enfants librement jouer aux jeux de construction, ou bien on 212 00:14:13.120 --> 00:14:17.180 va définir, et je l'ai vu souvent dans des écoles, dans des classes, 213 00:14:17.420 --> 00:14:22.070 on va définir des objectifs, faire les tours les plus hautes possibles, 214 00:14:22.340 --> 00:14:26.510 faire la tour de telle ou telle couleur et qu'ensuite on va regarder 215 00:14:26.710 --> 00:14:34.160 le résultat aux yeux de la consigne. Et là est-ce qu'on est encore dans un jeu ? 216 00:14:34.490 --> 00:14:38.690 Est-ce que le jeu n'a pas été transformé en exercice ? Dans le premier cas 217 00:14:38.920 --> 00:14:44.930 ça suppose qu'on passe à une autre vision des rapports 218 00:14:45.130 --> 00:14:48.290 entre jeux et apprentissages qui relèvent de ce qu'on appelle 219 00:14:48.490 --> 00:14:55.750 l'apprentissage informel, c'est-à-dire l'idée qu'on apprend 220 00:14:55.950 --> 00:14:58.970 dans des situations qui ne sont pas faites pour apprendre, et 221 00:14:59.170 --> 00:15:06.830 que c'est là où à la fois on sort du mythe du jeu mais on garde la relation 222 00:15:07.030 --> 00:15:08.600 possible entre jeu et apprentissage. 223 00:15:09.830 --> 00:15:13.910 C'est l'idée que toutes les pratiques sociales peuvent permettre d'apprendre: 224 00:15:15.160 --> 00:15:23.240 regarder la télévision, vous promener dans la rue, discuter. 225 00:15:23.790 --> 00:15:28.700 On a eu la même idée. -Discuter, interagir avec des personnes, toutes ces pratiques 226 00:15:28.900 --> 00:15:32.840 sociales et dont le jeu en fait partie, vont permettre éventuellement 227 00:15:33.040 --> 00:15:36.470 d'apprendre, d'une façon qui peut-être consciente ou pas. 228 00:15:36.770 --> 00:15:39.950 Parfois on peut avoir le sentiment à la fin d'une conversation d'avoir 229 00:15:40.150 --> 00:15:41.220 appris quelque chose parfois non. 230 00:15:41.720 --> 00:15:46.400 D'une façon le plus souvent fortuite, mais parfois pas tout à fait fortuite, parce 231 00:15:46.600 --> 00:15:48.710 qu'on sait que cette personne a des choses intéressantes à dire 232 00:15:48.930 --> 00:15:53.780 et l'on va l'interroger pour ça, ce n'est donc pas toujours fortuit. Mais en tous 233 00:15:53.980 --> 00:15:57.300 les cas, ce n'est pas façonné, construit comme une situation éducative. 234 00:15:57.860 --> 00:16:04.430 La discussion, la promenade, le jeu le fait de regarder un divertissement 235 00:16:04.700 --> 00:16:09.620 au théâtre ou ailleurs l'emporte sur la volonté d'apprendre. 236 00:16:09.820 --> 00:16:12.790 Il n'en demeure pas moins qu'on peut apprendre. Et je pense que c'est 237 00:16:13.040 --> 00:16:19.550 une autre façon de considérer le jeu que de penser qu'il peut être 238 00:16:19.750 --> 00:16:24.410 une de ses pratiques sociales dans laquelle on apprend. Et la première 239 00:16:24.610 --> 00:16:26.270 chose qu'on apprend dans une pratique sociale, 240 00:16:26.470 --> 00:16:29.240 c'est la pratique elle-même c'est-à-dire en jouant, on commence d'abord 241 00:16:29.440 --> 00:16:32.720 par apprendre à jouer. -Et on apprend des règles et un ensemble de 242 00:16:32.920 --> 00:16:33.680 comportements lié aux jeux. 243 00:16:33.880 --> 00:16:35.210 C'est ce qui va nous faire passer au poker. 244 00:16:35.470 --> 00:16:40.040 Je n'oublie pas l'école et les exemples liés à l'école parce que apprentissages 245 00:16:40.240 --> 00:16:42.050 informels et école ça ne va pas très bien ensemble. 246 00:16:42.830 --> 00:16:43.970 On va évidemment y revenir. 247 00:16:44.300 --> 00:16:47.120 Le poker. Je ne sais pas si vous savez tous jouer au poker. C'est 248 00:16:47.320 --> 00:16:48.080 un jeu qui 249 00:16:48.660 --> 00:16:53.540 est au départ, Aymeric Brody, relativement facile à apprendre mais dans lequel on 250 00:16:53.740 --> 00:16:56.180 peut se perfectionner à l'infini. 251 00:16:56.870 --> 00:17:01.220 C'est un jeu qui est assez en vogue depuis quelques années et qui a attiré 252 00:17:02.150 --> 00:17:02.990 un nouveau public. 253 00:17:03.260 --> 00:17:05.000 Je crois qu'on peut dire ça. 254 00:17:05.260 --> 00:17:09.590 Est-ce que c'est pour ça, qu'est-ce que ça a motivé chez vous dans 255 00:17:09.790 --> 00:17:10.550 vos recherches. 256 00:17:10.760 --> 00:17:13.760 Un nouveau public qui a appris ce jeu. 257 00:17:14.000 --> 00:17:15.020 Quel est ce nouveau public? 258 00:17:15.230 --> 00:17:18.310 Et qu'a-t-il appris ? - Merci. 259 00:17:18.810 --> 00:17:20.310 Bonjour à toutes et à tous. 260 00:17:20.670 --> 00:17:26.280 C'est vrai que la question du lien entre jeux et apprentissage dans 261 00:17:26.480 --> 00:17:28.530 mon travail de recherche sur le poker n'est pas simplement liée au 262 00:17:28.730 --> 00:17:34.830 fait que Gilles Brougère soit mon directeur de thèse et que 263 00:17:35.030 --> 00:17:40.360 cette question était, j'allais dire, amenée sur le tapis par 264 00:17:40.710 --> 00:17:43.980 le fait que ce soit des recherches présentes dans mon laboratoire, mais 265 00:17:44.460 --> 00:17:47.010 parce que les joueurs de poker sont effectivement 266 00:17:48.060 --> 00:17:52.830 on va dire une nouvelle génération de joueurs d'argent qui a émergé 267 00:17:53.030 --> 00:17:56.790 effectivement au début des années 2000, au moment où se développent 268 00:17:56.990 --> 00:18:01.500 les premiers sites de poker en ligne, et en même temps c'est un phénomène 269 00:18:01.700 --> 00:18:10.470 un peu transmédiatique comme ça où la télévision apporte quelque part 270 00:18:11.670 --> 00:18:18.000 aux sites de poker en ligne la visibilité qui permet justement 271 00:18:18.200 --> 00:18:23.550 à ces sites de se développer et de capter de nouveaux publics. 272 00:18:24.240 --> 00:18:25.650 Donc 273 00:18:26.890 --> 00:18:33.450 ce phénomène transmédiatique au début des années 2000 a intéressé un certain 274 00:18:33.650 --> 00:18:36.420 nombre de joueurs qui n'étaient pas des joueurs auparavant, et qui 275 00:18:37.380 --> 00:18:43.110 quelque part ont à travers la découverte du poker appris à jouer à un jeu 276 00:18:43.310 --> 00:18:44.070 d'argent. 277 00:18:44.270 --> 00:18:47.280 Et c'est peut être cette dimension là qui était au départ 278 00:18:47.880 --> 00:18:51.270 dans mon travail de recherche c'est effectivement de se questionner 279 00:18:51.470 --> 00:18:56.580 sur ce que ça fait comment plutôt on apprend à jouer à un jeu comme 280 00:18:56.780 --> 00:19:02.940 le poker, et dans quelle mesure cette pratique sociale donne lieu à un 281 00:19:03.140 --> 00:19:07.470 apprentissage, non pas un apprentissage par le jeu on apprendrait quelque 282 00:19:07.670 --> 00:19:10.980 chose d'autre que le jeu lui même mais un apprentissage du jeu lui-même. 283 00:19:11.320 --> 00:19:14.490 Et c'est cette dimension là qui était au départ dans mes 284 00:19:14.690 --> 00:19:15.450 recherches. 285 00:19:15.650 --> 00:19:20.010 Alors, après les joueurs auxquels je me suis intéressé par le biais de mon 286 00:19:20.210 --> 00:19:25.260 enquête, c'est une enquête de terrain menée par l'observation participante 287 00:19:25.460 --> 00:19:29.850 ou observations directes et par entretiens m'a permis de rencontrer 288 00:19:30.050 --> 00:19:33.180 essentiellement des joueurs amateurs de poker. Donc j'ai rencontré quelques 289 00:19:33.380 --> 00:19:36.090 joueurs professionnels mais l'essentiel des joueurs que j'ai rencontrés 290 00:19:36.290 --> 00:19:39.570 étaient des joueurs amateurs que j'ai rencontrés d'abord dans le 291 00:19:39.770 --> 00:19:44.220 cadre de parties privées entre amis puis ensuite sur Internet, 292 00:19:44.420 --> 00:19:49.740 mais non sur des dispositifs qui permettaient aux joueurs de jouer 293 00:19:49.940 --> 00:19:52.170 justement a priori sans argent 294 00:19:52.370 --> 00:19:57.660 dans un premier temps. Puis de petites sommes, on va dire à apprendre 295 00:19:57.860 --> 00:20:00.660 précisément à rentrer dans cette pratique. Et enfin dans le cadre 296 00:20:00.860 --> 00:20:04.840 d'un tournoi, un tournoi à grande échelle, un tournoi peut-être dont 297 00:20:05.040 --> 00:20:07.470 je vous parlerai un peu plus tard mais qui était une sorte de 298 00:20:07.670 --> 00:20:11.460 championnat de France de poker qui rassemblait essentiellement des 299 00:20:11.660 --> 00:20:12.420 joueurs amateurs. 300 00:20:12.720 --> 00:20:15.150 Ces joueurs amateurs que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans le 301 00:20:15.350 --> 00:20:17.760 cadre de mon enquête de terrain avaient cette particularité, outre 302 00:20:17.960 --> 00:20:21.360 le fait qu'ils apprenaient à jouer le jeu dans le cadre de leur pratique, 303 00:20:21.750 --> 00:20:24.940 de vouloir progresser dans leur pratique. 304 00:20:25.260 --> 00:20:29.730 - Et ça c'est extrêmement intéressant parce que le jeu et le jeu adulte, 305 00:20:29.930 --> 00:20:33.390 c'est une occasion d'apprendre à l'âge adulte ce qu'on n'a pas toujours 306 00:20:33.900 --> 00:20:38.430 l'occasion de faire, d'apprendre de manière parfois très assidue. 307 00:20:38.630 --> 00:20:44.010 Parce que ce sont des joueurs assidus et qui ont le désir de progresser; 308 00:20:44.270 --> 00:20:48.630 et là on voit que le jeu introduit quand même une forme de motivation 309 00:20:49.680 --> 00:20:50.730 extrêmement importante. 310 00:20:50.930 --> 00:20:54.330 Et ce n'est pas du tout seulement l'argent, bien sûr c'est toujours 311 00:20:54.530 --> 00:20:57.930 intéressant de jouer de l'argent il y a une forme d'excitation même 312 00:20:58.130 --> 00:20:58.890 peut-êtrequand on en perd. 313 00:20:59.090 --> 00:21:02.130 Mais l'idée est de devenir performant dans un jeu. 314 00:21:02.980 --> 00:21:05.740 Ca les gens, les enquêtés vous en ont parlé? 315 00:21:07.590 --> 00:21:11.130 - C'est une dimension qui ressort effectivement pas seulement à travers 316 00:21:11.330 --> 00:21:13.260 les entretiens mais aussi dans leur démarche. 317 00:21:14.100 --> 00:21:18.390 Leur parcours biographique à l'intérieur du jeu montre une espèce de progression 318 00:21:18.590 --> 00:21:22.590 comme ça qui passe, et c'est là, la spécificité peut être d'un jeu 319 00:21:22.790 --> 00:21:25.590 comme le poker qui passe en fait par une espèce de progression de 320 00:21:25.790 --> 00:21:30.390 l'enjeu monétaire, c'est-à-dire que contrairement à d'autres jeux, 321 00:21:31.800 --> 00:21:34.030 le poker est un jeu d'argent. 322 00:21:34.440 --> 00:21:38.340 La plupart des joueurs le reconnaissent comme un jeu d'argent et pensent 323 00:21:38.540 --> 00:21:41.730 que sans argent on ne peut pas jouer au poker, avec quelque part, 324 00:21:42.630 --> 00:21:47.940 ce qui fait la différence avec d'autres jeux, c'est ce sérieux qui 325 00:21:49.140 --> 00:21:55.350 est lié à la mise en jeu 326 00:21:55.890 --> 00:21:58.920 de l'argent qui n'est pas forcément un but en soi 327 00:21:59.120 --> 00:22:02.850 Effectivement dans la pratique des joueurs mais qui sert d'étalon à 328 00:22:03.050 --> 00:22:07.800 leur progression à l'intérieur du jeu. Ils progressent en mesurant 329 00:22:08.360 --> 00:22:12.900 enfin ils mesurent leur progression à l'aune de la progression des mises. 330 00:22:13.740 --> 00:22:18.470 Ils commencent à jouer d'abord sans argent puis, commençant à jouer sans 331 00:22:18.670 --> 00:22:22.010 argent, ils se rendent compte que le jeu sans argent n'a pas beaucoup 332 00:22:22.210 --> 00:22:27.560 d'intérêt, que les gens jouent un peu n'importe comment et qu'ils 333 00:22:28.220 --> 00:22:32.660 commencent à vouloir mettre un peu d'argent en jeu et progressivement 334 00:22:33.200 --> 00:22:37.850 ils vont apprendre à jouer le jeu en apprenant à jouer 335 00:22:38.050 --> 00:22:38.810 de l'argent. 336 00:22:39.010 --> 00:22:42.470 Bien qu'encore une fois, effectivement l'argent ne soit pas un but en soi 337 00:22:43.250 --> 00:22:47.670 mais plutôt un moyen de pratiquer leur jeu correctement. 338 00:22:47.870 --> 00:22:50.810 Encore une fois je parle des joueurs amateurs. - Je vais juste faire une incise 339 00:22:51.010 --> 00:22:54.830 avec vous Gilles Brougère, parce que c'est une question que je me pose 340 00:22:55.030 --> 00:22:57.170 de manière très spontanée en vous écoutant. 341 00:22:57.560 --> 00:23:00.800 Est-ce que ce sérieux que les enfants sont capables de mettre dans le jeu, 342 00:23:01.000 --> 00:23:05.640 finalement on le regagne en mettant des enjeux, tels que des enjeux d'argent. 343 00:23:06.270 --> 00:23:09.230 Outre le fait qu'on perd et qu'on gagne, ça permet de réintroduire 344 00:23:09.790 --> 00:23:13.710 de l'importance, de la valeur au jeu, ce que les enfants font qui 345 00:23:14.000 --> 00:23:16.730 peuvent se prendre très très au sérieux quand ils jouent font beaucoup 346 00:23:16.930 --> 00:23:17.690 plus naturellement. 347 00:23:18.140 --> 00:23:21.680 - Je pense que sérieux peut se dire en plusieurs sens. Et là je pense que c'est l'engagement derrière ça. 348 00:23:21.880 --> 00:23:25.480 Et là je pense qu'Aymeric ne me contredira pas. 349 00:23:25.870 --> 00:23:29.210 C'est vraiment la question de l'engagement c'est-à-dire que le 350 00:23:29.410 --> 00:23:35.110 jeu est sérieux au sens où il est... il suppose un engagement et donc 351 00:23:35.310 --> 00:23:39.680 des formes très différents d'Enjeux. Les enjeux vont être différents 352 00:23:39.880 --> 00:23:45.650 entre des enfants très jeunes qui vont se mesurer, je ne sais pas, en 353 00:23:45.850 --> 00:23:48.200 sautant sur des dalles, sur un trottoir. 354 00:23:48.470 --> 00:23:52.550 Les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes que des joueurs de poker. 355 00:23:53.000 --> 00:23:55.790 Mais dans les deux cas il y a peut être des enjeux, et l'engagement 356 00:23:55.990 --> 00:24:00.830 suppose qu'il y a un enjeu avec une complexité du jeu, parce que 357 00:24:01.940 --> 00:24:07.790 quelque part le jeu doit rester profondément frivole, c'est-à-dire 358 00:24:07.990 --> 00:24:15.140 une activité dont les conséquences sont minimisées. Et c'est à cette 359 00:24:15.340 --> 00:24:21.080 condition que ça peut rester un jeu pour les joueurs et peut-être 360 00:24:21.280 --> 00:24:24.110 on peut se demander si... quand les conséquences deviennent trop 361 00:24:24.310 --> 00:24:25.070 importantes, 362 00:24:25.280 --> 00:24:29.960 Si j'agis encore deux joueurs aussi bien dans le poker que dans 363 00:24:30.160 --> 00:24:30.920 d'autres dimensions. 364 00:24:31.120 --> 00:24:36.260 C'est aussi la question qui se pose quand à l'école tout d'un coup, il 365 00:24:36.460 --> 00:24:40.160 y a un enjeu du jeu qui n'est pas interne au jeu 366 00:24:40.430 --> 00:24:46.970 mais qui est une évaluation et donc quelque chose qui va sortir du jeu. 367 00:24:47.340 --> 00:24:50.390 - Mais j'aime beaucoup cette question de l'engagement parce que c'est 368 00:24:50.590 --> 00:24:54.800 quelque chose qu'on note chez les enfants comme une dimension extrêmement 369 00:24:55.000 --> 00:24:58.910 forte, qu'il faut parfois d'ailleurs un petit peu atténuer parce que 370 00:24:59.660 --> 00:25:00.890 le jeu devient très sérieux. 371 00:25:01.090 --> 00:25:05.000 Et c'est cet engagement, mais on y reviendra qui permet aussi peut 372 00:25:05.200 --> 00:25:09.800 être d'enregistrer plus de succès dans son jeu et de mieux apprendre 373 00:25:10.000 --> 00:25:11.660 le jeu, puisque quand on apprend on a compris. 374 00:25:11.860 --> 00:25:15.800 On apprend d'abord à jouer et puis peut-être d'autres... de bénéficier 375 00:25:16.000 --> 00:25:18.020 d'autres apprentissages informels. 376 00:25:18.220 --> 00:25:19.910 On revient aux joueurs de poker. 377 00:25:20.300 --> 00:25:24.380 Le poker c'est informel même si... Est-ce qu'il 378 00:25:24.580 --> 00:25:27.920 y a des apprentissages informels tout simplement peut être pour le dire. 379 00:25:28.120 --> 00:25:32.000 Est-ce que les joueurs vous en ont parlé? Comment vous les avez interrogés 380 00:25:32.360 --> 00:25:33.290 sur cette question? 381 00:25:33.490 --> 00:25:37.520 Est-ce que comme des enfants qui jouent au-delà de la performance 382 00:25:37.720 --> 00:25:41.030 dans le jeu en lui-même, il y a bénéfices collatéraux. 383 00:25:41.230 --> 00:25:44.110 Même si on peut gagner de l'argent ça c'est un vrai bénéfice collatéral 384 00:25:44.310 --> 00:25:46.070 donc au sens des apprentissages. 385 00:25:46.460 --> 00:25:50.250 Et lesquels? -Alors autant les joueurs sont assez 386 00:25:50.630 --> 00:25:52.940 dithyrambiques sur la façon dont ils apprennent le jeu et ce qu'ils 387 00:25:53.140 --> 00:25:54.200 apprennent à l'intérieur du jeu. 388 00:25:56.240 --> 00:26:01.970 On pourrait évoquer notamment le calcul des probabilités qui est une dimension 389 00:26:02.170 --> 00:26:04.700 importante du jeu, bien qu'elle ne soit pas la seule. 390 00:26:05.720 --> 00:26:10.970 Le poker est un jeu de hasard et selon la formule consacrée de 391 00:26:11.170 --> 00:26:18.890 stratégies qui accorde, qui laisse une place importante à ces calculs qui permettent 392 00:26:19.090 --> 00:26:23.740 aux joueurs de prendre des décisions standardisées. 393 00:26:23.940 --> 00:26:27.230 On va dire qu'il ne s'agit pas de résoudre un problème 394 00:26:27.430 --> 00:26:32.210 mathématique, mais d'utiliser les mathématiques pour prendre des décisions 395 00:26:32.410 --> 00:26:36.980 face à une situation incertaine, c'est à dire la façon dont ils utilisent 396 00:26:37.180 --> 00:26:37.940 les mathématiques. 397 00:26:38.140 --> 00:26:40.730 On pourrait dire les mathématiques informelles pour reprendre... - Comme des 398 00:26:40.930 --> 00:26:41.690 probabilités. 399 00:26:41.900 --> 00:26:45.850 - Par exemple le calcul des probabilités. Le calcul des probabilités est important 400 00:26:46.050 --> 00:26:52.790 au poker, mais il ne s'agit pas de... ni de poser un calcul à proprement 401 00:26:52.990 --> 00:27:00.140 parler, ni de résoudre ni de comment dire, d'avoir un résultat 402 00:27:00.340 --> 00:27:01.100 précis. 403 00:27:02.950 --> 00:27:05.630 Dans le cadre de leur pratique ludique mais plutôt d'avoir une estimation 404 00:27:05.830 --> 00:27:09.950 un peu approximative du résultat et de comprendre le principe du 405 00:27:10.150 --> 00:27:14.680 calcul pour pouvoir, encore une fois agir en situation. 406 00:27:15.170 --> 00:27:19.470 Et c'est dans ce sens là que l'apprentissage en situation informelle 407 00:27:20.070 --> 00:27:25.770 existe à l'intérieur du jeu c'est-à-dire que ce sont des apprentissages 408 00:27:25.970 --> 00:27:32.220 en fait qui sont contextualisés. Gilles Brougère disait tout à l'heure que le jeu 409 00:27:32.420 --> 00:27:35.820 était une pratique sociale qu'il fallait penser en contexte. 410 00:27:36.180 --> 00:27:39.630 C'est ce contexte là qui définit les apprentissages de la pratique 411 00:27:39.830 --> 00:27:43.770 du poker. Et si il faut les penser en dehors du jeu, 412 00:27:45.210 --> 00:27:49.680 c'est sur la base de cette situation du jeu elle-même. 413 00:27:50.550 --> 00:27:54.500 Quand on interroge les joueurs sur leurs apprentissages informels, 414 00:27:54.700 --> 00:27:58.650 évidemment on ne formule pas la question comme ça, mais on va leur demander 415 00:27:58.850 --> 00:28:02.520 ce qu'ils ont appris en jouant ou ce que leur apporte le jeu. 416 00:28:03.390 --> 00:28:05.580 La question ne leur paraît pas du tout évidente. 417 00:28:06.150 --> 00:28:09.090 La plupart des joueurs vous diront qu'ils n'ont rien appris en particulier; 418 00:28:10.140 --> 00:28:11.440 ça ne veut pas dire qu'ils n'ont rien appris, 419 00:28:11.640 --> 00:28:13.320 c'est ça qui est intéressant, ça veut dire simplement qu'ils ne sont 420 00:28:13.520 --> 00:28:17.910 pas conscients de leur apprentissage, et chercher à dévoiler ces 421 00:28:18.110 --> 00:28:18.870 apprentissages, 422 00:28:19.070 --> 00:28:20.940 c'est chercher les traces de ces apprentissages, par exemple dans 423 00:28:21.140 --> 00:28:25.260 leurs discours, et là il y a effectivement des éléments qui sont 424 00:28:25.460 --> 00:28:28.710 apparus dans le cadre de ma thèse notamment à travers l'usage de la 425 00:28:28.910 --> 00:28:32.390 métaphore du jeu; je reviens souvent sur cette dimension là mais 426 00:28:33.300 --> 00:28:39.030 les joueurs de poker, s'il y en a dans la salle le confirmeront peut 427 00:28:39.230 --> 00:28:44.190 être ont une tendance, on va dire à comparer 428 00:28:48.090 --> 00:28:51.000 des situations de la vie quotidienne avec leur pratique du jeu. 429 00:28:51.290 --> 00:28:55.230 - Oui, parce qu'il y a toute la dimension psychologique dans le poker. 430 00:28:55.430 --> 00:28:59.310 Ca peut être aussi vu comme des apprentissages informels. 431 00:28:59.510 --> 00:29:02.700 Le fait de mieux décrypter les sentiments, 432 00:29:03.420 --> 00:29:07.680 les idées des autres qui au poker sont des adversaires, dans la vie pas 433 00:29:07.880 --> 00:29:08.640 forcément. 434 00:29:08.840 --> 00:29:15.930 Et puis autre question, est-ce que c'est corrélé cette connexion à 435 00:29:16.130 --> 00:29:20.670 l'idée d'apprentissage ou pas, au niveau de diplôme des gens ou cursus 436 00:29:21.030 --> 00:29:25.650 d'études qu'ils ont suivis, s'ils sont davantage portés sur les sciences, 437 00:29:25.850 --> 00:29:30.330 les mathématiques, la littérature? - Alors je dirais que c'est moins 438 00:29:30.530 --> 00:29:33.720 corrélé à... Pour répondre à la dernière question, c'est peut-être moins corrélé 439 00:29:33.920 --> 00:29:38.130 à leur niveau de diplôme ou à leur profession. 440 00:29:39.030 --> 00:29:43.380 Bien qu'évidemment ce sont des dimensions importantes qui interviennent 441 00:29:43.580 --> 00:29:49.820 dans leur style de jeu, qu'à leur profil en tant que joueur et leur 442 00:29:50.020 --> 00:29:50.780 pratique du jeu. 443 00:29:50.980 --> 00:29:55.230 Par exemple le fait de jouer au poker sur Internet met davantage 444 00:29:56.160 --> 00:30:00.960 en avant la dimension probabiliste du jeu, que j'évoquais tout à l'heure. 445 00:30:02.370 --> 00:30:05.730 La pratique du jeu sur Internet est davantage portée sur le calcul 446 00:30:05.930 --> 00:30:09.870 des probabilités que la pratique du jeu en live, comme disent les 447 00:30:10.070 --> 00:30:14.340 joueurs, c'est-à-dire en face à face. Et donc selon qu'ils sont portés… 448 00:30:14.540 --> 00:30:19.380 enclins à jouer davantage sur Internet qu'en live. 449 00:30:19.830 --> 00:30:25.860 Ils vont peut être avoir tendance davantage à jouer de cette manière 450 00:30:26.060 --> 00:30:32.160 là, et à comparer en disant avoir un style de jeu et des apprentissages 451 00:30:32.760 --> 00:30:34.500 en dehors du jeu ou au-delà du jeu, 452 00:30:35.340 --> 00:30:37.230 dans cette partie, 453 00:30:37.430 --> 00:30:41.190 cette dimension-là du jeu en particulier. En tout cas ça reste à chaque fois 454 00:30:41.390 --> 00:30:47.710 contextuel. Quand je disais, j'utilisais, je parlais de métaphore du jeu, c'était 455 00:30:47.910 --> 00:30:54.210 aussi pour mettre l'accent sur ce que... En fait, 456 00:30:55.100 --> 00:31:03.320 j'utilise souvent l'exemple d'un joueur qui compare une situation 457 00:31:03.520 --> 00:31:08.690 de négociation marchande dans le cadre d'un... 458 00:31:10.150 --> 00:31:13.330 Il est dans un magasin de canapés... 459 00:31:13.530 --> 00:31:20.000 Il explique... Il a négocié le prix du canapé avec la vendeuse 460 00:31:20.870 --> 00:31:24.590 ce qu'il n'aurait jamais fait s'il n'avait pas joué au poker auparavant. 461 00:31:24.890 --> 00:31:30.500 Il l'a fait en pensant à des indices corporels qu'il aurait décelés chez 462 00:31:30.700 --> 00:31:37.490 cette vendeuse, et qui serait selon lui symptomatique d'une faille chez 463 00:31:37.690 --> 00:31:43.870 cette vendeuse. Il utilise la métaphore des tels qui sont ces indices corporels ou 464 00:31:44.270 --> 00:31:49.640 ces indices qui trahissent le comportement du joueur et qui selon 465 00:31:49.840 --> 00:31:54.920 lui, auraient pu émerger à ce moment là dans cette situation là et en 466 00:31:55.120 --> 00:32:01.210 comparant cette situation, à une situation de jeu, il aurait 467 00:32:03.010 --> 00:32:05.450 mieux négocier le prix de ce canapé. 468 00:32:05.780 --> 00:32:06.830 C'est comme ça qu'il le présente. 469 00:32:07.470 --> 00:32:11.080 Ce qu'il y a d'intéressant dans cet usage de la métaphore du jeu, 470 00:32:11.280 --> 00:32:16.280 dans cet apprentissage fortuit ou potentiel de la négociation marchande, 471 00:32:16.480 --> 00:32:20.690 c'est cette connotation ludique qui reste, qui demeure à mon avis dans cet 472 00:32:20.890 --> 00:32:23.540 apprentissage, c'est-à-dire qu'on apprend peut-être quelque chose 473 00:32:23.990 --> 00:32:27.890 au-delà du jeu, mais cet apprentissage garde la couleur du jeu en quelque 474 00:32:28.090 --> 00:32:28.850 sorte. 475 00:32:29.050 --> 00:32:32.210 - J'aime bien aussi l'idée que le jeu puisse donner... Que l'habitude du 476 00:32:32.410 --> 00:32:37.940 jeu puisse donner une coloration plus ludique à la vie normale et 477 00:32:38.360 --> 00:32:42.590 que les liens se fassent aussi dans ce sens là. 478 00:32:42.790 --> 00:32:45.950 Alors là on voit des adultes qui jouent, qui vont plus ou moins faire 479 00:32:46.150 --> 00:32:50.930 le lien avec des apprentissages qui peuvent leur servir ou non, mais 480 00:32:51.320 --> 00:32:57.260 ça reste un plaisir parce que finalement, là on joue en toute liberté, 481 00:32:58.160 --> 00:33:02.720 si on laisse de côté des situations de dépendance. A l'école c'est différent 482 00:33:03.350 --> 00:33:06.290 parce qu'il y a, ce jeu sur les moments libres, 483 00:33:06.490 --> 00:33:08.240 le jeu dans la cour de 484 00:33:08.440 --> 00:33:09.200 récréation, 485 00:33:09.400 --> 00:33:11.630 et puis ce jeu scolaire dont on a dit qu'il pouvait être évalué 486 00:33:11.830 --> 00:33:16.820 et qui n'est plus du tout libre, puisque bon ben voilà c'est la consigne... 487 00:33:18.310 --> 00:33:23.840 en tout cas le temps déjà est délimité par les professeurs 488 00:33:24.040 --> 00:33:25.760 des écoles pour jouer. 489 00:33:26.000 --> 00:33:27.890 Est-ce qu'on est encore dans le jeu? 490 00:33:28.090 --> 00:33:29.780 Est-ce qu'on peut déterminer des limites? Gilles Brougère. 491 00:33:30.320 --> 00:33:33.560 - Je crois qu'il faut bien distinguer différents niveaux. 492 00:33:33.890 --> 00:33:36.920 Puisque vous avez évoqué la récréation, mais déjà la récréation c'est quelque 493 00:33:37.120 --> 00:33:39.650 chose de relativement ancien qui est bien antérieur à la pensée 494 00:33:39.850 --> 00:33:43.150 romantique, et à l'idée que le jeu pourrait avoir une valeur éducative. 495 00:33:43.350 --> 00:33:46.790 Et donc la première entrée du jeu dans l'école, 496 00:33:47.620 --> 00:33:52.970 ce n'est pas pour apprendre, c'est pour se délasser et rendre possible 497 00:33:53.170 --> 00:33:53.930 l'apprentissage. 498 00:33:54.440 --> 00:34:00.440 Récréation, se recréer et c'est la première façon qu'on a de penser 499 00:34:00.640 --> 00:34:04.550 le jeu, qui est quand même très spécifiquement le contraire de l'étude. 500 00:34:05.300 --> 00:34:09.440 La récréation, c'est le contraire de l'étude et la récréation peut 501 00:34:09.640 --> 00:34:14.000 être considérée comme indispensable, dans certains cas, parce que ça permet 502 00:34:14.200 --> 00:34:19.220 de reprendre l'étude après, de reprendre le travail. Et donc la récréation 503 00:34:19.420 --> 00:34:27.710 C'est plutôt la marque de l'opposition profonde entre le jeu et l'éducation. 504 00:34:28.070 --> 00:34:31.370 Il m'est arrivé de dire à des enseignants d'école maternelle, si 505 00:34:31.570 --> 00:34:35.270 vous voulez revaloriser le jeu, vous supprimez la récréation. Parce que 506 00:34:35.480 --> 00:34:38.990 la récréation enferme le jeu dans une opposition. Cela ne veut pas dire qu'il faut 507 00:34:39.190 --> 00:34:41.330 arrêter de jouer, et au contraire, c'est justement peut-être donner 508 00:34:41.530 --> 00:34:44.870 plus de place au jeu, puisque vous voyez bien que le modèle de la 509 00:34:45.070 --> 00:34:48.410 récréation, quand il est présent à l'école maternelle, laisse entendre 510 00:34:48.610 --> 00:34:51.920 que l'école maternelle serait assez proche de l'école élémentaire 511 00:34:52.120 --> 00:34:53.420 ou l'école primaire. -D'aucuns le disent. 512 00:34:53.630 --> 00:34:55.930 Mais ce qui est intéressant c'est le jeu de contradictions qui est noué 513 00:34:56.130 --> 00:35:00.020 par des adultes autour de cette question du jeu, parce qu'on leur dit, allez jouer! 514 00:35:01.010 --> 00:35:03.440 Vous allez vous reposer d'apprendre. 515 00:35:03.640 --> 00:35:06.630 On a introduit l'idée que le jeu est en opposition aux apprentissages 516 00:35:06.830 --> 00:35:08.830 et d'un autre côté on pratique les jeux éducatifs. 517 00:35:09.320 --> 00:35:12.140 - C'est cette première dimension qui est la récréation. 518 00:35:12.440 --> 00:35:16.400 Ensuite une deuxième dimension est apparue, très spécifiquement sur 519 00:35:16.600 --> 00:35:21.740 l'éducation préscolaire, c'est-à-dire l'éducation... Je parle de préscolaire 520 00:35:21.940 --> 00:35:24.860 au niveau international c'est-à-dire l'école maternelle appartient 521 00:35:25.060 --> 00:35:29.900 au niveau préscolaire en ce sens-là. Même si c'est une école au sens 522 00:35:30.100 --> 00:35:35.960 où c'est avant l'apprentissage systématique du lire, de l'écrire et du compter. 523 00:35:36.680 --> 00:35:41.360 Avant on parle d'éducation préscolaire, on s'adresse à des enfants qui ne 524 00:35:41.560 --> 00:35:46.400 savent pas encore lire, qui ne savent pas encore écrire et dont on pense 525 00:35:46.600 --> 00:35:49.870 que c'est peut-être même pas encore le temps de leur apprendre ça, ou 526 00:35:50.070 --> 00:35:50.830 si on leur apprend ça, c'est 527 00:35:51.030 --> 00:35:55.750 de façon assez lointaine. Et donc pendant très longtemps, 528 00:35:57.630 --> 00:36:06.090 ça ne faisait pas partie du domaine de l'éducation, et c'est dans ce 529 00:36:06.290 --> 00:36:10.920 domaine-là que s'est investi de façon pratique, les premières pensées 530 00:36:11.790 --> 00:36:16.650 de ceux qui sont les successeurs des romantiques; des successeurs 531 00:36:16.850 --> 00:36:21.810 de ceux qui ont donné une valeur éducative au jeu. Et il y a un penseur 532 00:36:22.010 --> 00:36:26.790 important qui est Frédéric Fröbel, qui est un pédagogue allemand qui 533 00:36:26.990 --> 00:36:32.970 est le créateur des kindergarten, des jardins d'enfants au sens historique 534 00:36:33.480 --> 00:36:36.960 du terme. Puisque le terme a été utilisé après par des établissements 535 00:36:37.160 --> 00:36:40.710 qui n'étaient peut-être pas forcément très proches de ceux de Fröbel. 536 00:36:40.910 --> 00:36:47.670 Et l'idée de Fröbel, c'est de se dire, quand l'enfant n'est pas capable de lire ou d'écrire, 537 00:36:48.330 --> 00:36:51.600 l'apprentissage doit passer par d'autres moyens. 538 00:36:52.300 --> 00:36:55.490 En fait il y avait trois moyens, donc le jeu n'est pas le seul: il 539 00:36:55.690 --> 00:37:00.210 y avait les travaux manuels qu'on a retrouvé ensuite comme une grande 540 00:37:00.410 --> 00:37:02.110 tradition de l'école maternelle. 541 00:37:03.000 --> 00:37:09.090 La discussion, l'échange avec au début la mère, puisque le premier 542 00:37:09.290 --> 00:37:12.540 système de jardin d'enfants s'adressait aux mères avant de devenir un lieu 543 00:37:12.740 --> 00:37:14.970 d'accueil d'enfants à l'extérieur de la famille. 544 00:37:15.390 --> 00:37:21.390 Et puis le jeu comme moyen pour l'enfant de s'exprimer alors qu'il 545 00:37:21.590 --> 00:37:30.480 n'a pas la capacité de s'exprimer pleinement dans la parole, qui est encore 546 00:37:30.680 --> 00:37:34.740 limitée, et en tout cas pas dans l'écriture. 547 00:37:35.230 --> 00:37:40.110 Donc une expression limitée et le jeu permet l'expression et Fröbel a développé 548 00:37:40.310 --> 00:37:43.410 ce qu'il a appelé des dons ce qu'on pourrait considérer comme des jeux 549 00:37:43.610 --> 00:37:49.650 éducatifs. Des jouets qui permettaient à l'enfant de développer cette 550 00:37:49.850 --> 00:37:50.610 expression. 551 00:37:50.810 --> 00:37:54.060 Si on regarde ce qu'il a proposé, c'étaient des choses assez élémentaires 552 00:37:54.930 --> 00:37:58.110 c'est-à-dire beaucoup moins déterminé que le seront les jeux 553 00:37:58.310 --> 00:38:03.330 éducatifs plus tard: balles, cubes et surtout des cubes divisés ce 554 00:38:03.530 --> 00:38:07.460 qui donnent des jeux de construction, en fait très simples et 555 00:38:07.660 --> 00:38:10.200 qui permettent de faire des choses très différenciées. 556 00:38:10.500 --> 00:38:17.140 Après comment a été vécue concrètement l'enseignement de Fröbel? 557 00:38:17.430 --> 00:38:20.400 Il semble y avoir deux traditions qui sont difficiles à démêler. 558 00:38:20.700 --> 00:38:24.930 Une tradition assez encadrée où l'on n'est pas certain que l'enfant 559 00:38:25.130 --> 00:38:26.310 était libre de jouer quand il voulait. 560 00:38:26.790 --> 00:38:32.250 Une tradition plus libérale qui donnait plus de liberté à l'enfant. 561 00:38:32.450 --> 00:38:35.250 Si on lit les textes de Fröbel, on a l'impression que c'est à l'enfant 562 00:38:35.450 --> 00:38:39.030 de décider. Si on lit les textes de certaines personnes qui ont mis 563 00:38:39.230 --> 00:38:42.210 en œuvre, la pensée de Fröbel sous forme de jardin d'enfants, 564 00:38:42.410 --> 00:38:44.000 On a l'impression que c'est très cadré. 565 00:38:44.320 --> 00:38:49.680 Et là on a peut-être cette tension complexe, qui est comment on va 566 00:38:51.210 --> 00:38:56.310 s'adresser aux jeunes enfants dans la mesure où les méthodes qui ont 567 00:38:56.510 --> 00:39:01.080 été mises en oeuvre pour les enfants plus âgés ne seraient pas disponibles. 568 00:39:01.300 --> 00:39:04.620 Et le jeu est apparu dans beaucoup de penseurs, 569 00:39:04.820 --> 00:39:08.790 donc à partir de Fröbel, mais ensuite dans tout le courant de l'éducation 570 00:39:08.990 --> 00:39:11.970 préscolaire qui a été influencé par Fröbel: 571 00:39:12.610 --> 00:39:19.170 globalement ce sont les pays nordiques, ce sont les états-Unis et puis ensuite le 572 00:39:19.370 --> 00:39:24.000 Japon, certains pays asiatiques plus récemment ou certains pays d'Amérique 573 00:39:24.200 --> 00:39:24.960 latine, 574 00:39:25.160 --> 00:39:27.680 peut-être plus anciennement mais avec d'autres influences qui ont 575 00:39:27.880 --> 00:39:31.730 limité cette influence. Et là on a une tradition qui fait du jeu 576 00:39:32.130 --> 00:39:36.690 mais à partir de ce mythe fröbelien qui a fait du jeu quelque chose qui était au 577 00:39:36.890 --> 00:39:41.910 centre de l'activité de l'enfant 578 00:39:42.960 --> 00:39:46.170 avant l'école élémentaire ou l'école primaire comme on voudra. 579 00:39:47.220 --> 00:39:52.590 Et à côté de ça, d'autres traditions dont a hérité la France, je vais vous le 580 00:39:52.790 --> 00:39:53.550 dire tout de suite, 581 00:39:53.750 --> 00:39:54.510 pas de suspens, 582 00:39:54.710 --> 00:39:57.690 la France ne se situe pas dans la tradition fröbelienne. Il y a eu des 583 00:39:57.890 --> 00:40:02.790 tentatives à la fin du 19e siècle, mais c'était l'époque où l'Allemagne 584 00:40:02.990 --> 00:40:04.400 était l'ennemi numéro un, 585 00:40:04.600 --> 00:40:09.360 l'Alsace et la Lorraine occupées, annexées même et donc ce qui venait 586 00:40:09.560 --> 00:40:12.750 d'Allemagne était à la fois considéré comme valorisant 587 00:40:12.950 --> 00:40:17.460 parce que c'était ce qui avait peut-être permis aux Allemands de gagner. Mais d'autre 588 00:40:17.660 --> 00:40:20.760 part, problématique parce que c'était allemand et ça venait de l'ennemi. 589 00:40:20.960 --> 00:40:25.170 Donc il y avait toujours une connotation complexe dans ce qui 590 00:40:25.370 --> 00:40:26.130 pouvait venir de l'Allemagne. 591 00:40:26.330 --> 00:40:27.960 Dans tous les cas il y a eu des essais qui ont été faits, 592 00:40:28.160 --> 00:40:32.760 on en déduit que Fröbel n'avait pas sa place en France. Alors qu'en 593 00:40:32.960 --> 00:40:37.470 Belgique on a eu des jardins d'enfants qui se sont développés. 594 00:40:37.670 --> 00:40:40.590 C'est peut-être pour ça aujourd'hui que le système d'école maternelle 595 00:40:40.790 --> 00:40:44.730 belge offre peut-être une place un peu plus importante au jeu. Donc la tradition 596 00:40:44.930 --> 00:40:49.770 française vient d'une autre tradition qui est celle... Enfin je ne sais pas 597 00:40:49.970 --> 00:40:54.320 si c'est une tradition parce qu'il y a eu beaucoup d'évolutions mais qui est plutôt 598 00:40:54.750 --> 00:40:59.010 l'idée que le jeu est une activité marginale, qui a sa place dans la 599 00:40:59.210 --> 00:41:04.530 récréation, qui habituellement a une place un peu plus importante au niveau 600 00:41:04.730 --> 00:41:08.280 préscolaire, parce que les enfants sont jeunes, mais qui fondamentalement 601 00:41:08.480 --> 00:41:12.940 à mon avis a pour fonction de disparaître. C'est-à-dire que il me semble... 602 00:41:13.290 --> 00:41:15.000 - Au fur-et-à-mesure de la scolarité. 603 00:41:15.570 --> 00:41:19.470 - Il me semble que l'école maternelle n'est pas une école du jeu, mais 604 00:41:19.670 --> 00:41:20.430 une école 605 00:41:20.630 --> 00:41:23.610 de la disparition du jeu, c'est-à-dire que c'est peut-être une nécessité 606 00:41:23.810 --> 00:41:29.220 au point de départ, mais qu'il faut transformer ce jeu; soit le transformer 607 00:41:29.420 --> 00:41:30.540 carrément en exercice, 608 00:41:30.990 --> 00:41:35.070 mais on peut être rusé ou plus subtil et donc on va le transformer en 609 00:41:35.270 --> 00:41:36.030 jeux éducatifs. 610 00:41:36.270 --> 00:41:39.650 Il y a tout un discours dans l'école maternelle française, justement au 611 00:41:39.850 --> 00:41:44.970 moment où elle commence à installer une pédagogie un peu spécifique, 612 00:41:45.380 --> 00:41:49.020 à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle où il s'agit 613 00:41:49.220 --> 00:41:53.840 de dire les jeux mais pas le jeu. 614 00:41:55.000 --> 00:41:58.780 Je crois que cette expression est intéressante, on pourrait dire le game mais pas 615 00:41:58.980 --> 00:42:02.210 le play. Mais comme si on pouvait faire autre chose que jouer avec 616 00:42:02.410 --> 00:42:03.170 des jeux. 617 00:42:03.370 --> 00:42:05.810 Si on ne joue plus avec des jeux, sont-ce encore des jeux? Et donc il y a eu 618 00:42:06.010 --> 00:42:09.740 tout un courant pour valoriser les jeux éducatifs qui est devenu même 619 00:42:10.410 --> 00:42:14.590 un emblème d'une société qui a été longtemps associée à ces jeux éducatifs 620 00:42:14.790 --> 00:42:16.280 proposés à l'école puis dans les familles. 621 00:42:16.480 --> 00:42:19.730 Je pense à Nathan qui avait une revue, qui a toujours une revue 622 00:42:20.030 --> 00:42:24.950 qui a été le lieu de développement... - Oui qui est à la fois éditeur scolaire et éditeur de jeux. 623 00:42:25.150 --> 00:42:29.570 - Le développement de cette pensée et puis un certain nombre d'inspectrices des écoles 624 00:42:29.770 --> 00:42:35.090 maternelles qui ont développé cette pensée qu'on ne peut pas laisser 625 00:42:35.290 --> 00:42:38.960 l'enfant jouer librement. Or quel est l'enjeu qui est derrière? Et ça nous permettra peut 626 00:42:39.160 --> 00:42:39.920 être de revenir au jeu. 627 00:42:40.820 --> 00:42:45.470 L'enjeu qui est derrière c'est: est-ce qu'on peut faire confiance à 628 00:42:45.670 --> 00:42:46.430 l'enfant? 629 00:42:46.940 --> 00:42:49.660 Est-ce que l'enfant est capable d'initiatives ou de décisions? 630 00:42:49.910 --> 00:42:53.420 - On parle d'enfants ou on parle d'élèves? - Je veux parler d'enfants dans un premier temps 631 00:42:53.620 --> 00:42:57.770 - Parce que la distinction est intéressante et j'y reviendrai. - Quand l'enfant devient élève 632 00:42:57.970 --> 00:43:00.980 c'est peut-être que c'est quelque chose qui a été transformé. Quand le jeu 633 00:43:01.180 --> 00:43:05.060 devient jeu éducatif, l'enfant devient élève. Quand le 634 00:43:05.260 --> 00:43:11.480 jeu va à l'école c'est pour transformer l'enfant en élève. Mais je reprends 635 00:43:11.680 --> 00:43:12.680 cette idée-là 636 00:43:13.960 --> 00:43:17.750 est-ce qu'on peut faire confiance à l'enfant? 637 00:43:18.710 --> 00:43:22.070 Est-ce qu'on peut laisser l'enfant prendre des décisions et des 638 00:43:22.270 --> 00:43:23.030 initiatives? 639 00:43:23.230 --> 00:43:28.910 Je pense que la réponse française est très facilement 640 00:43:29.110 --> 00:43:29.870 non. 641 00:43:30.650 --> 00:43:33.320 Il y a même des textes qui ont été écrits, je me souviens même d'un texte merveilleux 642 00:43:33.530 --> 00:43:38.300 qui disait en fait, en France on n'a pas besoin de laisser la liberté 643 00:43:38.500 --> 00:43:43.190 l'enfant parce que l'enseignante sait mieux que l'enfant ce qu'est 644 00:43:43.390 --> 00:43:46.820 son action libre; c'est-à-dire que la liberté de l'enfant passerait 645 00:43:47.030 --> 00:43:51.530 par la direction de l'adulte qui sait mieux que l'enfant ce que l'enfant 646 00:43:51.730 --> 00:43:52.490 veut vraiment. 647 00:43:52.690 --> 00:43:55.940 Alors que si vous regardez justement ce qui se passe du côté du système 648 00:43:56.570 --> 00:44:01.180 jardin d'enfants, issu de Fröbel mais qui a pris beaucoup de libertés 649 00:44:01.510 --> 00:44:04.840 avec le modèle de Fröbel, il me semble que ce qui est fondamental 650 00:44:05.740 --> 00:44:10.240 au risque de... On peut en faire une critique, le caricaturer, qui est l'idée 651 00:44:10.440 --> 00:44:13.570 de dire si je vais jusqu'au fond du système: 652 00:44:13.810 --> 00:44:16.930 les enfants savent mieux que les adultes ce qui est bon pour eux 653 00:44:17.130 --> 00:44:17.890 pour apprendre. 654 00:44:18.460 --> 00:44:20.650 Certains pourront dire scandale surtout en France. 655 00:44:21.820 --> 00:44:27.340 En France on va dire l'enseignant sait mieux que l'enfant ce qui est 656 00:44:27.540 --> 00:44:28.300 bon pour lui. 657 00:44:29.360 --> 00:44:30.580 Et là on ne va pas dire scandale. 658 00:44:30.840 --> 00:44:34.510 C'est peut-être tout aussi scandaleux l'un et l'autre. Peut-être que les 659 00:44:34.710 --> 00:44:37.960 questions ne sont pas bien posées. Et il me semble que dans le premier 660 00:44:38.160 --> 00:44:43.980 cas, on peut mettre le jeu au centre, mais c'est fondé peut être surtout 661 00:44:44.180 --> 00:44:48.010 un ensemble de conceptions qui sont interrogées. Dans le deuxième cas 662 00:44:49.240 --> 00:44:52.480 ce que l'on va mettre au centre, c'est la direction des enseignants. 663 00:44:52.810 --> 00:45:00.670 C'est la consigne, c'est l'organisation de l'activité, et c'est très incompatible 664 00:45:00.870 --> 00:45:05.470 avec le jeu, parce que peut-être qu'il faut revenir sur quelles sont 665 00:45:05.670 --> 00:45:07.630 peut-être les caractéristiques essentielles du jeu? 666 00:45:09.700 --> 00:45:13.900 Une des caractéristiques essentielles du jeu c'est que c'est un espace 667 00:45:14.200 --> 00:45:17.690 dans lequel le joueur décide; c'est un espace de décisions. 668 00:45:18.310 --> 00:45:22.030 On parle de liberté. Le terme de liberté est un terme peut-être un 669 00:45:22.230 --> 00:45:24.950 peu complexe à manier, à définir. 670 00:45:25.150 --> 00:45:27.760 Est-ce qu'on est vraiment libre? Est-ce qu'on est libre de jouer au poker? 671 00:45:27.960 --> 00:45:31.390 Est-ce qu'on n'est pas déterminé ? - Il y a des règles. 672 00:45:31.590 --> 00:45:34.810 - Non mais est-ce qu'on n'est pas déterminé par des tas de choses. On peut toujours trouver 673 00:45:35.230 --> 00:45:40.060 des raisons aux raisons. Et donc par contre, de voir qui décide d'entrer dans le jeu 674 00:45:40.260 --> 00:45:44.880 et qui décide au sein du jeu et la décision est centrale. 675 00:45:45.080 --> 00:45:49.200 Et vous voyez bien qu'il y a une tension ici qui est très importante 676 00:45:49.420 --> 00:45:50.560 quand le jeu va à l'école. 677 00:45:50.920 --> 00:45:55.060 C'est, est-ce que la décision est maintenue? Qui décide? 678 00:45:55.570 --> 00:46:00.740 Est-ce que dans un jeu où c'est finalement l'enseignant qui décide ou qui garde 679 00:46:00.940 --> 00:46:04.000 tellement la décision de l'enfant que celui ci n'a plus rien à décider. 680 00:46:04.330 --> 00:46:05.590 Est-ce qu'on est encore dans un jeu? 681 00:46:05.860 --> 00:46:09.690 Je pense qu'on a là une des caractéristiques qui montre 682 00:46:09.890 --> 00:46:14.860 l'opposition entre, non pas le jeu et l'école, mais entre le jeu et 683 00:46:15.060 --> 00:46:19.690 certaines conceptions de l'école. - Et on décrit en creux de grandes 684 00:46:19.890 --> 00:46:21.430 problématiques de l'école française. 685 00:46:21.630 --> 00:46:22.780 Vous avez dit dans le jeu l'enfant 686 00:46:22.980 --> 00:46:26.770 est au centre. Alors il y a une loi qui a été votée en 1989. Une grande loi 687 00:46:26.970 --> 00:46:27.730 scolaire qui disait 688 00:46:27.930 --> 00:46:29.740 l'enfant est au centre du système scolaire. 689 00:46:29.980 --> 00:46:32.980 Ca a fait hurler toute une partie de l'opinion. 690 00:46:33.310 --> 00:46:36.040 Est-ce que c'est l'enfant ou est-ce que les apprentissages? 691 00:46:36.280 --> 00:46:39.130 Même si c'était dans cette loi, on peut dire que l'enfant n'est 692 00:46:39.330 --> 00:46:41.970 pas pleinement au centre de l'institution scolaire parce qu'il 693 00:46:42.200 --> 00:46:44.190 y a de fortes résistances. Elles sont culturelles. 694 00:46:44.830 --> 00:46:48.490 Une autre précision historique même si c'est tout proche. Quand on veut 695 00:46:48.690 --> 00:46:54.280 valoriser l'école maternelle en France on la fait appartenir à l'école 696 00:46:54.610 --> 00:46:58.000 primaire parce que l'école primaire c'est l'école maternelle et l'école 697 00:46:58.240 --> 00:46:59.000 élémentaire. 698 00:46:59.200 --> 00:47:02.170 Même si dans le vocabulaire commun, c'est pas comme ça qu'on en parle 699 00:47:02.520 --> 00:47:07.450 et on donne aux enseignants, donc aux professeurs des écoles la même 700 00:47:07.650 --> 00:47:08.410 formation. 701 00:47:08.630 --> 00:47:11.770 Donc en France un professeur des écoles qui enseigne en CM2 ou en 702 00:47:11.970 --> 00:47:15.970 petite section au départ en tout cas pour ceux des générations assez 703 00:47:16.170 --> 00:47:17.020 proches, ils ont la même 704 00:47:17.680 --> 00:47:18.440 formation. 705 00:47:18.640 --> 00:47:20.770 Après ils peuvent évidemment choisir de se spécialiser. 706 00:47:20.970 --> 00:47:24.520 Il y a une formation continue même si elle est assez pauvre en France. 707 00:47:25.030 --> 00:47:29.110 Donc ça montre bien que ce qui est valorisé dans notre système scolaire 708 00:47:29.310 --> 00:47:32.140 et ce dès trois ans et désormais, ça c'est pas historique, 709 00:47:32.340 --> 00:47:33.100 c'est très proche, 710 00:47:33.300 --> 00:47:36.820 l'école est obligatoire dès la maternelle. Ca c'est tout nouveau c'est 711 00:47:37.020 --> 00:47:39.910 une loi qui... Non elle va être votée... Elle est pas encore votée. 712 00:47:40.180 --> 00:47:43.420 C'est une proposition qui a été faite l'année dernière et c'est 713 00:47:43.620 --> 00:47:46.870 le président de la République qui a tenu lui-même à dire voilà on 714 00:47:47.070 --> 00:47:50.380 va faire progresser l'égalité sociale. 715 00:47:50.580 --> 00:47:55.150 On va rendre l'école maternelle obligatoire quand bien même 97 %100 716 00:47:55.350 --> 00:47:56.680 des enfants y vont déjà. 717 00:47:56.890 --> 00:48:00.730 Ca veut dire dès 3 ans; parce que ceux qui n'y allaient pas c'étaient vraiment les plus petits. 718 00:48:01.800 --> 00:48:04.480 Et donc valorisés c'est scolariser. 719 00:48:04.680 --> 00:48:09.040 Et quand on dit scolariser on voit bien que le jeu quelque part va 720 00:48:09.240 --> 00:48:15.200 se retrouver sous une forme scolaire où il n'y a plus de jeu que le nom. 721 00:48:15.670 --> 00:48:18.760 Alors la question que je me pose mais on va repasser au poker c'est 722 00:48:18.960 --> 00:48:22.750 dans ces formes de jeu un peu sophistiqué entre le scolaire et 723 00:48:22.950 --> 00:48:25.820 entre la pratique libre des enfants, 724 00:48:26.410 --> 00:48:30.970 est-ce que c'est compris par les acteurs, les enfants petits. 725 00:48:31.170 --> 00:48:34.790 Est-ce qu'ils comprennent que c'est une forme spécifique de jeu et à 726 00:48:34.990 --> 00:48:39.110 ce jeu là certains vont déjà avoir ces formes à la maison. 727 00:48:39.310 --> 00:48:41.860 Evidemment ma question est tout à fait orientée: est-ce que ceux 728 00:48:42.060 --> 00:48:44.920 chez qui la forme scolaire et la forme ludique sont déjà mêlées, à 729 00:48:45.120 --> 00:48:47.470 travers des jeux éducatifs qu'on leur offre à la maison, ou qu'on 730 00:48:47.670 --> 00:48:52.240 leur offre... On leur offre la pratique en famille et dans d'autres espaces 731 00:48:52.990 --> 00:48:56.110 prennent un avantage sur ceux pour qui jouer c'est jouer et apprendre 732 00:48:56.310 --> 00:49:00.130 c'est apprendre d'une manière beaucoup plus séparée. 733 00:49:00.480 --> 00:49:04.390 Ces représentations existent-elles déjà dans les familles à l'endroit des 734 00:49:04.590 --> 00:49:05.350 petits enfants? 735 00:49:05.550 --> 00:49:09.130 - C'est sans doute une question sur lequel il est difficile de donner des résultats 736 00:49:09.370 --> 00:49:10.130 précis. 737 00:49:10.330 --> 00:49:14.310 Il semblerait bien que les enfants font la part des types de jeu et 738 00:49:14.510 --> 00:49:17.740 savent bien la différence entre jouer dans un coin jeu à la poupée 739 00:49:18.010 --> 00:49:28.000 ou aux voitures et soumettre à un jeu initié par l'enseignant. Car savoir 740 00:49:28.200 --> 00:49:33.040 qui initie le jeu, l'enfant est très conscient à mon avis de distinguer 741 00:49:33.240 --> 00:49:36.520 les moments où il décide et les moments où il est soumis à la décision 742 00:49:36.720 --> 00:49:37.480 d'un autre. 743 00:49:37.680 --> 00:49:40.530 Je me souviens d'un reportage qui avait été fait, il y a très longtemps sur l'école 744 00:49:40.730 --> 00:49:44.040 maternelle où il y avait un enfant très lucide qui était interrogé 745 00:49:44.280 --> 00:49:46.800 en disant qu'il y avait des jeux pour travailler et des jeux pour 746 00:49:47.000 --> 00:49:49.080 jouer à l'école, donc montrant la distinction. 747 00:49:49.710 --> 00:49:55.230 Après la question de la continuité 748 00:49:55.430 --> 00:50:00.600 entre le matériel ludique il peut 749 00:50:00.800 --> 00:50:04.230 y avoir dans les familles et certains matériels qu'on trouve à l'école, 750 00:50:04.950 --> 00:50:11.800 est un peu difficile à analyser parce que il semble pas toujours que ce soit 751 00:50:12.000 --> 00:50:15.560 dans les familles les plus favorisées qu'on met plus l'accent sur les 752 00:50:15.760 --> 00:50:20.610 jeux éducatifs. L'éducation et les avantages que l'on peut avoir vont 753 00:50:20.810 --> 00:50:22.290 se jouer dans d'autres activités. 754 00:50:22.600 --> 00:50:27.390 En fait il me semble que l'on peut revenir à la question des apprentissages 755 00:50:27.590 --> 00:50:30.480 en situation informelle ou pour parler plus rapidement des 756 00:50:30.680 --> 00:50:35.400 apprentissages informels, parce qu'il me semble que c'est là où se jouent 757 00:50:35.600 --> 00:50:36.360 beaucoup de choses. 758 00:50:37.200 --> 00:50:41.630 Des enfants peuvent être amenés à avoir des pratiques et des expériences 759 00:50:41.830 --> 00:50:45.540 très riches, y compris en terme de jeu donc une variété de jeux qui 760 00:50:45.740 --> 00:50:49.020 leur donne un avantage en termes effectivement de situations 761 00:50:49.220 --> 00:50:54.120 d'apprentissage, certes informelles mais plus nombreuses, plus variées 762 00:50:54.420 --> 00:51:01.320 et donc ayant la possibilité d'avoir acquis un certain nombre de compétences 763 00:51:01.520 --> 00:51:07.650 de connaissances à travers ce parcours. Alors que d'autres enfants ont peut 764 00:51:07.850 --> 00:51:12.680 être des contextes moins riches de variété ou bien des contextes 765 00:51:12.880 --> 00:51:16.410 qui peuvent avoir certaines richesses mais qui sont en décalage avec les 766 00:51:16.610 --> 00:51:19.470 éléments qui sont valorisés à l'école. 767 00:51:20.030 --> 00:51:24.230 Donc il me semble que l'erreur de l'école c'est peut-être 768 00:51:24.510 --> 00:51:29.080 de ne pas considérer l'importance de ces apprentissages en situation 769 00:51:29.280 --> 00:51:30.040 informelle. 770 00:51:30.240 --> 00:51:34.050 Il me semble que la grande différence entre les enfants qui arrivent à 771 00:51:34.250 --> 00:51:38.790 l'école est une différence justement d'expérience qui fait que certains 772 00:51:39.120 --> 00:51:43.440 ont peut-être un avantage du fait de cette expérience. Et de considérer 773 00:51:43.640 --> 00:51:51.180 que les enfants les plus défavorisés doivent finalement non pas jouer, 774 00:51:51.390 --> 00:51:56.160 mais rentrer le plus tôt possible et le plus sûrement ou fermement possible 775 00:51:56.430 --> 00:51:57.300 dans le scolaire, 776 00:51:57.510 --> 00:52:01.920 c'est peut-être oublier que justement il y a des étapes d'apprentissage 777 00:52:02.130 --> 00:52:06.180 qui passent plus par des activités, des pratiques informelles, 778 00:52:06.750 --> 00:52:09.870 des pratiques qui ne sont pas des pratiques scolairement ou éducativement 779 00:52:11.020 --> 00:52:16.860 formalisées. C'est ce manque d'une 780 00:52:17.060 --> 00:52:21.210 étape qui me semble peut-être être un problème. Et un des intérêts peut 781 00:52:21.410 --> 00:52:25.650 être des systèmes qui accordent une place plus importante au jeu, 782 00:52:26.070 --> 00:52:32.610 c'est de donner la possibilité de rencontrer ces expériences à des 783 00:52:32.810 --> 00:52:37.620 enfants qui ont pu avoir une expérience de jeu moins riche. 784 00:52:38.160 --> 00:52:42.780 Ca dépend si on a des frères et des soeurs. - On pense aux écrans aussi dont l'usage est plus 785 00:52:42.980 --> 00:52:44.840 ou moins limité suivant les familles. 786 00:52:45.090 --> 00:52:48.450 C'est une autre forme de jeu mais c'est assez unique. 787 00:52:48.890 --> 00:52:53.500 Voilà, ce sont des histoires que les enseignants me racontent, des enfants qui jouent 788 00:52:53.700 --> 00:52:57.590 assez peu chez eux à d'autres jeux que ce qu'on leur propose sur des 789 00:52:57.790 --> 00:53:01.350 écrans, les tablettes et les téléphones qui sont bien pratiques parfois 790 00:53:01.550 --> 00:53:02.930 pour maintenir les enfants calmes. 791 00:53:04.150 --> 00:53:09.120 C'est aussi la diversité des jeux qui va être repensée, prévue par 792 00:53:09.320 --> 00:53:13.950 des parents, dehors à l'intérieur, jeux de société, jeux de construction, 793 00:53:14.150 --> 00:53:15.000 jeux d'imitation. 794 00:53:16.340 --> 00:53:17.100 Et 795 00:53:17.300 --> 00:53:20.730 qui va être pensée comme éducative par certaines familles et pas par 796 00:53:20.930 --> 00:53:21.690 d'autres. 797 00:53:21.890 --> 00:53:23.760 - Oui on peut même prendre des exemples très précis. 798 00:53:25.200 --> 00:53:27.780 Il est peut-être dommage que dans beaucoup d'écoles maternelles en 799 00:53:27.980 --> 00:53:30.540 France, on n'accorde pas tant d'importance que ça aux Jeux de 800 00:53:30.740 --> 00:53:31.500 construction. 801 00:53:31.700 --> 00:53:36.930 Le matériel est souvent assez pauvre, dépareillé et pas valorisant pour 802 00:53:37.380 --> 00:53:38.550 développer des activités. 803 00:53:38.750 --> 00:53:41.610 Effectivement, on sait bien qu'il y a certains milieux dans lesquels 804 00:53:41.810 --> 00:53:46.160 on a plus de chances de trouver des jeux de construction en abondance 805 00:53:46.750 --> 00:53:51.960 et relativement stimulants; et d'autres milieux où on a moins de chances 806 00:53:52.550 --> 00:53:53.320 de les trouver. 807 00:53:53.670 --> 00:53:57.420 Et l'exemple que je donnais tout à l'heure justement, passer tout de 808 00:53:57.620 --> 00:54:03.060 suite à des consignes très précises conduit à peut-être pour certains 809 00:54:03.260 --> 00:54:08.820 enfants de rater cette possibilité de découvrir, d'explorer un matériel 810 00:54:09.120 --> 00:54:12.360 et d'en faire quelque chose par eux-mêmes, et éventuellement en 811 00:54:12.560 --> 00:54:14.400 interaction avec d'autres enfants. 812 00:54:14.760 --> 00:54:17.760 En fait, derrière la question du jeu, j'ai évoqué dans un premier 813 00:54:17.960 --> 00:54:21.360 temps la question de la décision ou de l'initiative de l'enfant. 814 00:54:21.630 --> 00:54:25.740 La deuxième dimension c'est: est-ce qu'on accorde une importance 815 00:54:26.520 --> 00:54:32.050 ou pas aux apprentissages en situation informelle dans le système préscolaire? 816 00:54:32.460 --> 00:54:34.860 Et là je pense qu'il y a une grande division internationale. 817 00:54:35.220 --> 00:54:38.600 Effectivement, les systèmes qui donnent de la place aux jeux, 818 00:54:39.550 --> 00:54:45.090 en fait, ont un discours plus ou moins explicite sur le fait que 819 00:54:47.910 --> 00:54:51.660 on ne fait pas que des activités qui sont scolairement formalisées. 820 00:54:52.060 --> 00:54:57.150 Cela ne veut pas dire que l'on en fait pas! Tous les systèmes proposent des moments, y 821 00:54:57.350 --> 00:54:58.530 compris dans les jardins d'enfants. 822 00:54:58.740 --> 00:55:02.850 Il y a des moments de formalisation scolaire, y compris avec des fiches etc. 823 00:55:03.050 --> 00:55:04.400 Des choses relativement scolaires. 824 00:55:04.710 --> 00:55:08.040 Le problème n'est pas de savoir si on... Bien entendu qu'il faut préparer 825 00:55:08.240 --> 00:55:13.440 l'enfant au stade suivant et donc développer une formalisation 826 00:55:13.640 --> 00:55:14.400 scolaire. 827 00:55:14.600 --> 00:55:19.740 Mais est-ce qu'on va laisser un espace d'apprentissage informel, 828 00:55:19.940 --> 00:55:25.440 c'est-à-dire réintroduire le jeu non pas au niveau du mythe, à savoir 829 00:55:25.640 --> 00:55:30.780 qu'il serait naturellement éducatif, mais plutôt à travers l'idée que 830 00:55:30.980 --> 00:55:37.350 des pratiques sociales qui ne sont pas faites pour apprendre peuvent 831 00:55:37.550 --> 00:55:43.170 être utiles dans leurs effets indirects d'apprentissage. 832 00:55:43.470 --> 00:55:47.340 Il s'agit du jeu, mais éventuellement d'autres activités qui peuvent se 833 00:55:47.540 --> 00:55:48.580 développer avec le jeu. 834 00:55:49.110 --> 00:55:54.090 Le fait d'avoir des livres qu'on manipule librement fait partie de 835 00:55:54.290 --> 00:55:58.800 cette approche qui se distinguerait de l'approche qui consiste à 836 00:55:59.700 --> 00:56:04.680 nécessairement formaliser la relation au livre dans un exercice de lecture 837 00:56:04.880 --> 00:56:06.370 de l'enseignant par exemple ou quelque chose 838 00:56:06.570 --> 00:56:10.520 de cet ordre-là. -L'enseignant mais ça pose évidemment la question de l'adulte. 839 00:56:11.050 --> 00:56:15.180 On va faire tourner le micro pour que vous posiez des questions dans un 840 00:56:15.380 --> 00:56:16.140 instant. 841 00:56:16.340 --> 00:56:17.100 Donc préparez vous. 842 00:56:17.300 --> 00:56:19.410 Moi je voulais revenir au poker. J'ai eu l'occasion de jouer 843 00:56:19.610 --> 00:56:22.350 au poker avec des enfants, ça ne vaut absolument rien comme expérience 844 00:56:22.550 --> 00:56:23.310 que la mienne. 845 00:56:23.510 --> 00:56:27.690 Mais on sait aussi que le poker, vous l'avez dit c'est possiblement 846 00:56:27.890 --> 00:56:28.920 des apprentissages informels. 847 00:56:29.130 --> 00:56:32.130 Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à poser la question du poker à l'école 848 00:56:32.330 --> 00:56:34.290 dans un espace éducatif plus formalisé? 849 00:56:34.490 --> 00:56:37.400 Est-ce que le poker y perdrait son âme? 850 00:56:37.600 --> 00:56:41.040 Est-ce que ça peut avoir un intérêt éducatif formel? 851 00:56:41.240 --> 00:56:42.120 Est-ce que ça a été pensé? 852 00:56:43.320 --> 00:56:44.340 -On peut se poser la question. 853 00:56:44.540 --> 00:56:47.520 On peut se poser la question pourquoi pas après tout. Se poser la question 854 00:56:48.600 --> 00:56:51.000 de l'enseignement d'un jeu comme le poker à l'école, 855 00:56:51.270 --> 00:56:54.380 évidemment la question que ça pose 856 00:56:56.990 --> 00:57:03.240 c'est évidemment derrière la question de l'exposition d'un jeune public 857 00:57:03.770 --> 00:57:06.450 à la pratique d'un jeu d'argent est donc derrière cette question 858 00:57:06.880 --> 00:57:08.730 il y a la question de l'addiction. 859 00:57:09.750 --> 00:57:15.600 Gilles Brougère disait en introduction que derrière la question des 860 00:57:15.800 --> 00:57:19.320 apprentissages du jeu il y avait la question de la confiance au jeu. 861 00:57:19.520 --> 00:57:20.800 Est-ce qu'on fait confiance au jeu? 862 00:57:21.210 --> 00:57:24.690 Est-ce qu'on peut faire confiance à un jeu d'argent dans un cadre, 863 00:57:24.890 --> 00:57:26.220 dans un contexte scolaire? 864 00:57:26.420 --> 00:57:28.200 Evidemment la réponse est loin d'être évidente. 865 00:57:28.740 --> 00:57:35.640 On peut constater une absence assez significative des jeux d'argent 866 00:57:36.510 --> 00:57:37.440 en tant que pratique 867 00:57:37.640 --> 00:57:44.400 évidemment dans un contexte scolaire. Quoi qu'il y a des exemples 868 00:57:44.700 --> 00:57:48.480 d'enseignants qui utilisent la pratique du poker. 869 00:57:48.680 --> 00:57:53.220 J'ai lu récemment un article du Monde sur l'usage du poker en tant 870 00:57:53.420 --> 00:57:54.180 que pratique. 871 00:57:54.380 --> 00:58:00.120 Je parle bien dans les écoles de commerce et la forme qu'on lui donnait 872 00:58:00.320 --> 00:58:03.150 c'était la forme d'un seriousgame. Donc je suppose qu'il y 873 00:58:03.350 --> 00:58:04.860 avait certaines modifications du jeu. 874 00:58:05.060 --> 00:58:10.800 J'imagine que ce qu'on mettait probablement en retrait la dimension de l'enjeu 875 00:58:11.000 --> 00:58:15.210 monétaire, j'imagine en tout cas ce qui était valorisé je l'ai noté 876 00:58:15.940 --> 00:58:21.120 c'est d'utiliser le poker comme un moyen ludique d'apprendre aux 877 00:58:21.320 --> 00:58:25.380 étudiants à gérer la prise de risque dans un environnement incertain. 878 00:58:25.580 --> 00:58:30.210 Donc il y a bien cette idée là qui trouve une place 879 00:58:30.410 --> 00:58:35.970 évidemment on va dire tout approprié 880 00:58:36.170 --> 00:58:38.970 dans le cadre d'un enseignement en école de commerce avec cette 881 00:58:39.170 --> 00:58:43.350 idée qu'il faudrait faire face à l'incertitude et parfois s'engager 882 00:58:44.370 --> 00:58:53.470 économiquement dans certaines situations incertaines. En tout cas la question 883 00:58:53.670 --> 00:58:56.590 que ça pose c'est effectivement est-ce qu'il faut faire confiance à 884 00:58:56.790 --> 00:59:01.510 un tel jeu? Et pour lui faire confiance il me semble que la question qui 885 00:59:01.710 --> 00:59:05.400 se pose c'est effectivement de la modification du jeu, c'est-à-dire 886 00:59:06.190 --> 00:59:11.920 est-ce qu'on transforme ce jeu si on l'intègre à l'école et qu'on met de côté l'espace 887 00:59:12.120 --> 00:59:12.880 d'un instant 888 00:59:13.080 --> 00:59:15.700 la question de l'addiction, si on l'intègre à l'école, et de quelle 889 00:59:15.900 --> 00:59:18.310 manière on l'intègre? Est-ce qu'on l'intègre comme une une. 890 00:59:18.790 --> 00:59:22.600 Un exemple une illustration d'un enseignement par exemple, du calcul 891 00:59:22.800 --> 00:59:26.760 des probabilités où là encore on pourrait imaginer tout à fait que 892 00:59:26.960 --> 00:59:32.950 le poker comme d'autres types de jeux de hasard trouverait sa place 893 00:59:33.150 --> 00:59:36.730 tout naturellement pour expliquer le fonctionnement des probabilités, 894 00:59:37.370 --> 00:59:40.250 des tirages aléatoires par exemple l'indépendance des tours etc.. 895 00:59:41.350 --> 00:59:43.930 Ou est-ce qu'on l'enseigne comme une pratique, et dans ce cas-là ce 896 00:59:44.130 --> 00:59:44.890 qui est intéressant 897 00:59:45.090 --> 00:59:48.580 il me semble que contrairement à d'autres jeux, d'autres seriousgame 898 00:59:48.780 --> 00:59:52.660 où précisément là, la transformation du jeu passera par la minimisation 899 00:59:52.860 --> 00:59:56.890 des conséquences c'est-à-dire par la mise en avant de la frivolité du jeu. 900 00:59:57.660 --> 01:00:03.070 On va utiliser le fait que la dissociation du jeu de son contexte 901 01:00:03.270 --> 01:00:10.060 de ses enjeux pour produire une expérience on va dire propice à 902 01:00:10.260 --> 01:00:11.020 l'apprentissage. 903 01:00:11.710 --> 01:00:16.780 En imaginant que le fait qu'il n'y ait pas d'enjeu dans une 904 01:00:17.170 --> 01:00:21.940 situation de jeu pourrait permettre à l'enfant de s'exprimer le plus 905 01:00:22.390 --> 01:00:25.450 librement possible, là dans le cadre du poker ce serait précisément 906 01:00:25.650 --> 01:00:26.410 l'inverse. 907 01:00:26.610 --> 01:00:32.080 Il me semble que ça serait précisément de jouer sur cet enjeu, sur cette 908 01:00:32.280 --> 01:00:38.990 mise en jeu pour finalement par exemple créer une 909 01:00:39.190 --> 01:00:45.020 situation où le calcul des probabilités serait à l'épreuve du réel, aurait 910 01:00:45.220 --> 01:00:49.070 un poids réel. Il s'agirait d'éprouver la prise de décision en fonction 911 01:00:49.270 --> 01:00:50.200 d'un calcul de probabilités. 912 01:00:50.400 --> 01:00:51.410 Dans ce cas-là, ça pourrait être intéressant. 913 01:00:51.610 --> 01:00:56.690 Mais, je précise évidemment que dire cela pose 914 01:00:56.890 --> 01:01:01.010 problème et qu'il faudrait aussi peut-être, si on imaginait un tel enseignement, 915 01:01:01.670 --> 01:01:05.390 penser que ce pourrait être aussi une occasion pour faire de la prévention. 916 01:01:05.810 --> 01:01:13.370 Parce qu'après tout la prévention de l'addiction aux jeux est assez 917 01:01:13.570 --> 01:01:18.650 peu présente à l'école et que le 918 01:01:18.850 --> 01:01:22.310 fait de passer par la pratique pour faire comprendre les mécanismes 919 01:01:22.510 --> 01:01:27.200 qui permettent par exemple de biaiser la décision, c'est pour reprendre 920 01:01:27.400 --> 01:01:32.240 des termes utilisés plutôt par des psychologues cognitivo- 921 01:01:32.440 --> 01:01:33.200 comportementalistes. 922 01:01:34.330 --> 01:01:37.880 Le fait de rentrer en jeu biaiserait, serait un biais cognitif à la prise 923 01:01:38.080 --> 01:01:38.840 de décision. 924 01:01:39.320 --> 01:01:43.470 Si on arrive à faire comprendre éventuellement ces biais cognitifs, 925 01:01:43.670 --> 01:01:48.380 cette distorsion cognitive aux élèves, peut-être que ça leur donnera envie 926 01:01:48.580 --> 01:01:51.790 de jouer, mais peut-être que ça leur donnera envie de ne pas jouer au jeu. 927 01:01:51.990 --> 01:01:56.040 - Ca permet aussi de découvrir les dessous du jeu. Après si on pense 928 01:01:56.240 --> 01:02:00.740 que les enfants sont des âmes pures qui ne jouent pas d'argent. L'argent 929 01:02:00.940 --> 01:02:05.130 qui ne peut pas vraiment circuler à l'école. Ils jouent des objets, ils échangent, 930 01:02:06.110 --> 01:02:11.510 il y a des négociations. Ca aussi ça fait partie de la culture du 931 01:02:11.710 --> 01:02:18.230 jeu enfantin. Un jeu là, qui est plus à l'écart du regard des adultes, une pratique 932 01:02:18.500 --> 01:02:19.280 totalement informelle. 933 01:02:19.480 --> 01:02:23.170 Alors je pense aux échanges d'images, de cartes, -de billes… 934 01:02:24.500 --> 01:02:29.210 -de billes. Aujourd'hui c'est les cartes Pokémon, d'autres choses comme ça et là on 935 01:02:29.410 --> 01:02:31.830 est-ce qu'on est aussi dans le cadre de l'apprentissage informel? 936 01:02:32.150 --> 01:02:34.130 Pour le coup est-ce que c'est documenté 937 01:02:34.550 --> 01:02:35.310 Gilles Brougère? 938 01:02:35.600 --> 01:02:39.380 Là où ça devient beaucoup plus loin de la réforme scolaire et parfois 939 01:02:39.580 --> 01:02:40.820 loin du regard des adultes, 940 01:02:41.420 --> 01:02:42.230 même dans la cour de récréation. 941 01:02:42.430 --> 01:02:47.480 -D'abord il faudrait nuancer le fait que les enfants ne seraient pas 942 01:02:47.840 --> 01:02:50.220 touchés par le jeu d'argent. 943 01:02:51.440 --> 01:02:59.490 Rien a montré comment les collèges ont eu du mal à bannir le jeu d'argent. 944 01:03:00.210 --> 01:03:04.370 Alors bien sûr les collèges qui étaient fréquentés par l'aristocratie, 945 01:03:04.750 --> 01:03:09.260 et donc même chez les jeunes aristocrates, l'importance de jeux d'argent aux 946 01:03:09.460 --> 01:03:13.730 17E 18e siècle faisaient que les très jeunes aristocrates 947 01:03:13.930 --> 01:03:19.670 arrivaient avec leur pratique de jeux d'argent, et pouvaient imaginer 948 01:03:19.870 --> 01:03:21.350 dans les dortoirs jouer de l'argent, 949 01:03:21.550 --> 01:03:24.920 d'autant plus que certains au début venaient avec leurs domestiques, 950 01:03:25.120 --> 01:03:26.330 qui eux-mêmes jouaient de l'argent. 951 01:03:26.580 --> 01:03:29.360 Donc il a fallu faire en sorte que les collèges ne soient plus des 952 01:03:29.560 --> 01:03:32.420 tripots pour apparaître comme un peu plus sérieux. 953 01:03:32.620 --> 01:03:36.020 Donc des réformes, des cadrages qui font que progressivement le collège 954 01:03:36.220 --> 01:03:40.070 est devenu cette institution où les adultes ne rentrent pas, où on 955 01:03:40.270 --> 01:03:45.860 a un âge limite à partir duquel il faut quitter le lieu et 956 01:03:46.060 --> 01:03:49.020 où effectivement un certain nombre d'activités sont bannies. 957 01:03:49.850 --> 01:03:53.870 Et alors effectivement ça renvoie quand même à cette activité qui 958 01:03:54.070 --> 01:03:54.830 est bannie. 959 01:03:55.030 --> 01:03:58.190 Je ne dis pas qu'il ne fallait pas bannir le jeu d'argent des aristocrates 960 01:03:58.390 --> 01:04:02.020 dans les collèges jésuites. Mais il se trouve qu'aujourd'hui si on 961 01:04:02.220 --> 01:04:05.570 regarde les cours de récréation, on s'aperçoit qu'il n'y a plus 962 01:04:05.770 --> 01:04:09.230 grand chose d'autorisé. Donc un bannissement assez fort. 963 01:04:09.500 --> 01:04:12.660 - C'est d'ailleurs assez hallucinant, à quel point on n'a pas le droit 964 01:04:12.980 --> 01:04:16.100 de moins en moins, pour avoir observé des cours de récréation et lu aussi 965 01:04:16.470 --> 01:04:18.080 des choses sur la cour de récréation. 966 01:04:18.560 --> 01:04:22.790 Donc le foot peut être limité, ça c'est pour des raisons de partage 967 01:04:22.990 --> 01:04:25.460 de l'espace qui sont hyper légitimes puisque c'est un partage sexué... 968 01:04:25.660 --> 01:04:27.670 - Pas uniquement le partage d'espace, il y a eu d'autres raisons. 969 01:04:28.690 --> 01:04:30.980 - Voilà pour faire régner une forme d'ordre. 970 01:04:31.280 --> 01:04:33.950 Mais alors on va bannir les jeux où il y a des échanges qui peuvent 971 01:04:34.150 --> 01:04:36.470 être injustes, puisque ça peut se faire aux dépens de certains enfants. 972 01:04:36.740 --> 01:04:39.060 Les jeux qui peuvent paraître dangereux, les hand spinners, vous savez ça c'était les 973 01:04:39.260 --> 01:04:42.680 modes de mini toupies, parce que, on peut se les jeter en travers de la 974 01:04:42.880 --> 01:04:47.300 figure et voilà. Et donc c'est vrai, un grand moment. - Globalement on peut dire que le 975 01:04:47.500 --> 01:04:53.900 matériel va être très limité, sinon tout objet est potentiellement banni. 976 01:04:54.890 --> 01:04:57.570 Peut-être qu'on peut encore accepter les cordes à sauter mais il y a 977 01:04:57.880 --> 01:05:01.010 des écoles où on bannit les billes, quand même qui fait partie de cette 978 01:05:01.370 --> 01:05:03.980 vieille tradition de cour de récréation. 979 01:05:04.180 --> 01:05:10.280 Ca paraît étonnant de bannir quelque chose d'aussi ancré dans notre histoire 980 01:05:10.830 --> 01:05:13.760 de l'école, mais globalement tous les objets que les enfants 981 01:05:13.960 --> 01:05:16.040 rapporteraient sont bannis. 982 01:05:16.240 --> 01:05:20.600 Effectivement une des raisons est liée à ces conditions de l'échange 983 01:05:20.800 --> 01:05:24.380 qui peuvent être inégales, mais on a tous appris en se faisant avoir 984 01:05:24.680 --> 01:05:26.750 au niveau des échanges de billes. Enfin moi, en tous les cas. 985 01:05:27.050 --> 01:05:28.150 quand j'étais enfant je n'étais pas très doué, 986 01:05:28.350 --> 01:05:37.220 en plus je perdais beaucoup de billes. -Ca a peut-être créé votre vocation. - Voilà! Donc 987 01:05:37.420 --> 01:05:42.920 ça fait partie... Moi je pense qu'il y a d'autres façons de faire que de bannir, 988 01:05:43.120 --> 01:05:47.050 c'est de se mettre d'accord avec des règles avec les enfants sur la façon dont 989 01:05:47.250 --> 01:05:52.680 on peut gérer ça; d'alerter les parents et de leur dire voilà qu'est 990 01:05:52.880 --> 01:05:57.170 ce que vous préférez, que l'école bannisse tout objet ou que vous 991 01:05:57.370 --> 01:06:00.860 acceptez que les objets que vos enfants, votre enfant apportent à 992 01:06:01.060 --> 01:06:04.610 l'école, ils ne reviennent pas avec, ou qu'ils reviennent avec un autre objet 993 01:06:04.810 --> 01:06:08.990 avec lequel est échangé. - Ou qui coûte beaucoup moins cher. - Où vous avez l'impression 994 01:06:09.190 --> 01:06:11.990 qu'il s'est fait avoir. Mais non pas forcément parce qu'il n'y a pas que la valeur monétaire 995 01:06:12.190 --> 01:06:14.600 dans les objets et que cet objet peut avoir une valeur bien plus 996 01:06:14.800 --> 01:06:16.280 forte pour l'enfant. 997 01:06:16.480 --> 01:06:22.970 Effectivement malgré tous ces bannissements, les échanges de 998 01:06:23.210 --> 01:06:27.860 cartes qui sont quand même... ou d'images et d'autres objets à 999 01:06:28.060 --> 01:06:31.040 collectionner qui renvoient à une vieille tradition pas uniquement 1000 01:06:31.240 --> 01:06:34.130 celle des billes. Il y avait aussi des échanges d'images, il y a longtemps, 1001 01:06:34.370 --> 01:06:43.580 fait vraiment partie de la culture enfantine qui doit se faire parfois 1002 01:06:43.780 --> 01:06:49.030 très discrète pour pouvoir continuer. Mais les observations qu'on a faites nous 1003 01:06:49.230 --> 01:06:52.580 montrent que ça continue à exister et que les enfants ont des stratégies 1004 01:06:52.780 --> 01:06:56.450 assez fortes pour maintenir cette logique... - C'est une autre forme d'apprentissage. 1005 01:06:56.650 --> 01:07:00.070 - Qui est effectivement quelque chose qui est une forme de jeu peut-être. 1006 01:07:00.590 --> 01:07:05.870 Si on admet que collectionner et échanger sont des formes de jeu 1007 01:07:06.070 --> 01:07:09.680 très importantes pour les enfants, d'ailleurs qui commencent sous les formes de 1008 01:07:09.880 --> 01:07:14.450 collection de galets, d'objets sans valeur et qui ont été très 1009 01:07:14.650 --> 01:07:20.150 largement aussi investis par des logiques de marketing, pour inciter 1010 01:07:20.350 --> 01:07:25.700 des enfants à collectionner des différents objets. Mais avec des 1011 01:07:25.900 --> 01:07:29.900 modalités diverses. -Parce que ça recoupe une passion qui me semble 1012 01:07:30.100 --> 01:07:32.780 une passion enfantine, mais qui persiste chez certains adultes, celle de la 1013 01:07:32.980 --> 01:07:37.850 catégorisation avec bon, on va prendre l'exemple des cartes Pokémon, des 1014 01:07:38.050 --> 01:07:41.780 déclinaisons de personnages, des valeurs différentes mais aussi une 1015 01:07:41.980 --> 01:07:45.980 forte connaissance, pour le coup d'un univers. Mais ça a pu être la 1016 01:07:46.180 --> 01:07:49.340 même chose avec les images Panini et les équipes de foot. Et là on 1017 01:07:49.540 --> 01:07:54.950 est vraiment sur de l'apprentissage informel: apprendre à catégoriser, 1018 01:07:55.150 --> 01:08:00.170 à classer, à donner des valeurs aux choses et ça c'est totalement... 1019 01:08:00.370 --> 01:08:02.870 Je ne dis pas qu'il faut faire l'apologie de telle ou telle marque de cartes, 1020 01:08:03.290 --> 01:08:07.220 mais finalement il y a une forme d'étanchéité entre cette culture 1021 01:08:07.420 --> 01:08:08.660 enfantine et les apprentissages scolaires. 1022 01:08:09.350 --> 01:08:13.430 - Je ne sais pas si... On peut se demander, est-ce qu'il est plus utile d'apprendre 1023 01:08:13.850 --> 01:08:16.310 les départements, ou les Pokémon. 1024 01:08:18.070 --> 01:08:20.210 Voilà. Mais est-ce que c'est pas... - Est-ce que c'est la bonne question? 1025 01:08:20.420 --> 01:08:21.500 Non, non c'est peut-être la même chose quelque part. 1026 01:08:22.440 --> 01:08:25.790 Je veux dire que ce qu'on apprenait par coeur, je crois que ça se fait plus quand même. 1027 01:08:26.030 --> 01:08:29.570 Mais ça s'est fait d'apprendre par coeur les départements. - Non mais est-ce que quand on 1028 01:08:29.770 --> 01:08:34.640 appris les listes des Pokémon, on est plus habile pour apprendre les listes de capitales? 1029 01:08:34.990 --> 01:08:38.750 - Mais est-ce que quand on a appris des listes de départements, on a vraiment appris 1030 01:08:39.100 --> 01:08:42.580 quelque chose? Donc, il me semble qu'à travers ces jeux comme les Pokémon 1031 01:08:42.780 --> 01:08:47.920 plus que... il y a une dimension de mise en jeu de l'apprentissage. C'est-à-dire 1032 01:08:48.120 --> 01:08:53.530 l'apprentissage c'est moins un apprentissage comme résultat qu'un jeu sur 1033 01:08:53.730 --> 01:08:54.490 l'apprendre. 1034 01:08:54.800 --> 01:08:58.520 Je me souviens, je ne sais pas si c'est encore le cas, que les feuilletons 1035 01:08:58.720 --> 01:08:59.480 Pokémon, 1036 01:08:59.680 --> 01:09:04.040 j'ai travaillé un peu là dessus et j'ai même écrit quelques articles 1037 01:09:04.240 --> 01:09:10.070 sur Pokémon, se terminaient par une liste où on incitait l'enfant par 1038 01:09:10.270 --> 01:09:14.360 partie, et par tiers ou par quart à apprendre la liste des Pokémon par cœur. 1039 01:09:14.650 --> 01:09:17.740 Mais il me semble que à travers cette mise en jeu de l'apprentissage 1040 01:09:17.940 --> 01:09:22.850 qu'on trouvait dans la série, et à la fin du générique c'était un 1041 01:09:23.050 --> 01:09:30.020 petit peu l'apprentissage devenant jeu. L'apprentissage ici, fait partie 1042 01:09:30.220 --> 01:09:34.670 du jeu. A apprendre les Pokémon, ça fait partie du jeu avec les Pokémon. 1043 01:09:34.980 --> 01:09:38.930 Donc on a une dimension d'apprentissage qui est complètement insérée dans 1044 01:09:39.130 --> 01:09:46.430 le jeu et qui n'a pas d'autre finalité que d'apprendre à jouer ou de montrer 1045 01:09:46.940 --> 01:09:54.920 qu'on possède l'univers. Parce qu'il y a quelque chose d'assez miraculeux 1046 01:09:55.790 --> 01:10:00.710 dans cette idée que en apprenant les noms on apprend la réalité des 1047 01:10:00.910 --> 01:10:01.670 choses. 1048 01:10:01.870 --> 01:10:07.520 Il y a une vision mythique du rapport à la connaissance qui est mise en scène 1049 01:10:07.810 --> 01:10:12.560 dans cette série en particulier et d'autres, et qui renvoie par ailleurs 1050 01:10:12.760 --> 01:10:16.640 à l'utilisation de cette logique de la collection qui est sans doute 1051 01:10:16.840 --> 01:10:20.660 fondamentale. Alors à partir de ça on a des pratiques où l'apprentissage 1052 01:10:20.860 --> 01:10:22.640 est présent, l'apprentissage et mis en scène, 1053 01:10:22.960 --> 01:10:27.050 peut-être mis en abyme d'une certaine façon. Mais d'autre part il y a sans doute 1054 01:10:27.250 --> 01:10:31.340 des apprentissages qui se font mais très variables sur les enfants et 1055 01:10:31.540 --> 01:10:35.780 la façon dont ils vont utiliser ces éléments; avec distance, avec 1056 01:10:35.980 --> 01:10:40.860 plus d'engagement, selon les uns ou les autres. - Parce qu'ils savent très bien en 1057 01:10:41.060 --> 01:10:45.540 somme utiliser les fabricants et les concepteurs de jeux. Cette passion 1058 01:10:45.930 --> 01:10:47.790 d'apprendre et cette passion 1059 01:10:48.570 --> 01:10:53.370 de jouer et qui est une force presque vitale très présente chez les enfants 1060 01:10:53.570 --> 01:10:59.130 mais aussi chez les adultes. On va voir si vous avez des questions. 1061 01:10:59.500 --> 01:11:06.910 Sébastien Gaudelus va pouvoir faire passer le micro. Alors pas pour moi. Merci 1062 01:11:07.110 --> 01:11:12.080 si vous voulez bien vous présenter Monsieur. - Bonsoir je suis 1063 01:11:12.280 --> 01:11:13.780 architecte. 1064 01:11:16.790 --> 01:11:21.290 Je vous ai entendu parler de jeu mais vous n'avez pas parlé de tricherie. 1065 01:11:21.970 --> 01:11:28.650 J'ai lu il y a deux jours un article qui parlait, 80% des parents ils trichent. 1066 01:11:29.860 --> 01:11:31.690 Et toujours à la maison 1067 01:11:31.960 --> 01:11:36.530 L'enfant qui devient roi en tirant la galette, il y a deux jours. 1068 01:11:36.940 --> 01:11:39.330 Est-ce que vous pouvez expliquer ce sujet. 1069 01:11:39.540 --> 01:11:40.300 Merci beaucoup. 1070 01:11:42.440 --> 01:11:44.410 - Voilà, la tricherie au poker. 1071 01:11:44.670 --> 01:11:49.600 On pense à Lucky Luke, on pense à plein de chose. - Ce que je peux 1072 01:11:49.800 --> 01:11:54.270 dire de la triche au poker, bien que je n'en ai pas observée directement, 1073 01:11:54.470 --> 01:12:00.460 même si il y a quelques récits de jeu, notamment dans des parties privées où par 1074 01:12:00.660 --> 01:12:06.820 exemple la triche d'un des joueurs a remis en cause l'harmonie du groupe, 1075 01:12:07.030 --> 01:12:12.490 au point que leur relation amicale qui précédait leur relation de jeu 1076 01:12:12.690 --> 01:12:17.830 a fini par se distendre on va dire. 1077 01:12:18.740 --> 01:12:20.380 En tout cas au poker 1078 01:12:21.400 --> 01:12:24.670 la question de la triche est intéressante parce qu'elle est liée 1079 01:12:24.870 --> 01:12:28.450 à la structure, et à la construction des 1080 01:12:28.650 --> 01:12:31.840 règles mêmes, c'est-à-dire que finalement les règles se sont construites aussi 1081 01:12:32.260 --> 01:12:39.590 avec les... comment dire... les difficultés 1082 01:12:39.790 --> 01:12:45.040 que posaient la triche à l'intérieur du jeu. C'est quelque part un jeu 1083 01:12:45.240 --> 01:12:52.120 qui intègre dans son corps de règles la triche, le bluff étant un exemple 1084 01:12:52.320 --> 01:12:53.080 parmi d'autres. 1085 01:12:53.280 --> 01:12:57.820 Même si en réalité le bluff n'est pas du tout une façon de tricher 1086 01:12:58.020 --> 01:13:06.580 mais plutôt la façon de jouer de la plupart des joueurs. Mais si on 1087 01:13:06.780 --> 01:13:12.190 reste sur le principe même du jeu, sur le corps des règles on peut 1088 01:13:12.390 --> 01:13:16.560 imaginer que le bluff est une façon de détourner les règles du jeu. 1089 01:13:17.230 --> 01:13:19.960 Finalement c'est précisément ce qui en fait le sel, le piment quoi! 1090 01:13:21.280 --> 01:13:24.550 Je ne sais pas si ça répond à votre question mais dans le cadre du poker 1091 01:13:24.750 --> 01:13:27.610 en fait la triche est d'une certaine manière intégrée au jeu. Et quand 1092 01:13:27.810 --> 01:13:33.910 on triche, quand on viole les règles du jeu quelque 1093 01:13:34.110 --> 01:13:40.210 part on est toujours à la limite du groupe qu'on intègre. 1094 01:13:40.410 --> 01:13:46.060 Il y a toujours une question d'exclusion du jeu comme un espace de 1095 01:13:46.260 --> 01:13:47.020 sociabilité. 1096 01:13:47.220 --> 01:13:50.920 Je ne sais pas si... - Il n'est pas facile de bluffer contre son enfant ou 1097 01:13:51.120 --> 01:13:54.670 un enfant, parce que ça paraîtrait pas fair play. Sur cette dimension du jeu 1098 01:13:54.870 --> 01:13:58.240 adulte enfant et de la triche éventuelle des adultes 1099 01:13:58.440 --> 01:14:02.110 pour favoriser... - Il y a plusieurs dimensions. D'abord à jouer avec 1100 01:14:02.310 --> 01:14:03.070 un enfant 1101 01:14:03.340 --> 01:14:06.370 parfois c'est de ne pas jouer mais faire jouer l'enfant. 1102 01:14:07.120 --> 01:14:08.600 Donc effectivement... 1103 01:14:08.910 --> 01:14:12.940 Je me souviens, un jour un débat avec mes étudiants qui a très bien 1104 01:14:13.140 --> 01:14:17.510 marché: quand on joue en tant que parents ou en tant que 1105 01:14:17.710 --> 01:14:19.450 ludothécaire, en tant que professionnels, 1106 01:14:20.290 --> 01:14:21.790 Est-ce qu'on joue vraiment? 1107 01:14:22.710 --> 01:14:24.530 Est-ce qu'on n'est pas plutôt dans une situation 1108 01:14:24.730 --> 01:14:27.910 où en fait on ne joue pas vraiment? Donc on fait jouer et éventuellement 1109 01:14:28.110 --> 01:14:31.540 on peut faire toutes les adaptations possibles. Il n'y a pas de réponse 1110 01:14:31.740 --> 01:14:32.500 simple. 1111 01:14:32.700 --> 01:14:34.690 On peut jouer et se prendre au jeu. 1112 01:14:34.990 --> 01:14:37.900 Moi je me souviens d'un entretien que j'avais eu il y a quelques années 1113 01:14:38.100 --> 01:14:42.160 autour du baby foot. Un père qui me disait, mais moi je ne peux pas jouer avec mes enfants 1114 01:14:42.460 --> 01:14:46.440 parce qu'il y a trop de différence de niveau entre eux et moi au baby foot. 1115 01:14:46.740 --> 01:14:51.340 Il y en a d'autres qui trouveraient des façons, en trichant ou sans tricher, pour 1116 01:14:51.540 --> 01:14:55.300 adapter et rendre possible un jeu inter générationnel. 1117 01:14:55.640 --> 01:14:58.870 Mais je pense que là il y a une vraie question. 1118 01:14:59.320 --> 01:15:01.870 Sans parler que parfois on est obligé de jouer à des jeux qui ne nous plaisent 1119 01:15:02.070 --> 01:15:03.550 pas, pour jouer avec des enfants etc. 1120 01:15:03.900 --> 01:15:09.100 Là on est vraiment sur la limite entre jouer et faire jouer. 1121 01:15:09.300 --> 01:15:13.450 Sinon je pense que la tricherie fait totalement partie de la logique 1122 01:15:13.650 --> 01:15:14.410 du jeu. 1123 01:15:15.040 --> 01:15:17.760 Il y a deux façons de considérer le jeu: une façon qui consisterait 1124 01:15:17.960 --> 01:15:23.240 à dire le jeu c'est des règles strictes, et dès qu'on ne respecte plus ces 1125 01:15:23.440 --> 01:15:24.200 règles on n'est plus dans le jeu. 1126 01:15:24.400 --> 01:15:25.160 Mais ce n'est pas la réalité. 1127 01:15:25.580 --> 01:15:27.710 D'abord parce que les gens adaptent constamment les règles. 1128 01:15:28.220 --> 01:15:33.410 On a fait une recherche, je ne sais plus si c'était appliquée 1129 01:15:33.610 --> 01:15:38.440 sur le Monopoly qui montre que personne 1130 01:15:38.640 --> 01:15:39.860 joue selon les règles officielles. 1131 01:15:40.060 --> 01:15:43.040 Chacun croit jouer avec les règles mais elles sont tellement compliquées 1132 01:15:43.280 --> 01:15:45.160 que chacun les adaptent. Ensuite 1133 01:15:45.880 --> 01:15:48.980 moi je me souviens d'un de mes doctorants qui avait fait une recherche 1134 01:15:49.180 --> 01:15:54.830 là-dessus et il avait vu que en fait, des enfants faisaient tellement d'erreurs 1135 01:15:55.030 --> 01:15:58.360 de calcul en jouant au Monopoly, que celui qui gagnait n'aurait pas dû gagner. 1136 01:15:58.790 --> 01:16:03.380 Mais il ne s'en rendait pas compte sauf au moment où il a rendu compte qu'il 1137 01:16:03.580 --> 01:16:09.830 y en avait un qui manipulait toujours ça, c'était son propre fils qui lui 1138 01:16:10.030 --> 01:16:10.910 était bon en calcul. 1139 01:16:11.270 --> 01:16:15.620 Il faut dire qu'il était mathématicien cet étudiant. Alors, donc ce doctorant, et 1140 01:16:15.820 --> 01:16:17.140 qui trichait 1141 01:16:17.340 --> 01:16:19.880 mais personne ne s'en rendait compte. Et je crois avoir vu il n'y a pas 1142 01:16:20.080 --> 01:16:23.540 longtemps une citation de Pagnol: "si on ne peut plus tricher avec 1143 01:16:23.740 --> 01:16:26.250 ses amis, c'est plus la peine de jouer au jeu, un jeu). 1144 01:16:28.190 --> 01:16:34.850 Il y a une façon, moi je me souviens adolescent notre jeu, c'était pas 1145 01:16:35.050 --> 01:16:39.260 le jeu, c'était de tricher sans se faire voir. Donc on avait créé un 1146 01:16:39.460 --> 01:16:41.150 nouveau jeu sur le jeu lui même. 1147 01:16:41.690 --> 01:16:46.740 Donc on voit bien la complexité de la relation de la tricherie qui 1148 01:16:46.970 --> 01:16:51.440 par certains côtés pourrait être une destruction du jeu, et parfois 1149 01:16:52.520 --> 01:16:56.420 apparaît comme une autre forme du jeu. 1150 01:16:56.620 --> 01:16:59.800 Et je pense que c'est la question des conséquences effectivement qui 1151 01:17:00.000 --> 01:17:00.760 est importante. 1152 01:17:01.000 --> 01:17:06.710 Quand, selon l'imagerie du western 1153 01:17:07.910 --> 01:17:11.000 on se fait dépouiller par des professionnels au poker, on a 1154 01:17:11.200 --> 01:17:15.980 l'impression qu'on est sorti du jeu là. Mais d'autres formes de tricherie 1155 01:17:16.180 --> 01:17:18.650 peuvent être complètement intégrées à la logique du jeu. 1156 01:17:18.850 --> 01:17:21.110 -Je pense que derrière votre question il y a aussi l'apprentissage des 1157 01:17:21.310 --> 01:17:24.770 conséquences à l'enfant qui prend parfois le jeu extrêmement au sérieux. 1158 01:17:24.970 --> 01:17:28.130 J'ai une petite anecdote comme ça sur la fève. Des parents qui avaient demandé un 1159 01:17:28.330 --> 01:17:31.070 rendez-vous à une maîtresse de maternelle pour que leur enfant 1160 01:17:31.270 --> 01:17:32.030 ait la fève. 1161 01:17:32.800 --> 01:17:36.350 C'est une anecdote vraie, c'est une amie à moi, parce que leur enfant 1162 01:17:36.550 --> 01:17:37.310 n'avait jamais. 1163 01:17:38.600 --> 01:17:41.150 eu de parts sans fève et qu'il risquait d'être extrêmement déçu. 1164 01:17:41.350 --> 01:17:45.590 Les parents ne se voyaient pas faire face à cette situation. Mais en même 1165 01:17:45.790 --> 01:17:47.800 temps apprendre à perdre ça fait 1166 01:17:48.560 --> 01:17:50.270 peut-être partie 1167 01:17:50.990 --> 01:17:53.940 de l'éducation. Même si c'est beaucoup plus rigolo de tricher. 1168 01:17:54.140 --> 01:17:55.910 Est-ce qu'on peut tricher contre ses propres enfants? 1169 01:17:56.110 --> 01:17:56.870 - Il y a une solution. 1170 01:17:57.070 --> 01:17:59.210 Moi je me souviens, quand j'étais enfant on mettait une dizaine de fèves 1171 01:17:59.410 --> 01:18:06.350 dans la galette. Comme ça, tout le monde avait une fève. -Et on peut aussi considérer... Oui 1172 01:18:06.550 --> 01:18:09.260 je pensais... Quand on joue aux échecs avec des enfants, on est vraiment 1173 01:18:09.460 --> 01:18:13.100 obligé de baisser son niveau à moins d'avoir des génies en face de soi. 1174 01:18:13.770 --> 01:18:17.000 Evidemment c'est éducatif sinon on ne peut pas apprendre avec des 1175 01:18:17.200 --> 01:18:19.340 adversaires trop forts. 1176 01:18:19.540 --> 01:18:22.690 Il y avait une question Monsieur, je vous ai vu lever la main et après 1177 01:18:22.890 --> 01:18:30.090 Monsieur. Merci 1178 01:18:30.390 --> 01:18:33.140 beaucoup vous trois, merci professeur. 1179 01:18:34.160 --> 01:18:39.170 Juste une petite question par rapport 1180 01:18:39.370 --> 01:18:42.930 à l'aspect curatif chez l'enfant. 1181 01:18:43.130 --> 01:18:48.080 Moi je suis pédiâtre, est-ce que vous pouvez dire un mot sur 1182 01:18:48.280 --> 01:18:52.700 l'aspect curatif, l'aspect thérapeutique chez l'enfant si possible? 1183 01:18:55.310 --> 01:19:01.270 - L'aspect curatif c'est bien ça, le jeu qui soignerait... 1184 01:19:01.600 --> 01:19:05.210 Donc on parle d'enfants, on imagine malade depuis longtemps dans des 1185 01:19:05.410 --> 01:19:08.220 situations d'apprentissage bousculées. 1186 01:19:08.670 --> 01:19:11.870 Si je vous comprends bien... Est-ce que le jeu, est-ce que c'est important 1187 01:19:12.110 --> 01:19:16.610 d'avoir des jeux dans des endroits où les enfants sont hospitalisés 1188 01:19:17.240 --> 01:19:24.110 longtemps, dans des foyers où les enfants seraient placés collectivement. 1189 01:19:25.010 --> 01:19:28.370 Est-ce que là le jeu prend une valeur tout à fait particulière du fait 1190 01:19:28.570 --> 01:19:29.480 des circonstances exceptionnelles? 1191 01:19:29.970 --> 01:19:32.870 -Moi je ne suis pas du tout spécialisé dans ce domaine, donc je ne vais pas pouvoir 1192 01:19:33.070 --> 01:19:33.980 dire beaucoup de choses. 1193 01:19:34.330 --> 01:19:38.990 Sinon, pour en avoir parlé avec des professionnels, le danger qu'il peut 1194 01:19:39.190 --> 01:19:47.630 y avoir pour des enfants pour qui le jeu ne sera plus qu'un dispositif 1195 01:19:47.830 --> 01:19:54.840 de soins. Et il y a dans certaines pratiques liées à certains handicaps 1196 01:19:55.040 --> 01:20:03.090 le fait que finalement le jeu est surinvesti comme outil de remédiation, 1197 01:20:03.300 --> 01:20:09.340 de soutien aux soins, et qui risque d'être désinvesti 1198 01:20:09.750 --> 01:20:13.560 surtout pour des enfants qui ont un certain nombre de difficultés, 1199 01:20:13.760 --> 01:20:19.140 désinvesti comme un loisir, une 1200 01:20:19.340 --> 01:20:21.420 activité de plaisir. Et donc tout l'enjeu 1201 01:20:22.030 --> 01:20:29.810 c'est, je pense pour des enfants qui ont des difficultés particulières c'est 1202 01:20:30.100 --> 01:20:36.330 de comment s'assurer qu'ils aient aussi une expérience de jeu de loisirs. 1203 01:20:36.600 --> 01:20:42.990 Que le jeu ne soit pas… ne soit pas que curatif et qu'ils puissent partager et vivre 1204 01:20:43.620 --> 01:20:44.610 cette situation de jeu. 1205 01:20:44.950 --> 01:20:52.950 Je ne suis pas spécialiste mais j'ai dirigé une thèse sur la place 1206 01:20:53.150 --> 01:20:59.340 du jeu comme moyen d'insertion des enfants handicapés et les 1207 01:20:59.540 --> 01:21:05.370 difficultés qu'ils pouvaient y avoir, c'est-à-dire parfois une surprotection 1208 01:21:05.570 --> 01:21:08.660 de ces enfants qui consistait à limiter le jeu. Je vais vous donner un exemple. 1209 01:21:08.860 --> 01:21:10.500 Je ne sais pas si je réponds à votre question mais j'ai envie 1210 01:21:10.700 --> 01:21:13.490 de vous donner cet exemple parce qu'il est intéressant. 1211 01:21:13.920 --> 01:21:18.720 C'est donc un enfant en fauteuil roulant, et qui du fait du fauteuil 1212 01:21:18.920 --> 01:21:23.400 roulant, et du fait qu'il ait une assistance... une assistante ...assistante 1213 01:21:23.600 --> 01:21:29.160 -de vie scolaire -assistante de vie scolaire fait qu'il 1214 01:21:29.360 --> 01:21:34.980 a parfois du mal à nouer des relations. Et à un moment il a... il invente un 1215 01:21:35.180 --> 01:21:40.300 jeu avec des amis qui consiste à jouer à la guerre en rampant. Et 1216 01:21:40.500 --> 01:21:43.440 il se trouve que quand il rampe il n'a plus de handicap il n'est plus 1217 01:21:43.640 --> 01:21:47.700 en fauteuil roulant, et il rampe aussi bien voire mieux que les autres. 1218 01:21:47.900 --> 01:21:49.370 Donc, situations d'insertion possible. 1219 01:21:49.740 --> 01:21:55.320 Mais l'AVS intervient et trouve indigne de cet enfant qu'il 1220 01:21:55.520 --> 01:21:57.420 rampe. Voilà. Ca lui donne. 1221 01:21:57.620 --> 01:22:01.320 Mais on peut comprendre, une image négative alors qu'il rampait avec 1222 01:22:01.520 --> 01:22:06.270 d'autres enfants dits valides; et on voit bien toute la difficulté 1223 01:22:06.470 --> 01:22:11.670 de faire que s'il peut y avoir des situations où le jeu avec des finalités 1224 01:22:11.870 --> 01:22:13.470 curatives est tout à fait légitime. 1225 01:22:14.040 --> 01:22:18.780 Il me semble que l'enjeu du jeu par rapport à des enfants, quel que 1226 01:22:18.980 --> 01:22:24.800 soit le type de difficulté, c'est de pouvoir partager des jeux et 1227 01:22:25.000 --> 01:22:28.820 trouver justement des jeux qui leur permettent ce partage qui n'est 1228 01:22:29.020 --> 01:22:33.950 pas toujours facile et on peut se demander si l'insertion n'est pas 1229 01:22:35.050 --> 01:22:37.570 ce qu'il y a de plus curatif à notre niveau. 1230 01:22:39.060 --> 01:22:44.590 - Jouer ensemble alors qu'on traverse des situations différentes. Je me 1231 01:22:44.790 --> 01:22:48.710 dis en pensant à cette AVS, la qualité de l'observation des adultes en fait, 1232 01:22:48.950 --> 01:22:52.750 et le temps qu'on va accorder à soi, à regarder les enfants 1233 01:22:52.950 --> 01:22:56.110 jouer pour comprendre. En fait, est-ce que c'est pas ça aussi qui manque souvent? 1234 01:22:58.160 --> 01:22:59.380 - Bien sûr oui. 1235 01:23:00.470 --> 01:23:02.380 - Mais merci pour cette confirmation. 1236 01:23:03.110 --> 01:23:06.310 - Ce qui me fait dire que ce qui est très important pour les adultes, 1237 01:23:06.510 --> 01:23:09.070 c'est effectivement d'observer et de comprendre le jeu des enfants. 1238 01:23:11.830 --> 01:23:14.860 - Il est souvent plus complexe que ce que l'on pense au départ. 1239 01:23:15.060 --> 01:23:19.770 C'est ce que dit cet exemple de l'enfant qui joue à ramper. Monsieur. 1240 01:23:20.010 --> 01:23:23.530 - Bonsoir. Je suis bien content d'être venu mais j'avoue que j'ai beaucoup 1241 01:23:23.730 --> 01:23:33.970 de mal à vous suivre, parce que vous abordez plein de sujets sans vraiment 1242 01:23:34.170 --> 01:23:38.980 pouvoir laisser la personne qui est ce soir ici, sortir en ayant 1243 01:23:39.180 --> 01:23:41.890 des réponses un petit peu dégrossies. 1244 01:23:42.730 --> 01:23:46.420 Je trouve par exemple ce serait mieux d'avoir comme question, que 1245 01:23:46.620 --> 01:23:51.290 penser des relations entre jeu et éducation, afin d'avoir un que, 1246 01:23:51.490 --> 01:23:58.330 un objet, et non pas cette suite de comment et qui reste 1247 01:23:58.530 --> 01:24:00.810 assez… qui flotte. 1248 01:24:01.180 --> 01:24:08.380 C'est un peu de l'intellectualisme sans objet. De même qu'il y a une économie 1249 01:24:08.580 --> 01:24:09.460 immatérielle, 1250 01:24:09.910 --> 01:24:13.410 on parle de poker par exemple devant Internet. 1251 01:24:14.110 --> 01:24:17.920 Les gens ne savent pas forcément comment ça se passe. 1252 01:24:18.400 --> 01:24:19.420 Est-ce que c'est un interne. 1253 01:24:19.620 --> 01:24:22.940 Est-ce que c'est un cerveau électronique qui est derrière et qui joue? 1254 01:24:23.260 --> 01:24:26.740 Ou est-ce que c'est une personne qui est derrière l'écran? 1255 01:24:27.310 --> 01:24:31.270 On n'est pas informé. Donc on est conduit à spéculer sur plein de 1256 01:24:31.470 --> 01:24:33.620 choses, et 1257 01:24:33.820 --> 01:24:34.750 c'est assez confus. 1258 01:24:34.960 --> 01:24:38.680 Il y a énormément de matériaux et ça je vous en suis très reconnaissant. 1259 01:24:39.010 --> 01:24:41.350 Mais alors on sort d'ici. 1260 01:24:41.570 --> 01:24:46.730 Moi je suis enseignant. -Vous enseignez à quel niveau -J'enseigne l'anglais au lycée. 1261 01:24:47.170 --> 01:24:52.630 J'aurais eu plein de questions à poser sur le jeu. Comment 1262 01:24:52.830 --> 01:24:56.470 dire... La discussion en anglais plutôt que la leçon de grammaire par exemple. 1263 01:24:56.980 --> 01:25:04.180 Et je n'arrive pas à ce niveau-là parce que je suis complètement dissous 1264 01:25:04.430 --> 01:25:11.080 dans vos... dans un survol d'exemples qui ne structurent pas. 1265 01:25:11.520 --> 01:25:14.650 Voilà c'est ce que je voulais vous dire. Donc pour vos 1266 01:25:14.850 --> 01:25:17.470 prochaines interventions qui sont très utiles quand même. 1267 01:25:18.280 --> 01:25:22.900 Ce qui est intéressant c'est de focaliser sur des objets et par 1268 01:25:23.100 --> 01:25:27.380 la question de dire, que penser des relations et non pas seulement 1269 01:25:27.580 --> 01:25:28.340 Comment. 1270 01:25:28.540 --> 01:25:32.290 - Alors, déjà on va répondre sur la question du poker et ensuite 1271 01:25:32.840 --> 01:25:36.540 Gilles Brougère, quand on joue en réseau, 1272 01:25:36.740 --> 01:25:38.200 est-ce qu'on joue avec des joueurs 1273 01:25:38.400 --> 01:25:39.460 ou est-ce qu'on joue contre un ordinateur? 1274 01:25:39.670 --> 01:25:45.520 - Oui ce sont... C'est un jeu qui se joue contre... non pas contre la banque, 1275 01:25:46.120 --> 01:25:50.650 c'est-à-dire contre potentiellement l'organisateur du jeu, mais contre 1276 01:25:50.850 --> 01:25:53.740 d'autres adversaires. Ce qui fait la spécificité du poker par rapport 1277 01:25:54.190 --> 01:25:57.100 à d'autres jeux d'argent avec une dimension stratégique comme par 1278 01:25:57.300 --> 01:26:01.270 exemple le blackjack où on joue contre effectivement un adversaire 1279 01:26:01.470 --> 01:26:03.400 fictif, qui peut être une machine en quelque sorte. 1280 01:26:03.760 --> 01:26:07.690 Là on joue contre d'autres adversaires, ce qui fait d'ailleurs une 1281 01:26:07.890 --> 01:26:08.850 spécificité du jeu c'est que… 1282 01:26:09.720 --> 01:26:13.480 Donc j'ai dit à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'un jeu de hasard 1283 01:26:13.680 --> 01:26:14.440 et de stratégie. 1284 01:26:15.010 --> 01:26:19.240 En réalité il faudrait peut-être même dire jeu d'incertitudes et de 1285 01:26:19.440 --> 01:26:24.820 stratégie, dans la mesure où en réalité le hasard existe bien sûr, les joueurs 1286 01:26:25.020 --> 01:26:29.950 le mettent en avant et ils reconnaissent tous que la dimension 1287 01:26:30.150 --> 01:26:33.160 de hasard est importante dans le jeu. Je parle des joueurs amateurs 1288 01:26:33.360 --> 01:26:38.020 que j'ai rencontrés. Mais l'incertitude du jeu ne vient pas seulement du 1289 01:26:38.220 --> 01:26:41.020 hasard mais aussi du comportement des autres joueurs. 1290 01:26:42.310 --> 01:26:44.920 Donc c'est aussi ce qui fait l'intérêt de ce jeu, 1291 01:26:45.550 --> 01:26:49.300 c'est précisément le fait d'être en interactions avec d'autres joueurs 1292 01:26:49.600 --> 01:26:54.730 et d'essayer d'anticiper leur comportement en fonction de ce qu'ils 1293 01:26:54.930 --> 01:26:56.710 ont entre les mains, entre guillemets, de leurs cartes. 1294 01:26:57.080 --> 01:26:58.910 Donc voilà c'est ce type de jeu. 1295 01:26:59.110 --> 01:27:02.170 Effectivement je comprends votre question, puisque c'est la question 1296 01:27:02.370 --> 01:27:05.380 de savoir quel est le lien aussi entre nos deux interventions? 1297 01:27:07.150 --> 01:27:11.920 C'est vrai que ça peut paraître un peu superficiel, 1298 01:27:12.580 --> 01:27:19.030 si on ne creuse pas effectivement le sujet. Mais je crois que nos deux 1299 01:27:19.230 --> 01:27:23.110 interventions étaient liées par justement cette question du que, que vous 1300 01:27:23.310 --> 01:27:28.040 soulevez c'est-à-dire finalement cette question qu'est-ce ... comment formuler cette 1301 01:27:28.270 --> 01:27:30.220 relation entre jeu et apprentissage. 1302 01:27:30.610 --> 01:27:32.700 Et je pense que l'on a vu un certain nombre de dimensions. 1303 01:27:32.990 --> 01:27:37.230 C'est soit, j'allais dire l'instrumentalisation du jeu, c'est-à-dire 1304 01:27:37.430 --> 01:27:42.490 le fait de transformer le jeu en quelque chose qui aurait 1305 01:27:42.690 --> 01:27:47.590 une dimension éducative; soit d'autres choses qui sont par exemple le fait 1306 01:27:47.790 --> 01:27:50.560 d'apprendre le jeu lui-même, ce qu'on fait tous quand on joue, 1307 01:27:50.760 --> 01:27:51.970 c'est-à-dire apprendre à jouer. 1308 01:27:52.570 --> 01:27:55.670 C'est une deuxième configuration possible de la relation entre jeu 1309 01:27:55.870 --> 01:27:59.110 et apprentissage. Et la troisième il me semble qu'on a évoquée à plusieurs 1310 01:27:59.310 --> 01:28:03.310 reprises, la dimension d'apprentissage informel qui consiste à dire que 1311 01:28:03.510 --> 01:28:06.670 concrètement, en apprenant à jouer le jeu on apprend aussi peut-être 1312 01:28:06.870 --> 01:28:07.630 quelque chose d'autre. 1313 01:28:08.230 --> 01:28:13.450 Je ne sais pas si ça répond à vos interrogations. Mais je pense qu'en 1314 01:28:13.650 --> 01:28:19.330 fait c'est l'intérêt du lien entre deux interventions est peut-être 1315 01:28:19.530 --> 01:28:24.010 là, c'est-à-dire de mettre l'accent sur cette dimension des apprentissages 1316 01:28:24.210 --> 01:28:28.480 informels à travers l'exemple d'un jeu, qui n'a pas pour vocation 1317 01:28:29.890 --> 01:28:32.230 l'apprentissage mais a vocation 1318 01:28:33.070 --> 01:28:36.550 le fait de jouer pour le plaisir, et pour autant en jouant pour le 1319 01:28:36.750 --> 01:28:43.220 plaisir, on apprend sans doute quelque chose aussi. -Et merci pour votre 1320 01:28:43.580 --> 01:28:44.340 question. 1321 01:28:44.540 --> 01:28:49.250 Alors, je crois qu'au départ on a quand même essayé de définir un peu les 1322 01:28:49.450 --> 01:28:53.540 liens qui pouvaient avoir... y avoir entre jeux et apprentissages. 1323 01:28:53.870 --> 01:28:57.080 C'est vrai qu'on s'est arrêté sur la dimension historique. 1324 01:28:57.280 --> 01:29:02.240 Moi, elle me semble extrêmement importante pour replacer à la fois les enjeux 1325 01:29:02.440 --> 01:29:06.360 de la discussion, et en même temps pour savoir de quoi on parle, puisque 1326 01:29:06.560 --> 01:29:08.930 c'est vrai en parlant des apprentissages, 1327 01:29:09.410 --> 01:29:11.210 la référence était la forme scolaire. 1328 01:29:11.410 --> 01:29:16.280 Vous êtes enseignant donc ça doit vous parler. Alors, déjà, Gilles Brougère, par rapport 1329 01:29:16.480 --> 01:29:21.620 à cette intervention vous aviez envie de repréciser quelques éléments 1330 01:29:21.820 --> 01:29:24.920 peut-être, qui avaient manqué à ce spectateur. 1331 01:29:25.230 --> 01:29:28.880 Et puis, je ne sais pas si je peux me permettre de formuler cette question, 1332 01:29:29.080 --> 01:29:32.240 mais sur cette dimension du jeu qui est extrêmement présente dans 1333 01:29:32.440 --> 01:29:33.990 l'apprentissage des langues 1334 01:29:34.190 --> 01:29:38.840 dans un deuxième temps, parce que voilà, par les sketchs, les rôles et 1335 01:29:39.040 --> 01:29:39.950 peut-être par d'autres jeux. 1336 01:29:40.150 --> 01:29:43.370 Mais puisque vous êtes enseignant vous connaissez ça mieux que moi. 1337 01:29:44.210 --> 01:29:46.970 On sait que là, c'est une dimension scolaire où la dimension jeu est 1338 01:29:47.170 --> 01:29:47.930 très utilisée. 1339 01:29:48.630 --> 01:29:51.200 -Donc je pense que Aymeric Brody a très bien répondu. 1340 01:29:51.590 --> 01:29:54.970 Peut-être qu'en ne voulant pas être scolaire 1341 01:29:55.310 --> 01:29:59.210 dans notre présentation et en ne voulant pas mettre trop le scolaire 1342 01:29:59.410 --> 01:30:03.020 au centre de notre discussion, justement en faisant quelque chose d'un peu 1343 01:30:03.220 --> 01:30:08.960 iconoclaste, c'est-à-dire de rapprocher le poker des jeux de la petite enfance 1344 01:30:09.160 --> 01:30:14.870 à l'école maternelle, on a peut-être un peu rendu le message plus difficile. 1345 01:30:15.070 --> 01:30:21.020 Mais c'est bien ça, c'est de montrer qu'il y a cette aporie, entre des logiques 1346 01:30:21.220 --> 01:30:24.950 d'apprentissage en situation informelles qu'on va trouver dans toutes les 1347 01:30:25.150 --> 01:30:28.820 formes de jeu pour autant qu'elles aient pour objectif le loisir, 1348 01:30:29.020 --> 01:30:30.140 au sens le plus général. 1349 01:30:31.130 --> 01:30:36.230 Et puis la volonté de transformer le jeu, de l'hybrider en autre chose. 1350 01:30:36.470 --> 01:30:39.080 Alors effectivement il se trouve que j'ai un peu travaillé sur cette 1351 01:30:39.280 --> 01:30:47.150 question de l'apprentissage du jeu et des langues, sur le FLE avec 1352 01:30:47.350 --> 01:30:50.860 une collègue mexicaine spécialiste de français langue étrangère. 1353 01:30:51.060 --> 01:30:57.020 -FLE? -FLE le français langue étrangère. Et puis aussi un article où je traite 1354 01:30:57.220 --> 01:31:00.920 en général des langues parce qu'il me semble qu'effectivement, 1355 01:31:01.700 --> 01:31:08.300 l'apprentissage des langues est intéressant parce que, de façon 1356 01:31:08.500 --> 01:31:15.320 globale, c'est un apprentissage qui 1357 01:31:15.520 --> 01:31:19.070 peut-être attesté dans des situations informelles. Que ce soit pour la 1358 01:31:19.270 --> 01:31:21.470 langue première ou pour une langue seconde. 1359 01:31:22.270 --> 01:31:27.620 Et effectivement on peut voir aujourd'hui des jeunes apprendre 1360 01:31:27.820 --> 01:31:33.230 de l'anglais à travers des activités de loisirs et en particulier des 1361 01:31:33.430 --> 01:31:36.230 activités de jeux sur Internet, ou d'autres langues bien entendu. 1362 01:31:36.740 --> 01:31:40.820 Et là c'est intéressant justement parce que quand on a travaillé sur 1363 01:31:41.020 --> 01:31:43.430 le français langue étrangère, on sent bien que le français n'a pas 1364 01:31:43.630 --> 01:31:47.500 le même potentiel de proposer des situations d'apprentissage informel. 1365 01:31:48.020 --> 01:31:49.850 -Tout le monde sait ce que c'est que le français langue étrangère? 1366 01:31:50.050 --> 01:31:53.690 C'est quand on apprend le français comme une langue étrangère à des 1367 01:31:53.890 --> 01:31:55.690 étrangers... 1368 01:31:56.530 --> 01:31:58.280 -Des gens dont la langue première n'est pas le français. 1369 01:31:59.100 --> 01:32:01.730 Donc quand le français est appris comme une langue seconde. 1370 01:32:02.270 --> 01:32:06.710 Et effectivement quand on voit... il y a pas mal d'articles sur les 1371 01:32:06.910 --> 01:32:10.400 apprentissages en situation informelle, qu'on les appelle comme ça ou autrement, 1372 01:32:11.000 --> 01:32:16.450 en anglais, parce que les opportunités sont multiples, puisque les jeux 1373 01:32:16.650 --> 01:32:18.020 sont… Beaucoup de jeux sont en anglais. 1374 01:32:18.290 --> 01:32:22.610 Le monde parle facilement anglais. Internet utilise facilement l'anglais. 1375 01:32:22.940 --> 01:32:26.600 Et les opportunités sont nettement moins fortes sauf pour ceux 1376 01:32:26.800 --> 01:32:29.940 qui vivent dans un pays où les gens parlent français. 1377 01:32:32.950 --> 01:32:34.290 Pour le français. 1378 01:32:34.710 --> 01:32:38.930 Les opportunités... Toutes les langues n'ont pas les mêmes opportunités 1379 01:32:39.130 --> 01:32:41.110 d'apprentissage en situation informelle. 1380 01:32:41.490 --> 01:32:45.080 Et si on regarde le jeu, là encore dans l'apprentissage des langues, 1381 01:32:45.320 --> 01:32:52.220 le jeu est toujours pris entre l'idée que, en situation de jeu réel, je 1382 01:32:52.420 --> 01:32:56.690 peux apprendre une langue et le fait qu'il y ait beaucoup de dispositifs 1383 01:32:56.890 --> 01:33:00.830 ludiques, de dispositifs plus ou moins ludiques, qui soient proposés 1384 01:33:01.030 --> 01:33:04.850 aujourd'hui pour l'apprentissage de différentes langues. 1385 01:33:05.050 --> 01:33:10.310 C'est un domaine où les hybridation sont assez facile parce 1386 01:33:10.510 --> 01:33:13.940 que je pense que l'apprentissage d'une langue c'est quelque chose 1387 01:33:14.140 --> 01:33:16.290 qui fait facilement feu de tout bois, 1388 01:33:16.490 --> 01:33:18.650 qui veut utiliser des ressources différentes. 1389 01:33:19.430 --> 01:33:25.540 Et donc, les jeux peuvent être des ressources mais il va aussi chercher à obtenir 1390 01:33:25.740 --> 01:33:28.790 que ces ressources par exemple ne se limitent pas à l'acquisition 1391 01:33:28.990 --> 01:33:29.750 du vocabulaire. 1392 01:33:29.950 --> 01:33:33.410 Une étude qu'on a faite montrait que la plupart des jeux étaient très tournés 1393 01:33:33.610 --> 01:33:36.800 sur le vocabulaire et que d'autres aspects de l'apprentissage étaient 1394 01:33:37.000 --> 01:33:41.600 beaucoup moins représentés dans le jeu. Et que, apprendre une langue, ce n'est 1395 01:33:41.800 --> 01:33:49.050 pas uniquement apprendre du vocabulaire. Vous ne me contredirez pas, je suppose. 1396 01:33:49.590 --> 01:34:03.160 - Est-ce qu'il y a une autre question? Madame. - Bonsoir. 1397 01:34:03.360 --> 01:34:04.120 Merci beaucoup. 1398 01:34:05.320 --> 01:34:11.260 Moi, j'enseigne en IUT. Donc à des niveaux post-bac, des étudiants qui sont... 1399 01:34:12.160 --> 01:34:15.250 Alors, ils disent souvent plus attirés par la pratique que par le théorique. 1400 01:34:17.320 --> 01:34:20.220 En fait j'avais deux questions courtes. 1401 01:34:22.130 --> 01:34:25.120 Nous on fait souvent des jeux, en tant qu'enseignants, avec les étudiants. 1402 01:34:26.750 --> 01:34:30.550 Et quand... on appelle ça des projets. Des projets. 1403 01:34:32.150 --> 01:34:36.680 Oui, c'est une consigne un peu vague ou justement c'est informel. 1404 01:34:37.090 --> 01:34:42.090 Ils peuvent mettre en oeuvre et faire ce qu'ils ont 1405 01:34:42.290 --> 01:34:43.050 envie de faire. 1406 01:34:43.540 --> 01:34:47.520 Et dans ces cas-là donc... ma question porte sur le nom qu'on donne aux profs 1407 01:34:47.720 --> 01:34:49.270 dans ces cas-là on nous appelle des tuteurs. 1408 01:34:49.470 --> 01:34:54.940 On appelle ça des projets tuteurés. C'est ma première question, c'est 1409 01:34:55.140 --> 01:34:56.030 est-ce que vous avez déjà 1410 01:34:57.140 --> 01:35:02.480 réfléchi à cette notion de tutorat pour désigner un enseignant quoi qui 1411 01:35:02.680 --> 01:35:05.840 du coup ne transmet pas des connaissances... 1412 01:35:06.040 --> 01:35:09.800 - Qu'est-ce que vous faites vous organiser la bonne marche d'un jeu, vous faites détective, 1413 01:35:10.370 --> 01:35:13.640 vous les regardez? - Je suis là. Je précise je ne suis pas payé pour 1414 01:35:13.840 --> 01:35:14.600 faire ça. 1415 01:35:15.430 --> 01:35:18.530 C'est pas de la mauvaise utilisation de l'argent public puisqu'on est 1416 01:35:18.730 --> 01:35:19.490 pas payé. 1417 01:35:20.240 --> 01:35:23.210 En fait on est là et ils peuvent venir nous voir. 1418 01:35:24.460 --> 01:35:31.280 C'est du tutorat. On est un peu comme des garants des règles du jeu. On 1419 01:35:31.480 --> 01:35:43.470 a une présence rassurante. Je ne sais pas si vous avez... - Mais je crois 1420 01:35:43.670 --> 01:35:44.820 que vous aviez une deuxième question? 1421 01:35:47.430 --> 01:35:53.010 - Je rebondis sur ce que dit cette collègue, pour dire que le mot 1422 01:35:53.210 --> 01:35:57.360 instruction a disparu de l'éducation nationale. 1423 01:35:57.560 --> 01:36:01.540 On ne l'a pas retrouvé dans vos... dans le prospectus. 1424 01:36:02.250 --> 01:36:07.890 On ne l'a pas entendu dans votre bouche et ça rejoint le souci de 1425 01:36:08.090 --> 01:36:13.380 cette collègue, c'est-à-dire qu'elle est transformée en tuteur. Et 1426 01:36:13.640 --> 01:36:15.960 où est-ce qu'il y a de l'instruction? 1427 01:36:16.160 --> 01:36:22.480 Où est-ce que le vocabulaire passe? On ne le sait pas. - On a bien 1428 01:36:22.680 --> 01:36:26.320 entendu. C'est vrai que le mot instruction voilà... Ça s'appelait l'instruction nationale, maintenant on parle 1429 01:36:26.520 --> 01:36:29.050 d'éducation. Mais c'est parce que c'est deux choses en même temps, 1430 01:36:29.320 --> 01:36:32.110 transmettre de la connaissance et éduquer en même temps. 1431 01:36:32.310 --> 01:36:33.400 C'est un peu un autre débat. 1432 01:36:33.610 --> 01:36:37.750 - En fait ce n'est pas un souci pour moi c'est autre chose. 1433 01:36:37.950 --> 01:36:41.170 Et d'ailleurs j'apprécie plutôt d'avoir cette relation avec les étudiants 1434 01:36:41.370 --> 01:36:45.360 qui est différente de d'habitude. Mais c'est juste que je comprends 1435 01:36:45.560 --> 01:36:50.200 pas bien ce que ça veut dire d'être tuteur dans ces cas là. 1436 01:36:50.560 --> 01:36:53.550 C'est juste comme vous, vous faites des sciences de l'éducation 1437 01:36:53.750 --> 01:36:57.490 est-ce que vous avez réfléchi à ça? - Mais je pense que derrière les questions 1438 01:36:57.690 --> 01:36:59.710 qui se posent ici, c'est la question de qu'est-ce que c'est que 1439 01:36:59.910 --> 01:37:04.630 l'apprentissage? Et effectivement la perspective dans lequel on est 1440 01:37:04.960 --> 01:37:08.380 puisqu'on s'intéresse aussi bien à des apprentissages en situation 1441 01:37:08.580 --> 01:37:12.520 informelle c'est-à-dire sans aucun dispositif éducatif, que des utilisations 1442 01:37:12.720 --> 01:37:17.470 du jeu en situation éducative fait que le point commun entre tout ça 1443 01:37:17.670 --> 01:37:20.620 c'est l'apprentissage. Et donc l'apprentissage consiste à non pas 1444 01:37:21.010 --> 01:37:27.370 mettre l'accent sur la personne qui enseigne mais sur la personne 1445 01:37:27.570 --> 01:37:32.020 qui apprend, au sens de j'apprends quelque chose. J'apprends quelque 1446 01:37:32.220 --> 01:37:34.690 chose de quoi? De tout un ensemble d'éléments: 1447 01:37:35.050 --> 01:37:38.710 dans certains cas qui ne sont pas des dispositifs éducatifs, dans d'autres 1448 01:37:38.910 --> 01:37:42.970 cas qui sont des dispositifs éducatifs où il n'y aurait pas d'instruction, 1449 01:37:43.170 --> 01:37:49.060 d'enseignement mais où j'ai un projet une activité et j'apprends de cette 1450 01:37:49.260 --> 01:37:50.020 activité. 1451 01:37:50.220 --> 01:37:57.040 L'enseignant n'instruisant pas mais étant une ressource pour m'aider 1452 01:37:57.240 --> 01:38:01.960 à résoudre d'éventuels problèmes que je peux rencontrer 1453 01:38:02.260 --> 01:38:07.900 de toute nature j'imagine, aussi bien pratique de fonds. Et qu'il y a d'autres 1454 01:38:08.100 --> 01:38:12.700 dispositifs qui sont des dispositifs éducatifs formels qu'on peut appeler 1455 01:38:12.900 --> 01:38:13.660 instruction. 1456 01:38:13.860 --> 01:38:19.060 Bon c'est un terme qui est un peu tombé en désuétude parce que... Je 1457 01:38:19.260 --> 01:38:23.760 comprends pourquoi il est tombé en désuétude, parce que instruire 1458 01:38:23.960 --> 01:38:24.900 ne garantit rien. 1459 01:38:25.100 --> 01:38:25.880 Vous instruisez 1460 01:38:26.220 --> 01:38:30.350 mais est-ce qu'en face la personne apprend? C'est bien ça l'enjeu et 1461 01:38:30.550 --> 01:38:34.080 c'est bien ça le problème de l'éducation en général. 1462 01:38:35.910 --> 01:38:38.470 On peut dire, il faut faire ceci il faut faire cela. 1463 01:38:38.730 --> 01:38:40.140 Mais le problème c'est in fine. 1464 01:38:41.410 --> 01:38:46.920 Est-ce que la personne pour qui on a développé ce dispositif plus 1465 01:38:47.120 --> 01:38:50.220 traditionnel d'instruction ou moins traditionnel, peu importe est-ce que la 1466 01:38:50.420 --> 01:38:54.050 personne apprend. Parce qu'on apprend dans des dispositifs traditionnels, 1467 01:38:54.250 --> 01:38:57.150 il ne s'agit pas de dire il y a nécessairement des dispositifs qui 1468 01:38:57.350 --> 01:39:01.680 sont meilleurs que l'autre. Et donc c'est pour ça que si on s'intéresse aussi bien aux 1469 01:39:01.880 --> 01:39:05.910 apprentissages en situation informelle qu'en situation formelle, on ne peut 1470 01:39:06.110 --> 01:39:08.820 pas mettre le terme d'instruction au centre, on peut mettre que le 1471 01:39:09.020 --> 01:39:13.320 terme d'apprentissage au centre. L'instruction n'est qu'une des modalités 1472 01:39:13.800 --> 01:39:18.060 des formes éducatives. Et je dirais que par rapport aux tuteurs sans 1473 01:39:18.260 --> 01:39:21.750 être un spécialiste de la question, on peut se poser la question de 1474 01:39:21.950 --> 01:39:28.490 la place de l'enseignant quand il 1475 01:39:28.690 --> 01:39:30.210 y a mise en place 1476 01:39:31.170 --> 01:39:36.390 d'un jeu, d'un jeu au sens où les élèves vont jouer et quelle est 1477 01:39:36.590 --> 01:39:40.680 la place que va prendre l'enseignant. Est-ce qu'il va être un joueur parmi 1478 01:39:40.880 --> 01:39:41.640 les joueurs. 1479 01:39:41.840 --> 01:39:46.500 Est-ce qu'il va être un espèce de maître du jeu un peu en retrait, 1480 01:39:46.860 --> 01:39:49.410 donc peut-être assez proche d'un tuteur. 1481 01:39:49.680 --> 01:39:54.000 Est-ce qu'il va trouver une posture qui lui conserve sa place d'enseignant. 1482 01:39:54.290 --> 01:39:58.620 C'est une véritable question et peut-être que selon les modalités 1483 01:39:58.820 --> 01:40:04.080 du jeu, plus ou moins centrées sur une initiative de l'enfant ou de 1484 01:40:04.280 --> 01:40:07.800 l'élève, ou plus sur la direction de l'enseignant, la posture de 1485 01:40:08.000 --> 01:40:09.810 l'enseignant va être différente. 1486 01:40:10.050 --> 01:40:15.090 On trouvera sans doute des postures relativement proches du tuteur dans 1487 01:40:15.290 --> 01:40:17.190 certains cas. Dans d'autres cas 1488 01:40:17.400 --> 01:40:22.020 je mettrais l'accent sur l'importance de l'observation du fait de regarder 1489 01:40:22.220 --> 01:40:27.120 ce qui se passe et d'en tirer des conséquences sur la façon de conduire, 1490 01:40:27.320 --> 01:40:29.100 et de transformer le dispositif. 1491 01:40:29.370 --> 01:40:34.500 - Ca c'est ce qui peut se passer au jardin d'enfants, dans un autre type de maternelle 1492 01:40:34.800 --> 01:40:42.930 avec des participations d'observation des adultes, des enseignants mais 1493 01:40:43.130 --> 01:40:44.370 qui est formalisé pour le coup? 1494 01:40:45.540 --> 01:40:50.820 - C'est vrai à tous les niveaux. Mais le problème qu'on rencontre à mon 1495 01:40:51.020 --> 01:40:55.080 avis en France dans l'utilisation des coins de jeux c'est que c'est fait pour 1496 01:40:55.280 --> 01:40:59.340 libérer l'enseignant qui va faire autre chose. Et donc ce qui manque 1497 01:40:59.670 --> 01:41:01.740 c'est cette observation du jeu. 1498 01:41:01.980 --> 01:41:04.740 Si on veut valoriser le jeu, c'est indispensable d'observer ce qui 1499 01:41:04.940 --> 01:41:08.130 se passe, et de se dire est-ce que c'est bien ce qui se passe ou 1500 01:41:08.330 --> 01:41:11.590 est-ce que ça pose des problèmes et quels problèmes et comment ne pas 1501 01:41:11.790 --> 01:41:15.630 améliorer les choses. Améliorer le matériel, l'organisation de l'espace. 1502 01:41:15.900 --> 01:41:18.150 Cet espace est petit; ils se marchent sur les pieds. 1503 01:41:18.350 --> 01:41:19.410 Donc ils n'arrivent pas, 1504 01:41:19.610 --> 01:41:23.130 c'est souvent le cas, à faire rouler les voitures parce qu'ils ont... Souvent 1505 01:41:23.330 --> 01:41:28.710 les espaces sont pas assez bien pensés, parce qu'en école maternelle on a pensé qu'une 1506 01:41:28.910 --> 01:41:32.730 bonne chose, c'était que l'enfant avait trois places dans la classe 1507 01:41:33.240 --> 01:41:38.490 alors qu'une seule... C'est du gaspillage d'espace. Alors qu'une seule suffirait. 1508 01:41:38.940 --> 01:41:42.990 Il suffirait d'avoir des chaises mobiles, plutôt que d'avoir un coin de regroupement 1509 01:41:43.190 --> 01:41:46.880 qui reste. Donc la question de l'espace, d'aménagement de l'espace et donc 1510 01:41:47.080 --> 01:41:53.280 c'est l'observation qui va permettre de pouvoir modifier les conditions 1511 01:41:53.480 --> 01:41:58.090 du jeu, non pas le jeu lui-même mais indirectement les conditions du jeu 1512 01:41:58.440 --> 01:42:04.080 en voyant comment l'enfant réagit. Et c'est malheureusement ce qui 1513 01:42:04.280 --> 01:42:08.790 manque dans les systèmes qui n'ont pas... Qui ne donnent pas beaucoup d'importance 1514 01:42:08.990 --> 01:42:11.730 aux jeux, parce que donner de l'importance aux jeux ça veut dire 1515 01:42:11.930 --> 01:42:16.490 qu'on va l'observer. - C'est une réponse assez précise. 1516 01:42:16.690 --> 01:42:18.380 Vous aviez une autre remarque ou question. 1517 01:42:19.300 --> 01:42:25.130 - Oui c'est plus un témoignage, mais ça m'intéresse quand même de savoir 1518 01:42:25.330 --> 01:42:26.090 aussi ce que vous en pensez. 1519 01:42:26.660 --> 01:42:32.420 Vous avez parlé des cartes Pokémon et c'est un témoignage... et un collègue. 1520 01:42:32.620 --> 01:42:35.900 Il y a une matière importante... Moi je suis dans un département de génie 1521 01:42:36.100 --> 01:42:40.640 mécanique et il y a une matière importante qui est la science des 1522 01:42:40.840 --> 01:42:41.600 matériaux. 1523 01:42:41.800 --> 01:42:45.140 Donc il faut connaître toutes les caractéristiques, et les propriétés 1524 01:42:45.340 --> 01:42:49.170 des matériaux, de leurs alliages... 1525 01:42:49.840 --> 01:42:56.960 Et ils ont fait faire aux étudiants un jeu de cartes très inspiré des 1526 01:42:57.160 --> 01:42:59.960 cartes Pokémon, mais avec les propriétés des matériaux. 1527 01:43:00.160 --> 01:43:05.570 En fait ma question c'est: est-ce que vous avez déjà réfléchi au fait 1528 01:43:05.770 --> 01:43:07.040 de faire créer le jeu. 1529 01:43:07.400 --> 01:43:10.130 Parce qu'en fait les étudiants entre guillemets se sont fait avoir. Ils 1530 01:43:10.330 --> 01:43:13.480 ont été méta instrumentalisés puisqu'ils ont... 1531 01:43:14.510 --> 01:43:18.510 On leur a fait créer un jeu, et en leur faisant créer le jeu de leur 1532 01:43:18.710 --> 01:43:23.610 enfance, ils ont appris, sans s'en rendre compte. - C'est assez proche d'un 1533 01:43:23.810 --> 01:43:24.570 projet en somme. 1534 01:43:25.970 --> 01:43:29.550 On est dans la même logique effectivement. Alors faire un jeu ce n'est 1535 01:43:29.750 --> 01:43:33.000 pas jouer. Mais c'est une activité qui peut être tout à fait intéressante, 1536 01:43:33.300 --> 01:43:38.880 soit qu'elle soit centrée sur un objectif assez précis, soit qu'elle 1537 01:43:39.080 --> 01:43:41.250 soit centrée sur des objectifs plus généraux: 1538 01:43:41.460 --> 01:43:46.440 travailler en équipe, interagir avec d'autres. Il est bien évident 1539 01:43:46.640 --> 01:43:51.300 que selon les objectifs, on n'en a pas trop parlé, mais en général 1540 01:43:52.170 --> 01:43:58.740 plus les objectifs sont relativement généraux, transdisciplinaire plus 1541 01:43:58.940 --> 01:44:04.830 peut-être le jeu peut être mobilisé. Sur des contenus trop pointus et précis, 1542 01:44:05.040 --> 01:44:10.050 c'est nettement plus difficile de mobiliser le jeu, ou bien on est conduit 1543 01:44:10.250 --> 01:44:13.740 à créer quelque chose qui est quand même un hybride entre un jeu et 1544 01:44:13.940 --> 01:44:14.700 un exercice. 1545 01:44:14.970 --> 01:44:17.780 Donc ça me semble une incidence. 1546 01:44:18.120 --> 01:44:22.560 C'est pour ça que c'est ce qui va faire la différence entre l'école 1547 01:44:22.760 --> 01:44:24.760 maternelle et le jardin d'enfants. 1548 01:44:24.990 --> 01:44:28.910 L'école maternelle a des objectifs d'apprentissage très précis qui 1549 01:44:29.110 --> 01:44:33.990 sont une anticipation de contenus d'apprentissage par rapport à toute 1550 01:44:34.190 --> 01:44:35.850 la scolarité qui va suivre. 1551 01:44:36.270 --> 01:44:39.660 Et effectivement quand on a des contenus très précis, c'est très 1552 01:44:39.860 --> 01:44:45.930 difficile d'imaginer qu'ils vont pouvoir être acquis par le jeu, ou 1553 01:44:46.130 --> 01:44:48.570 bien ça va être par des jeux très structurés et très cadrés. 1554 01:44:49.170 --> 01:44:55.980 Au contraire le jardin d'enfants allemand a des objectifs beaucoup 1555 01:44:56.180 --> 01:45:01.890 plus généraux, une préparation. Faire que l'enfant soit prêt à apprendre 1556 01:45:02.090 --> 01:45:06.810 des choses plus structurées quand il rentrera à l'école 1557 01:45:07.010 --> 01:45:07.770 élémentaire. 1558 01:45:07.970 --> 01:45:10.260 On est beaucoup moins pressé en Allemagne qu'en France, 1559 01:45:12.330 --> 01:45:16.530 au niveau de la façon de programmer les apprentissages. Et donc à ce 1560 01:45:16.730 --> 01:45:20.310 moment-là vous voyez bien que s'il s'agit de préparer, d'apprendre à 1561 01:45:20.510 --> 01:45:29.760 avoir du plaisir à la curiosité, et échanger avec les autres, maîtriser 1562 01:45:29.960 --> 01:45:31.050 l'espace etc. 1563 01:45:31.250 --> 01:45:35.610 Sur des objectifs relativement généraux, il est beaucoup plus facile de justifier 1564 01:45:36.360 --> 01:45:37.120 le jeu. 1565 01:45:37.320 --> 01:45:41.340 Et puis ensuite on aura quelques objectifs plus précis mais qui seront 1566 01:45:43.080 --> 01:45:47.330 plus de l'ordre de avoir les compétences de base pour entrer à l'école, ou 1567 01:45:47.530 --> 01:45:51.380 faire découper des choses sur des fiches, remplir quelques fiches etc. 1568 01:45:51.590 --> 01:45:56.850 Mais dont l'objectif est moins le contenu disciplinaire entre guillemets, 1569 01:45:57.050 --> 01:46:03.840 de la fiche que de s'approprier un rapport scolaire au monde comme 1570 01:46:04.040 --> 01:46:04.800 nécessaire 1571 01:46:05.000 --> 01:46:10.860 même en Allemagne avant d'entrer à l'école élémentaire. -Au pays du jardin 1572 01:46:11.060 --> 01:46:15.990 d'enfants. Il y avait une question de monsieur, derrière et je crois 1573 01:46:16.190 --> 01:46:18.680 qu'on s'arrête quoi qu'il arrive à 21 heures. 1574 01:46:18.880 --> 01:46:23.430 Et Madame... Monsieur et Madame. 1575 01:46:23.630 --> 01:46:28.470 Environ un quart d'heure. -Oui bonsoir. Je voulais poser la question 1576 01:46:29.040 --> 01:46:34.770 au professeur Brougère, par rapport à ce qui a été dit, si j'ai bien compris 1577 01:46:35.430 --> 01:46:38.230 la question qui était posée, peut-on faire confiance à l'enfant? 1578 01:46:40.390 --> 01:46:43.000 Et je dirai 1579 01:46:43.560 --> 01:46:49.800 parallèlement, vous avez dit que jamais le jeu n'a été éducatif. 1580 01:46:50.720 --> 01:46:55.140 C'est pour citer le cas de Baden-Powell qui a dit pourtant que le jeu est 1581 01:46:55.340 --> 01:46:56.460 le premier éducateur. 1582 01:46:57.870 --> 01:46:58.630 Qu'en pensez vous? 1583 01:47:00.310 --> 01:47:08.160 Merci. - Je vais essayer de recontextualiser un petit peu mes propos. Je 1584 01:47:08.360 --> 01:47:09.930 n'ai pas dit que le jeu n'est pas éducatif. 1585 01:47:10.200 --> 01:47:15.660 Je dis que la proposition qui consiste à dire a priori que le jeu, sans 1586 01:47:15.860 --> 01:47:19.440 autre précision, était éducatif, était un énoncé qui n'a pas de sens, 1587 01:47:21.470 --> 01:47:26.940 parce que trop général. Qui peut renvoyer soit au fait que tout est 1588 01:47:27.140 --> 01:47:31.960 éducatif et donc le jeu, se promener dans la rue, discuter et donc ça 1589 01:47:32.160 --> 01:47:39.690 n'a pas beaucoup d'intérêt de spécifier le jeu. Ou bien il faut évoquer des 1590 01:47:39.890 --> 01:47:44.670 effets éducatifs très différenciés selon le jeu, le contexte, les enfants. 1591 01:47:45.300 --> 01:47:51.120 Pour deux enfants de jouer un même jeu, selon l'âge et les compétences 1592 01:47:52.120 --> 01:47:52.890 maîtrisées, 1593 01:47:53.400 --> 01:47:55.500 pour certains ils vont apprendre quelque chose, 1594 01:47:55.890 --> 01:47:58.620 un contenu mathématique, mais pour l'autre qui le maîtrise 1595 01:47:58.820 --> 01:47:59.580 complètement, 1596 01:47:59.780 --> 01:48:02.250 dans le même jeu, il ne va rien apprendre. Ca ne veut pas dire qu'il ne va pas prendre 1597 01:48:02.450 --> 01:48:03.540 plaisir au jeu. 1598 01:48:04.860 --> 01:48:08.640 Dans un cas le jeu sera un peu plus un défi pour l'un, dans l'autre cas 1599 01:48:08.840 --> 01:48:12.220 plus quelque chose qui est maîtrisée, intégrée. 1600 01:48:12.720 --> 01:48:18.600 Mais l'idée que le jeu peut être éducatif dans certaines situations, 1601 01:48:18.800 --> 01:48:26.580 dans certains contextes et pour donner toute sa valeur au jeu dans 1602 01:48:26.780 --> 01:48:31.920 un dispositif scolaire ou préscolaire, surtout au préscolaire, dans l'exemple 1603 01:48:32.390 --> 01:48:38.830 ça supposait d'accepter l'idée d'un apprentissage en situation informelle, 1604 01:48:39.600 --> 01:48:44.370 dans le cadre scolaire, ce qui implique de faire confiance à l'enfant; 1605 01:48:44.570 --> 01:48:50.280 c'est-à-dire de penser que pour une partie des activités, il peut décider avoir 1606 01:48:50.480 --> 01:48:51.240 l'initiative. 1607 01:48:51.930 --> 01:48:54.570 Or on sait que même... Alors qu'en France ça fait le même débat de 1608 01:48:54.770 --> 01:48:59.840 savoir si des lycéens peuvent décider de choisir certaines matières. Donc on 1609 01:49:00.040 --> 01:49:04.910 est dans un pays qui a du mal, sinon à faire confiance à l'enfant, tout 1610 01:49:05.110 --> 01:49:07.320 au moins à faire confiance à l'enfant, quand il est élève. 1611 01:49:07.740 --> 01:49:12.780 Peut-être que dans le contexte familial c'est... les choses sont un peu différentes. 1612 01:49:13.080 --> 01:49:17.250 Mais dans le contexte scolaire il me semble qu'il y a cette difficulté à 1613 01:49:17.450 --> 01:49:23.700 considérer que l'enfant peut avoir une initiative, peut avoir son mot 1614 01:49:23.900 --> 01:49:30.160 à dire, et intervenir. Ne serait ce que respecter la Déclaration des... 1615 01:49:30.460 --> 01:49:33.810 la convention internationale des droits de l'enfant qui dit que l'enfant 1616 01:49:34.140 --> 01:49:40.380 doit avoir... pouvoir donner son avis sur les domaines les concernant. 1617 01:49:40.900 --> 01:49:44.550 Or on ne demande pas l'avis des enfants sur les programmes scolaires. 1618 01:49:44.900 --> 01:49:49.260 Or c'est bien une question qui les concerne, me semble-t-il. - Y'a beaucoup 1619 01:49:49.460 --> 01:49:54.350 de choses à dire sur la démocratie scolaire et les élections des délégués. 1620 01:49:54.550 --> 01:49:55.620 Plein de choses. 1621 01:49:57.090 --> 01:49:59.340 Mais c'est un autre sujet. 1622 01:49:59.910 --> 01:50:01.740 Madame, ce sera peut-être d'ailleurs la dernière question. 1623 01:50:02.440 --> 01:50:06.690 - Je vous remercie pour vos interventions qui sont très intéressantes et je 1624 01:50:06.890 --> 01:50:11.260 vois que vous avez abordé le jeu chez l'enfant, vous avez aussi abordé 1625 01:50:11.460 --> 01:50:12.660 le jeu au poker. 1626 01:50:13.220 --> 01:50:17.430 Je dirai chez les jeunes adultes et en fait moi je me pose la question 1627 01:50:17.630 --> 01:50:21.180 en ce qui concerne le jeu chez l'adolescent et particulièrement 1628 01:50:21.380 --> 01:50:25.890 chez les adolescents qui joue beaucoup aux jeux vidéo. Alors je ne connais 1629 01:50:26.090 --> 01:50:30.810 pas bien, parce que ça ne m'intéresse pas trop ça m'ennuie un petit peu 1630 01:50:31.010 --> 01:50:34.560 d'aller jouer à ces jeux-là. Mais je me dis est-ce que ça a 1631 01:50:34.760 --> 01:50:41.580 réellement quelque chose d'instructif et d'éducatif je dirai, et comment 1632 01:50:41.930 --> 01:50:46.230 ils en arrivent à être addicts carrément à ces jeux là? 1633 01:50:47.880 --> 01:50:55.920 Est-ce que... la seconde question serait: est-ce que l'éducation peut justement 1634 01:50:56.120 --> 01:51:03.150 utiliser ces jeux vidéo pour que l'enfant, ou les jeunes de manière 1635 01:51:03.350 --> 01:51:06.480 générale s'intéressent plus à leurs apprentissages? 1636 01:51:06.920 --> 01:51:09.690 Voilà merci. - Merci à vous. 1637 01:51:10.530 --> 01:51:13.020 Je peux déjà vous dire que vous pouvez revenir le 4 mars parce que 1638 01:51:13.220 --> 01:51:19.050 ce sera le sujet qui sera plus directement abordé ce jour-là avec 1639 01:51:19.350 --> 01:51:23.190 l'exemple des serious games, c'est-à-dire ces jeux vidéo qui ont une 1640 01:51:23.390 --> 01:51:26.360 vocation pédagogique extrêmement marquée. 1641 01:51:27.020 --> 01:51:29.210 Là, c'est vrai qu'on parlait de la maternelle et du poker, même si le 1642 01:51:29.410 --> 01:51:34.080 poker peut être aussi jouer en ligne. Je ne sais pas si on peut l'associer à un jeu vidéo, mais 1643 01:51:34.280 --> 01:51:38.730 peut-être commencer avec vous Gilles Brougère à répondre cette question. 1644 01:51:40.290 --> 01:51:45.630 - Il faut venir aussi le 6 février. - Le 4 février. - Je peux préciser effectivement 1645 01:51:45.830 --> 01:51:49.140 le 4 février, la prochaine séance. Il y aura la présence de Romain Vincent qui est prof 1646 01:51:49.340 --> 01:51:52.920 d'histoire géo en collège et qui utilise les jeux vidéo dans son 1647 01:51:53.120 --> 01:51:58.950 enseignement. - Sur les jeux 1648 01:51:59.150 --> 01:52:02.190 vidéo. - Je peux essayer de répondre même si ce n'est pas mon domaine. 1649 01:52:02.850 --> 01:52:09.150 Il y a notamment dans notre laboratoire un chercheur qui s'appelle Vincent 1650 01:52:09.350 --> 01:52:13.770 Berry et qui a travaillé sur ces questions-là. Un peu... plutôt... 1651 01:52:14.190 --> 01:52:18.900 Moi j'ai fait quelque chose d'assez proche de ce qu'il a fait 1652 01:52:19.100 --> 01:52:24.450 c'est-à-dire qu'il s'est intéressé à la façon dont les joueurs d'un jeu 1653 01:52:24.650 --> 01:52:29.340 qui s'appelle World of Warcraft, c'est-à-dire quelques... Un jeu à univers 1654 01:52:29.540 --> 01:52:33.870 persistant, quelque chose qui s'inscrit dans la durée et qui est un jeu vidéo 1655 01:52:34.590 --> 01:52:35.490 assez complexe. 1656 01:52:36.300 --> 01:52:40.590 Comment les joueurs vivent dans ce monde virtuel et qu'est-ce qu'ils 1657 01:52:40.790 --> 01:52:41.550 en retirent? 1658 01:52:42.570 --> 01:52:47.370 La question de l'adolescence a été posée à plusieurs endroits dans 1659 01:52:47.570 --> 01:52:48.690 son travail. En tout cas, 1660 01:52:49.160 --> 01:52:49.920 Il avait 1661 01:52:50.400 --> 01:52:56.690 il me semble, tu pourras compléter peut-être Gilles, montré notamment la façon 1662 01:52:56.890 --> 01:52:58.690 dont chez certains adolescents, 1663 01:52:59.310 --> 01:53:03.600 finalement le jeu était une façon de commander, de prendre des 1664 01:53:03.800 --> 01:53:06.780 responsabilités dans un groupe. Par exemple quelque chose que l'on n'aurait 1665 01:53:06.980 --> 01:53:11.880 pas forcément attendu mais sous couvert de l'anonymat de l'Avatar... 1666 01:53:12.660 --> 01:53:16.020 - On va préciser peut-être que ce jeu... C'est un jeu en ligne puisque 1667 01:53:16.380 --> 01:53:20.310 c'est toujours mieux de bien préciser, on joue avec d'autres personnes 1668 01:53:20.730 --> 01:53:25.290 qui peuvent être réparties n'importe où et chacun dans ce jeu donc a un avatar. 1669 01:53:25.490 --> 01:53:29.760 Vous venez d'en parler. C'est un jeu en continu qui peut se jouer pendant 1670 01:53:29.960 --> 01:53:34.050 très longtemps avec ces autres personnes et leurs avatars plutôt, 1671 01:53:34.250 --> 01:53:35.790 qui sont toujours les mêmes. 1672 01:53:35.990 --> 01:53:41.420 Donc ça crée un jeu de relations sociales propres à ce jeu, déterminées 1673 01:53:41.620 --> 01:53:46.250 dans cet espace de jeu où on choisit de venir à un certain moment. - Et 1674 01:53:46.450 --> 01:53:49.860 donc à l'intérieur de ces groupes qu'on appelle des guildes, 1675 01:53:50.060 --> 01:53:55.050 certains adolescents qu'on identifiait pas comme tels avaient pris des 1676 01:53:55.250 --> 01:54:04.810 responsabilités et finalement étaient les chefs de ces groupes-là. 1677 01:54:05.010 --> 01:54:08.900 Alors c'est vrai qu'on a tendance à A. 1678 01:54:09.330 --> 01:54:15.240 D'autant plus aujourd'hui que l'addiction au jeu vidéo a été reconnue 1679 01:54:15.440 --> 01:54:20.640 comme... par l'Organisation mondiale de la santé comme une addiction 1680 01:54:20.840 --> 01:54:21.600 parmi d'autres, 1681 01:54:21.800 --> 01:54:23.250 on va dire ça comme ça. 1682 01:54:23.670 --> 01:54:30.210 Bien qu'elle soit très controversée cette notion de trouble liée à la 1683 01:54:30.410 --> 01:54:34.980 pratique des jeux vidéo, on a tendance à mettre l'accent sur sur cette 1684 01:54:35.180 --> 01:54:41.340 question de l'addiction. Ce que montre Vincent Berry c'est que c'est au- 1685 01:54:41.540 --> 01:54:45.420 delà de la question de l'addiction, il y a aussi des préoccupations, 1686 01:54:45.620 --> 01:54:48.710 notamment des parents, vis-à-vis des pratiques de leurs enfants liées 1687 01:54:48.910 --> 01:54:55.440 notamment à la question du décrochage scolaire ce qui est peut-être la 1688 01:54:55.640 --> 01:55:00.060 question qui se pose en réalité derrière la pratique intensive des 1689 01:55:00.260 --> 01:55:01.020 jeux vidéo. 1690 01:55:01.220 --> 01:55:05.010 C'est aussi cette question de l'échec scolaire lié à cette pratique. 1691 01:55:05.910 --> 01:55:08.490 On voit bien que là on est dans deux choses très différentes par 1692 01:55:08.690 --> 01:55:15.210 rapport à ce qui moi m'intéresse en tant que chercheur sur la question 1693 01:55:16.840 --> 01:55:17.910 des jeux d'argent. 1694 01:55:18.110 --> 01:55:22.410 Je travaille actuellement sur la pratique auprès de joueurs. 1695 01:55:22.790 --> 01:55:26.520 Il y a une pratique addictive des jeux d'argent. 1696 01:55:27.090 --> 01:55:31.980 La question n'est pas du tout la même. La problématique de l'addiction 1697 01:55:32.180 --> 01:55:36.600 au jeu chez les joueurs d'argent et chez les adolescents qui jouent 1698 01:55:36.800 --> 01:55:41.320 au jeu vidéo est très différente notamment pour l'addiction aux jeux 1699 01:55:41.550 --> 01:55:44.220 jeux d'argent. Et une des questions qui se pose c'est moins la question 1700 01:55:44.420 --> 01:55:48.510 du temps consacré aux jeux, qui peut poser des problèmes par rapport à 1701 01:55:49.860 --> 01:55:53.430 justement à l'école, que la question de l'argent avec la question de 1702 01:55:53.630 --> 01:56:03.670 l'addiction, de l'endettement pardon, qu'il y a derrière. - Alors voilà, il va être 21 heures. 1703 01:56:03.870 --> 01:56:08.140 Est-ce que vous voulez rajouter, Gilles Brougère, un élément sur cette question adolescente et 1704 01:56:09.900 --> 01:56:11.460 pour conclure aussi. - Juste un élément pour dire que dans ce cas comme dans les autres, 1705 01:56:11.880 --> 01:56:13.870 il faut se garder d'une généralité. 1706 01:56:14.460 --> 01:56:15.500 Ca dépend des jeux vidéo. 1707 01:56:15.700 --> 01:56:18.810 Là on a évoqué un type de jeux vidéo qui donne une certaine expérience. 1708 01:56:19.010 --> 01:56:21.510 D'autres jeux vidéo vont donner d'autres expériences. Il y a des jeux 1709 01:56:21.710 --> 01:56:23.880 vidéo qui sont très collaboratifs. 1710 01:56:24.080 --> 01:56:25.590 D'autres au contraire sont très compétitifs. 1711 01:56:25.980 --> 01:56:28.980 Certains mettent en jeu le corps d'autres pas du tout. 1712 01:56:29.190 --> 01:56:33.840 Certains posent des énigmes, des questions à résoudre. D'autres sont 1713 01:56:34.040 --> 01:56:39.300 plus dans la baston et la réaction. Vous voyez il y a une très grande 1714 01:56:39.500 --> 01:56:40.260 diversité. 1715 01:56:40.620 --> 01:56:45.000 Donc si on apprend quelque chose on apprend d'abord à jouer. A jouer 1716 01:56:45.200 --> 01:56:48.080 en général aux jeux vidéo et à jouer à certains types de jeux vidéo et 1717 01:56:48.280 --> 01:56:52.290 à certains jeux vidéo. On apprend sans doute certaines autres choses, 1718 01:56:52.500 --> 01:56:54.930 mais ça dépend beaucoup du contexte de la personne. 1719 01:56:56.250 --> 01:56:57.960 Est-ce que la personne va jusqu'au bout du jeu 1720 01:56:58.160 --> 01:57:00.900 déjà? J'avais vu des statistiques qui montraient que la plupart des 1721 01:57:01.100 --> 01:57:03.090 gens n'allaient pas, ne terminaient pas les jeux. 1722 01:57:03.610 --> 01:57:06.210 Donc voilà peut-être terminer un jeu, 1723 01:57:06.510 --> 01:57:09.870 c'est en soi quelque chose qui peut apporter quelque chose. 1724 01:57:10.200 --> 01:57:14.040 La tâche achevée en somme qui peut avoir des effets. 1725 01:57:14.680 --> 01:57:17.400 Donc vous voyez beaucoup de questions qui peuvent se poser et qu'on ne 1726 01:57:17.600 --> 01:57:23.820 peut résoudre qu'en allant regarder des cas particuliers pour comprendre 1727 01:57:24.020 --> 01:57:26.970 ce qui se passe réellement. - Et on revient et on conclut sur cette question 1728 01:57:27.170 --> 01:57:29.710 de l'observation pour comprendre ce que font les joueurs, 1729 01:57:29.910 --> 01:57:32.680 il faut prendre le temps de les observer. 1730 01:57:32.880 --> 01:57:36.720 Ainsi on pourra en déduire ce qu'on cherche à savoir, ce qui est éducatif 1731 01:57:36.920 --> 01:57:37.680 ou non. Merci beaucoup. 1732 01:57:38.670 --> 01:57:41.160 Merci pour votre écoute attentive. 1733 01:57:41.360 --> 01:57:42.120 Merci à vous deux. 1734 01:57:44.050 --> 01:57:45.260 Gilles Brougère et Aymeric Brody.