WEBVTT 0 00:00:09.810 --> 00:00:15.660 - Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue au Centre Pompidou. La Bibliothèque 1 00:00:15.860 --> 00:00:19.680 publique d'information vous propose ce soir la deuxième séance de la 2 00:00:19.880 --> 00:00:21.020 programmation associée 3 00:00:21.600 --> 00:00:27.450 de l'exposition qui est consacrée à l'oeuvre de Riad Sattouf qui est 4 00:00:27.690 --> 00:00:32.820 visible jusqu'au 11 mars. Et nous sommes très heureux ce soir de 5 00:00:33.020 --> 00:00:38.040 l'accueillir, Riad Sattouf, pour un dialogue avec les sociologues Julie 6 00:00:38.240 --> 00:00:40.200 Pagis et Kevin Diter. 7 00:00:40.980 --> 00:00:49.470 Et c'est Christine Détrez qui va modérer, animer la séance de ce soir. 8 00:00:50.820 --> 00:00:56.100 Christine Détrez est professeur à l'ENS à Lyon, elle est sociologue 9 00:00:56.880 --> 00:00:58.050 et je lui laisse la parole. 10 00:00:59.250 --> 00:01:03.000 - Merci beaucoup merci à toutes et à tous d'être là. 11 00:01:04.320 --> 00:01:09.540 Je voudrais juste, avant de modérer ou surtout de laisser la parole 12 00:01:09.750 --> 00:01:11.030 aux intervenants et intervenantes, 13 00:01:11.670 --> 00:01:15.060 je voudrais juste expliquer un petit peu le pourquoi de cette table ronde 14 00:01:15.510 --> 00:01:17.880 ce soir qui peut paraître un peu étonnante. 15 00:01:18.080 --> 00:01:23.030 Pourquoi faire dialoguer des sociologues avec un auteur de bandes dessinées ? 16 00:01:23.540 --> 00:01:24.300 Alors en fait, 17 00:01:24.570 --> 00:01:30.840 pour expliquer cette idée qui a été trouvée par la BPI, 18 00:01:31.680 --> 00:01:35.370 le lien ne date pas que de ce soir, que de cette table ronde puisque 19 00:01:35.570 --> 00:01:39.120 effectivement, les commissaires d'exposition, de cette exposition 20 00:01:39.320 --> 00:01:40.520 qui a lieu à la BPI, 21 00:01:40.720 --> 00:01:44.310 donc j'imagine que vous avez déjà vue, que je vous invite à aller voir 22 00:01:44.510 --> 00:01:47.730 et revoir tellement elle est riche. Donc, les commissaires 23 00:01:47.930 --> 00:01:51.690 Emmanuelle Payen et Jérémie Desjardins m'avaient demandé d'être une des 24 00:01:51.890 --> 00:01:56.950 trois commissaires... conseillère scientifique de l'exposition. Et 25 00:01:57.150 --> 00:02:03.320 le hasard a fait que quand j'ai reçu cette demande par mail, me proposant 26 00:02:03.520 --> 00:02:08.010 cette aventure un peu inédite dans le quotidien des universitaires, 27 00:02:08.460 --> 00:02:12.000 il se trouve que j'étais justement plongée dans la collection des "Cahiers 28 00:02:12.200 --> 00:02:17.130 d'Esther" que j'avais volée à ma fille. Alors je l'avais volée, à la fois 29 00:02:17.330 --> 00:02:21.190 par intérêt pour... de lecture, et puis parce que ça me passionnait et aussi, 30 00:02:21.390 --> 00:02:24.310 et là, vous allez voir le lien, par souci pédagogique. 31 00:02:24.720 --> 00:02:25.480 Alors pourquoi ? 32 00:02:25.680 --> 00:02:28.410 Parce qu'il se trouve qu'avec le ministère de la culture, on lançait 33 00:02:28.610 --> 00:02:33.060 une enquête sur la socialisation des enfants à l'amour, à l'amitié, 34 00:02:33.300 --> 00:02:37.980 notamment par le biais des livres des bandes dessinées, des dessins 35 00:02:38.180 --> 00:02:38.940 animés etc. 36 00:02:39.550 --> 00:02:42.720 Et je trouvais dans "Les Cahiers d'Esther", 37 00:02:42.920 --> 00:02:47.730 à la fois des exemples, des illustrations... Ca, ça va être quelque chose sur lequel 38 00:02:47.930 --> 00:02:51.840 on va revenir mais aussi, et c'est souvent plus étonnant 39 00:02:52.040 --> 00:02:53.810 et plus rare pour nous, des idées 40 00:02:54.200 --> 00:02:56.310 en fait, de questions à poser aux enfants, 41 00:02:56.510 --> 00:02:58.960 par tout le travail que vous avez fait. 42 00:02:59.840 --> 00:03:04.380 Et donc effectivement, en me plongeant ensuite dans toute l'oeuvre de Riad 43 00:03:04.580 --> 00:03:07.230 Sattouf pour préparer l'exposition, 44 00:03:08.070 --> 00:03:12.900 j'ai vu comment toute cette oeuvre fourmillait d'échos, de pistes et 45 00:03:13.100 --> 00:03:17.970 d'idées extrêmement précieuses en fait, pour des sociologues. Et il 46 00:03:18.170 --> 00:03:21.510 suffit d'ailleurs de regarder les titres, la vie des jeunes.... "La Vie 47 00:03:21.710 --> 00:03:25.410 secrète des jeunes", "Retour au collège", "Les Cahiers d'Esther" et puis bien 48 00:03:25.610 --> 00:03:31.020 évidemment, la série "L'Arabe du futur". Donc il est certain que se plonger 49 00:03:31.220 --> 00:03:34.880 dans cette oeuvre a été passionnant pour moi et puis aussi un petit 50 00:03:35.080 --> 00:03:38.430 peu frustrant parce que forcément, l'exposition... on n'avait pas quatre 51 00:03:38.630 --> 00:03:40.050 étages pour... 52 00:03:40.290 --> 00:03:44.010 On aurait pu investir tout le musée mais bon, on avait quand 53 00:03:44.210 --> 00:03:48.500 même cet espace assez grand mais c'était quand même limité. Et donc, 54 00:03:48.700 --> 00:03:51.900 je suis extrêmement heureuse d'être là ce soir pour pouvoir pallier 55 00:03:52.100 --> 00:03:55.350 un petit peu cette frustration et revenir sur des thématiques qui 56 00:03:55.550 --> 00:03:57.480 ont été abordées dans l'exposition. 57 00:03:57.860 --> 00:04:01.680 Puis je voulais juste aussi dire, pour expliquer un petit peu cette 58 00:04:01.880 --> 00:04:05.640 thématique, que effectivement, les liens entre sociologie et littérature 59 00:04:05.840 --> 00:04:06.600 ne sont pas nouveaux. 60 00:04:06.880 --> 00:04:11.250 Alors on a beaucoup d'articles, beaucoup de colloques sur Proust et la sociologie, 61 00:04:11.450 --> 00:04:14.220 Balzac et la sociologie, Zola et la sociologie, 62 00:04:14.420 --> 00:04:17.820 Annie Ernaux et la sociologie et donc il n'était que temps d'avoir 63 00:04:18.060 --> 00:04:20.780 une table ronde sur Riad Sattouf et la sociologie. 64 00:04:21.770 --> 00:04:25.290 Donc, je vais juste présenter très rapidement les deux intervenants 65 00:04:25.490 --> 00:04:26.650 sociologues... Bon, Riad, 66 00:04:26.850 --> 00:04:31.050 Je pense que je n'ai pas besoin de le présenter et Julie et Kevin 67 00:04:31.250 --> 00:04:33.570 non plus, mais je vais quand même repréciser quelques petits points. 68 00:04:33.890 --> 00:04:39.230 Donc Julie Pagis, vous êtes chercheuse en sociologie politique au CNRS 69 00:04:40.210 --> 00:04:43.470 et vous êtes membre de l'IRIS, le laboratoire de recherche 70 00:04:43.670 --> 00:04:46.470 interdisciplinaire. Et ce qui est intéressant, c'est que vos recherches 71 00:04:46.670 --> 00:04:50.610 ont porté sur deux axes. Donc, un axe qui était à partir de votre 72 00:04:50.810 --> 00:04:55.580 thèse, tout un pan autour du militantisme de Mai 68 et qui donc... 73 00:04:55.780 --> 00:05:00.270 cet axe-là, qui a donné lieu à plusieurs publications : "Mai 68, un pavé dans 74 00:05:00.470 --> 00:05:01.230 leur histoire". 75 00:05:01.500 --> 00:05:04.620 Et puis, à partir d'une enquête collective sur les trajectoires 76 00:05:04.820 --> 00:05:09.120 des soixante-huitards, un ouvrage collectif paru en 2018 pour 77 00:05:09.320 --> 00:05:12.270 l'anniversaire de Mai 68 : "Changer le monde changer sa vie. 78 00:05:12.540 --> 00:05:16.410 Enquête sur les militantes et les militants des années 68". Et le 2ème 79 00:05:16.940 --> 00:05:17.750 temps de vos recherches, 80 00:05:17.950 --> 00:05:22.170 c'est celui qui nous intéresse... le premier aussi, mais un peu plus 81 00:05:22.390 --> 00:05:23.150 aujourd'hui, 82 00:05:23.350 --> 00:05:28.770 en écho avec la thématique et l'oeuvre de Riad Sattouf... Donc, vous consacrez 83 00:05:28.970 --> 00:05:33.420 aux perceptions enfantines de l'ordre social et politique et vous avez 84 00:05:33.620 --> 00:05:37.170 notamment publié avec Wilfried Lignier un ouvrage qui s'appelle : "l'enfance 85 00:05:37.370 --> 00:05:38.130 de l'ordre. 86 00:05:38.330 --> 00:05:42.260 Comment les enfants perçoivent le monde social". On va en reparler... et 87 00:05:42.460 --> 00:05:46.510 puis également, avec la dessinatrice Lisa Mandel une bande dessinée. 88 00:05:46.760 --> 00:05:49.140 Donc là aussi, ça pourrait être intéressant de voir les liens entre 89 00:05:49.340 --> 00:05:53.730 sociologie et bandes dessinées, "Prézizidentielle" en 2017 qui retrace 90 00:05:53.930 --> 00:05:57.900 le suivi de la campagne présidentielle par des élèves d'une école primaire de Seine-St-Denis. 91 00:05:58.100 --> 00:06:00.290 Donc, Kevin Diter, 92 00:06:00.490 --> 00:06:01.670 vous, vous êtes doctorant. 93 00:06:01.870 --> 00:06:03.250 Alors pas pour très longtemps. 94 00:06:03.450 --> 00:06:06.820 Parce qu'il soutient sa thèse en février et que moi je suis au jury 95 00:06:07.020 --> 00:06:10.240 thèse et j'ai reçu la thèse à 16 heures 36, donc c'est sa première 96 00:06:10.440 --> 00:06:11.500 sortie post thèse. 97 00:06:11.950 --> 00:06:16.390 Merci beaucoup de nous faire l'honneur d'être là. Et donc, cette thèse 98 00:06:16.590 --> 00:06:20.830 est consacrée à la question, ô combien complexe, de la socialisation des 99 00:06:21.030 --> 00:06:22.010 enfants à l'amour. 100 00:06:22.440 --> 00:06:27.110 Donc quelques titres d'articles pour montrer l'approche : "Oh le peureux, 101 00:06:27.310 --> 00:06:31.390 Il est amoureux. Socialisation à la sociabilité affective et amoureuse 102 00:06:31.590 --> 00:06:32.650 des garçons de 6 à 11 ans". 103 00:06:33.040 --> 00:06:36.220 Un autre article s'appelle : "Je t'aime, moi non plus. Rapport des filles 104 00:06:36.550 --> 00:06:37.330 et garçons à l'amour". 105 00:06:37.750 --> 00:06:40.930 Et puis le troisième titre que j'ai trouvé aussi très très éloquent : 106 00:06:41.140 --> 00:06:42.860 "T'façon moi,j'aime pas l'amour". 107 00:06:43.220 --> 00:06:46.570 Voilà, donc c'est peut-être avec cette thématique-là que l'on va 108 00:06:46.770 --> 00:06:53.320 commencer notre rencontre... Dialoguer sur cette thématique amour et amitié. 109 00:06:53.860 --> 00:07:00.150 Je vais peut-être juste mettre une... la première planche en fait... Donc 110 00:07:00.570 --> 00:07:03.090 on a quelques planches que l'on va projeter qui vont servir surtout 111 00:07:03.290 --> 00:07:04.160 de support, en fait. 112 00:07:04.860 --> 00:07:08.070 Voilà, comme ça vous pouvez les regarder en même temps. Et puis, ça montre 113 00:07:08.280 --> 00:07:11.550 l'utilisation de... l'importance de ces thématiques dans les bandes 114 00:07:11.750 --> 00:07:14.080 dessinées de Riad. Mais justement Riad, 115 00:07:14.430 --> 00:07:18.870 amour et amitié, ce sont des thématiques qui sont extrêmement présentes dans 116 00:07:19.070 --> 00:07:24.420 les "Cahiers d'Esther". Et on voit bien toute l'inventivité qui se 117 00:07:24.620 --> 00:07:26.220 déploie dans ces cours de récréation. 118 00:07:26.420 --> 00:07:31.050 Il y a aussi le sérieux que ces enfants y mettent et 119 00:07:31.250 --> 00:07:34.320 qui est investi. Et voilà la première question. 120 00:07:34.520 --> 00:07:36.270 Puis après Kevin pourra rebondir. 121 00:07:36.780 --> 00:07:38.010 Est-ce que vous vous y attendiez 122 00:07:38.210 --> 00:07:42.150 en fait, à cette importance comme ça, de l'amour et de l'amitié dans le 123 00:07:42.350 --> 00:07:47.580 quotidien de ces enfants ? des grands enfants de primaire, petits collégiens ? 124 00:07:48.850 --> 00:07:54.070 Eh bien j'avoue que oui, je m'y attendais parce que en fait, ce qui m'a 125 00:07:54.270 --> 00:07:56.990 amené à m'intéresser à ces sujets et notamment, à faire cette bande 126 00:07:57.190 --> 00:08:01.000 dessinée sur "Les Cahiers d'Esther" ou en tout cas, à poser des questions à cette 127 00:08:01.200 --> 00:08:04.580 véritable jeune fille que je connais et que je garde secrète, 128 00:08:05.110 --> 00:08:09.610 c'était aussi parce que moi... je fais des livres, je fais des 129 00:08:09.810 --> 00:08:10.570 films, etc. 130 00:08:10.770 --> 00:08:14.340 Donc, je suis assez égocentrique et j'ai envie de réfléchir sur moi. 131 00:08:14.540 --> 00:08:19.810 Donc, c'est ma propre histoire aussi qui m'interpellait et à travers 132 00:08:20.010 --> 00:08:23.350 deux points très simples. Quand j'étais enfant, j'avais beaucoup 133 00:08:23.550 --> 00:08:28.030 de mal à me faire des amis. Et ensuite l'amour, c'était un désert inexistant. 134 00:08:28.230 --> 00:08:33.190 Mais j'observais les autres. Et j'ai eu très vite conscience que 135 00:08:33.390 --> 00:08:36.370 c'étaient des sujets... Ce n'était pas très compliqué, tout le 136 00:08:36.570 --> 00:08:37.330 monde a ces expériences-là. 137 00:08:37.530 --> 00:08:42.820 Mais en n'en n'étant pas, en n'en faisant pas partie... j'étais dans des classes par exemple 138 00:08:43.020 --> 00:08:48.190 au collège, à Rennes où j'étais complètement exclu du mouvement 139 00:08:48.390 --> 00:08:51.140 social, des histoires sentimentales même amicales,etc. 140 00:08:51.530 --> 00:08:55.110 Donc, je m'y étais très intéressé. J'aurais bien aimé participer mais 141 00:08:55.310 --> 00:08:57.850 donc, j'étais un peu à la marge et donc, j'observais comment ça se passait. 142 00:08:58.970 --> 00:09:01.830 Et j'échafaudais des théories tout seul. 143 00:09:02.560 --> 00:09:06.490 Il y a beaucoup de... beaucoup de types solitaires qui font ça. 144 00:09:06.690 --> 00:09:07.630 J'ai compris. 145 00:09:07.830 --> 00:09:09.710 C'est toujours le même genre de mec qui fait ceci qui fait cela, etc. 146 00:09:10.480 --> 00:09:14.330 Et le temps a passé et finalement ça s'est arrangé pour moi. Et ça, 147 00:09:14.530 --> 00:09:16.870 le fait qu'aujourd'hui... Ce qui se passait, c'est que j'étais 148 00:09:17.070 --> 00:09:20.880 toujours très intéressé par ces sujets. Notamment, quand j'ai vu cette 149 00:09:21.080 --> 00:09:24.430 jeune fille, la vraie Esther qui était déjà une fille, ce que je n'étais 150 00:09:24.630 --> 00:09:26.410 pas. Et ensuite elle était... 151 00:09:26.860 --> 00:09:32.740 Elle était très jolie, considérée comme jolie par les autres. Et surtout, 152 00:09:32.940 --> 00:09:35.530 disposée à me raconter comment elle voyait le monde et comment elle 153 00:09:36.520 --> 00:09:40.250 envisageait les rapports avec les garçons, comment elle envisageait 154 00:09:40.450 --> 00:09:41.730 le futur, la société, etc.. 155 00:09:41.980 --> 00:09:43.930 J'ai trouvé ça très intéressant. Parce que c'était vraiment, comme de 156 00:09:44.130 --> 00:09:48.700 rencontrer une sorte d'extraterrestre. Ou aussi, un de ces personnages 157 00:09:48.900 --> 00:09:51.430 que j'ai pu déjà croiser quand j'étais enfant mais avec qui je n'avais 158 00:09:51.630 --> 00:09:52.390 pas pu parler. 159 00:09:52.600 --> 00:09:55.630 J'aurais été évidemment amoureux tout de suite, en me mettant à pleurer, 160 00:09:55.830 --> 00:09:56.590 en ne sachant pas quoi lui dire. 161 00:09:57.440 --> 00:10:01.540 C'était intéressant d'entrer dans ces petites histoires et de la provoquer 162 00:10:01.740 --> 00:10:03.010 souvent avec des thèmes, etc. 163 00:10:03.800 --> 00:10:08.460 Mais c'est vraiment un cheminement personnel qui m'intéresse. 164 00:10:08.890 --> 00:10:11.770 J'ai envie de voir si les théories que j'avais quand j'étais jeune 165 00:10:11.970 --> 00:10:12.760 étaient vraies, etc. 166 00:10:13.120 --> 00:10:16.460 Elles l'étaient. Pour la plupart oui, oui, oui. 167 00:10:18.280 --> 00:10:22.870 Je n'ai pas changé d'avis mais je crois quand même qu'il y a un... 168 00:10:23.120 --> 00:10:23.880 C'est très... Il y a aussi 169 00:10:24.080 --> 00:10:26.750 une question de maturité aussi parce que le fait que j'étais moi même 170 00:10:26.950 --> 00:10:31.450 personnellement exclu, était un peu justifié, je crois . Enfin, justifié 171 00:10:31.650 --> 00:10:35.480 dans le sens où ce n'était pas injuste. C'était que je n'étais pas 172 00:10:35.680 --> 00:10:36.440 fait pour parler. 173 00:10:36.640 --> 00:10:39.890 Je n'avais pas l'éducation qui était faite pour m'insérer dans des groupes 174 00:10:40.090 --> 00:10:40.850 comme ça. 175 00:10:41.050 --> 00:10:44.240 C'est pour ça que je suis très intéressé par la sociabilisation de l'amour, etc. 176 00:10:44.440 --> 00:10:45.200 ça m'intéresse énormément. - Voilà, Kevin... 177 00:10:47.090 --> 00:10:49.580 - Alors merci déjà de l'invitation. 178 00:10:49.780 --> 00:10:54.320 Je suis ravi d'être ici et de pouvoir discuter avec Riad Sattouf de son 179 00:10:54.520 --> 00:10:55.280 oeuvre. 180 00:10:55.480 --> 00:10:59.990 D'abord parce que je suis un grand fan depuis l'époque... je pense que 181 00:11:00.190 --> 00:11:02.790 c'était la première fois que j'ai entendu parler de vous, c'était à 182 00:11:03.020 --> 00:11:05.500 Charlie Hebdo, "La vie secrète des jeunes". 183 00:11:05.990 --> 00:11:10.610 Je lisais ça et j'avais même parfois l'impression d'avoir été croqué. 184 00:11:10.810 --> 00:11:14.090 Notamment à Montpellier parce qu'à un moment, il me semble que vous 185 00:11:14.290 --> 00:11:18.740 aviez fait un croquis avec des jeunes qui jouaient au ping-pong, là où, avec 186 00:11:18.940 --> 00:11:24.820 mes amis, on allait jouer. Je m'étais un petit peu reconnus là-dedans. Bon bref, mais peu importe. 187 00:11:26.140 --> 00:11:30.440 Mais ensuite aussi et surtout, c'est parce que je trouve que votre travail 188 00:11:30.640 --> 00:11:34.250 est vraiment un travail sociologique. Et j'en suis même un petit peu jaloux, 189 00:11:34.450 --> 00:11:38.960 des deux petites planches qu'on va montrer parce que 190 00:11:39.160 --> 00:11:42.830 j'ai l'impression qu'elle résume ma thèse qui fait pas loin 191 00:11:43.030 --> 00:11:43.790 de 600 pages. 192 00:11:45.250 --> 00:11:51.590 C'est à la fois génial et très très frustrant parce que j'ai mis beaucoup 193 00:11:51.790 --> 00:11:57.140 de temps et beaucoup d'énergie à l'écrire... - Et ça a coûté cher à l'Etat ! (rires) 194 00:11:58.760 --> 00:12:05.790 - Donc en fait là, pour débuter, 195 00:12:07.340 --> 00:12:09.590 on va parler un peu du mariage. 196 00:12:09.790 --> 00:12:17.030 C'est vrai que par rapport au mariage, sur mon terrain, les enfants dans 197 00:12:17.230 --> 00:12:21.170 l'école dans laquelle j'ai étudié, je les ai rencontrés. 198 00:12:21.370 --> 00:12:28.000 J'ai essayé de comprendre leur sociabilité. Eux, ne se mariaient pas. A partir de 199 00:12:28.200 --> 00:12:32.750 CP, CE1, CE2, CM1, CM2, c'étaient Plutôt les primaires... les 200 00:12:32.950 --> 00:12:35.750 maternelles. C'étaient les maternelles qui, pour le coup, ressemblent... 201 00:12:35.950 --> 00:12:42.640 Enfin, ça ressemble exactement à ce que présente Riad Sattouf dans 202 00:12:42.840 --> 00:12:48.590 cette planche-là, c'est-à-dire, où on voit des enfants par groupes toujours, 203 00:12:48.860 --> 00:12:53.900 en train d'essayer d'aller contacter l'amoureux ou l'amoureuse en 204 00:12:54.100 --> 00:12:57.410 question, pour lui transmettre un mot, pour savoir, pour essayer de 205 00:12:57.610 --> 00:13:02.390 savoir si il ou elle serait d'accord pour être son amoureux. 206 00:13:02.590 --> 00:13:07.730 Et à ce moment-là, une fois que la personne a dit oui, généralement 207 00:13:07.930 --> 00:13:11.990 c'est toute la classe... toute l'école qui se rassemble et commence à procéder 208 00:13:12.190 --> 00:13:12.950 au mariage. 209 00:13:13.150 --> 00:13:16.130 Et donc le mariage où ils vont essayer de chercher ce qui pourrait ressembler 210 00:13:16.330 --> 00:13:21.680 le plus le plus à un anneau pour pouvoir s'échanger et se faire des 211 00:13:21.880 --> 00:13:26.780 cadeaux. Après là où aussi, ce qui est intéressant dans la planche, 212 00:13:26.980 --> 00:13:31.100 c'est qu'on se penche surtout du côté des filles et donc d'Esther, alors 213 00:13:31.300 --> 00:13:34.130 que moi j'ai plutôt aussi regardé le côté des garçons, parce que je 214 00:13:34.330 --> 00:13:36.650 voyais qu'il y avait quand même une grosse différence dans 215 00:13:36.850 --> 00:13:40.850 l'investissement, dans le sentiment amoureux dans la mesure où, pour 216 00:13:41.050 --> 00:13:44.970 eux, c'était un enjeu à éviter. 217 00:13:46.130 --> 00:13:50.810 Ce sentiment-là parce qu'ils risquaient justement, d'être traités comme des filles. 218 00:13:51.360 --> 00:13:58.280 Et donc, ce sentiment-là, même si cela ne les empêchait pas de le ressentir, 219 00:13:58.480 --> 00:14:01.580 Ils le mettaient à distance et en fait, c'était très très difficile d'en 220 00:14:01.780 --> 00:14:06.890 parler avec eux. Alors que elles, les filles le mettaient vraiment en évidence, en reprenant, 221 00:14:07.090 --> 00:14:08.710 là, pour les plus grandes, 222 00:14:08.990 --> 00:14:13.310 à l'époque, c'étaient les chansons de Violetta, en essayant de comprendre 223 00:14:13.510 --> 00:14:17.060 et d'avoir un peu la même expérience qu'elle. 224 00:14:18.320 --> 00:14:23.660 Et ce qui m'a surtout marqué dans 225 00:14:23.860 --> 00:14:28.820 les planches aussi, c'est cette sorte de bienveillance vis à vis de l'amour 226 00:14:29.020 --> 00:14:33.710 que j'ai pas tout le temps vue sur mon terrain où ben moi, les enfants 227 00:14:33.910 --> 00:14:36.860 pouvaient venir me voir en me disant en pleurant... parce qu'on les avait 228 00:14:37.060 --> 00:14:40.820 traités d'amoureux. Et c'était vraiment une des plus... enfin, pour les garçons, 229 00:14:41.020 --> 00:14:43.340 c'était vraiment la plus grosse insulte qu'on pouvait faire parce 230 00:14:43.540 --> 00:14:46.850 que ça voulait dire qu'il était intéressé par une fille, qu'il 231 00:14:47.050 --> 00:14:50.720 s'intéressait à quelque chose de féminin. Alors que elles, les filles c'était 232 00:14:50.920 --> 00:14:52.390 un petit peu différent ce n'était pas... Elles, 233 00:14:52.840 --> 00:14:56.210 elles pouvaient aussi venir me voir... Quand elles venaient me voir, juste 234 00:14:56.410 --> 00:14:58.700 une parenthèse, c'était parce que j'étais censé être le spécialiste de l'amour. 235 00:14:59.400 --> 00:15:03.320 quand il fallait... (rires) 236 00:15:04.700 --> 00:15:08.690 Ils ou elles venaient me voir en me demandant... donc j'ai corrigé énormément de 237 00:15:08.890 --> 00:15:09.650 lettres d'amour. J'ai essayé de... 238 00:15:11.500 --> 00:15:15.420 C'était un boulot à temps plein, avec les petites et les petits. 239 00:15:16.040 --> 00:15:30.920 Peu importe, ce qui était intéressant à ce moment-là, c'était 240 00:15:31.240 --> 00:15:38.470 de voir surtout cette... Vraiment, cette différenciation sur les sentiments, 241 00:15:38.670 --> 00:15:39.550 sur cet enjeu de : 242 00:15:41.270 --> 00:15:46.840 j'ai pas le droit d'être avec lui, ou de dire que je suis 243 00:15:47.290 --> 00:15:54.100 avec elle parce que ça pouvait être retenu contre moi, contre la masculinité 244 00:15:54.430 --> 00:15:58.960 dans laquelle je me situe. Aussi, après, bon, pour entrer un peu plus 245 00:15:59.160 --> 00:15:59.920 dans les détails. 246 00:16:00.210 --> 00:16:04.150 Et là, ce qui est vraiment intéressant c'est qu'on retrouve toutes, à peu 247 00:16:04.350 --> 00:16:08.870 près toutes les caractéristiques du sentiment amoureux 248 00:16:09.070 --> 00:16:12.610 et la manière dont le définissent chez les enfants parce que Riad Sattouf le 249 00:16:12.970 --> 00:16:16.900 montre énormément dans ces planches là c'est que les enfants sont pour 250 00:16:17.100 --> 00:16:21.580 la polyamorie. Pour eux, ça pose aucun souci d'être amoureux de plusieurs 251 00:16:21.780 --> 00:16:23.410 personnes en même temps. 252 00:16:23.680 --> 00:16:30.160 Puis même si c'était surtout... en fait, elle le dit sur le choix des 253 00:16:30.360 --> 00:16:37.140 pairs. C'est la deuxième... où là, elle dit, elle a plusieurs amoureux, elle va 254 00:16:38.650 --> 00:16:43.780 se concentrer sur un seul pour se laisser l'opportunité de... elle est 255 00:16:43.980 --> 00:16:45.760 contente parce que comme ça, elle pourra... elle est sûre au moins d'avoir 256 00:16:45.960 --> 00:16:52.090 des enfants aussi, parce que ça c'est aussi... l'amour est aussi quelque chose 257 00:16:52.290 --> 00:16:55.900 de féminin aussi en partie parce qu'il est là pour se reproduire. 258 00:16:57.690 --> 00:17:01.330 C'est pour ça que généralement les filles s'investissent plus que les 259 00:17:01.530 --> 00:17:06.520 garçons. Mais on voit déjà... Moi, ce qui m'a intéressé beaucoup aussi, c'est de 260 00:17:06.720 --> 00:17:07.480 voir ça... c'est de voir, 261 00:17:07.680 --> 00:17:11.180 d'une part, le fait que le sentiment soit féminin est bien plus mis en 262 00:17:11.380 --> 00:17:16.660 scène dans ces planches par Esther que par ses camarades et deuxièmement 263 00:17:16.860 --> 00:17:24.190 aussi, cette histoire de polyamorie et de... qu'il n'y ait pas de non-réciprocité 264 00:17:24.390 --> 00:17:28.780 du sentiment. Ca, pour le coup, les deux plus grandes 265 00:17:28.980 --> 00:17:31.330 différences qu'on pourrait faire par exemple, avec les définitions 266 00:17:31.530 --> 00:17:34.540 que les adultes pourraient en avoir, c'est vraiment ça, cette caractéristique 267 00:17:35.530 --> 00:17:43.270 d'avoir plusieurs amoureux et surtout aussi, que le fait que ce soit quelque 268 00:17:43.470 --> 00:17:47.390 chose qui puisse être non réciproque. parce que pour elle en fait, elle, 269 00:17:47.590 --> 00:17:48.520 c'est pas très grave. 270 00:17:48.720 --> 00:17:52.630 En fait, c'est plus le sentiment... Plus le fait de ressentir le sentiment 271 00:17:52.830 --> 00:17:55.700 qu'il est important de faire cette expérience là pour plus tard. 272 00:17:55.900 --> 00:17:58.270 Pour une fois quand elles seront grandes et qu'elles pourront vraiment 273 00:17:58.470 --> 00:18:01.980 faire le choix des pairs, que d'avoir... 274 00:18:02.180 --> 00:18:05.380 Même si elles nous disent c'est mieux, c'est pas... 275 00:18:07.060 --> 00:18:08.620 Même si c'est mieux quand c'est réciproque. 276 00:18:08.820 --> 00:18:10.690 Ce n'est pas une nécessité. Puis aussi ce qui était intéressant. 277 00:18:10.890 --> 00:18:15.700 Je ne sais pas si Esther vous en a parlé mais c'est surtout que, à l'âge qu'elle 278 00:18:15.900 --> 00:18:19.330 a, à neuf ans c'est-à-dire que moi, il y a beaucoup de filles qui étaient 279 00:18:19.530 --> 00:18:22.420 contentes de partager le même amoureux parce que ça voulait montrer qu'elles 280 00:18:22.620 --> 00:18:23.380 étaient copines. 281 00:18:23.580 --> 00:18:26.830 En fait comme on aime la même personne et comme on aime la même chose, c'est 282 00:18:27.030 --> 00:18:29.150 vrai qu'on est de vraies copines on est des soeurs de coeur. 283 00:18:30.160 --> 00:18:33.800 Voilà je voulais... 284 00:18:34.240 --> 00:18:38.080 Je ne sais pas si Julie a quelque chose à dire sur le sentiment amoureux 285 00:18:38.280 --> 00:18:39.560 et surtout sur l'amitié. 286 00:18:39.840 --> 00:18:48.850 En fait je voulais vous demander si vous aviez aussi vu ça 287 00:18:49.050 --> 00:18:49.810 chez Esther. 288 00:18:50.010 --> 00:18:54.910 Cette espèce de, je ne sais pas comment dire ça. 289 00:18:56.500 --> 00:19:00.130 aimer un garçon pour s'aimer entre filles, pour le dire, ce partage. 290 00:19:01.470 --> 00:19:03.910 - C'est marrant que vous disiez ça parce que je ne l'avais jamais analysé 291 00:19:04.110 --> 00:19:04.870 comme ça, mais c'est vrai qu'en fait... 292 00:19:05.090 --> 00:19:09.880 Mais c'était le cas aussi dans mon école... c'est vrai que c'était 293 00:19:10.080 --> 00:19:13.260 beaucoup le cas chez Esther. La plupart des filles aimaient les mêmes garçons, 294 00:19:13.900 --> 00:19:15.940 le même type qui était aimé par toutes les filles. 295 00:19:16.520 --> 00:19:20.320 Il était très rare que chaque fille ait un garçon différent dans le 296 00:19:20.520 --> 00:19:25.960 groupe et donc, c'est marrant 297 00:19:26.160 --> 00:19:29.680 que vous le lisiez comme étant... pour être amies entre filles. 298 00:19:30.250 --> 00:19:33.790 Moi je le lisais vraiment comme un truc de mâles dominants dans un groupe de 299 00:19:33.990 --> 00:19:34.750 singes (rires). 300 00:19:35.310 --> 00:19:36.880 Et je l'ai toujours vu un peu comme ça. 301 00:19:37.180 --> 00:19:40.840 En fait, tout au long de ma scolarité, quand je me suis retrouvé dans 302 00:19:41.040 --> 00:19:44.230 des groupes, j'ai souvent changé de classe et j'ai tout de suite 303 00:19:44.430 --> 00:19:50.010 repéré en arrivant qui était le singe à dos argenté qui allait avoir.. 304 00:19:50.210 --> 00:19:53.560 En fait je ne me suis quasiment jamais trompé. Une fois ou deux, je n'avais 305 00:19:53.760 --> 00:19:55.460 pas compris tout de suite qui il était. 306 00:19:56.420 --> 00:20:00.980 Et c'est vrai que c'est quelque chose qui est étonnant... qui 307 00:20:01.590 --> 00:20:09.880 n'est pas si étonnant que ça mais qui commence très très tôt. - En fait peut être 308 00:20:10.080 --> 00:20:11.420 aussi une autre explication. 309 00:20:13.830 --> 00:20:18.610 Après je laisse la parole à Julie... cétait pour... Ce que vous appelez les mâles dominants, 310 00:20:19.020 --> 00:20:24.600 ce qui intéresse aussi le plus les filles mais ça marche aussi, même 311 00:20:25.120 --> 00:20:25.900 du côté des garçons. 312 00:20:26.320 --> 00:20:30.390 C'est le rôle des professeurs et des animateurs dans ça parce que 313 00:20:31.090 --> 00:20:36.370 les adultes, surtout à l'âge d'Esther et en primaire, ont le pouvoir de consacrer 314 00:20:36.790 --> 00:20:37.550 les enfants. 315 00:20:37.750 --> 00:20:40.810 En fait c'est-à-dire, en les valorisant, en disant qu'ils sont par exemple 316 00:20:41.350 --> 00:20:43.830 bons en classe, qu'ils sont très forts 317 00:20:44.030 --> 00:20:45.680 à ce jeu de sport, 318 00:20:46.210 --> 00:20:51.790 à cette activité-là, en fait ils contribuent à... en gros, en s'intéressant aux 319 00:20:51.990 --> 00:20:56.590 enfants, ils contribuent, les grands contribuent au fait que les enfants soient 320 00:20:56.790 --> 00:21:01.270 intéressés par la personne qui intéresse les grands. J'essaie de dire 321 00:21:01.470 --> 00:21:02.230 de manière plus claire. 322 00:21:02.430 --> 00:21:08.770 Mais dès qu'un animateur en gros, sanctionne positivement 323 00:21:08.970 --> 00:21:13.060 un enfant celui ci directement a une valeur beaucoup plus haute sur 324 00:21:13.260 --> 00:21:15.490 le marché amical, comme sur le marché amoureux. 325 00:21:16.560 --> 00:21:19.600 Il est vraiment considéré... et c'est pour ça que c'est souvent les meilleurs 326 00:21:19.800 --> 00:21:24.700 de la classe parce que d'autres... parce que les professeurs passent 327 00:21:24.900 --> 00:21:29.520 leur temps à valoriser aussi leur travail et parce qu'ils font, 328 00:21:29.720 --> 00:21:32.120 ils font bien leur métier d'enfants, bien leur métier d'élèves. 329 00:21:32.320 --> 00:21:40.020 C'est des enfants qui sont aimables. 330 00:21:40.240 --> 00:21:46.990 Il peut être aussi valorisant d'aimer. Après, on pourrait dire ça sur 331 00:21:47.680 --> 00:21:50.230 ce qu'ils appellent aussi le recyclage symbolique. 332 00:21:51.580 --> 00:21:53.630 - Je sens que tu me tends une perche. 333 00:21:55.000 --> 00:21:59.080 Je voulais aussi remercier pour cette invitation et dire le plaisir 334 00:21:59.280 --> 00:22:04.510 de débattre ce soir avec Riad Sattouf dont moi aussi j'apprécie beaucoup 335 00:22:04.710 --> 00:22:08.770 l'oeuvre et il me semble que effectivement cette question de... plusieurs 336 00:22:08.970 --> 00:22:12.490 fois je me suis dit que c'était un auteur socio-compatible et il 337 00:22:12.690 --> 00:22:15.670 y a plein de similarités dans nos approches. 338 00:22:15.870 --> 00:22:18.520 Au-delà du fait, je crois qu'on en parlera à la fin, des dispositifs 339 00:22:18.720 --> 00:22:24.730 méthodologiques pour en gros observer les jeunes en contexte naturel et 340 00:22:24.930 --> 00:22:28.270 les rapports notamment de genre entre les jeunes. 341 00:22:28.470 --> 00:22:32.680 Il me semble aussi qu'il y a une similarité de nos approches, dans 342 00:22:32.880 --> 00:22:37.240 le sens où elles vont à l'encontre d'une vision enchantée et irénique 343 00:22:37.440 --> 00:22:41.070 de l'enfance qui serait un monde à part, protégé des dures réalités, 344 00:22:41.270 --> 00:22:45.440 des conflits du monde adulte, un peu une image de l'enfance à la Rousseau. 345 00:22:45.640 --> 00:22:48.730 Voyez, une image où l'enfant serait pur avant d'être corrompu par la 346 00:22:48.930 --> 00:22:49.690 méchante société. 347 00:22:50.620 --> 00:22:53.410 Il me semble, avec le travail qu'on fait avec Wilfried Lignier, où on travaille 348 00:22:53.610 --> 00:22:56.200 là-dessus, sur l'enfance et les perceptions enfantines du monde 349 00:22:56.400 --> 00:22:58.420 social depuis une dizaine d'années. 350 00:22:58.620 --> 00:23:01.720 On s'élève beaucoup contre cette représentation irénique de l'enfance 351 00:23:02.320 --> 00:23:07.450 qui est en fait assez présente alors que pourtant, dès qu'on va 352 00:23:07.650 --> 00:23:11.730 dans une cour de récréation, on s'aperçoit que en fait, il n'y a 353 00:23:11.930 --> 00:23:15.090 rien de plus conflictuel, violent entre-eux que les enfants et que 354 00:23:15.290 --> 00:23:19.540 les rapports sociaux de classes, de sexes, de générations, traversent 355 00:23:19.740 --> 00:23:23.820 aussi évidemment les enfants et qu'on ne peut donc pas parler 356 00:23:24.020 --> 00:23:28.030 d'une culture enfantine mais qu'il y a bien des cultures enfantines 357 00:23:28.230 --> 00:23:31.600 marquées par des positionnements sociaux. Ce qui me permet de rebondir 358 00:23:31.800 --> 00:23:34.510 après, je voulais rebondir aussi sur ce que vous avez dit Riad, sur 359 00:23:35.650 --> 00:23:40.180 votre propre rapport à tout ça et le fait que vous aviez été plutôt 360 00:23:40.380 --> 00:23:43.960 dans une position de difficulté à avoir des amis. Dans l'enquête 361 00:23:44.160 --> 00:23:48.520 qu'on a menée avec Wilfried Lignier dans deux écoles primaires parisiennes, 362 00:23:48.720 --> 00:23:52.480 on a demandé à tous les enfants de citer trois de leurs amis dans 363 00:23:52.680 --> 00:23:57.250 l'école et après on a fait des petites analyses de réseau pour montrer 364 00:23:57.450 --> 00:24:01.180 comment se constituaient les groupes de pairs, les amitiés et en fait, 365 00:24:01.380 --> 00:24:03.640 un des premiers résultats, c'est que, de toute façon, tout le monde n'a 366 00:24:03.840 --> 00:24:09.160 pas d'amis et que... ça on le sait pour les adultes, c'était moins documenté 367 00:24:09.360 --> 00:24:10.460 enfin, ça l'est quand même, 368 00:24:10.660 --> 00:24:13.990 finalement, la surface sociale, Bourdieu dirait le capital social, le nombre 369 00:24:14.190 --> 00:24:15.710 d'amis le nombre de personnes qu'on connaît, 370 00:24:16.180 --> 00:24:18.190 elle est quand même assez proportionnelle. 371 00:24:18.390 --> 00:24:21.370 Plus on s'élève dans la hiérarchie sociale plus on connaît de gens 372 00:24:21.570 --> 00:24:22.700 plus on a d'amis, etc.. 373 00:24:23.020 --> 00:24:25.990 Donc voilà, il y a... et donc ça me permet de rebondir aussi à cette 374 00:24:26.190 --> 00:24:27.220 question de la popularité. 375 00:24:27.580 --> 00:24:30.130 Vous avez parlé des garçons dont toutes les filles sont amoureuses, 376 00:24:30.330 --> 00:24:32.800 mais en fait il y a aussi les filles dont tous les garçons sont amoureux 377 00:24:33.190 --> 00:24:37.140 et qui, une fois de plus, je ne dis pas que la popularité se résume à ça. 378 00:24:37.420 --> 00:24:40.960 Mais ce n'est pas sans lien avec le positionnement social et les 379 00:24:41.160 --> 00:24:46.660 résultats scolaires. Très important. Mais sachant que, on sait aussi, grâce 380 00:24:46.860 --> 00:24:48.460 aux nombreux travaux en sociologie de l'éducation que, 381 00:24:48.660 --> 00:24:52.630 évidemment les résultats scolaires sont très corrélés à l'origine sociale 382 00:24:52.830 --> 00:24:56.320 et que donc, plus on s'élève dans la hiérarchie sociale, plus les résultats 383 00:24:56.520 --> 00:25:00.670 scolaires... plus il y a une corrélation avec des résultats scolaires élevés. Et 384 00:25:01.780 --> 00:25:06.160 du coup, cela pour dire que je trouve que ce qu'on voit, on voit 385 00:25:06.360 --> 00:25:10.180 effectivement la vie des jeunes et c'est vraiment tout l'intérêt 386 00:25:10.450 --> 00:25:12.870 de ce travail et tous les ponts qu'on peut faire, il y en a mille. 387 00:25:13.070 --> 00:25:19.240 C'est pour ça que c'est compliqué de se restreindre, enfin de savoir 388 00:25:19.440 --> 00:25:21.820 que dire mais en tout cas il me semble que ce qu'on voit aussi très 389 00:25:22.020 --> 00:25:26.500 bien, en gros dans les facteurs, comme j'étais là dessus, de ségrégation, 390 00:25:26.740 --> 00:25:31.750 qu'est ce qui explique les groupes de pairs, au sens P-A-I-R-S, d'amis, le sexe 391 00:25:32.530 --> 00:25:34.800 est le premier facteur de ségrégation des groupes de pairs. 392 00:25:35.000 --> 00:25:37.510 Les groupes de pairs, ils sont quand même très largement non mixtes sur 393 00:25:37.710 --> 00:25:41.520 le plan sexuel et je trouve que, et là, je vais dire un peu comme Kevin, 394 00:25:41.720 --> 00:25:44.860 par exemple, dans les carnets d'Esther, la planche qui s'appelle les filles 395 00:25:45.060 --> 00:25:48.850 de mauvaise vie, quelque part, elle est remarquable, mais c'est un peu 396 00:25:49.050 --> 00:25:53.980 énervant, parce qu'elle résume en une page, ce que des travaux de 397 00:25:54.180 --> 00:25:55.900 sociologie du genre... 398 00:25:58.010 --> 00:26:02.440 Sur la construction sociale du féminin et du masculin et sur ce fameux 399 00:26:02.640 --> 00:26:06.430 système de genre qui est un système de différences mais aussi de hiérarchie 400 00:26:06.630 --> 00:26:10.720 et comment se construit le féminin le masculin, là en une page, 401 00:26:10.920 --> 00:26:13.990 je la résume parce qu'elle n'était pas sélectionnée mais en 402 00:26:14.190 --> 00:26:18.760 gros, où une fille se fait traiter par son petit copain : lâche-moi 403 00:26:18.960 --> 00:26:21.350 grosse pute, parce que visiblement elle l'a trompé. 404 00:26:22.660 --> 00:26:26.770 Et donc là, vraiment en quelques dessins, on voit très bien comment cette 405 00:26:26.970 --> 00:26:30.940 construction du genre est très liée au contrôle par les pairs et c'est 406 00:26:31.140 --> 00:26:32.240 des groupes de pairs non mixtes. 407 00:26:32.440 --> 00:26:35.730 Et on voit la symétrie puisque en gros, on voit bien, puisque Esther 408 00:26:35.930 --> 00:26:37.570 dit : il n'y a pas de pute chez les garçons ? 409 00:26:38.510 --> 00:26:41.650 Et elle dit : oui, parce que nous, on est pures au départ et donc, alors 410 00:26:41.850 --> 00:26:44.470 que eux, ils sont obsédés et naturalisation du 411 00:26:44.670 --> 00:26:47.500 fait que pour une fille, ça ne se fait pas, pour un garçon par contre, 412 00:26:47.700 --> 00:26:51.520 ça peut passer. Et on voit très bien comment se construit ce style, 413 00:26:52.270 --> 00:26:56.470 ces féminités, ces masculinités, puis avec leur diversité 414 00:26:56.670 --> 00:27:00.880 sociale après au sein des groupes de sexes dans les contrôles, le contrôle 415 00:27:01.080 --> 00:27:04.600 social opéré par les groupes de pairs et qui en gros, est intraitable 416 00:27:04.810 --> 00:27:06.090 sur les déviances de genre. 417 00:27:06.370 --> 00:27:08.950 Je pense que ça rebondit aussi avec ce que tu disais là et ce qu'on 418 00:27:09.150 --> 00:27:14.110 se disait avant la conférence, c'est à dire que, tu l'a dit tout à l'heure, 419 00:27:14.310 --> 00:27:16.390 qu'un garçon, il ne fallait pas qu'il soit traité d'amoureux, mais peut 420 00:27:16.590 --> 00:27:19.600 être la pire insulte, c'est quand même pédé. Et on le voit très bien 421 00:27:19.800 --> 00:27:22.930 aussi je trouve. Ca un ressort à plein de moments dans l'oeuvre de 422 00:27:23.130 --> 00:27:25.120 Riad Sattouf et ce qui est intéressant, 423 00:27:25.320 --> 00:27:27.610 J'ai dit un système de différences, de construction du masculin et du 424 00:27:27.810 --> 00:27:30.920 féminin c'est évident, mais un système de hiérarchie, ce qui se voit peut-être 425 00:27:31.120 --> 00:27:36.090 jamais autant que dans le fait qu'il n'y a pas d'équivalent de... une fille 426 00:27:36.530 --> 00:27:41.170 qui va être un peu masculine, elle va être traitée éventuellement 427 00:27:41.370 --> 00:27:44.230 de garçon manqué mais avec... ça peut être péjoratif mais ça peut être 428 00:27:44.430 --> 00:27:47.200 aussi en fait positif, il y a des études en socio qui montrent que 429 00:27:47.650 --> 00:27:50.680 si on interroge des femmes adultes, il y en a la moitié qui vont se 430 00:27:50.880 --> 00:27:53.560 dire que c'étaient les anciennes garçons manqués. Il y a des modèles de garçon 431 00:27:53.760 --> 00:27:54.850 manqué valorisant etc. 432 00:27:55.220 --> 00:27:59.770 Sauf qu'il n'y a pas d'équivalent du côté... il n'y a pas l'équivalent 433 00:27:59.970 --> 00:28:03.670 de l'autre côté. Cette asymétrie du système de la construction du 434 00:28:03.870 --> 00:28:06.580 masculin et du féminin, je trouve que vous le restituez de manière 435 00:28:06.780 --> 00:28:10.600 extrêmement, extrêmement magistrale et parlante. 436 00:28:14.860 --> 00:28:15.620 - Merci... (rires) 437 00:28:17.420 --> 00:28:22.370 Mais c'est vrai que moi... c'est une histoire que m'a racontée la 438 00:28:22.570 --> 00:28:23.540 vraie Esther. 439 00:28:23.800 --> 00:28:28.710 Après c'est vrai que... assez rapidement, même en tant que déjà 440 00:28:28.910 --> 00:28:31.960 collégien, je me rendais bien compte qu'il y avait une grande différence 441 00:28:32.160 --> 00:28:37.760 entre la façon dont les filles et les garçons semblaient vivre déjà 442 00:28:37.960 --> 00:28:40.000 l'amour mais aussi le rapport au sexe, etc. 443 00:28:40.320 --> 00:28:42.910 Moi je me rappelle au collège, je connaissais des types qui étaient, 444 00:28:43.870 --> 00:28:48.220 entre guillemets, des dominants et qui avaient des petites copines 445 00:28:48.420 --> 00:28:51.460 alors... personne n'avait de rapports sexuels au collège, en tout cas pas 446 00:28:51.660 --> 00:28:56.050 que je sache dans ma classe. Ces types qui étaient 447 00:28:56.250 --> 00:29:00.520 des dominants et qui parfois encore... comme 448 00:29:00.720 --> 00:29:02.890 dans les documentaires animaliers. je sais pas si vous avez déjà vu 449 00:29:03.090 --> 00:29:09.470 ça, il y avait... une fois, ça m'avait stupéfait, c'était un... je fais juste une parenthèse 450 00:29:09.670 --> 00:29:14.260 sur les singes, c'était un espèce d'énorme mâle dominant du groupe qui, 451 00:29:16.300 --> 00:29:20.050 quand il n'était pas vu par les autres membres du groupe, 452 00:29:21.400 --> 00:29:27.670 initiait des mâles exclus pour les faire progresser. Et en fait, il leur montrait 453 00:29:27.870 --> 00:29:30.800 comment fallait faire, alors il jouait le rôle de la femme, 454 00:29:31.090 --> 00:29:34.540 de la femelle. Il se mettait comme ça, il se mettait devant le mâle faiblard 455 00:29:34.740 --> 00:29:38.140 et lui disait : tu vois, tu te mets comme ça. Et on voyait que le mâle faiblard 456 00:29:38.340 --> 00:29:40.070 n'arrivait pas, ne savait pas comment faire, 457 00:29:40.270 --> 00:29:41.030 était perdu dans son truc. 458 00:29:42.150 --> 00:29:44.530 Moi je me rappelle, j'avais un type qui était comme ça, qui était 459 00:29:44.770 --> 00:29:47.860 très sympathique avec moi et qui me parlait et essayait de me donner 460 00:29:48.060 --> 00:29:50.630 un peu de son savoir sur le monde mystérieux des filles, etc. 461 00:29:52.720 --> 00:29:54.580 Et je me rappelle quelque chose qui était étonnant, par exemple, 462 00:29:54.780 --> 00:29:59.050 Moi, en tant que personne un peu mise de côté, tout ce que 463 00:29:59.250 --> 00:30:03.580 je pouvais dire ou faire à une fille par exemple, était tout de suite 464 00:30:03.780 --> 00:30:08.800 jugé comme étant sur le... comment dire, sur une sorte de tribunal de 465 00:30:09.000 --> 00:30:11.920 machisme, je sais pas comment dire ça, si j'avais 466 00:30:12.120 --> 00:30:15.580 l'outrecuidance d'essayer de faire un premier pas vers une fille, je 467 00:30:15.780 --> 00:30:18.250 passais pour un mec qui... mais attends... les filles ne sont pas des objets ! 468 00:30:18.710 --> 00:30:24.340 Or lui même, n'arrêtait pas de me dire : moi t'façon, si une fille 469 00:30:24.540 --> 00:30:27.430 me plaît, j'y vais, je lui roule une pelle, c'est tout ! En fait lui, quand il le 470 00:30:27.630 --> 00:30:34.840 faisait, ça marchait... c'est vrai que, assez rapidement, c'était quelque chose 471 00:30:35.040 --> 00:30:38.590 qui... j'essaie de trouver la logique qu'il pourrait y avoir... 472 00:30:38.900 --> 00:30:39.880 En tout cas comment trouver le... 473 00:30:41.070 --> 00:30:43.600 J'avoue que je me suis arrêté assez vite en me disant que c'était uniquement 474 00:30:43.800 --> 00:30:47.440 la qualité du physique. Je n'ai pas pensé à l'intellect parce que 475 00:30:47.640 --> 00:30:51.340 justement, je m'estimais extrêmement Intelligent : je suis très intelligent, 476 00:30:51.540 --> 00:30:53.710 je n'intéresse personne, c'est qu'il n'y a que les beaux qui y arrivent. 477 00:30:54.360 --> 00:30:58.720 Donc c'est vrai que en tout cas à l'école, j'ai toujours eu le sentiment 478 00:30:58.920 --> 00:31:01.140 que c'étaient quand même les gens attirants physiquement qui dominaient 479 00:31:01.340 --> 00:31:04.860 quand même. - Oui, la socio, elle montre aussi que la beauté, elle est 480 00:31:05.680 --> 00:31:09.910 socialement située et il suffit de voyager dans différents 481 00:31:10.110 --> 00:31:14.260 endroits et on voit... le corps en fait, 482 00:31:14.460 --> 00:31:16.580 c'est ça aussi que je voulais dire plus tard, on peut le dire là, 483 00:31:17.680 --> 00:31:18.760 les corps des gens, 484 00:31:19.690 --> 00:31:21.440 Et plus largement l'habitude, j'allais vous répondre. 485 00:31:21.640 --> 00:31:23.780 En fait, ils n'ont pas pu vous expliquer parce que c'est ce que Bourdieu appelle 486 00:31:23.980 --> 00:31:26.680 l'habitus, c'est tout ce qu'on est, nos manières d'être, de parler, de 487 00:31:26.880 --> 00:31:29.140 se porter, de manière très inconsciente. 488 00:31:29.470 --> 00:31:33.380 Elles sont construites au quotidien par la socialisation enfantine et 489 00:31:33.580 --> 00:31:36.160 donc ça ne s'apprend pas comme ça de l'un à l'autre. 490 00:31:36.580 --> 00:31:40.150 C'est vraiment le côté, l'incorporation de nos manières d'être. 491 00:31:40.600 --> 00:31:44.020 Vous pouvez essayer de singer quelqu'un ça ne marchera pas. 492 00:31:44.220 --> 00:31:47.650 En plus ça va être pire, faire semblant, ça va sonner faux. 493 00:31:49.080 --> 00:31:50.340 Mais du coup la beauté bien sûr... 494 00:31:51.620 --> 00:31:54.220 Et c'est vrai que les enfants, ils ont l'impression qu'ils se basent que 495 00:31:54.420 --> 00:31:55.180 sur la beauté. 496 00:31:55.380 --> 00:31:57.770 Mais en gros, elle va être liée pour eux aux habits. 497 00:31:57.970 --> 00:32:00.670 On le voit aussi très bien dans vos planches et effectivement, dans 498 00:32:00.870 --> 00:32:05.530 les amitiés, il y a une page sur Mitchel qui est vraiment le mal 499 00:32:05.730 --> 00:32:07.100 aimé de toute la classe. 500 00:32:07.300 --> 00:32:11.950 Elle vous raconte, Esther, il est le mal aimé, tout le monde le déteste 501 00:32:12.860 --> 00:32:15.310 et en fait la première raison d'ailleurs c'est, il est pauvre. 502 00:32:15.770 --> 00:32:18.010 Je l'ai relu là, il est pauvre, il n'a pas de téléphone. 503 00:32:18.210 --> 00:32:20.360 deux, il est moche et trois, 504 00:32:20.560 --> 00:32:23.980 il dit ses sentiments et il reste gentil. Ca, c'est masculinité déviante. 505 00:32:24.180 --> 00:32:28.510 En gros, il n'a pas la bonne masculinité puisqu'il ne devrait pas se laisser 506 00:32:28.710 --> 00:32:29.470 faire et frapper. 507 00:32:29.670 --> 00:32:35.080 C'est encore pire effectivement. Et en fait, tout cela une fois de 508 00:32:35.280 --> 00:32:38.040 plus je ne suis pas, on n'est pas... 509 00:32:38.390 --> 00:32:40.990 enfin si, les sociologues, on est là pour dire que les choses sont socialement 510 00:32:41.190 --> 00:32:44.260 situées mais effectivement cette beauté, elle est liée aussi à des pratiques 511 00:32:44.460 --> 00:32:48.450 par exemple on dit aux filles de bien se coiffer, d'avoir tel ou tel 512 00:32:48.650 --> 00:32:51.200 petit apparat. J'ai une fille de 8 ans. 513 00:32:52.210 --> 00:32:54.040 Je vois très bien comment en fait la beauté, 514 00:32:54.880 --> 00:32:58.030 Elle est vraiment liée à des choses qui sont liées aux pratiques éducatives, 515 00:32:58.230 --> 00:33:03.070 que ce soit vestimentaire mais même la manière de se tenir, les dents 516 00:33:03.270 --> 00:33:04.050 qu'on va avoir. 517 00:33:04.270 --> 00:33:09.850 Tout ça est en fait très très largement socialement façonné. 518 00:33:10.160 --> 00:33:13.600 - Oui c'est vrai en fait, quand j'emploie le mot beau, 519 00:33:13.800 --> 00:33:16.780 En fait c'est toujours le même terme que j'employais déjà quand j'étais 520 00:33:16.980 --> 00:33:17.740 au collège. 521 00:33:17.940 --> 00:33:20.860 C'est que en fait en effet, ce sont ceux qui ont les moyens de s'acheter des 522 00:33:21.060 --> 00:33:24.340 vêtements de luxe, de luxe entre guillemets, qui ont les trucs et 523 00:33:24.540 --> 00:33:25.330 surtout de les assumer. 524 00:33:25.720 --> 00:33:26.480 Moi je me rappelle. 525 00:33:26.680 --> 00:33:30.400 Personnellement j'ai eu la chance, peu de gens ont eu 526 00:33:30.600 --> 00:33:32.660 cette chance-là mais moi j'ai eu la chance d'avoir par exemple des 527 00:33:32.860 --> 00:33:33.620 Reebok Pump. 528 00:33:34.540 --> 00:33:38.200 A une époque, c'était un attribut de virilité assez extrême qui signifiait 529 00:33:38.400 --> 00:33:42.430 qu'on était potentiellement un basketteur fantastique. 530 00:33:42.630 --> 00:33:48.400 En fait ces attributs, quand ils étaient mis sur certains types 531 00:33:48.600 --> 00:33:51.400 de garçons, passaient tout à fait. En fait, mis sur moi, 532 00:33:51.600 --> 00:33:54.510 Ça ne marchait pas. J'avais des potes qui étaient un peu pareils. 533 00:33:54.960 --> 00:33:58.960 Je préfère que de parler de moi. Même moi quand je les voyais avec des 534 00:33:59.240 --> 00:34:00.520 baskets, j'avais envie de rire d'eux (rires). 535 00:34:01.620 --> 00:34:06.220 Ca n'allait pas du tout. Mais il y avait aussi le fait que j'étais très 536 00:34:06.420 --> 00:34:08.050 conscient qu'il y avait des mecs qui étaient mieux nourris que d'autres. 537 00:34:09.100 --> 00:34:12.300 Des types qui avaient des muscles plus durs. 538 00:34:12.670 --> 00:34:16.560 Je sentais qu'ils étaient plus... qu'ils avaient mieux mangé leurs sous. 539 00:34:16.760 --> 00:34:20.200 - Ben oui par exemple, dans les facteurs d'inimitié, 540 00:34:20.400 --> 00:34:24.330 on a demandé à tous les enfants qui ils n'aimaient pas et pourquoi. En fait, les enfants détestent 541 00:34:24.530 --> 00:34:25.290 les gros. 542 00:34:25.800 --> 00:34:28.620 L'obésité, le surpoids est socialement situé, on le sait. 543 00:34:28.820 --> 00:34:30.750 On sait très bien qu'ils sont liés aux pratiques alimentaires. 544 00:34:30.990 --> 00:34:34.080 Je ne dis pas que c'est que ça mais, et donc les enfants, 545 00:34:34.280 --> 00:34:37.410 en fait ils se basent beaucoup sur les corps perçus pour expliquer 546 00:34:37.610 --> 00:34:40.590 leurs inimitiés : il est mal habillé, il est moche, etc. 547 00:34:40.920 --> 00:34:46.470 Or ces corps perçus sont le produit de leur éducation au sens large. 548 00:34:46.670 --> 00:34:49.330 Et ce que vous dites sur vous en fait, dans « Retour au collège » aussi, 549 00:34:49.530 --> 00:34:52.590 on voit la seule fille musulmane de la classe dans laquelle vous allez. 550 00:34:52.890 --> 00:34:54.990 Elle le dit à un moment, elle dit que les autres sont (inaudible) 551 00:34:55.190 --> 00:34:58.790 Et qu'elle a réussi à avoir un haut Chevignon. Mais ça n'a pas suffi aussi. 552 00:34:58.990 --> 00:35:02.070 Donc c'est vraiment le pendant féminin de ce que vous racontez là sur les pump. 553 00:35:03.060 --> 00:35:05.840 Moi aussi je me rappelle qu'il fallait Avoir des pump et que 554 00:35:06.660 --> 00:35:08.710 mes parents ne voulaient pas qu'on ait ce genre de chaussures. 555 00:35:09.150 --> 00:35:09.910 - Moi je les avais ! (rires) 556 00:35:12.870 --> 00:35:18.600 - C'est ça qui est vraiment intéressant et passionnant quand 557 00:35:18.800 --> 00:35:21.750 on lit aussi bien « Les cahiers d'Esther », « La vie secrète des jeunes », 558 00:35:21.950 --> 00:35:26.460 « Retour au collège », c'est effectivement... Cela a été dit mais aussi la violence 559 00:35:26.660 --> 00:35:29.280 de ces espaces-là, de ces univers-là. 560 00:35:29.620 --> 00:35:32.140 Et puis aussi par rapport à Kevin, je me souviens une fois dans une... 561 00:35:32.430 --> 00:35:37.410 dans une conférence, ça m'avait frappé, tu avais parlé du fait que souvent, 562 00:35:37.610 --> 00:35:41.610 les parents ne vont pas prendre au sérieux en fait : ah ben, t'as un amoureux ? 563 00:35:41.810 --> 00:35:45.700 voilà la petite question qu'on va poser au garçon ou à la fille. 564 00:35:46.050 --> 00:35:46.810 Alors ? 565 00:35:47.010 --> 00:35:50.310 T'as un amoureux ? t'as une amoureuse ? et la façon dont ça peut être vécu 566 00:35:50.510 --> 00:35:55.130 par l'enfant pour qui c'est quelque chose de sérieux. - C'est surtout sur... 567 00:35:55.680 --> 00:35:58.230 quand ils ont des problèmes de coeur que ça les gêne plus parce que 568 00:35:58.980 --> 00:36:04.770 de toute manière, les parents et enfants a priori ne parlent pas 569 00:36:04.970 --> 00:36:09.570 trop de ce sujet-là parce que les adultes, donc les parents, ont tendance 570 00:36:11.540 --> 00:36:15.530 à délégitimer ce sentiment, en disant : En fait, c'est pas de leur âge. 571 00:36:15.730 --> 00:36:18.090 Eux ils connaissent, à la limite, ils connaissent des amourettes mais 572 00:36:18.290 --> 00:36:21.270 c'est pas le vrai amour. C'est pas le vrai amour, notamment parce 573 00:36:21.470 --> 00:36:26.130 que chez eux, il n'y a pas de sexualité, il n'y a pas d'intimité plus que 574 00:36:26.330 --> 00:36:31.410 le fait d'avoir un bisou ou de se faire des caresses mais c'est pas... 575 00:36:31.650 --> 00:36:35.790 Ce serait juste... en fait, ils ne le connaissent pas encore. 576 00:36:36.240 --> 00:36:39.660 Rien que sur ça, les enfants... 577 00:36:39.900 --> 00:36:43.410 En fait quand ils en parlent, ils en parlent quand ils ont un problème. 578 00:36:43.610 --> 00:36:47.790 Les parents leur disent, les professeurs aussi disent, mais c'est pas grave, 579 00:36:47.990 --> 00:36:53.510 tu t'en remettras t'façon... elle va pleurer pendant deux jours et demain, elle va 580 00:36:53.710 --> 00:36:55.310 trouver un autre amoureux. 581 00:36:55.510 --> 00:36:58.950 Et puis de façon, elle en a cinq autres en même temps. 582 00:36:59.610 --> 00:37:04.080 Ce n'est pas très grave mais en fait aussi, pour jouer aussi un rôle 583 00:37:04.280 --> 00:37:05.040 de sociologue. 584 00:37:05.240 --> 00:37:10.250 C'est la... certes, l'investissement des parents est aussi socialement situé, 585 00:37:10.450 --> 00:37:11.210 pour le coup. 586 00:37:11.410 --> 00:37:17.340 Plus on augmente dans l'espace social, plus on va du côté des classes 587 00:37:17.540 --> 00:37:19.580 supérieures et notamment intellectuelles. 588 00:37:20.790 --> 00:37:26.130 Les parents considèrent plus important pour les enfants d'avoir des sentiments, 589 00:37:26.330 --> 00:37:28.530 de connaître l'amour parce que c'est quelque chose de nécessaire pour 590 00:37:28.730 --> 00:37:33.330 leur développement psychique cognitif, etc. Donc ils le mettent bien plus en avant. 591 00:37:33.540 --> 00:37:34.300 Chez eux, 592 00:37:34.500 --> 00:37:37.590 généralement, ils en parlent plus à la maison, ils essayent de toujours 593 00:37:37.790 --> 00:37:40.590 prendre du temps et, même s'ils ne veulent pas aller voir directement 594 00:37:40.790 --> 00:37:45.810 les enfants, pour leur laisser un petit peu d'intimité, 595 00:37:46.020 --> 00:37:49.290 ils sont toujours à l'écoute et, dès qu'il y a un problème, ils peuvent 596 00:37:49.490 --> 00:37:50.250 en parler. 597 00:37:50.450 --> 00:37:56.220 Ca a des conséquences assez importantes pour les garçons comme 598 00:37:56.420 --> 00:37:57.520 chez les filles dans la mesure où, 599 00:37:57.890 --> 00:38:01.200 avec cette légitimation par les parents, ils viennent en parler plus et 600 00:38:01.400 --> 00:38:04.980 plus le mettre en scène, y compris les garçons. De sorte que souvent, 601 00:38:05.180 --> 00:38:08.460 il y avait beaucoup de garçons, notamment des garçons 602 00:38:08.660 --> 00:38:12.330 de classe supérieure qui pouvaient me dire en entretien sans 603 00:38:12.530 --> 00:38:14.490 problème qu'ils avaient eu des amoureux, des amoureuses, etc. 604 00:38:15.030 --> 00:38:18.780 Chose qui n'était pas le cas dans les classes populaires puisque chez eux, 605 00:38:19.080 --> 00:38:23.280 encore une fois, ce sentiment-là, était plus quelque chose... était un 606 00:38:23.480 --> 00:38:24.410 enjeu de distinction de genre. 607 00:38:25.040 --> 00:38:27.750 C'est comme si c'était défini principalement comme quelque chose 608 00:38:27.950 --> 00:38:28.710 de féminin. 609 00:38:28.910 --> 00:38:32.910 Il fallait pas que les garçons y aillent, sous peine 610 00:38:33.630 --> 00:38:37.940 de passer du côté des femmes et donc aussi d'être 611 00:38:38.140 --> 00:38:38.900 traités 612 00:38:39.100 --> 00:38:41.650 de pédé mais aussi ce qui est intéressant, c'est 613 00:38:41.850 --> 00:38:44.250 le pédé, c'est quand même une relation amoureuse vers un autre homme. 614 00:38:45.700 --> 00:38:48.900 Dès qu'ils sont amoureux, ils sont quelque part tous un petit peu pédés 615 00:38:49.100 --> 00:38:54.000 même si, quel que soit le sexe de l'enfant. 616 00:38:54.270 --> 00:38:59.220 Je voulais juste revenir aussi sur la question du beau qui m'a intéressé 617 00:38:59.420 --> 00:39:02.410 aussi parce que les enfants... aussi, je ne parle pas des collégiens parce 618 00:39:02.610 --> 00:39:05.640 que je pense que c'est extrêmement différent à cette âge-là, mais chez les 619 00:39:05.840 --> 00:39:11.070 petits, le beau c'est... c'est ce qui peut... c'est la qualité 620 00:39:11.270 --> 00:39:12.090 la plus valorisée. 621 00:39:12.410 --> 00:39:18.300 En fait, si un enfant te dit beau, c'est le plus beau 622 00:39:18.500 --> 00:39:22.970 compliment qu'il puisse te faire et en fait pour eux, c'est même la condition 623 00:39:23.170 --> 00:39:24.920 nécessaire pour être amoureux. 624 00:39:25.120 --> 00:39:28.160 C'est-à-dire que, une fois qu'il a passé le test de la beauté avec 625 00:39:28.360 --> 00:39:30.080 mention même si c'est juste passable, 626 00:39:30.460 --> 00:39:34.760 ben là après hop, ils peuvent commencer à décider donc, 627 00:39:34.960 --> 00:39:37.730 qui ils vont pouvoir choisir en fonction de quel type de 628 00:39:37.930 --> 00:39:38.690 caractéristiques. 629 00:39:38.890 --> 00:39:42.320 Donc, comme on disait tout à l'heure aussi, les caractéristiques ne sont pas les 630 00:39:42.520 --> 00:39:46.130 mêmes c'est à dire que les classes Sup, eux, filles et garçons vont plus 631 00:39:46.330 --> 00:39:50.870 valoriser le côté esthétique et le côté intellectuel des enfants. 632 00:39:51.770 --> 00:39:55.450 Pendant que les classes pop, ce qui est marrant aussi, c'est que eux, 633 00:39:56.140 --> 00:40:01.100 mesuraient aussi l'attraction ou une 634 00:40:01.300 --> 00:40:06.860 personne désirable, en fonction de si elle était forte en sport. Le fort en sport, 635 00:40:07.120 --> 00:40:11.660 encore là c'était quelque chose de super valorisé, mais après... 636 00:40:11.860 --> 00:40:15.170 Enfin je pense que c'est aussi très culturel parce que pour le coup, 637 00:40:15.470 --> 00:40:18.290 aux Etats-Unis ils montrent que la popularité est très clairement liée 638 00:40:18.490 --> 00:40:23.120 au sport puisque là-bas, j'ai l'impression que 639 00:40:23.320 --> 00:40:27.050 aussi, la masculinité la plus valorisée est la masculinité sportive, 640 00:40:27.250 --> 00:40:30.740 celle qui montre ses muscles, etc. chose qui n'est pas forcément le 641 00:40:30.940 --> 00:40:35.600 cas en France et notamment chez les classes supérieures 642 00:40:35.800 --> 00:40:39.550 qui ont... enfin, qui seraient plus comme moi, en fait (rires). 643 00:40:45.030 --> 00:40:51.380 Oui bon, je voulais juste... 644 00:40:51.580 --> 00:40:55.130 je voulais rebondir mais... - Mais c'est intéressant, 645 00:40:55.330 --> 00:40:58.160 parce que du coup, sur la plage d'avant, on voyait bien le mariage, 646 00:40:58.360 --> 00:41:02.620 comment il y a un recyclage finalement, de choses adultes. 647 00:41:02.820 --> 00:41:06.360 Et du coup, ça permet de passer aussi à la thématique suivante qu'on voulait 648 00:41:06.560 --> 00:41:10.880 regarder qui était la politique, parce que ces enfants-là, ces jeunes, 649 00:41:11.100 --> 00:41:13.850 parce que là, on parle beaucoup des enfants, d'Esther, il y a tous 650 00:41:14.050 --> 00:41:17.240 les jeunes de « La Vie secrète des Jeunes », les collégiens de « Retour 651 00:41:17.440 --> 00:41:22.220 au collège » et il y a tout un peuple de jeunes en fait, dans les albums 652 00:41:22.420 --> 00:41:24.980 de Riad Sattouf et on voit bien comment, 653 00:41:25.190 --> 00:41:28.160 aussi bien dans « La vie secrète des jeunes » que dans « Les Cahiers d'Esther » vous 654 00:41:28.360 --> 00:41:32.990 pouvez regarder un peu la planche... Combien aussi il y a, 655 00:41:33.210 --> 00:41:38.120 à la fois ce monde des jeunes qui est fait par ces références culturelles, 656 00:41:38.320 --> 00:41:41.480 le fait d'avoir un téléphone, pas de téléphone, le fait de parler comme 657 00:41:41.680 --> 00:41:45.170 l'autre, d'employer le même vocabulaire et c'est ça qui dit aussi qu'on 658 00:41:45.370 --> 00:41:46.130 est populaire. 659 00:41:46.330 --> 00:41:49.770 Mais il y a aussi une importation, un recyclage. 660 00:41:50.200 --> 00:41:54.700 des catégories des adultes et parfois des catégories qui tombent 661 00:41:54.900 --> 00:41:55.880 un peu à côté de la plaque. 662 00:41:56.620 --> 00:41:59.090 Voilà, je pense que vous devez continuer, 663 00:41:59.290 --> 00:42:00.050 en fait avec, 664 00:42:00.770 --> 00:42:05.510 avec Esther à discuter et voilà, est-ce que tout ce qui se passe en ce 665 00:42:05.710 --> 00:42:06.470 moment, elle en parle ? 666 00:42:07.460 --> 00:42:09.680 Est-ce que ça alimente aussi les conversations ? 667 00:42:10.340 --> 00:42:11.820 Est ce qu'il y a une différence entre... 668 00:42:13.640 --> 00:42:17.540 Avec le temps qui passe, les thématiques qui ont pu être abordées et la façon 669 00:42:17.740 --> 00:42:20.550 dont elle en parle ? - Vous voulez parler de la politique ? 670 00:42:22.140 --> 00:42:28.630 En fait en tout cas, mon inspiratrice la jeune Esther, 671 00:42:28.830 --> 00:42:31.300 Elle, elle s'en fiche complètement de la politique. 672 00:42:31.760 --> 00:42:34.080 Alors elle... par exemple avec les gilets jaunes, 673 00:42:34.280 --> 00:42:39.560 elle voyait... alors en plus, dans son collège, 674 00:42:39.920 --> 00:42:44.970 il n'y a pas eu vraiment de... comment dire, de troubles particuliers. 675 00:42:47.150 --> 00:42:49.070 C'est un sujet qui ne l'intéresse pas du tout. 676 00:42:49.270 --> 00:42:52.800 Elle a mis très longtemps avant de savoir, à peu près de dire ce 677 00:42:53.000 --> 00:42:54.010 qu'était la gauche ou la droite. 678 00:42:55.040 --> 00:42:58.730 C'est un vrai truc. Par exemple,la dernière histoire que j'ai faite, c'est sur la drogue. 679 00:42:59.660 --> 00:43:03.020 Je voulais savoir ce qu'elle pensait de la drogue. Et j'étais étonné parce 680 00:43:03.220 --> 00:43:05.770 qu'en fait, elle va bientôt avoir 14 ans. 681 00:43:06.570 --> 00:43:12.800 En fait elle connaît enfin, comme elle écoute des chanteurs 682 00:43:13.640 --> 00:43:15.020 de type Black M, etc. 683 00:43:15.370 --> 00:43:18.980 elle avait le droit... elle s'est fait confisquer son portable, 684 00:43:19.180 --> 00:43:21.890 jusqu'à récemment, elle avait le droit d'avoir son portable avec 685 00:43:22.090 --> 00:43:22.850 accès à Internet, 686 00:43:23.050 --> 00:43:25.630 je pensais qu'elle en savait plus que ça sur ces sujets-là, en tout 687 00:43:25.830 --> 00:43:27.260 cas, que ça l'intéressait mais pas du tout. 688 00:43:27.880 --> 00:43:33.020 C'est vrai que la politique, telle qu'elle est faite dans la société, 689 00:43:33.220 --> 00:43:34.350 j'ai du mal à en parler avec elle. 690 00:43:34.550 --> 00:43:36.080 Elle me parle parfois de dictateur, etc. 691 00:43:36.280 --> 00:43:38.180 Mais ce n'est pas un sujet qui la passionne. 692 00:43:38.380 --> 00:43:43.010 Par contre, c'est vrai que dans sa façon de décrire ses rapports avec 693 00:43:43.210 --> 00:43:46.280 ses copains et ses copines, notamment maintenant qu'elle est au collège, 694 00:43:47.090 --> 00:43:50.120 il y a beaucoup d'histoires dans lesquelles je n'entre pas. 695 00:43:50.320 --> 00:43:58.700 Personnellement je les trouve assez assez ennuyeuses. Elles sont pourtant 696 00:43:58.900 --> 00:44:01.250 intéressantes, mais c'est quand elle me parle justement de toutes les 697 00:44:01.450 --> 00:44:05.960 relations politiques qu'il y a dans sa classe les unes entre les autres, 698 00:44:06.470 --> 00:44:09.890 entre les filles et entre les garçons, la manipulatrice, la nana qui fait 699 00:44:10.090 --> 00:44:10.850 tel ou tel truc. 700 00:44:11.470 --> 00:44:13.940 J'avais plusieurs histoires qui vont sortir dans le prochain album, 701 00:44:15.050 --> 00:44:19.550 où il y a une fille de sa classe qui est arrivée cette année-là et 702 00:44:19.750 --> 00:44:22.400 qui est, qui se définit comme lesbienne. 703 00:44:23.240 --> 00:44:24.830 Elle dit : je suis une lesbienne, etc. 704 00:44:25.030 --> 00:44:25.790 Donc elle n'arrête pas, 705 00:44:26.240 --> 00:44:29.520 Elle parle de tout le mouvement #MeToo. 706 00:44:30.530 --> 00:44:33.560 Esther n'en avait jamais entendu parler, elle ne sait pas du tout de quoi, elle 707 00:44:33.760 --> 00:44:36.530 s'en fiche complètement, elle aime les beaux habits. 708 00:44:36.730 --> 00:44:40.400 Je ne sais pas comment... C'est une petite fille encore dans sa tête. 709 00:44:42.800 --> 00:44:45.740 Cette fille est arrivée dans le groupe de ses copines et a commencé 710 00:44:45.940 --> 00:44:47.060 à provoquer tout le monde, etc. 711 00:44:47.260 --> 00:44:50.420 en lui disant : mais toi, t'es soumise aux garçons, comment tu te laisses 712 00:44:50.620 --> 00:44:52.710 faire parler comme ça ? elle ne sait pas trop ce que ça veut dire, elle 713 00:44:52.910 --> 00:44:59.630 a jamais réfléchi à ces sujets-là et elle était étonnée qu'une 714 00:44:59.830 --> 00:45:04.460 fille puisse se comporter comme un garçon. Et cette jeune fille qui 715 00:45:04.660 --> 00:45:07.870 disait qu'elle était lesbienne a commencé à lui faire des 716 00:45:08.070 --> 00:45:11.510 attouchements quand elle avait mal au ventre parce qu'elle avait 717 00:45:11.710 --> 00:45:15.600 ses règles elle l'emmenait à l'infirmerie. 718 00:45:16.040 --> 00:45:23.220 Bref, elle faisait : j'ai mal... et commençait à la toucher... elle disait, mais attends, t'aime 719 00:45:23.420 --> 00:45:24.410 Pas que je te touche, et tout... 720 00:45:25.100 --> 00:45:31.340 Finalement au bout d'un moment, elle l'a repoussée. Cette fille-là, elle 721 00:45:31.540 --> 00:45:35.360 lui a dit, Esther lui a dit : je ne veux pas que tu me touches, t'as 722 00:45:35.560 --> 00:45:36.320 pas à me toucher. 723 00:45:36.920 --> 00:45:38.250 Les garçons ne me touchent pas non plus. 724 00:45:39.010 --> 00:45:40.460 En fait, cette fille-là a pris peur. 725 00:45:41.870 --> 00:45:45.110 La fille qui se définit comme lesbienne et a trouvé protection chez des 726 00:45:45.310 --> 00:45:49.670 plus grandes en lui disant qu'Esther était homophobe. Et donc, les grandes 727 00:45:49.870 --> 00:45:51.280 sont venues voir Esther, 728 00:45:51.480 --> 00:45:55.100 ont commencé à la menacer : qu'est-ce que t'as fait, t'es homophobe, ferme ta gueule... 729 00:45:56.060 --> 00:45:59.770 En fait, elle a hyper peur de ces filles-là et dit : mais personne ne me croit 730 00:45:59.970 --> 00:46:02.650 et tout. J'ai fait une histoire parce qu'elle commence en plus, 731 00:46:02.850 --> 00:46:05.590 c'est quasiment une forme, moi je trouve, de harcèlement parce qu'en fait, elle 732 00:46:05.790 --> 00:46:11.090 la regarde dans un coin en disant : on te surveille et tout... 733 00:46:11.290 --> 00:46:13.700 Elle est dans la cour et elle m'a dit : Moi, je suis dans la cour, je discute avec 734 00:46:13.900 --> 00:46:17.590 mes copines et quand je regarde comme Ça, je vois les deux nanas en terminale. 735 00:46:17.900 --> 00:46:21.740 Elles sont en train de me regarder Comme ça... elle a été 736 00:46:22.060 --> 00:46:23.780 dans une histoire que j'ai faite il n'y a pas longtemps. 737 00:46:24.250 --> 00:46:27.990 Elle les a croisées et les filles les ont regardées et elles l'ont regardée. 738 00:46:28.730 --> 00:46:32.790 Elles font des petits bruits quand elle passe, genre (sifflements). 739 00:46:33.390 --> 00:46:35.060 C'est près de... 740 00:46:35.970 --> 00:46:43.040 Non là, c'est un peu un coin de gens qu'on pas mal de pognon, c'est plus le regard, 741 00:46:43.750 --> 00:46:45.530 et elle est allée aux toilettes, 742 00:46:46.250 --> 00:46:47.510 en fait elles ont ri à son passage. 743 00:46:47.710 --> 00:46:49.730 Elle est passée dans la cour, les filles se sont moquées d'elle, ont 744 00:46:49.930 --> 00:46:50.690 rigolé. 745 00:46:50.890 --> 00:46:51.740 Esther a été aux toilettes. 746 00:46:52.040 --> 00:46:54.230 Elle a entendu les filles arriver dans les toilettes et commencer 747 00:46:54.430 --> 00:46:56.000 à rire et à pousser un cri comme ça. 748 00:46:56.200 --> 00:46:56.960 Elles sont parties en courant. 749 00:46:57.590 --> 00:46:59.750 En fait, elle n'a pas compris ce qu'elles avaient fait de l'autre côté 750 00:46:59.950 --> 00:47:00.770 de la porte des toilettes. 751 00:47:01.930 --> 00:47:04.010 Elle a fini de faire pipi, elle tire la chasse d'eau et là, elle n'arrive 752 00:47:04.210 --> 00:47:04.970 plus à ouvrir la porte. 753 00:47:05.780 --> 00:47:09.080 En fait elle commence à stresser et tout, elle se met à hurler : espèce 754 00:47:09.280 --> 00:47:14.640 de connasse, grosse pute, et tout... elle grimpe par dessus la porte, etc.. 755 00:47:14.840 --> 00:47:15.890 Elle n'arrive pas à passer. 756 00:47:16.290 --> 00:47:20.960 Là elle me dit : en fait, j'étais complètement folle parce qu'en fait, 757 00:47:21.560 --> 00:47:22.920 c'est juste qu'elle m'avait fait stresser. 758 00:47:23.250 --> 00:47:26.550 C'est moi qui n'avais même pas pensé à ouvrir le loquet, c'était moi 759 00:47:26.750 --> 00:47:27.590 qui avais fait un truc. Et donc, 760 00:47:28.340 --> 00:47:30.050 elle a ouvert la porte du truc comme ça. 761 00:47:30.250 --> 00:47:34.010 Mais de l'autre côté de la porte il y avait une petite sixième qui 762 00:47:34.210 --> 00:47:35.880 croyait, qui a cru que c'était à elle qu'elle parlait. 763 00:47:39.840 --> 00:47:42.990 C'était trop beau... Elle a dit, oui je peux pas. 764 00:47:43.260 --> 00:47:45.840 Tant pis pour elle je l'ai traumatisée mais chacun sa vie, et tout... (rires) 765 00:47:48.110 --> 00:47:49.080 Mais il y a un truc de... 766 00:47:50.150 --> 00:47:53.260 On voit que les actes s'influencent mutuellement. 767 00:47:53.460 --> 00:47:56.420 Alors là, elle est en train de reprendre la main parce qu'il y a plusieurs 768 00:47:56.620 --> 00:47:59.550 personnes qui se sont rendu compte que cette petite lesbienne serait 769 00:47:59.750 --> 00:48:00.660 quand même problématique. 770 00:48:01.170 --> 00:48:05.410 Il y a des profs qui commencent... Alors je dis, 771 00:48:05.610 --> 00:48:09.600 C'est là que naît souvent la politique... En plus de temps en temps, elle 772 00:48:09.800 --> 00:48:12.110 me parle de certains garçons qui eux, commencent à avoir des consciences 773 00:48:12.310 --> 00:48:17.820 politiques ou certaines filles qui en général évidemment surtout, se 774 00:48:18.020 --> 00:48:19.350 dirigent vers l'extrême gauche. 775 00:48:21.450 --> 00:48:24.020 C'était déjà le cas dans mon collège, dans mon lycée aussi. 776 00:48:24.780 --> 00:48:28.380 Je suis très impatient que ça s'exprime vraiment puissamment et que je puisse 777 00:48:28.580 --> 00:48:30.520 le faire dans mes BD parce que je sens quand même, Esther 778 00:48:30.780 --> 00:48:32.970 commence à être scandalisée par la pauvreté dans le monde. 779 00:48:33.900 --> 00:48:35.850 Et je trouve ça très intéressant. 780 00:48:36.050 --> 00:48:38.990 Comment…... il y a des leaders d'opinion. 781 00:48:39.630 --> 00:48:41.310 qu'est ce qu'ils font de leur pouvoir. 782 00:48:42.130 --> 00:48:45.840 ça m'intéresse énormément, j'ai hâte... d'ailleurs, je la relance à chaque fois 783 00:48:46.040 --> 00:48:47.730 sur la politique en espérant que ça l'intéresse mais, 784 00:48:47.930 --> 00:48:52.470 pour l'instant, ça commence à arriver, mais pas trop. - Ce que je lis dans 785 00:48:52.670 --> 00:48:53.430 votre enquête aussi. 786 00:48:53.630 --> 00:48:58.800 C'est au coeur de l'enquête sur l'enfance de l'ordre, la façon 787 00:48:59.000 --> 00:49:04.530 de catégoriser la politique, de recycler les thématiques, de les importer. 788 00:49:05.360 --> 00:49:09.330 - Oui déjà effectivement, ce qui va dans le sens, là vous en avez une 789 00:49:09.530 --> 00:49:13.260 Esther, qui dit : je ne m'y connais pas du tout, ça ne m'intéresse 790 00:49:13.460 --> 00:49:14.220 pas la politique. 791 00:49:14.420 --> 00:49:16.410 C'est vrai qu'il faut commencer par dire que c'est le cas de la 792 00:49:16.610 --> 00:49:19.650 plupart des enfants qui, quand on a fait l'enquête avec Wilfried dans 793 00:49:19.850 --> 00:49:22.440 les deux écoles primaires, c'était sur deux ans et la deuxième année, 794 00:49:22.640 --> 00:49:24.460 c'était la campagne présidentielle de 2012. 795 00:49:24.860 --> 00:49:27.480 Et alors que la première année, ils Étaient hyper enthousiastes à parler 796 00:49:27.680 --> 00:49:30.930 de leurs amis, leurs ennemis, des métiers, on leur avait parlé des 797 00:49:31.130 --> 00:49:33.410 métiers. Sur la politique, il y en avait plus qui disaient : mais non, 798 00:49:33.610 --> 00:49:34.620 ça je m'en fous. 799 00:49:34.820 --> 00:49:35.720 Ils sont tous nuls. 800 00:49:36.780 --> 00:49:38.630 C'est que du bla bla, etc.. 801 00:49:39.330 --> 00:49:44.420 Il y a un désintérêt, on peut dire déjà largement partagé, pour la politique 802 00:49:44.620 --> 00:49:45.380 à cet âge-là. 803 00:49:45.580 --> 00:49:48.590 Après il faut différencier entre les désintérêts qui vont être familialement 804 00:49:48.790 --> 00:49:51.130 transmis parce qu'effectivement, il y a des enfants qui disent : de toute façon, 805 00:49:51.450 --> 00:49:53.760 c'est tous des cons ou c'est nul. 806 00:49:54.490 --> 00:49:58.110 Donc déjà effectivement, dans les familles dans lesquelles les parents 807 00:49:58.310 --> 00:50:03.030 ne sont pas intéressés par la politique, évidemment le désintérêt ou l'intérêt 808 00:50:03.230 --> 00:50:05.580 pour la politique se transmet extrêmement bien familialement. 809 00:50:05.840 --> 00:50:11.250 Donc j'ai l'impression que les parents d'Esther doivent pas être très politisés. 810 00:50:12.290 --> 00:50:17.250 Mais ça, ça serait une Question. Après, ce qui est intéressant 811 00:50:17.450 --> 00:50:22.260 et ce qu'on voit ici, c'est que par contre, 812 00:50:22.460 --> 00:50:25.410 quand on a suivi une école à Saint-Denis pendant 813 00:50:25.610 --> 00:50:29.330 toute la campagne présidentielle de 2017 avec Lisa Mandel effectivement, 814 00:50:29.530 --> 00:50:32.190 qui mettait ça en BD. 815 00:50:32.760 --> 00:50:35.580 Finalement, il y en a plein qui disent : ça m'intéresse pas. 816 00:50:35.780 --> 00:50:40.160 Et puis après quand on leur a amené, on parlait de l'affaire Fillon finalement, 817 00:50:40.360 --> 00:50:44.220 ils avaient plein de choses à dire, mais plutôt des sentiments d'injustice, 818 00:50:44.420 --> 00:50:46.330 Attends, elle travaille pas et elle gagne des sous ! 819 00:50:46.530 --> 00:50:49.560 Attends ma mère moi elle travaille, elle travaille, elle bouge son 820 00:50:49.760 --> 00:50:52.410 cul pour amener 1000 euros et elle, elle fait rien là, elle gagne 8.000 euros ! 821 00:50:53.100 --> 00:50:55.740 C'est aussi souvent et alors ça, c'est aussi des questions 822 00:50:55.940 --> 00:50:59.190 méthodologiques alors même que moi j'étais réticente quand Lisa Mandel 823 00:50:59.390 --> 00:51:01.860 m'a dit mais en fait, elle avait peur qu'il n'y ait pas assez de 824 00:51:02.060 --> 00:51:03.180 choses à dire sur la politique. 825 00:51:03.530 --> 00:51:06.530 Et ça, c'est un vrai questionnement méthodologique. 826 00:51:07.080 --> 00:51:10.460 Elle dit : mais il faut qu'on fasse des petits ateliers où par exemple, elle proposait 827 00:51:10.660 --> 00:51:14.550 qu'on leur amène les programmes des 11 candidats mais en version 828 00:51:14.750 --> 00:51:18.480 simplifiée accessible aux enfants. Et moi dans un premier temps, en 829 00:51:18.680 --> 00:51:21.170 tant que sociologue, je me suis dit : Non on ne peut pas faire ça puisqu'on 830 00:51:21.370 --> 00:51:24.630 va avoir des effets sur le terrain, comme on dit, nous. 831 00:51:24.830 --> 00:51:27.000 Et puis du coup après on ne va pas savoir si, ce qu'ils vont nous dire, 832 00:51:27.200 --> 00:51:28.800 c'est lié à vraiment, ce qu'ils allaient dire comme ça, 833 00:51:29.000 --> 00:51:32.430 ce qui est remonté tout seul ou aux effets de... et en fait finalement, 834 00:51:32.630 --> 00:51:37.500 quand on les alimentait avec... Il faut dire que, en moment de campagne 835 00:51:37.700 --> 00:51:42.660 présidentielle et effectivement, il me semble que dans un autre des 836 00:51:42.860 --> 00:51:45.580 Cahiers d'Esther, elle parle quand même de Marine Le Pen. 837 00:51:46.230 --> 00:51:48.660 Les moments, en gros, de campagne présidentielle sont des moments quand même 838 00:51:49.050 --> 00:51:53.400 où c'est tellement médiatisé que pour ceux qui ont la télé chez eux, 839 00:51:53.600 --> 00:51:54.990 et pour lesquels ça peut être en boucle, 840 00:51:55.190 --> 00:51:58.410 évidemment il y a quand même une très forte présence de ce politique. 841 00:51:58.610 --> 00:52:01.890 Ce qui est intéressant après, c'est comment est-ce que eux vont se repérer, 842 00:52:02.100 --> 00:52:03.910 juger avec quels critères, 843 00:52:04.110 --> 00:52:07.320 effectivement. Ce qu'on voit dans la planche qui est là, ce qui est 844 00:52:07.520 --> 00:52:09.840 intéressant c'est que donc elle, elle dit : je m'y connais pas du tout. 845 00:52:10.040 --> 00:52:13.230 Et en même temps, elle commence à dire ce que c'est être de droite, 846 00:52:13.430 --> 00:52:18.550 ou de gauche et donc on comprend assez vite que 847 00:52:19.230 --> 00:52:22.980 elle se trompe. Elle met derrière la droite ce qui se met 848 00:52:23.180 --> 00:52:25.680 habituellement derrière la gauche, et réciproquement. 849 00:52:26.390 --> 00:52:29.220 Puisque elle dit : « de gauche c'est, comment elle s'appelle la femme 850 00:52:29.420 --> 00:52:32.130 qui dit toujours, quoi les Africains rentrez chez vous. 851 00:52:32.330 --> 00:52:33.090 Merci ». 852 00:52:33.290 --> 00:52:36.180 Donc effectivement ça permet de dire, la figure de Marine Le Pen, elle est très 853 00:52:36.930 --> 00:52:40.100 connue des enfants, elle fonctionne, alors là aussi, ça dépend de où 854 00:52:40.300 --> 00:52:42.890 on enquête, mais elle fonctionne pour beaucoup comme repoussoir. 855 00:52:43.200 --> 00:52:45.650 Et effectivement, c'est des repères parce que c'est compliqué la politique, 856 00:52:45.850 --> 00:52:50.120 c'est loin d'eux et donc il y a, comme beaucoup, comme 857 00:52:50.320 --> 00:52:52.310 souvent chez les enfants, ils fonctionnent de manière binaire, 858 00:52:52.510 --> 00:52:54.860 les gentils, les méchants tout ça revenait beaucoup. 859 00:52:55.340 --> 00:52:56.360 La gauche, c'est les gentils. 860 00:52:56.560 --> 00:52:59.810 On a enquêté dans un quartier qui était assez globalement de gauche, 861 00:53:00.170 --> 00:53:03.590 la droite c'est les méchants. Ce côté gentils, méchants, qu'on retrouve 862 00:53:03.790 --> 00:53:11.120 là et le clivage gauche-droite reste un repère cognitif pour, à la fois se repérer 863 00:53:11.320 --> 00:53:14.050 dans cet espace qui est quand même loin d'eux qui est un espace d'adultes 864 00:53:14.250 --> 00:53:19.880 compliqué, qui est conflictuel. Et en fait souvent d'ailleurs, ils savent 865 00:53:20.080 --> 00:53:23.930 s'ils le sont, ils disent de quel camp, s'ils sont de droite ou de gauche, 866 00:53:24.170 --> 00:53:26.600 avant même de savoir que mettre dedans, il y en a plein qui vont 867 00:53:26.800 --> 00:53:29.750 dire : bah moi je ne sais pas comment expliquer mais je préfère la gauche. 868 00:53:30.540 --> 00:53:34.550 Donc ils vont savoir, il y a un côté affectif, on voit bien quand on travaille 869 00:53:34.750 --> 00:53:35.630 sur les enfants et la politique, 870 00:53:35.830 --> 00:53:40.100 comment finalement ils aiment avant de savoir, ils s'affilient. Il y a un 871 00:53:40.300 --> 00:53:42.890 côté effectivement : j'aime parce que comme papa. Et ce que je trouve 872 00:53:43.090 --> 00:53:44.870 intéressant, c'est qu'effectivement à cet âge-là, c'est quand même très 873 00:53:45.070 --> 00:53:48.320 souvent évidemment lié aux préférences parentales. 874 00:53:48.650 --> 00:53:51.080 Mais là moi, je fais l'hypothèse que ces parents d'Esther ne sont 875 00:53:51.280 --> 00:53:53.540 pas forcément très politisés et/ ou ne parlent pas. 876 00:53:53.950 --> 00:53:55.970 Il y a aussi une grande différence. Il y a des familles dans lesquelles on 877 00:53:56.170 --> 00:53:58.730 parle de politique devant les enfants et les familles dans lesquelles 878 00:53:58.930 --> 00:54:01.310 c'est considéré quelque chose de privé dont on ne parle pas. Et 879 00:54:01.510 --> 00:54:03.470 effectivement on parle beaucoup plus de politique avec les enfants 880 00:54:03.670 --> 00:54:05.420 dans les familles de gauche que dans les familles de droite. 881 00:54:06.290 --> 00:54:09.500 Plein de travaux là-dessus, je m'étends pas. Mais ce qu'on voit ici par contre 882 00:54:09.700 --> 00:54:13.580 là c'est que elle, elle s'affilie et c'est ça qui est important pour elle, elle dit, 883 00:54:13.940 --> 00:54:17.630 elle veux être comme la maîtresse et donc elle le dit. 884 00:54:18.410 --> 00:54:21.770 C'est vraiment très clair, elle dit : Bah, moi je pense comme elle. 885 00:54:22.110 --> 00:54:26.100 Et du coup on a les mêmes préférences et donc, on est de droite parce qu'elle 886 00:54:26.300 --> 00:54:29.140 dit, elle est obsédée par la pauvreté, la répartition des richesses. Encore 887 00:54:29.340 --> 00:54:31.460 là aussi, on se dit qu'effectivement elle se trompe entre droite et gauche. 888 00:54:31.950 --> 00:54:35.060 Et sur ce côté droite-gauche, je trouve que c'est intéressant. On 889 00:54:35.260 --> 00:54:38.900 le voyait dans Pascal Brutal aussi dans une des planches dans l'expo, 890 00:54:39.260 --> 00:54:40.020 c'est ce côté, 891 00:54:40.220 --> 00:54:41.150 pourquoi est-ce qu'elle se trompe ? 892 00:54:41.590 --> 00:54:43.700 Et pourquoi est ce que nous, dans nos enquêtes finalement, plus les enfants 893 00:54:43.900 --> 00:54:47.040 sont petits, plus ils vont déclarer qu'ils préfèrent la droite. C'est 894 00:54:47.240 --> 00:54:49.520 parce que je pense aussi qu'il y a une histoire de latélarisation. 895 00:54:49.770 --> 00:54:53.240 En fait, le plus de gens sont droitiers et donc il y en a qui vont nous dire, 896 00:54:53.440 --> 00:54:55.470 ben moi je préfère la droite parce que je suis droitière. 897 00:54:55.670 --> 00:54:57.950 Parce que j'écris par la droite. Et il y a un côté comme ça où après, il peut 898 00:54:58.150 --> 00:55:01.310 y avoir des enfants qui mettent des idées derrière droite et gauche mais 899 00:55:01.560 --> 00:55:06.440 qui après, se trompent entre droite et gauche et un dernier... 900 00:55:07.430 --> 00:55:11.240 Ce qu'on voit aussi bien, c'est le moment où elle dit, je pense aussi à une clé 901 00:55:11.440 --> 00:55:14.780 d'interprétation de pourquoi finalement elle inverse droite et gauche, 902 00:55:15.040 --> 00:55:17.510 c'est quand elle dit qu'elle a entendu à la télé que le président François 903 00:55:17.710 --> 00:55:21.260 Hollande était de droite. Elle dit : des gens qui manifestaient disaient 904 00:55:21.460 --> 00:55:23.880 ça. Et donc effectivement, c'est aussi intéressant de voir comment est 905 00:55:24.080 --> 00:55:28.430 ce que certaines... il peut y avoir un brouillage de ce clivage quand 906 00:55:28.630 --> 00:55:32.480 l'environnement effectivement... parce qu'en gros, les enfants commencent par penser droite 907 00:55:32.680 --> 00:55:35.900 gauche et puis après, on affine au sein de chaque camp. Il peut y avoir 908 00:55:36.100 --> 00:55:37.740 des extrêmes droites, des centres etc. 909 00:55:38.130 --> 00:55:41.750 - Il y a aussi... je vais passer celle d'après, mais quand les parents 910 00:55:41.950 --> 00:55:47.090 eux mêmes font des compromis entre... - Quand les deux parents ne sont pas d'accord ? 911 00:55:47.440 --> 00:55:52.040 - Non justement quand, même malgré les principes, on va... quand malgré 912 00:55:52.240 --> 00:55:55.490 les principes, on va mettre l'enfant dans un établissement scolaire 913 00:55:56.640 --> 00:55:57.450 privilégié. 914 00:55:58.750 --> 00:56:00.720 - Ah oui alors là ça marche plus. 915 00:56:02.740 --> 00:56:06.620 Tu fais référence à la planche qui avait été sélectionnée où 916 00:56:06.820 --> 00:56:11.690 effectivement, le frère d'Esther... elle a bien aimé être en 917 00:56:11.890 --> 00:56:17.780 contradiction avec son père. Elle lui dit : oui, toi tu dis toujours du mal 918 00:56:17.980 --> 00:56:21.950 des riches, mais c'est parce que tu sais que tu ne deviendra 919 00:56:22.150 --> 00:56:27.170 jamais riche et surtout et en gros... il lui dit... - c'est celle-là... tu as tout fait... 920 00:56:27.370 --> 00:56:31.730 - il met sa fille dans un collège de bourges, enfin, dans un collège 921 00:56:31.930 --> 00:56:37.190 privé. Ben oui en tout cas ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, il 922 00:56:37.390 --> 00:56:43.250 peut y avoir des discours 923 00:56:43.450 --> 00:56:46.160 parentaux et effectivement des pratiques et les enfants, ils 924 00:56:46.360 --> 00:56:49.020 se basent beaucoup évidemment sur ce qu'ils voient, sur l'expérience, 925 00:56:49.280 --> 00:56:52.550 sur les pratiques. Et donc, quand Il y a une dissonance comme 926 00:56:52.750 --> 00:56:57.620 ça, entre discours et pratiques, ils sont souvent les premiers à le relever. 927 00:56:58.560 --> 00:57:01.800 Sur cette dissonance marrante et ce qui me permet d'expliquer cette histoire 928 00:57:02.000 --> 00:57:07.280 de recyclage par exemple, on a eu des enfants qui sont dans des familles où ils 929 00:57:07.480 --> 00:57:11.340 nous disaient que leurs parents votaient Mélenchon, etc. 930 00:57:11.540 --> 00:57:14.630 Ici on les sentait un peu gênés, ils disaient ben oui je sais qu'ils m'ont dit 931 00:57:14.830 --> 00:57:17.210 mes parents, que Mélenchon c'est bien, mais moi je ne l'aime pas trop 932 00:57:17.410 --> 00:57:20.600 parce qu'il coupe la parole aux journalistes ou alors il crie trop 933 00:57:20.800 --> 00:57:24.860 fort. Et en fait, on entend là les injonctions des adultes aux enfants 934 00:57:25.060 --> 00:57:30.080 à ne pas couper la parole à un adulte et à ne pas parler trop fort, ne 935 00:57:30.280 --> 00:57:31.330 pas couper la parole, etc. 936 00:57:31.570 --> 00:57:35.360 Et donc en gros ce qu'on a construit au fur et à mesure de l'enquête, 937 00:57:35.660 --> 00:57:38.900 avec Wilfried Lignier, c'est ce petit modèle qu'on a appelé le recyclage 938 00:57:39.100 --> 00:57:44.660 Symbolique. C'est l'idée qu'effectivement, pour percevoir et classer les hommes 939 00:57:44.860 --> 00:57:47.570 politiques mais aussi les métiers, des domaines comme ça qui ne sont 940 00:57:47.770 --> 00:57:50.390 pas très proches de leur quotidien, en fait les enfants, ils ont tendance 941 00:57:50.590 --> 00:57:56.300 à recycler des critères qui ont été en fait utilisés par les agents 942 00:57:56.500 --> 00:57:59.870 de leur socialisation, les parents, les instituteurs, mais aussi leurs 943 00:58:00.070 --> 00:58:04.430 amis et dans ces critères évidemment, on retrouve de manière centrale 944 00:58:05.450 --> 00:58:10.460 le corps puisque dans les pratiques parentales à cet âge du primaire, 945 00:58:10.660 --> 00:58:13.940 ce qui est très important, c'est : touche pas à ça, c'est sale. 946 00:58:14.900 --> 00:58:18.320 Attention, c'est des microbes, monte pas sur les murs tu vas tomber. 947 00:58:18.620 --> 00:58:21.680 Finalement ces critères d'hygiène mais que les parents utilisent 948 00:58:22.100 --> 00:58:24.110 pour l'éducation de leurs enfants 949 00:58:24.310 --> 00:58:27.030 en fait, ces enfants vont finir par les trouver tellement légitimes 950 00:58:27.230 --> 00:58:29.990 puisqu'on leur applique sur eux, qu'ils vont les utiliser, ça va devenir 951 00:58:30.190 --> 00:58:33.200 des instruments de classement des autres. Et par exemple effectivement, 952 00:58:33.400 --> 00:58:35.300 il y en a plein qui savent qu'il ne faut pas aimer Marine Le Pen 953 00:58:35.500 --> 00:58:38.690 mais qui vont dire parce qu'elle est moche, ou alors quand les enfants 954 00:58:38.930 --> 00:58:41.450 disent : elle est sale. Remarquez, elle s'habille toujours avec les mêmes 955 00:58:41.650 --> 00:58:48.290 habits et donc et où... c'était marrant, des enfants, je pense à un garçon 956 00:58:48.490 --> 00:58:51.430 qui me disait : ben oui, moi j'aime pas Marine Le Pen parce que quand 957 00:58:51.720 --> 00:58:52.480 même elle est grande 958 00:58:52.680 --> 00:58:54.620 maintenant, il faudrait qu'elle arrête d'essayer de faire comme les garçons 959 00:58:54.820 --> 00:58:57.620 et de parler fort comme François Hollande ou de s'habiller comme 960 00:58:57.820 --> 00:58:59.240 les garçons, il faudrait qu'elle soit une vraie fille. 961 00:58:59.440 --> 00:59:03.200 Donc là, on voit le côté... le critère de déviance de genre qui est vraiment 962 00:59:03.400 --> 00:59:06.350 lié à leur socialisation dans les groupes de pairs, qui sont recyclés 963 00:59:06.550 --> 00:59:10.250 pour juger finalement des hommes politiques, et les critères scolaires 964 00:59:10.450 --> 00:59:11.210 aussi. 965 00:59:11.410 --> 00:59:12.270 Et ça, c'est une question que j'avais pour 966 00:59:12.470 --> 00:59:16.760 Riad, c'est que nous, dans notre enquête, notamment sur les amitiés, les inimitiés, 967 00:59:16.960 --> 00:59:19.070 je l'aime pas parce qu'il a des mauvaises notes, je l'aime pas 968 00:59:19.270 --> 00:59:21.830 parce que... mais ça peut être au-delà des critères formels des notes, je l'aime 969 00:59:22.030 --> 00:59:23.780 pas parce qu'il se balance sur sa chaise, je l'aime pas parce qu'il 970 00:59:23.980 --> 00:59:24.740 écrit gros. 971 00:59:24.940 --> 00:59:26.930 Au départ, on pensait que les enfants ne comprenaient pas nos questions, 972 00:59:27.130 --> 00:59:30.650 on les faisait répéter mais finalement, l'omniprésence de ces critères scolaires 973 00:59:30.980 --> 00:59:34.160 fait que à force... et puis, on a des enfants qui nous ont dit : je l'aime pas, David, 974 00:59:34.400 --> 00:59:36.970 parce que c'est un cochon, la maîtresse elle dit que c'est un cochon, il 975 00:59:37.170 --> 00:59:37.930 écrit gros. 976 00:59:38.130 --> 00:59:41.450 Personne ne l'aime. Et donc on s'aperçoit de ce côté où les enfants se mettent 977 00:59:41.650 --> 00:59:45.800 à recycler des critères qui leur sont appliqués par les agents de 978 00:59:46.000 --> 00:59:49.610 leur socialisation, soit les parents ou les instituteurs et ils les transfèrent 979 00:59:49.880 --> 00:59:50.930 à d'autres domaines. 980 00:59:51.860 --> 00:59:55.640 Et alors voilà : l'hygiène, le propre, le sale, le beau, le moche, est extrêmement 981 00:59:55.840 --> 00:59:56.600 présent. 982 00:59:57.110 --> 01:00:02.510 Sauf que... moi j'avais une interrogation sur la présence du scolaire. 983 01:00:02.710 --> 01:00:06.370 Et alors, on voit énormément Esther dans la cour de récréation 984 01:00:06.820 --> 01:00:12.740 et finalement, peu parler de cette question des résultats 985 01:00:12.940 --> 01:00:15.020 scolaires mais au delà des résultats scolaires, aussi des comportements 986 01:00:15.220 --> 01:00:19.610 en classe, des jugements de la maîtresse et du coup, je me demandais si c'était 987 01:00:20.660 --> 01:00:24.170 aussi une sélection... enfin j'imagine, il y a forcément des tris et des sélections 988 01:00:24.370 --> 01:00:28.190 ou si c'était très largement absent de ce qu'elle vous racontait de manière 989 01:00:28.390 --> 01:00:29.150 hebdomadaire ? 990 01:00:29.630 --> 01:00:32.720 - Non mais c'est vrai que la vraie Esther ne me parle pas, ça me surprend. 991 01:00:33.140 --> 01:00:37.000 C'est vrai, ces histoires de premier de la classe, pour moi j'avais 992 01:00:37.200 --> 01:00:39.710 l'impression que ceux qui étaient bons au contraire, étaient souvent 993 01:00:39.910 --> 01:00:42.360 pas forcément... Elle Esther, 994 01:00:42.600 --> 01:00:45.890 la vraie Esther, employait le mot : c'est des intellos. Elle disait, les intellos 995 01:00:46.090 --> 01:00:49.270 c'est ceux qui vraiment font tous leurs devoirs ils sont super, ils 996 01:00:49.470 --> 01:00:50.720 répondent toujours à la question. 997 01:00:51.910 --> 01:00:55.730 Ce n'était pas tellement valorisé, les mecs Un peu... Alors des fois, c'est à la 998 01:00:55.930 --> 01:00:59.930 frontière de la caricature, alors ce qu'elle m'a dit... Elle m'a 999 01:01:00.130 --> 01:01:02.980 dit... Je n'ai pas pu en faire une histoire d'ailleurs parce que c'était trop, 1000 01:01:03.180 --> 01:01:03.940 trop énorme. 1001 01:01:04.410 --> 01:01:05.760 Elle ma dit, il n'y a pas longtemps qu'elle avait vu, 1002 01:01:05.960 --> 01:01:06.720 elle a adoré, 1003 01:01:07.490 --> 01:01:08.890 « Retour vers le futur ». 1004 01:01:10.110 --> 01:01:13.940 Elle a regardé le fameux film. Elle l'a regardé en version française et elle m'a dit 1005 01:01:14.140 --> 01:01:16.230 que dans sa classe il y a un "Biff" comme... 1006 01:01:16.470 --> 01:01:19.520 Je ne sais pas si vous avez vu « Retour vers Le Futur », une espèce de gros balèse 1007 01:01:19.720 --> 01:01:20.600 qui est complètement débile, 1008 01:01:22.170 --> 01:01:22.930 et qui n'arrête pas de dire.. qu'est-ce que tu fous, banane ? 1009 01:01:24.470 --> 01:01:28.340 Elle m'a dit, mais il est comme ça et c'est exactement... mais 1010 01:01:28.540 --> 01:01:29.610 les gens l'aiment bien quand même. 1011 01:01:29.810 --> 01:01:31.460 Les garçons ont envie d'être avec lui alors qu'il est nul. 1012 01:01:32.180 --> 01:01:37.210 Il est pourtant, il fait reculer le niveau scolaire de certains 1013 01:01:37.410 --> 01:01:43.510 mecs parce qu'il est... par exemple, j'en ai fait une page cette semaine, il a impressionné 1014 01:01:43.710 --> 01:01:45.760 tout le monde parce qu'il sniffe du sel à la cantine (rires). 1015 01:01:48.100 --> 01:01:50.890 Tous les mecs sont à fond et tout... Alors j'ai fait une page 1016 01:01:51.090 --> 01:01:57.070 sur la drogue, ils s'entraînent tout à... 1017 01:01:57.470 --> 01:02:00.160 En fait il y a parmi les mecs qui sont avec lui, il y a des types qui 1018 01:02:00.360 --> 01:02:02.590 avaient des bonnes notes et qui lentement, sont en train de faire, 1019 01:02:03.260 --> 01:02:04.020 de se dégrader. 1020 01:02:04.660 --> 01:02:08.080 Donc je ne sais pas si c'est dans tous les collèges que c'est comme ça. 1021 01:02:08.280 --> 01:02:09.530 Mais je sais que Esther l'imite. 1022 01:02:10.620 --> 01:02:14.150 D'ailleurs il y a une histoire dans le tome trois où il y a un de ses profs 1023 01:02:14.350 --> 01:02:18.940 qu'elle soupçonnait d'être gay, adorait tous les textes qu'elle 1024 01:02:19.140 --> 01:02:20.930 écrivait et justement, le disait devant tout le monde. Il disait : 1025 01:02:21.360 --> 01:02:27.120 et la meilleure, la meilleure rédaction de cette semaine, c'est Esther. 1026 01:02:27.320 --> 01:02:31.450 Elle avait hyper honte que le prof lui dise qu'elle était 1027 01:02:31.650 --> 01:02:35.200 la meilleure. Et donc il lui faisait des compliments sur la couleur de 1028 01:02:35.400 --> 01:02:36.160 son cartable, 1029 01:02:36.360 --> 01:02:37.580 enfin de son classeur, etc. 1030 01:02:37.920 --> 01:02:38.980 Et ça la gênait vraiment. 1031 01:02:39.910 --> 01:02:44.920 C'est sans doute peut être dans les... Est-ce qu'il y a une différence entre le littéraire 1032 01:02:45.120 --> 01:02:49.030 et le scientifique ? Peut-être dans ceux qui sont hyper bons en maths ou considérés 1033 01:02:49.230 --> 01:02:50.170 comme peut être super... 1034 01:02:50.680 --> 01:02:52.320 Je ne sais pas mais c'est vrai que moi, je n'ai jamais 1035 01:02:52.520 --> 01:02:56.710 vraiment expérimenté ce côté d'être valorisé par les profs parce 1036 01:02:56.910 --> 01:03:00.480 que pourtant moi, j'étais très souvent valorisé c'est vrai j'étais... et je n'ai 1037 01:03:00.680 --> 01:03:02.860 jamais profité de cette valorisation. Je suis un peu vexé. 1038 01:03:04.690 --> 01:03:08.470 - On allait dire la même chose Kevin, je te laisse le dire. - En fait, il y a une grosse différence 1039 01:03:08.670 --> 01:03:12.450 différence entre le primaire et le collège. Ca, c'est vraiment la vraie histoire. 1040 01:03:13.360 --> 01:03:16.840 Les petits sont bien plus... en fait, on leur demande aussi d'obéir aux 1041 01:03:17.040 --> 01:03:21.130 adultes sinon... Dès qu'on leur demande ça, ça fait partie du métier d'enfant 1042 01:03:21.400 --> 01:03:23.530 de faire ce que ce que demandent les adultes. 1043 01:03:23.890 --> 01:03:27.040 A partir de ce moment-là, tous les jugements des adultes sont valorisés 1044 01:03:27.240 --> 01:03:30.670 valorisants et le jugement négatif dévalorisé et dévalorisant. 1045 01:03:31.960 --> 01:03:36.730 Par contre pour le collège, moi j'interpréterais ça autrement, ce serait de dire que 1046 01:03:37.560 --> 01:03:41.970 en fait, on leur demande aussi de mettre à distance les adultes, de 1047 01:03:42.170 --> 01:03:45.030 mettre à distance aussi le jugement des adultes et donc, de prendre aussi 1048 01:03:45.230 --> 01:03:48.830 de la distance afin de pas justement, de moins recycler aussi. 1049 01:03:49.510 --> 01:03:53.670 - Un garçon au collège, il faut justement pas qu'il soit bon élève. 1050 01:03:53.870 --> 01:03:55.990 Parce que là, il se retrouve du côté du féminin. 1051 01:03:57.350 --> 01:04:01.060 - En plus oui, les filles sont meilleures en classe. 1052 01:04:01.520 --> 01:04:06.240 Et puis surtout si elles... alors je sais plus, 1053 01:04:06.440 --> 01:04:11.570 une bonne volonté culturelle. L'expression 1054 01:04:11.770 --> 01:04:14.790 de Baudelot et Establet sur les filles qui, 1055 01:04:15.160 --> 01:04:17.430 en gros il faut qu'elle soit sage, il faut qu'elle écoute en cours et 1056 01:04:17.630 --> 01:04:18.390 ça, c'est vraiment... 1057 01:04:18.640 --> 01:04:22.060 Si un garçon fait ça c'est que, quelque part, il est pas vraiment un garçon 1058 01:04:22.260 --> 01:04:23.020 non plus. 1059 01:04:23.220 --> 01:04:26.170 C'est toujours ça le souci. 1060 01:04:27.630 --> 01:04:31.420 - C'est Paul Willis aussi qui a beaucoup travaillé sur : pourquoi les enfants d'ouvriers 1061 01:04:31.620 --> 01:04:35.050 deviennent ouvriers et qui montrait très bien que, en tout cas pour les 1062 01:04:35.250 --> 01:04:38.500 garçons, parce qu'il a travaillé sur des garçons, l'une des raisons c'était, il ne 1063 01:04:38.700 --> 01:04:40.740 fallait pas être bon à l'école, sinon on allait être des femmelettes. 1064 01:04:41.200 --> 01:04:45.670 Effectivement, le côté les fayots, c'était féminin et ce qui est rapporté à 1065 01:04:45.870 --> 01:04:47.650 l'institution scolaire et à la réussite scolaire 1066 01:04:47.850 --> 01:04:51.700 effectivement, ça risque de vous déviriliser et effectivement y'a 1067 01:04:51.900 --> 01:04:52.660 vraiment ce truc-là. 1068 01:04:52.860 --> 01:04:55.690 Mais je pense que oui, l'âge est très important et effectivement 1069 01:04:55.890 --> 01:04:59.150 le collège c'est quand même, il y a une autonomie des groupes de pairs 1070 01:04:59.350 --> 01:05:00.880 qui commence à la fin du primaire. 1071 01:05:01.180 --> 01:05:03.910 Mais pour qu'il y ait une autonomie plus grande des groupes de pairs, 1072 01:05:04.330 --> 01:05:06.940 c'est vraiment le collège qui inverse un certain nombre de choses. 1073 01:05:08.320 --> 01:05:10.930 - Je voudrais juste du coup aborder une dernière thématique. 1074 01:05:11.130 --> 01:05:13.870 Et puis après comme ça vous aurez du temps pour poser des questions 1075 01:05:14.070 --> 01:05:14.830 si vous voulez. 1076 01:05:15.540 --> 01:05:19.710 C'est justement, alors ça a été abordé déjà dans plusieurs réponses mais 1077 01:05:20.680 --> 01:05:24.190 les fameux dispositifs, je ne sais pas comment on pourrait 1078 01:05:24.390 --> 01:05:25.150 les appeler. 1079 01:05:25.350 --> 01:05:28.440 En sociologie on dit voilà, les dispositifs, les façons d'enquêter. 1080 01:05:28.950 --> 01:05:32.680 Là j'ai mis une planche de « La vie secrète des jeunes ». C'est à la fois parce 1081 01:05:32.880 --> 01:05:34.990 que ça parlait de politique mais parce que là vous voyez aussi 1082 01:05:35.410 --> 01:05:37.740 le fameux débat. 1083 01:05:37.940 --> 01:05:50.010 Si j'arrive à zoomer... 1084 01:05:52.050 --> 01:05:58.960 Voilà le fameux vu et entendu dans un café à Bastille à Paris, etc.. 1085 01:05:59.160 --> 01:06:03.360 Et ça c'est vrai que, quand j'avais travaillé sur l'exposition, 1086 01:06:03.560 --> 01:06:08.960 ça m'avait vraiment frappé, l'imagination et l'inventivité que vous avez et 1087 01:06:09.160 --> 01:06:12.750 qui se déploient de façons différentes, à la fois dans « Retour 1088 01:06:12.950 --> 01:06:13.710 au collège ». 1089 01:06:13.910 --> 01:06:15.930 Je ne sais pas si tout le monde l'a lu mais là, « Retour au collège », on 1090 01:06:16.130 --> 01:06:20.220 est vraiment sur une expérience d'observation participante sociologique 1091 01:06:20.420 --> 01:06:24.620 puisque vous retournez au collège et on voit aussi, à la fois les 1092 01:06:24.820 --> 01:06:27.930 négociations avec le proviseur, le principal du collège qui veut quand 1093 01:06:28.130 --> 01:06:31.410 même un peu vérifier ce qui va se passer, qui presque dit comment 1094 01:06:31.610 --> 01:06:34.260 il faut faire l'enquête et puis les rapports avec les autres, 1095 01:06:34.520 --> 01:06:39.320 les autres élèves et les adolescentes aussi notamment puisque là 1096 01:06:39.520 --> 01:06:40.790 visiblement, il n'y a pas de problème. 1097 01:06:41.250 --> 01:06:43.850 Et puis voilà. Ce vu et entendu, 1098 01:06:44.130 --> 01:06:45.310 ça me faisait rebondir. 1099 01:06:46.030 --> 01:06:49.140 Voilà plusieurs comparaisons que vous avez faites déjà 1100 01:06:49.340 --> 01:06:52.890 en disant, cette idée des singes, cette idée de l'observation du 1101 01:06:53.090 --> 01:06:55.920 documentaire animalier. Ca, c'est quelque chose qui revient beaucoup. 1102 01:06:56.120 --> 01:07:00.810 Ne serait-ce qu'en préface de cette série La « Vie secrète des jeunes ». 1103 01:07:01.770 --> 01:07:06.690 Et puis vous avez parlé de ce dispositif avec Esther que vous interrogez, 1104 01:07:06.890 --> 01:07:10.470 qui vous raconte votre vie, enfin sa vie, et que vous mettez en histoire 1105 01:07:10.670 --> 01:07:13.740 comme vous l'avez dit et vous insistez beaucoup sur l'intérêt que vous 1106 01:07:13.940 --> 01:07:15.570 avez pour le réel, pour la vraie vie. 1107 01:07:15.870 --> 01:07:20.820 Et voilà. Comment ça fonctionne, comment ça se tricote, 1108 01:07:21.160 --> 01:07:22.080 cette imagination ? 1109 01:07:22.280 --> 01:07:26.070 comment vous la travaillez, cette invention de dispositif ? 1110 01:07:26.880 --> 01:07:27.930 - C'est pas très intellectualisé en fait. 1111 01:07:28.770 --> 01:07:31.050 C'est vrai que quand j'ai fait « La vie secrète des jeunes », c'était quand 1112 01:07:31.250 --> 01:07:35.370 j'ai commencé à dessiner, en 2004 dans « Charlie Hebdo ». 1113 01:07:35.570 --> 01:07:39.000 Donc l'idée était de faire une page toutes les semaines qui racontait 1114 01:07:39.200 --> 01:07:42.030 une anecdote que j'avais vue dans la rue entre des personnes qu'on 1115 01:07:42.230 --> 01:07:45.540 pouvait définir comme jeunes c’est-à-dire, Ou jeunes en âge, 1116 01:07:45.740 --> 01:07:48.450 mais ça peut aussi être des jeunes amoureux de 50 ans ou de... 1117 01:07:48.900 --> 01:07:51.510 J'ai fait des pages avec des personnes âgées aussi, etc. 1118 01:07:51.890 --> 01:07:56.250 Et en général, même pas en général, c'était tout le temps des choses que j'avais 1119 01:07:56.450 --> 01:07:58.200 entendues, que je remettais en forme. 1120 01:07:58.400 --> 01:08:02.080 Mais alors je choisissais pas le point de vue, par exemple dans cette histoire, 1121 01:08:02.280 --> 01:08:03.720 j’étais assis derrière eux. 1122 01:08:04.160 --> 01:08:05.520 A ce couple je me rappelle très très bien. 1123 01:08:05.770 --> 01:08:09.200 A chaque fois, je les remettait en scène en les mettant comme sur une 1124 01:08:09.750 --> 01:08:12.430 scène de théâtre, on les regarde comme ça. 1125 01:08:13.460 --> 01:08:16.860 Mais c'est vrai que le... Moi, ce qui m'intéressait énormément en tout 1126 01:08:17.060 --> 01:08:21.540 cas, c'était un plaisir pervers je crois, mais qui continue d'ailleurs 1127 01:08:21.740 --> 01:08:22.500 encore un petit peu. 1128 01:08:22.700 --> 01:08:27.510 Aujourd'hui je sais que par exemple, dans « La vie secrète des jeunes », c'est une 1129 01:08:27.710 --> 01:08:29.370 bande dessinée que j'ai fait pendant 8 ans dans Charlie. 1130 01:08:29.730 --> 01:08:30.530 A la fin je n'en pouvais plus. 1131 01:08:30.730 --> 01:08:32.820 ça me déprimait de faire cette BD. 1132 01:08:33.360 --> 01:08:37.860 J'ai arrêté quelques mois avant les attentats et parce que je voyais 1133 01:08:38.060 --> 01:08:41.270 trop de trucs tristes et déprimants de violence. 1134 01:08:41.470 --> 01:08:49.980 J'entendais trop de trucs et c'est vrai que moi, tout mon intérêt a 1135 01:08:50.180 --> 01:08:52.620 été porté sur une certaine catégorie de personnes. 1136 01:08:53.130 --> 01:08:59.730 C'est très difficile à décrire mais c'est des gens, des jeunes, des gens 1137 01:08:59.930 --> 01:09:02.790 avec qui j'ai eu beaucoup de problèmes tout au long de mon adolescence 1138 01:09:02.990 --> 01:09:04.710 et des types qui m'ont emmerdé tout le temps. 1139 01:09:05.130 --> 01:09:08.340 Alors on pourrait les appeler des racailles je ne sais pas mais 1140 01:09:09.210 --> 01:09:12.360 c'est des types qui ont perpétuellement, ou mis en doute 1141 01:09:12.560 --> 01:09:16.590 le fait que j'étais un homme justement un vrai, ou que j'étais potentiellement 1142 01:09:16.790 --> 01:09:21.090 homosexuel ou que je n'étais pas un vrai Arabe ou un vrai Français. 1143 01:09:21.540 --> 01:09:23.220 J'ai toujours des, comment dire, des... 1144 01:09:24.210 --> 01:09:27.840 Je me suis rendu compte que ces personnages-là, cette façon de décrire 1145 01:09:28.130 --> 01:09:34.950 cette catégorie de masculinité très très forte qui n'était pas présente 1146 01:09:35.150 --> 01:09:35.910 dans les... 1147 01:09:36.110 --> 01:09:38.640 Comment dire, dans les livres, dans les bandes dessinées ou dans les 1148 01:09:38.840 --> 01:09:40.220 médias et qu'on refusait par exemple... 1149 01:09:40.420 --> 01:09:43.170 Moi je sais que très tôt, quand on parle des histoires de gauche et 1150 01:09:43.370 --> 01:09:44.130 de droite, 1151 01:09:44.690 --> 01:09:47.770 Moi j'étais hyper... et je crois que c'est encore un grand truc qu'on 1152 01:09:47.970 --> 01:09:52.890 n'a pas encore abordé parce que dans « La vie secrète des jeunes », j'étais 1153 01:09:53.090 --> 01:09:57.380 conscient de la... très vite, dans les anecdotes que je racontais, 1154 01:09:57.580 --> 01:10:01.650 du sexisme qu'il pouvait y avoir dans certains comportements 1155 01:10:01.850 --> 01:10:04.380 de harcèlement avec des filles, dans le métro ou dans la rue ou entre 1156 01:10:04.580 --> 01:10:06.480 des types qui les insultaient, les insultes... 1157 01:10:06.870 --> 01:10:09.780 C'est devenu une sorte de sujet de société, aujourd'hui il y a des 1158 01:10:10.050 --> 01:10:16.870 vrais trucs. Moi je sais qu'il y a quelque chose qui est très difficilement 1159 01:10:17.790 --> 01:10:21.970 abordé, c'est l'orientation politique ou l'analyse politique de ces 1160 01:10:22.170 --> 01:10:22.930 comportements virils. Je ne sais pas 1161 01:10:23.290 --> 01:10:28.450 comment les décrire. Moi très tôt, j'ai été stupéfait que des chansons 1162 01:10:28.650 --> 01:10:33.460 de rap ne soient pas analysées pour ce qu'elles racontent, en fait. Comme 1163 01:10:33.660 --> 01:10:38.230 si on avait une sorte de mauvaise conscience ou de mépris pour le 1164 01:10:38.430 --> 01:10:39.750 travail même de la personne, en disant : 1165 01:10:39.950 --> 01:10:43.390 il ne doit pas savoir ce qu'il dit. Alors que parfois, on va chercher 1166 01:10:43.590 --> 01:10:46.270 des trucs hyper compliqués dans des petits mots, des petites 1167 01:10:46.470 --> 01:10:51.190 phrases comme si, eux méritaient d'être analysés et décortiqués, qu'ils 1168 01:10:51.390 --> 01:10:52.150 voulaient dire quelque chose. 1169 01:10:52.350 --> 01:10:56.560 Or, quand des rappeurs... justement, où se situent la gauche et la droite 1170 01:10:56.820 --> 01:10:59.590 et moi, ça a été un moteur de mes bandes dessinées de me dire, 1171 01:10:59.960 --> 01:11:08.500 mais en fait, toute cette espèce de révolution comment dire, la société du sport, 1172 01:11:08.980 --> 01:11:10.780 de la musique, du pognon... 1173 01:11:11.050 --> 01:11:14.110 On voit bien, il y a une sorte de point commun entre le rap, le foot, 1174 01:11:14.310 --> 01:11:16.750 le machin, c'est un truc ultra conservateur, moi je vois, avec des 1175 01:11:16.950 --> 01:11:20.890 retours de domination masculine ultra forts et que je trouvais 1176 01:11:21.090 --> 01:11:24.940 intéressants à observer dans tous les aspects. Par Esther, 1177 01:11:25.140 --> 01:11:30.040 je le vois chaque jour, quand elle me raconte ses trucs avec des mecs 1178 01:11:30.240 --> 01:11:33.640 qui sont de bonne famille et habitent dans des quartiers prestigieux de 1179 01:11:33.840 --> 01:11:36.940 Paris et se comportent comme si ils avaient été à Fleury-Mérogis. 1180 01:11:37.440 --> 01:11:40.930 En fait, ils rentrent chez eux le soir dans leur 260 mètres carrés, ils prennent 1181 01:11:41.130 --> 01:11:41.890 de la drogue... 1182 01:11:42.640 --> 01:11:45.730 C'est incroyable ! c'est vrai que je trouve ça très intéressant parce que on 1183 01:11:45.930 --> 01:11:48.940 sent qu'il y a un truc de mauvaise conscience de la société sur ces 1184 01:11:49.140 --> 01:11:49.900 sujets-là. 1185 01:11:50.100 --> 01:11:51.210 Et j'adore y aller. 1186 01:11:51.410 --> 01:11:53.770 D'ailleurs, on m'a parfois fait des reproches là-dessus en me disant... 1187 01:11:54.040 --> 01:11:56.910 Par exemple, cette histoire, ce mec-là, je me rappelle très très 1188 01:11:57.110 --> 01:12:02.320 bien de lui. Il était d'origine sans doute maghrébine, il était ultra remonté 1189 01:12:02.520 --> 01:12:06.670 contre les... ça, ce type de discours-là, je l'ai entendu dans la bouche 1190 01:12:06.870 --> 01:12:10.120 de mon père très souvent. Je le raconte dans "L'Arabe du futur" et 1191 01:12:10.320 --> 01:12:13.070 je me rappelle très très bien. Dans « L'Arabe du futur », 1192 01:12:13.460 --> 01:12:16.510 je définis vraiment mon père comme un Arabe d'extrême droite nationaliste, 1193 01:12:16.710 --> 01:12:19.330 il admirait Jean-Marie Le Pen, considérait que c'était l'équivalent 1194 01:12:19.530 --> 01:12:22.300 de Saddam Hussein. Il n'avait pas tort puisque Le Pen a rencontré 1195 01:12:22.500 --> 01:12:23.260 Saddam Hussein. 1196 01:12:23.460 --> 01:12:25.850 C'était son homologue en fait. Mais je me rappellerai toujours. 1197 01:12:26.050 --> 01:12:28.900 J'ai fait une rencontre en Allemagne, dans un grand amphithéâtre. 1198 01:12:29.100 --> 01:12:31.690 Je l'ai raconté plusieurs fois. Donc je parlais de ça, de mon père qui 1199 01:12:31.890 --> 01:12:36.040 détestait les juifs, qui était raciste envers les noirs évidemment, 1200 01:12:36.240 --> 01:12:37.660 qui était contre la démocratie. 1201 01:12:38.770 --> 01:12:44.670 Il y avait toute une liste d'artefacts, toute 1202 01:12:44.870 --> 01:12:49.120 une liste de caractéristiques, on dirait dans un jeu de rôle, qui faisait 1203 01:12:49.320 --> 01:12:51.680 qu'il était évidemment d'extrême droite, il adorait Pinochet, etc. 1204 01:12:52.140 --> 01:12:53.680 et à un moment, il y a une fille qui lève la main. 1205 01:12:53.880 --> 01:12:56.120 C'était une Française dans 1206 01:12:57.520 --> 01:13:01.450 l'assemblée, elle me regarde et puis elle dit : excusez-moi, mais il y a quelque 1207 01:13:01.650 --> 01:13:04.630 chose qui me choque profondément dans ce que vous dites, c'est que vous dites 1208 01:13:04.830 --> 01:13:06.600 que votre père était d'extrême droite, mais il était arabe. 1209 01:13:07.270 --> 01:13:11.090 Comment peut-on être d'extrême droite tout en étant arabe, je ne comprends pas ? 1210 01:13:11.320 --> 01:13:15.790 En fait, je me suis dit mais oui, pour elle, l'extrême droite, c'est 1211 01:13:15.990 --> 01:13:17.990 un truc européen de haine des Arabes. 1212 01:13:18.410 --> 01:13:20.110 Mais elle n'avait pas capté que 1213 01:13:20.500 --> 01:13:21.550 ça peut être un autre... 1214 01:13:21.750 --> 01:13:24.340 Moi je le voyais en tout cas comme autre chose puisque je l'ai expérimenté 1215 01:13:24.540 --> 01:13:27.130 avec mon père, que ce n'était pas parce qu'on est arabe qu'on est 1216 01:13:27.330 --> 01:13:29.260 de gauche, ou qu'on est d'origine arabe qu'on est de gauche. 1217 01:13:29.560 --> 01:13:33.250 Je me rappelle, il y avait une phrase que j'avais adorée de Djamel Debbouze 1218 01:13:33.450 --> 01:13:36.130 où il avait dit un jour, comment il avait dit ça, c'est à propos de Faudel. 1219 01:13:36.330 --> 01:13:39.010 Je crois que c'était Faudel qui avait dit qu'il avait appelé à voter 1220 01:13:39.210 --> 01:13:40.130 pour Sarkozy, je crois 1221 01:13:40.330 --> 01:13:42.940 à une époque, il avait dit qu'il adorait. 1222 01:13:43.450 --> 01:13:46.690 Il avait adoré entendre Faudel dire qu'on pouvait être un Arabe de droite, 1223 01:13:46.890 --> 01:13:50.650 ça veut dire que les choses évoluaient et qu'on commençait 1224 01:13:50.850 --> 01:13:53.710 à analyser que ce n'était pas parce qu'on avait un nom à consonance 1225 01:13:54.070 --> 01:13:55.480 orientale qu'on était forcément... 1226 01:13:56.710 --> 01:13:59.770 Voilà, c'est un sujet que j'aborde dans « L'Arabe du futur » et 1227 01:13:59.970 --> 01:14:04.180 qui me semble aussi important parce qu'en fait, on semble remarquer que 1228 01:14:05.180 --> 01:14:08.240 dans le monde entier il y a plein de gouvernements pas démocratiques, etc. 1229 01:14:08.440 --> 01:14:10.360 et avec qui on est amis depuis très longtemps, etc. 1230 01:14:10.560 --> 01:14:16.330 Et comment on fait pour accepter d'être quand même, d'avoir des rapports 1231 01:14:16.530 --> 01:14:21.880 quand même avec eux, etc. Moi c'est des sujets que je trouve très intéressants à aborder. 1232 01:14:22.150 --> 01:14:24.490 Le nombre de fois où j'ai dit à des gens qui allaient en vacances 1233 01:14:24.690 --> 01:14:29.410 en Tunisie, que Ben Ali était un dictateur, ils n'en avaient jamais entendu 1234 01:14:29.610 --> 01:14:31.240 parler. Ils ne savaient même pas qu’il y avait une dictature. 1235 01:14:32.610 --> 01:14:35.500 Voilà, toutes ces prises de conscience-là Je trouve que c'est intéressant 1236 01:14:35.700 --> 01:14:40.750 à aborder, à explorer pour changer le... pour essayer de le montrer. 1237 01:14:42.480 --> 01:14:58.260 - On a un petit peu de temps si vous voulez poser des questions. 1238 01:14:58.920 --> 01:15:00.880 - Ca marche. 1239 01:15:01.740 --> 01:15:08.670 - Bonjour Riad, je suis vraiment heureux de vous voir parce 1240 01:15:08.870 --> 01:15:11.130 que j'ai pris conscience il y a peu de temps, mais surtout maintenant 1241 01:15:11.330 --> 01:15:13.050 aujourd'hui, à quel point le portrait que vous représentez de vous même, 1242 01:15:13.250 --> 01:15:15.690 principalement dans « Retour au collège », ne correspond pas vraiment à qui 1243 01:15:15.890 --> 01:15:16.650 vous êtes en vrai. 1244 01:15:16.850 --> 01:15:18.750 C'est pour ça que j'avais l'image... 1245 01:15:19.130 --> 01:15:20.940 - Je me suis vachement amélioré avec le temps. 1246 01:15:21.410 --> 01:15:25.320 C'est pour ça que j'ai eu un peu de succès donc je mange mieux, que 1247 01:15:25.980 --> 01:15:32.140 Je vais chez le coiffeur, je fais presque un peu de sport... - Ceci explique cela. 1248 01:15:32.340 --> 01:15:36.060 Non parce qu'en fait, je voulais vous parler surtout aussi de « Pascal 1249 01:15:36.260 --> 01:15:38.520 Brutal » parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de « Retour au collège », 1250 01:15:38.720 --> 01:15:42.090 des « Cahiers d'Esther » et de « L'Arabe du futur » dans la représentation 1251 01:15:42.290 --> 01:15:44.310 des jeunes, mais finalement en fait, j'ai presque envie de vous poser 1252 01:15:44.510 --> 01:15:46.350 une question assez simple : qui est Pascal Brutal ? 1253 01:15:46.660 --> 01:15:47.780 Réellement ? 1254 01:15:48.670 --> 01:15:50.970 D'où son inspiration vient-il ? Parce qu'on retrouve finalement pas mal 1255 01:15:51.170 --> 01:15:53.010 de codes des autres bandes dessinées dedans notamment, 1256 01:15:53.850 --> 01:15:57.090 vous l'avez dit, le côté mâle dominant, la question de la sexualité et la 1257 01:15:57.290 --> 01:15:58.980 question du rapport aux autres, quels sont les autres qui le regardent 1258 01:15:59.180 --> 01:15:59.940 un petit peu comme ça. 1259 01:16:00.140 --> 01:16:02.480 La question du rapport aux femmes. Mais finalement, 1260 01:16:02.940 --> 01:16:05.340 j'imagine aussi que le fait que ça se passe dans un futur proche 1261 01:16:05.540 --> 01:16:11.310 mais qui n'est pas forcément éloigné, d'une vision assez 1262 01:16:11.510 --> 01:16:12.270 pessimiste. 1263 01:16:12.470 --> 01:16:17.140 Finalement je pensais à ce stade, dans Pascal Brutal 3, vous disiez 1264 01:16:17.380 --> 01:16:21.390 dans le futur, la France compte 12 millions de sans emploi pour une 1265 01:16:21.590 --> 01:16:23.040 population estimée à 36 millions d'individus. 1266 01:16:23.240 --> 01:16:24.000 Donc je me suis posé la question. 1267 01:16:24.200 --> 01:16:25.320 Mais où est passé tout le monde ? 1268 01:16:25.520 --> 01:16:26.280 Qu'est ce qui s'est passé ? 1269 01:16:26.480 --> 01:16:27.240 Etc.. 1270 01:16:27.440 --> 01:16:29.100 Mais bon, je m'éloigne un peu. Pour revenir sur la question principale, 1271 01:16:29.370 --> 01:16:31.590 d'où est venue l'inspiration de Pascal Brutal, qu'est ce qui vous a... 1272 01:16:31.790 --> 01:16:34.850 pourquoi vous avez voulu créer ce personnage qui du coup est 1273 01:16:35.050 --> 01:16:38.020 un peu l'opposé de ce que vous avez décrit ? 1274 01:16:38.220 --> 01:16:41.370 Justement, est ce que c'était aussi une représentation d'un certain 1275 01:16:41.570 --> 01:16:43.620 mâle dominant qu'il y avait dans votre classe justement, 1276 01:16:43.820 --> 01:16:47.570 à Rennes qui vous terrorisait et justement vous ne 1277 01:16:47.770 --> 01:16:50.040 comprenez pas pourquoi et comment il réussissait à attirer autant 1278 01:16:50.240 --> 01:16:51.000 de personnes autour de lui. 1279 01:16:51.990 --> 01:16:54.930 Qui est finalement Pascal Brutal ? Je m'arrête, je parle beaucoup trop. 1280 01:16:55.710 --> 01:16:58.470 - Merci pour votre question. C'est vrai que Pascal Brutal c'était 1281 01:16:58.670 --> 01:17:03.540 un personnage que j'ai fait en 2003, 2004 pour « Fluide Glacial ». Ca racontait 1282 01:17:03.740 --> 01:17:09.270 les aventures d'un type ultra mâle dominant, hyper baraqué mais un peu 1283 01:17:09.470 --> 01:17:14.040 gros quand même, un peu... pas culturiste à la Stallone non plus complètement. 1284 01:17:14.550 --> 01:17:20.440 avec un nez tout tordu et qui fascinait complètement la gente féminine. 1285 01:17:21.040 --> 01:17:25.140 Il était un solitaire sur sa moto et vivait dans une France d'un futur 1286 01:17:25.410 --> 01:17:27.420 proche qui était dirigée par Alain Madelin, 1287 01:17:27.870 --> 01:17:32.100 depuis de nombreux septennats. Alors Alain Madelin, ceux qui s'en rappellent peut être, 1288 01:17:32.300 --> 01:17:36.610 c'était un homme politique qui était un ultralibéral à l'américaine en fait, 1289 01:17:38.960 --> 01:17:42.050 qui a essayé de... il a même été ministre à une époque, il avait été ministre 1290 01:17:42.250 --> 01:17:43.010 de l'économie. 1291 01:17:43.210 --> 01:17:47.480 Et voilà, c'est vrai que j'avais envie justement de mettre en parallèle 1292 01:17:47.680 --> 01:17:52.160 la figure virile comme ça, dont je parlais tout à l'heure qui est de 1293 01:17:52.360 --> 01:17:58.190 l'espèce d'hyper virilité socialement déclassée, je sais pas comment dire... Pascal Brutal, 1294 01:17:58.390 --> 01:18:01.310 c'est un pauvre type qui vit dans un HLM mais tout le monde l'admire. 1295 01:18:02.870 --> 01:18:07.130 Et les filles le veulent, les mecs veulent être son pote. 1296 01:18:07.530 --> 01:18:10.850 En fait, j'avais glissé un truc là dedans, de temps en temps il oubliait, 1297 01:18:11.050 --> 01:18:16.280 il était un peu homo. Il était méga macho, il avait des milliards 1298 01:18:16.480 --> 01:18:18.470 de maîtresses mais de temps en temps, quand il avait bu un petit coup, 1299 01:18:18.670 --> 01:18:20.000 il finissait dans le lit d'un rugbyman. 1300 01:18:20.640 --> 01:18:24.290 En fait je crois que ce détail-là qui moi, m'éclatait complètement, parce que 1301 01:18:24.490 --> 01:18:30.120 je pense en effet que dans une recherche d'hyper virilité comme ça, il y a 1302 01:18:30.320 --> 01:18:33.140 un désir de se manger soi-même, de s'aimer soi-même profondément. 1303 01:18:34.520 --> 01:18:37.940 La plupart des rappeurs à mon avis, sont un peu homos refoulés. Tous les 1304 01:18:38.140 --> 01:18:40.700 types extrêmement baraqués, à moitié nus dans leurs clips, en train de 1305 01:18:40.900 --> 01:18:43.770 faire des trucs comme ça, ce n'est pas une critique en plus, 1306 01:18:44.190 --> 01:18:47.490 je leur souhaite de trouver un accord avec eux-mêmes un jour. 1307 01:18:48.170 --> 01:18:52.820 En fait, Pascal Brutal c'était aussi cette envie de faire quelque chose 1308 01:18:53.020 --> 01:18:54.710 justement sur ce sujet-là. 1309 01:18:54.910 --> 01:18:55.940 Qu'est-ce qui fait qu'on est un homme ? 1310 01:18:56.470 --> 01:19:00.170 Qu'est-ce qui fait qu'on est considéré comme un... et je pense que ces petits 1311 01:19:00.370 --> 01:19:01.130 détails-là, 1312 01:19:01.330 --> 01:19:03.790 c'est ce qui a fait que Pascal Brutal n'a jamais eu tellement de succès. 1313 01:19:04.240 --> 01:19:08.870 Il a eu du succès avec une certaine catégorie de lecteurs mais ça n'a 1314 01:19:09.070 --> 01:19:11.910 pas eu un énorme succès populaire. 1315 01:19:12.660 --> 01:19:17.630 Je me rappelle une chose, je crois que la meilleure analyse que j'aie jamais 1316 01:19:17.830 --> 01:19:22.980 eue de l'échec, de l'absence de succès populaire, 1317 01:19:23.180 --> 01:19:26.000 un jour, c’était à Angoulême, un type vient me voir et c'était un Pascal 1318 01:19:26.200 --> 01:19:30.170 Brutal. Il était, il mesurait deux mètres, il était hyper... un peu gros, 1319 01:19:30.370 --> 01:19:33.540 baraqué comme ça, il vient me voir et il me dit : 1320 01:19:34.080 --> 01:19:37.200 « J'aime bien Pascal Brutal, ça me fait bien rire. 1321 01:19:37.680 --> 01:19:42.350 Mais j'aime pas du tout, pourquoi il est pédés des fois ? » (rires) mais on sentait qu'il 1322 01:19:42.550 --> 01:19:46.130 était pris d'amour... « il nique des meufs, c'est trop bien... » 1323 01:19:46.330 --> 01:19:47.510 Et à un moment, hop il est avec un rugbyman. Il fait : 1324 01:19:50.500 --> 01:19:55.220 « ah, putain, ça dégoûte... ». C'est vrai que je me disais en fait, si je peux me placer dans 1325 01:19:55.420 --> 01:20:00.950 l'esprit de jeunes, cette petite graine de : pourquoi ça te gêne ? 1326 01:20:01.150 --> 01:20:03.770 Qu'est ce que ça fait ? Toi même n'as tu pas déjà ressenti que tu avais 1327 01:20:03.970 --> 01:20:06.560 peut être envie de caresser ton copain dans les vestiaires avec 1328 01:20:06.760 --> 01:20:07.520 tes autres potes ? 1329 01:20:07.970 --> 01:20:13.550 Je pense que c'était aussi... je voulais faire un personnage qui... alors c'est 1330 01:20:13.750 --> 01:20:18.650 marrant parce que maintenant, j'ai beaucoup plus de succès avec « L'Arabe 1331 01:20:18.850 --> 01:20:19.610 du futur », etc. 1332 01:20:19.810 --> 01:20:22.370 Je rencontre plein de lecteurs très différents et je commence à 1333 01:20:22.570 --> 01:20:26.990 rencontrer plein de gens qui me disent qu'ils ont lu « Pascal Brutal » 1334 01:20:27.190 --> 01:20:31.820 enfant, chez leurs parents dans leur « Fluide Glacial », c'était interdit, 1335 01:20:32.180 --> 01:20:33.710 il y avait des gros mots, etc. 1336 01:20:33.910 --> 01:20:35.900 Et je me dis tiens : peut être j'ai réussi à mettre dans la tête 1337 01:20:36.100 --> 01:20:41.240 de plein de gens un doute, un petit truc comme ça. 1338 01:20:41.440 --> 01:20:44.510 Mais c'est vrai que le Pascal Brutal, c'était une sorte de 1339 01:20:44.710 --> 01:20:47.840 revanche face à tous ces mecs qui me rendaient dingue, qui faisaient que 1340 01:20:48.040 --> 01:20:51.260 je marchais près du trottoir, près de la rue parce que si je marchais 1341 01:20:51.460 --> 01:20:54.470 plutôt au milieu de la rue, du trottoir j'allais me faire emmerder par des mecs. 1342 01:20:54.770 --> 01:20:57.670 J'avais tendance à faire comme si j'étais au bord des bagnoles pour 1343 01:20:57.870 --> 01:21:01.790 pas me... faut être complètement fou, je raconterai la suite dans « L'Arabe du futur » mais 1344 01:21:01.990 --> 01:21:05.090 vraiment, j'étais pourchassé par ces types-là donc c'était c'était 1345 01:21:05.290 --> 01:21:14.240 une manière de jouer avec leurs symboles. - Il y a une question devant. 1346 01:21:28.210 --> 01:21:33.070 -C'était pour vous poser la question parce que, ben on a vu des planches 1347 01:21:33.270 --> 01:21:37.900 sur les « Cahiers d'Esther » et moi j'adore ça, et j'ai remarqué aussi 1348 01:21:38.100 --> 01:21:42.760 qu'on parle souvent, Esther, elle parle souvent, quand elle représente son 1349 01:21:42.960 --> 01:21:49.740 frère, quand elle en parle, c'est souvent pour dire du mal et 1350 01:21:49.940 --> 01:21:54.350 c'est sûrement vrai ce qu'elle dit, mais ça l'a pas gênée 1351 01:21:56.690 --> 01:22:02.940 de représenter son frère comme ça, en fait ? 1352 01:22:04.850 --> 01:22:11.300 Je sais que c'est vrai en vérité, mais ce que tout le monde... est-ce que déjà 1353 01:22:11.500 --> 01:22:15.690 son frère, ça ne le gêne pas ? - Non mais c'est vrai qu'en fait, dans « Les cahiers d'Esther », 1354 01:22:15.950 --> 01:22:19.250 je change un peu la tête des personnages, Ils n'ont pas vraiment la même 1355 01:22:19.450 --> 01:22:20.210 tête parce qu’en fait, 1356 01:22:21.380 --> 01:22:25.190 ce qui fait marrer le frère, c'est qu'il est, il a aussi une drôle 1357 01:22:25.390 --> 01:22:26.150 de tronche dans la BD. 1358 01:22:26.390 --> 01:22:27.420 Donc en fait, ça le fait rire. 1359 01:22:27.620 --> 01:22:32.270 C'est comme si, il pense que dans la vie il est plus beau (rires), il pense 1360 01:22:32.470 --> 01:22:35.780 que c'est un, c'est une vision assez extrême, même Esther, elle est un peu comme ça, 1361 01:22:36.370 --> 01:22:39.740 elle est souvent déçue que je raconte pas vraiment les vrais trucs qu'elle 1362 01:22:39.940 --> 01:22:42.110 me dit, que je mette pas les vrais noms des personnes, que je ne dessine 1363 01:22:42.310 --> 01:22:43.630 pas vraiment les vraies têtes, etc.. 1364 01:22:44.000 --> 01:22:44.780 Elle est frustrée. 1365 01:22:45.080 --> 01:22:48.320 Elle voudrait me dire tous les vrais trucs et son frère ça l'éclate aussi 1366 01:22:48.520 --> 01:22:49.280 un peu. 1367 01:22:49.480 --> 01:22:51.060 Il emmerde sa soeur, etc. 1368 01:22:51.260 --> 01:22:55.460 Mais dans le volume 4 qui va sortir au printemps, 1369 01:22:55.750 --> 01:22:59.540 en fait, elle s'est rapprochée de son frère parce que son frère 1370 01:22:59.740 --> 01:23:02.150 qui rêvait d'être rappeur, etc. 1371 01:23:02.350 --> 01:23:06.530 est en fait un petit peu en train de devenir de droite, alors que son père 1372 01:23:06.730 --> 01:23:09.770 était mélenchoniste mais, il a envie de faire 1373 01:23:09.970 --> 01:23:15.020 des start-up, de gagner plein de fric et tout ça, il adore le pognon 1374 01:23:15.220 --> 01:23:19.310 Et en plus, il est complotiste et tout, il s'intéresse aux Illuminati. 1375 01:23:19.550 --> 01:23:20.940 J'ai découvert des trucs 1376 01:23:21.850 --> 01:23:22.610 très biens 1377 01:23:24.830 --> 01:23:26.240 Non mais ça va très bien dans la famille. 1378 01:23:26.440 --> 01:23:28.820 Il y a une distance avec les histoires. 1379 01:23:29.210 --> 01:23:32.930 Je suis un peu loin quand même. 1380 01:23:33.740 --> 01:23:39.470 C'est comme quand vous mettez un morceau de truffe dans une soupe. 1381 01:23:39.740 --> 01:23:40.500 Toute la soupe va avoir 1382 01:23:40.700 --> 01:23:41.460 le goût de la truffe. 1383 01:23:41.660 --> 01:23:42.560 Mais ce n'est pas que de la truffe. 1384 01:23:42.760 --> 01:23:46.880 C'est une drôle de métaphore (rires). 1385 01:23:47.080 --> 01:23:49.650 Je prends un petit morceau de leur histoire et ça donne le parfum. 1386 01:23:49.860 --> 01:23:52.140 Mais c'est de la vraie truffe ! 1387 01:23:52.490 --> 01:23:55.640 - Par exemple quand Esther, elle dit qu'elle s'étonne que sa maman ait trouvé 1388 01:23:55.840 --> 01:23:58.940 quelqu'un, qu'elle ait plu à quelqu'un, ce n'est pas non plus très sympa 1389 01:23:59.140 --> 01:23:59.900 pour la maman. 1390 01:24:00.100 --> 01:24:02.060 - Voilà c'est ça oui c'est vrai, d'ailleurs la 1391 01:24:02.260 --> 01:24:04.430 maman parfois m'a dit : elle t'a vraiment raconté ça ? 1392 01:24:06.590 --> 01:24:10.590 Mais voilà je modifie certaines choses... 1393 01:24:10.940 --> 01:24:12.530 Surtout quand il s'agit de la famille. 1394 01:24:14.410 --> 01:24:15.710 Ce qui m'intéresse c'est les rapports. 1395 01:24:15.910 --> 01:24:16.670 Pourquoi ? 1396 01:24:16.970 --> 01:24:21.410 Que reproche le frère à Esther ? Après, quand elle me raconte ses histoires 1397 01:24:21.610 --> 01:24:22.370 dans l'école, 1398 01:24:22.570 --> 01:24:25.070 Là, je suis au plus près de ce qu'elle me raconte en général, j'essaie vraiment 1399 01:24:25.270 --> 01:24:29.860 de... ça devient compliqué d'ailleurs maintenant parce que, comme Esther a 1400 01:24:30.060 --> 01:24:33.440 quand même pas mal de succès, il y a des gens qui lui offrent 1401 01:24:33.640 --> 01:24:35.960 la BD des « Cahiers d'Esther, sans savoir qu'elle est la vraie Esther. 1402 01:24:36.770 --> 01:24:39.260 En fait je me dis, mais il faut que je fasse gaffe 1403 01:24:39.460 --> 01:24:43.290 parce qu'en fait j'ai déjà été trop précis en disant l'endroit où elle 1404 01:24:43.490 --> 01:24:46.350 est au collège, en disant que c'est dans le centre de Paris. 1405 01:24:46.550 --> 01:24:50.510 Il n'y a pas tant que ça de lycées et alors, j'ai vu des trucs, il y 1406 01:24:50.710 --> 01:24:52.450 a des gens qui sont en train de se dire, est-ce que c'est pas elle ? 1407 01:24:53.000 --> 01:24:56.090 Pour l'instant, elle n'est pas repérée mais il faut que je fasse attention 1408 01:24:56.290 --> 01:24:59.620 avec certaines histoires, je suis obligé de changer quand même. 1409 01:25:00.560 --> 01:25:02.670 - d'anonymiser. 1410 01:25:03.100 --> 01:25:06.170 - Merci pour cette question. 1411 01:25:08.350 --> 01:25:10.960 - J'adore tout ce que vous faites, vos livres et vos films. 1412 01:25:11.950 --> 01:25:16.720 J'avais deux questions. Sur « Les cahiers d'Esther », vous aviez dit qu'elle n'était pas très intéressée 1413 01:25:16.920 --> 01:25:21.310 par la politique quand vous lui en parlez, mais c'est vous qui lui donnez les 1414 01:25:21.510 --> 01:25:25.510 sujets des planches parce qu'il y a des trucs un peu imprévisibles 1415 01:25:25.710 --> 01:25:26.470 quand même. 1416 01:25:26.670 --> 01:25:29.110 Je ne sais pas tellement comment l'expliquer mais est-ce que 1417 01:25:29.310 --> 01:25:32.560 c'est vous qui lui donnez les sujets des planches et après elle développe 1418 01:25:32.830 --> 01:25:33.590 sur ça ? 1419 01:25:34.990 --> 01:25:35.830 - merci pour cette question. 1420 01:25:36.030 --> 01:25:38.650 Par exemple oui, pour la présidentielle, c'est moi qui lui avais 1421 01:25:38.850 --> 01:25:40.990 demandé, oui. Je lui avais dit : Vas-y, dis-moi les candidats que 1422 01:25:41.190 --> 01:25:42.060 tu connais, etc. 1423 01:25:42.260 --> 01:25:44.530 Alors elle avait vraiment... Ca l'intéressait pas, elle aurait voulu 1424 01:25:44.730 --> 01:25:45.490 faire autre chose. 1425 01:25:45.690 --> 01:25:48.070 Je trouvais marrant de parler de son ignorance aussi. 1426 01:25:48.270 --> 01:25:54.190 Après moi, je ne suis pas sociologue, en fait, ça m'éclate de la provoquer 1427 01:25:54.390 --> 01:25:59.290 aussi parfois sur certains sujets et de voir les trucs un peu surréalistes 1428 01:25:59.490 --> 01:26:01.990 qu'elle va me sortir. Par exemple, sur la drogue, 1429 01:26:02.190 --> 01:26:09.130 elle m'a dit, ouais je change de sujet mais je lui dis, cite-moi les drogues 1430 01:26:09.330 --> 01:26:15.730 que tu connais. Elle m'a dit le joint, le shit. Elle m'a dit le shit apparemment, c'est 1431 01:26:15.930 --> 01:26:19.270 une drogue qui s'avale, de très mauvais goût, d'où le nom parce qu'en fait, 1432 01:26:21.550 --> 01:26:22.310 Ça veut dire merde en anglais. Elle le pensait (rires). 1433 01:26:22.510 --> 01:26:24.510 C'était pas une blague, elle avait entendu dire 1434 01:26:24.710 --> 01:26:27.190 ouais, c'est du shit. Pour elle, c'est le joint. 1435 01:26:27.390 --> 01:26:31.210 Elle m'a dit une autre drogue mais qui est légale, c'est la chicha. Alors 1436 01:26:31.410 --> 01:26:33.910 que c'est pas une drogue mais elle m'a dit, oui il y a un café à côté 1437 01:26:34.110 --> 01:26:38.200 de chez moi avec des mecs qui fument la chicha, y'a que des mecs, y'a 1438 01:26:38.400 --> 01:26:39.160 pas de filles, c'est bizarre. 1439 01:26:39.360 --> 01:26:44.080 Mais qui sont ces gens ? c'est vrai que son ignorance de certains sujets, 1440 01:26:44.280 --> 01:26:48.070 moi en tant qu'auteur aussi, ça me fait rire ça c'est rigolo. 1441 01:26:48.270 --> 01:26:52.810 Elle me dit : ah, la drogue la plus célèbre c'est la « Cé ». 1442 01:26:53.010 --> 01:26:56.590 Je lui dis, ça s'écrit comment ? la Cé, C-é. En fait elle, c'est parce qu'il y a des mecs 1443 01:26:56.790 --> 01:26:59.590 dans sa classe qui disent : ouais, vas-y, on va sniffer de la C... c'est de la cocaïne, 1444 01:26:59.790 --> 01:27:03.510 elle a pas compris que c'était une abréviation. 1445 01:27:03.710 --> 01:27:07.180 Mais toutes ces ignorances, je les trouve hyper bien à raconter mais 1446 01:27:07.380 --> 01:27:09.790 elle ne me les dirait pas si je n'allais pas forcément les chercher. 1447 01:27:10.410 --> 01:27:13.560 Elle essaie quand même de faire son intéressante, souvent. Enfin, 1448 01:27:13.760 --> 01:27:18.100 son intéressante... moi, elle me répond des trucs un peu construits, notamment 1449 01:27:18.300 --> 01:27:19.060 sur la politique. 1450 01:27:19.260 --> 01:27:23.320 Elle savait qui était Le Pen, elle savait... elle trouvait que 1451 01:27:23.520 --> 01:27:26.800 Fillon était ultra beau par exemple, elle trouvait qu'il était très séduisant. 1452 01:27:27.000 --> 01:27:28.060 Selon elle, c'était lui qui devait gagner. 1453 01:27:28.950 --> 01:27:32.890 Je lui avais demandé qui allait être président. 1454 01:27:33.220 --> 01:27:36.130 Elle, elle ne jugeait que sur le physique elle disait que Fillon était le 1455 01:27:36.330 --> 01:27:37.300 plus beau, c'était lui qui allait gagner. 1456 01:27:37.500 --> 01:27:38.650 En fait elle n'avait pas tort. 1457 01:27:38.850 --> 01:27:42.620 A un moment il a failli gagner parce qu'il était, il était beau. 1458 01:27:42.820 --> 01:27:45.760 Après, elle m'a dit... et quand elle a vu Macron qu'elle ne connaissait pas. 1459 01:27:46.330 --> 01:27:48.130 En fait il a été élu président, etc. 1460 01:27:48.700 --> 01:27:50.600 Elle n'avait jamais vraiment vu de photo de lui et elle m'a dit : Ah ben 1461 01:27:50.800 --> 01:27:52.480 non, mais si j'avais vu une photo, j'aurais dit que c'est lui qui allait 1462 01:27:52.680 --> 01:27:53.570 gagner, c'est le plus beau de tous (rires). 1463 01:27:54.610 --> 01:27:59.470 Et voilà, avec tous ces points de vue un peu tordus, je trouve 1464 01:27:59.670 --> 01:28:04.540 ça rigolo de la provoquer sur ces sujets-là. - Aussi, il y a une planche 1465 01:28:04.740 --> 01:28:09.390 où elle dit qu'elle a un téléphone. Et du coup à son âge, elle 1466 01:28:09.590 --> 01:28:11.710 est peut-être sur des réseaux sociaux mais elle n'en parle pas souvent. 1467 01:28:13.930 --> 01:28:15.850 - Non parce que c'est vrai qu'elle n'a pas le droit de trop... 1468 01:28:16.120 --> 01:28:19.270 Elle n'a pas de réseau social par exemple, elle n'a pas le droit d'aller sur Facebook, 1469 01:28:19.470 --> 01:28:21.850 elle n'a pas le droit d'aller... et là, elle s'est fait punir de son téléphone. 1470 01:28:22.050 --> 01:28:22.840 Faut que je refasse des histoires. 1471 01:28:23.100 --> 01:28:27.380 Elle n'a plus le droit. Chez elle, c'est que 20 minutes par jour. 1472 01:28:28.360 --> 01:28:31.780 Donc elle peut plus... elle y allait trop. En fait, elle ne lisait plus parce qu'avant, elle 1473 01:28:31.980 --> 01:28:35.770 lisait et ils lui ont donné son téléphone, un vieil iPhone et elle passe 1474 01:28:35.970 --> 01:28:37.300 son temps sur WhatsApp avec ses copines. 1475 01:28:37.700 --> 01:28:41.800 Mais c'est vrai que c'est une bonne idée d'histoire, je vais lui 1476 01:28:42.000 --> 01:28:45.190 demander des trucs sur les réseaux sociaux, j'y pense pas. 1477 01:28:53.570 --> 01:28:58.710 - Bonjour, j'ai une question par rapport au côté grotesque. 1478 01:28:59.910 --> 01:29:03.600 J'ai été frappé récemment en lisant « La vie secrète des jeunes », à quel 1479 01:29:03.800 --> 01:29:07.650 point beaucoup de personnages sont représentés de façon ultra grotesque 1480 01:29:08.340 --> 01:29:11.570 que j'adore mais ça m'a interpellé. 1481 01:29:11.880 --> 01:29:15.150 J'aurais aimé savoir s'il y a une raison, pourquoi cette envie ? 1482 01:29:16.950 --> 01:29:19.320 - Merci pour votre question, je ne sais pas comment y répondre. 1483 01:29:19.520 --> 01:29:21.720 Je pense que c'est comme ça que je vois les gens, je vois 1484 01:29:21.920 --> 01:29:22.680 les choses (rires). 1485 01:29:23.240 --> 01:29:28.680 Mais le pire, c'est que c'est vrai, je n'ai pas de... par 1486 01:29:28.880 --> 01:29:33.300 exemple Kevin, je trouve qu'il ressemble à fond à un personnage que j'ai 1487 01:29:33.500 --> 01:29:37.170 fait qui s'appelle Jérémie qui était dans « Les pauvres aventures de Jérémie » 1488 01:29:38.300 --> 01:29:42.150 et qui ressemble à un de mes potes qui s'appelait en effet Jérémie, et qui 1489 01:29:42.350 --> 01:29:46.380 m'avait inspiré et je me dis, il ressemble un petit peu quand même. Et je vois bien 1490 01:29:46.580 --> 01:29:49.690 quand je le dessinerai un effet, mais je ne dis pas qu'il 1491 01:29:49.890 --> 01:29:54.870 est grotesque dans la vie mais je vois comment je ferais un 1492 01:29:55.070 --> 01:30:00.480 sourire, il a un nez un petit peu... mais c'est pas... c'est vrai que je vois les choses 1493 01:30:00.680 --> 01:30:03.880 comme ça mais après, c'est parce que aussi, je me vois comme ça, j'ai pas 1494 01:30:04.080 --> 01:30:05.310 de... je ne sais pas. 1495 01:30:06.510 --> 01:30:10.170 Je suis allé récemment essayer des Jeans dans un magasin de sport 1496 01:30:10.670 --> 01:30:17.180 et je me suis vu dans la glace en pied. 1497 01:30:17.380 --> 01:30:21.810 J'étais en slip et en fait je ne m'étais jamais vu comme ça. 1498 01:30:22.580 --> 01:30:25.740 Je suis hyper gros ! et je voyais exactement comment je me serais 1499 01:30:25.940 --> 01:30:27.910 dessiné un peu avec un gros bide. 1500 01:30:28.560 --> 01:30:30.030 Mais moi j'ai l'impression que je suis un peu normal. 1501 01:30:30.230 --> 01:30:33.450 Par exemple, y'a pas longtemps, je suis allé dans 1502 01:30:33.650 --> 01:30:37.470 une épicerie et il y avait un, et il y avait une caméra de surveillance. 1503 01:30:39.380 --> 01:30:42.110 je regarde comme ça et puis je fais : Putain, regarde ce gars-là, il perd 1504 01:30:42.310 --> 01:30:44.110 ses cheveux et tout... et en fait, c'était moi. 1505 01:30:45.060 --> 01:30:49.040 Je ne m'étais jamais vu au-dessus de la tête avec le rond d'absence 1506 01:30:49.240 --> 01:30:52.460 de cheveux et je vois les choses comme ça. 1507 01:30:52.660 --> 01:30:53.990 En fait, je ne peux pas m'en empêcher. 1508 01:30:54.190 --> 01:30:54.950 J'ai pas... 1509 01:30:55.700 --> 01:30:59.960 Je n'arriverais pas à dessiner les gens... c'est vrai que les gens sont tous un peu 1510 01:31:00.160 --> 01:31:06.450 grotesques si on les regarde, il y a toujours une façon de se tenir ou de... je ne 1511 01:31:06.650 --> 01:31:07.410 sais pas comment... 1512 01:31:08.570 --> 01:31:13.760 Moi je trouve que je suis assez réaliste (rires). Mais c'est vrai que j'oriente toujours 1513 01:31:13.960 --> 01:31:16.910 un peu du côté de l'humour donc forcément, c'est un peu exagéré, bien sûr. 1514 01:31:17.110 --> 01:31:21.500 - Devant, il y a une question. 1515 01:31:27.020 --> 01:31:28.110 - Bonjour, question pour Kevin. 1516 01:31:29.210 --> 01:31:32.950 Je voulais savoir, pour votre étude au niveau du comportement des enfants 1517 01:31:33.150 --> 01:31:37.200 que vous avez fait d'une part, dans un milieu populaire, dans une 1518 01:31:37.400 --> 01:31:41.830 école populaire puis dans un milieu un peu plus socialement élevé ou vous 1519 01:31:42.280 --> 01:31:47.410 êtes resté sur une seule école ? - Non, j'ai fait une monographie donc, je suis resté pendant un an 1520 01:31:47.610 --> 01:31:53.260 dans une école primaire mixte socialement, 1521 01:31:53.460 --> 01:31:58.150 mais qui représente les classes moyennes, classes moyennes un peu sup, 1522 01:31:59.460 --> 01:32:03.610 Donc non je n'ai pas été faire plusieurs terrains, tout simplement 1523 01:32:03.810 --> 01:32:06.690 parce que c'est extrêmement difficile de rentrer sur un terrain quand 1524 01:32:06.890 --> 01:32:10.660 on est un garçon et qu'on dit qu'on va s'intéresser à l'amour chez les 1525 01:32:10.860 --> 01:32:16.660 petits, ça devient très très compliqué. Le nombre de fois 1526 01:32:16.860 --> 01:32:18.790 où on m'a traité de pédophile. 1527 01:32:19.240 --> 01:32:24.550 Je compte même plus maintenant. C'était difficile, je me suis vu interdire 1528 01:32:24.750 --> 01:32:27.650 quand même pas mal d'écoles notamment. 1529 01:32:27.850 --> 01:32:31.150 Je pense que le seul endroit où je pouvais aller faire mon enquête, 1530 01:32:31.350 --> 01:32:35.710 c'était Paris. Tous les autres départements m'avaient dit non, de la région Ile-de- 1531 01:32:35.910 --> 01:32:40.450 France donc, mon terrain a été fait sur ça, mais j'ai quand même réussi 1532 01:32:40.650 --> 01:32:45.010 à avoir accès à des enfants de classes populaires dans la mesure où il 1533 01:32:45.210 --> 01:32:52.370 y en avait quand même, ils étaient 30 % dans l'école. Après aussi, Christine Detrez avait 1534 01:32:52.570 --> 01:32:54.740 fait une enquête il y a très très longtemps. 1535 01:32:54.940 --> 01:33:00.000 - Pas longtemps ! (rires) - on va dire il y a une 1536 01:33:00.200 --> 01:33:06.580 dizaine d'années et là où c'était auprès de 4900 enfants et là, j'ai 1537 01:33:06.780 --> 01:33:09.990 beaucoup de choses sur leur rapport à l'amour, est-ce qu'ils en parlent, 1538 01:33:10.260 --> 01:33:12.120 est-ce que c'est important pour eux, etc. 1539 01:33:13.190 --> 01:33:19.530 - Je vous avoue, je me revois moi, à cet âge-là, neuf ans, les caractéristiques de comment 1540 01:33:19.730 --> 01:33:24.730 on tombait amoureux, qui était populaire, je viens d'un milieu populaire, de Seine-Saint-Denis, 1541 01:33:27.640 --> 01:33:32.760 pas du tout le genre d'école parisienne, et les critères, école, les meilleurs 1542 01:33:32.960 --> 01:33:37.290 élèves et tout... ça se distingue pas forcément, y'avait pas aussi l'amitié, 1543 01:33:37.510 --> 01:33:42.350 quand on tombait amoureuse du même garçon, après c'est particulier, mais... 1544 01:33:43.690 --> 01:33:46.720 - Vous avez raison de le souligner mais je voulais juste montrer que, 1545 01:33:47.920 --> 01:33:52.270 je voulais souligner le caractère scolaire pour montrer le poids des 1546 01:33:52.470 --> 01:33:54.910 adultes vraiment, dans le choix des enfants. 1547 01:33:55.330 --> 01:34:00.700 Mais vous avez raison en disant que les critères de sélection 1548 01:34:00.900 --> 01:34:03.590 des amoureux des enfants, sont différents en fonction de leur milieu. 1549 01:34:04.080 --> 01:34:08.950 Et là pour le coup, chez les classes pop, c'était vraiment plus le fait d'être 1550 01:34:09.150 --> 01:34:13.630 forts en sport, le fait d'être débrouillard, le fait d'arriver 1551 01:34:13.830 --> 01:34:18.790 à maîtriser quelqu'un dans un jeu de bagarre. Les choses comme ça, faisaient 1552 01:34:18.990 --> 01:34:22.990 qu'ils étaient valorisés, ils étaient valorisés aussi parce que en partie, 1553 01:34:23.190 --> 01:34:26.260 les... mais là, c'était plus que les animateurs chez eux, 1554 01:34:26.460 --> 01:34:30.690 je pense que l'animateur a l'air d'avoir un poids plus fort que le 1555 01:34:31.210 --> 01:34:35.710 professeur dans leur... on pourrait dire qu'il a plus de légitimité 1556 01:34:35.910 --> 01:34:39.970 à socialiser parce qu'en fait, ils sont plus gentils avec eux et ils 1557 01:34:40.170 --> 01:34:45.620 ont moins de retours négatifs sur leur comportement, sur leur travail. 1558 01:34:45.820 --> 01:34:51.100 Mais, on en retrouve toujours des caractéristiques 1559 01:34:52.510 --> 01:34:54.470 différentes de sélection en fait, ils ne vont pas... 1560 01:34:54.780 --> 01:34:58.090 C'est pas parce que les gens ont une bonne note qui va forcément... 1561 01:34:58.290 --> 01:34:59.350 que tout le monde va être amoureux, 1562 01:34:59.550 --> 01:35:03.010 toute la classe mais, une grande majorité, oui. 1563 01:35:03.210 --> 01:35:08.080 En fait tous ceux qui croient en la parole du prof et qui la respectent 1564 01:35:08.770 --> 01:35:10.430 ça aura un effet sur eux et elles. 1565 01:35:12.250 --> 01:35:16.960 Après effectivement chez les classes pop, c'était moins ces 1566 01:35:17.160 --> 01:35:25.290 critères-là, c'était plus vraiment ce qui se passait. - Encore une ou deux 1567 01:35:25.490 --> 01:35:32.150 questions ? - Et j'avais aussi une question Au sujet de « L'arabe du futur ». Est-ce que, 1568 01:35:32.350 --> 01:35:35.220 quand vous parlez des professeurs en Syrie, est-ce que vous les 1569 01:35:35.420 --> 01:35:37.410 caricaturez un petit peu, ou c'est vraiment comme ça ? 1570 01:35:37.670 --> 01:35:42.070 C'est aussi violent ? ils sont aussi méchants ? 1571 01:35:42.270 --> 01:35:44.160 Est-ce que les élèves ont aussi peur ? 1572 01:35:45.240 --> 01:35:48.260 - En fait je pense qu'ils étaient bien pires que ce que j'ai... vraiment. 1573 01:35:49.430 --> 01:35:51.820 Et ils étaient bien pires. 1574 01:35:52.350 --> 01:35:54.620 Parce qu'en fait, ils étaient... moi je les ai rendus un peu marrants. 1575 01:35:55.080 --> 01:35:57.940 Ils n'étaient pas marrants, c'était ça, ils rigolaient pas du tout. 1576 01:35:58.500 --> 01:36:02.460 Alors j'ai eu quand même quelques profs, notamment dans le volume 4 1577 01:36:02.660 --> 01:36:05.640 de « L'Arabe du futur », je parle de cette prof dont j'étais amoureux, 1578 01:36:05.840 --> 01:36:10.140 Une prof très sympa qui refusait de taper les élèves, mais comme tout 1579 01:36:10.340 --> 01:36:13.740 le système de l'école avait été bâti autour du fait qu'on tapait 1580 01:36:13.940 --> 01:36:14.700 les élèves, 1581 01:36:14.900 --> 01:36:17.970 elle n'arrivait pas à tenir sa classe, tout le monde pensait, c'est peinard, 1582 01:36:18.840 --> 01:36:23.750 elle tape personne. Elle ne voulait pas taper les gens, mais c'est vrai 1583 01:36:23.950 --> 01:36:26.390 que les profs que j'ai décrits dans le tome 2 et dans le tome 3, ils 1584 01:36:26.590 --> 01:36:31.290 étaient vraiment bien comme ça, ils étaient bien comme ça mais 1585 01:36:32.360 --> 01:36:39.370 j'ai souvent... non j'ai failli dire, 1586 01:36:39.570 --> 01:36:41.070 mais vous êtes quand même jeune, je vous le dis, vous pouvez 1587 01:36:41.290 --> 01:36:44.230 aller voir sur YouTube, il y a des vidéos qui ont été prises en classe 1588 01:36:44.430 --> 01:36:48.370 En Syrie. On voit les élèves taper, enfin les profs taper les élèves de manière 1589 01:36:48.570 --> 01:36:51.430 ultra perverse, des trucs complètement bizarres mais regardez pas ça, allez 1590 01:36:51.630 --> 01:36:56.560 pas voir ça, c'est déprimant, quand vous serez plus grande, vous irez 1591 01:36:56.760 --> 01:36:57.650 voir ça. 1592 01:36:58.300 --> 01:37:02.110 Mais c'était quelque chose, je ne dis pas ça pour excuser la chose, 1593 01:37:02.310 --> 01:37:03.070 mais c'était pas... 1594 01:37:03.340 --> 01:37:08.200 Ce n'est pas spécifique à la Syrie, c'était... par exemple, moi j'ai souvent rencontré 1595 01:37:08.400 --> 01:37:11.260 des personnes âgées en France qui m'expliquaient qu'il étaient tapés à leur 1596 01:37:11.460 --> 01:37:15.130 école après guerre, agenouillés sur une règle, etc. 1597 01:37:15.330 --> 01:37:20.230 C'était mai 68 qui avait un peu mis fin à ça je crois, donc ce 1598 01:37:20.430 --> 01:37:22.150 n'était pas... c'est un système éducatif. 1599 01:37:22.690 --> 01:37:26.200 Le système syrien était je crois, très inspiré du système soviétique 1600 01:37:26.530 --> 01:37:30.140 qui formait des élèves mais aussi des petits soldats, des mecs qui étaient 1601 01:37:30.340 --> 01:37:33.820 des gens destinés à endurer les coups, on avait des uniformes 1602 01:37:34.020 --> 01:37:41.910 militaires, etc. - Bonsoir. 1603 01:37:43.300 --> 01:37:46.980 Oui, dans « Les Cahiers d'Esther » ou dans les autres ouvrages, 1604 01:37:47.180 --> 01:37:50.410 lorsque vous dites aussi de la sociologie, Il y a une sorte d'omniprésence 1605 01:37:52.330 --> 01:37:56.410 des questions amoureuses, des rapports de classe selon les habits, de la 1606 01:37:56.610 --> 01:38:01.840 violence un peu, des rapports genrés, des choses comme ça, alors je pense qu'il doit 1607 01:38:02.040 --> 01:38:04.630 y avoir des différences entre la ville, la campagne, et les différents 1608 01:38:04.830 --> 01:38:08.030 niveaux de classes sociales des collèges ou des écoles primaires. 1609 01:38:08.590 --> 01:38:12.960 Mais est-ce qu'il y a aussi une différence dans le temps entre, il 1610 01:38:13.160 --> 01:38:16.370 y a vingt ans, il y a trente ans et aujourd'hui, est-ce qu'il y a 1611 01:38:16.570 --> 01:38:19.370 une plus grande... après, peut être que mon expérience n'est pas... 1612 01:38:20.880 --> 01:38:25.690 qu'elle est moins violente que ce qu'on voit dans « Les cahiers 1613 01:38:25.890 --> 01:38:26.650 d'Esther », 1614 01:38:26.850 --> 01:38:28.490 est-ce que c'est juste parce que c'était un autre 1615 01:38:29.430 --> 01:38:33.180 endroit où est-ce qu'il y a 20, 30 ans, du fait des médias, des réseaux 1616 01:38:33.380 --> 01:38:34.540 sociaux ou des marques. 1617 01:38:35.970 --> 01:38:39.960 C'était moins violent en fait. Vous visiblement, c'était assez violent 1618 01:38:40.160 --> 01:38:40.920 pour vous. 1619 01:38:41.120 --> 01:38:44.190 En tout cas au collège et au lycée mais est ce que l'on a un retour 1620 01:38:44.390 --> 01:38:47.390 dans le temps, avec des enquêtes sociologiques, il y a 20, 30 ans ? 1621 01:38:50.330 --> 01:38:52.790 - Ca me fait penser, 1622 01:38:53.600 --> 01:38:58.860 récemment, on m'a fait passer un enregistrement d'enfant hyper 1623 01:38:59.060 --> 01:39:03.580 intéressant interrogé par leur maîtresse Freinet en 1968, dans un quartier 1624 01:39:03.780 --> 01:39:04.540 populaire de Lyon. 1625 01:39:05.470 --> 01:39:08.740 Et donc c'est génial du coup, sauf que pour l'instant, je n'ai pas réussi 1626 01:39:08.940 --> 01:39:09.700 à les retrouver, etc. 1627 01:39:09.900 --> 01:39:12.760 Mais on les entend parler entre eux. 1628 01:39:12.960 --> 01:39:19.360 Ils sont en CE2 je crois, donc ils doivent avoir huit ans et donc, 1629 01:39:19.930 --> 01:39:20.840 il y a un vocabulaire. 1630 01:39:21.040 --> 01:39:24.490 Et c'est marrant de voir... ma réponse, je crois que ça a toujours 1631 01:39:24.690 --> 01:39:27.100 été aussi violent mais que ça prend des formes et ça ne va pas utiliser 1632 01:39:27.300 --> 01:39:29.640 les mêmes catégories de classement, de jugement, etc. 1633 01:39:29.980 --> 01:39:32.590 Mais là, ce qu'on voit bien nous, quand on les interroge aujourd'hui, 1634 01:39:32.790 --> 01:39:35.350 la figure de l'ouvrier, parce qu'on a fait classer aussi des métiers 1635 01:39:35.550 --> 01:39:40.780 aux enfants, et c'est vrai qu'elle était peu connue, alors que les 1636 01:39:40.980 --> 01:39:44.560 enfants qui débattent en 68 de ce qui se passe, le patron il fout rien, 1637 01:39:44.760 --> 01:39:51.550 les ouvriers... il y a un discours où on voit que l'horizon politique 1638 01:39:51.750 --> 01:39:56.380 de l'époque, les discours construits sur la conscience de classe, etc. 1639 01:39:56.580 --> 01:39:59.170 étaient très présents. En gros, pour se penser... ça me permet aussi de 1640 01:39:59.370 --> 01:40:03.390 faire le parallèle avec la planche sur « La vie secrète des jeunes » où 1641 01:40:03.590 --> 01:40:07.450 effectivement, il y a ce jeune qui pense en termes de : ouais les blancs... 1642 01:40:07.650 --> 01:40:11.950 et en gros, est-ce qu'il y a eu, c'est aussi une grosse question de la sociologie, 1643 01:40:12.150 --> 01:40:13.240 on pense, 1644 01:40:13.440 --> 01:40:17.270 Est-ce qu'il y a une ethnicisation des rapports sociaux, est-ce qu'on décrit 1645 01:40:17.470 --> 01:40:21.790 plus les différences, les altérités, les conflits en terme racialisé, au 1646 01:40:21.990 --> 01:40:26.500 sens sociologique de cette construction sociale de la race, là où ils étaient 1647 01:40:26.700 --> 01:40:30.310 davantage pensés en termes d'opposition de classes avant. Il faut toujours 1648 01:40:30.510 --> 01:40:34.960 se dire que en fait, pour se penser soi-même ou pour penser le monde, 1649 01:40:35.190 --> 01:40:40.240 on a besoin d'instruments de pensée et donc il y a des discours produits 1650 01:40:40.440 --> 01:40:45.070 par des institutions, par l'université et par les enseignants et que du 1651 01:40:45.270 --> 01:40:46.040 coup, ces discours 1652 01:40:46.240 --> 01:40:50.170 effectivement, il y a une décristallisation de la conscience ouvrière et du 1653 01:40:50.370 --> 01:40:55.930 discours de classe qui visiblement, profite à une façon de se penser 1654 01:40:56.130 --> 01:40:58.820 et de se percevoir et de penser les conflits, davantage en termes 1655 01:40:59.020 --> 01:41:02.740 racialisés aujourd'hui. Mais je pense que oui, les choses ont changé, 1656 01:41:02.940 --> 01:41:05.140 après, est ce qu'elles sont moins violentes ? 1657 01:41:05.530 --> 01:41:06.290 Je ne sais pas. 1658 01:41:06.490 --> 01:41:10.570 Effectivement, il faudrait des enquêtes sur cette époque-là, mais 1659 01:41:10.770 --> 01:41:14.020 il y a aussi un documentaire fantastique Britannique, j'ai oublié le nom, qui 1660 01:41:14.220 --> 01:41:18.630 suit, qui commence au début des années 80 et qui suit les mêmes personnes. 1661 01:41:18.830 --> 01:41:21.610 Ils étaient enfant au départ, il les suit sur 20 ans et en fait, il les 1662 01:41:21.810 --> 01:41:24.760 interroge au départ, il y en a qui sont dans une école privée. 1663 01:41:25.170 --> 01:41:27.490 En fait, il les interroge sur les amis des ennemis et là, on voit que 1664 01:41:27.690 --> 01:41:30.720 la question des riches, des pauvres, elle est extrêmement présente, que 1665 01:41:30.920 --> 01:41:35.740 les enfants ont toujours... j'ai le sentiment que se classer, c'est une activité 1666 01:41:35.940 --> 01:41:38.730 où les enfants se différenciaient, se classaient, qui est présente sauf 1667 01:41:38.930 --> 01:41:42.040 que justement, on va se classer en fonction de critères différents, 1668 01:41:42.340 --> 01:41:46.160 en fonction des époques puisque les discours qu'on a, changent. 1669 01:41:50.030 --> 01:41:54.640 - Peut-être le temps pour une toute dernière question ? 1670 01:42:13.210 --> 01:42:19.480 - Allez-y... 1671 01:42:19.680 --> 01:42:26.610 (intervention inaudible) 1672 01:42:26.810 --> 01:42:31.200 (inaudible) 1673 01:42:31.400 --> 01:42:32.480 (inaudible) 1674 01:42:35.420 --> 01:42:40.100 (inaudible) 1675 01:42:41.500 --> 01:42:44.850 - ... sur le même palier. - Ce n'était pas en France, c'était 1676 01:42:45.480 --> 01:42:46.240 en Syrie. 1677 01:42:47.120 --> 01:42:48.930 Non mais c'est vrai que je vois ce que vous voulez dire en fait, 1678 01:42:54.040 --> 01:42:59.230 comment dire ? en fait, ce qui était très compliqué pour moi quand j'ai fait 1679 01:42:59.430 --> 01:43:03.220 l'arabe du futur, c'était de voir jusqu'où je pouvais être honnête 1680 01:43:03.420 --> 01:43:04.670 dans tous mes souvenirs. 1681 01:43:05.450 --> 01:43:11.290 En effet, mes souvenirs étaient un peu rudes souvent parce qu'ils 1682 01:43:11.490 --> 01:43:13.250 étaient comme ça, je ne pouvais pas faire autrement. 1683 01:43:13.770 --> 01:43:17.660 Et s'il y a une attitude que je déteste, personnellement mais c'est mon 1684 01:43:17.860 --> 01:43:18.620 attitude personnelle, 1685 01:43:19.060 --> 01:43:23.810 C'est l'attitude d'équipe de foot, c'est je représente mon équipe 1686 01:43:24.010 --> 01:43:27.920 de foot... par exemple, je représente mon quartier, je représente ma marque 1687 01:43:28.120 --> 01:43:31.580 de Reebok, je représente les mecs à grosse tête, je représente... 1688 01:43:32.210 --> 01:43:35.100 En fait, c'est vrai que pour moi, quand j'ai commencé à raconter mon histoire, 1689 01:43:35.300 --> 01:43:39.800 je me disais je vais juste raconter comme j'ai vu les choses, sans protéger 1690 01:43:40.000 --> 01:43:40.870 personne ou sans, 1691 01:43:41.600 --> 01:43:45.200 sans forcément amoindrir les choses que j'ai vues, en essayant d'être 1692 01:43:45.400 --> 01:43:49.550 le plus honnête parce que j'ai vu des choses un peu dans tous les côtés. 1693 01:43:50.600 --> 01:43:56.120 J'ai senti des odeurs, j'ai vu des choses sordides un peu partout. 1694 01:43:56.320 --> 01:44:02.910 Mais c'est vrai que je préfère laisser le lecteur se faire son avis, je 1695 01:44:03.110 --> 01:44:06.820 n'ai pas de, en fait je ne suis pas scientifique ou sociologue, je fais 1696 01:44:07.050 --> 01:44:13.420 quelque chose de très subjectif Aussi. C'est ça, c'est bien subjectif. 1697 01:44:13.620 --> 01:44:17.960 C'est l'inverse de objectif et donc je raconte mon histoire, 1698 01:44:18.160 --> 01:44:29.550 les choses telles que je les ai Vécues. - On prend une dernière question. 1699 01:44:30.150 --> 01:44:30.910 - C'est la dernière. 1700 01:44:31.960 --> 01:44:32.720 parce qu'après... 1701 01:44:34.830 --> 01:44:38.100 - Bonsoir merci à tous les quatre pour vos interventions et j'ai une 1702 01:44:38.300 --> 01:44:40.750 toute petite question du coup à Riad Sattouf. 1703 01:44:42.000 --> 01:44:47.280 J'aurais aimé savoir comment vous auriez défini le terme arabe si 1704 01:44:47.480 --> 01:44:50.160 un enfant vous le demandait, quelle serait votre définition en quelques 1705 01:44:50.360 --> 01:44:53.400 mots parce que je pense que c'est un terme assez compliqué. 1706 01:44:53.910 --> 01:44:56.490 Comment vous l'expliqueriez à un enfant, « L'Arabe du Futur » qu'est ce que c'est 1707 01:44:56.690 --> 01:44:57.450 en fait, 1708 01:44:57.650 --> 01:45:00.540 être arabe parce que je pense que c'est pas très clair pour de nombreux 1709 01:45:00.740 --> 01:45:05.160 enfants, c'est un mot un peu fourre- tout, si je puis dire. - Non mais c'est 1710 01:45:05.360 --> 01:45:08.940 vrai et c'est une bonne question parce que je sais que moi, quand 1711 01:45:09.140 --> 01:45:13.650 j'étais enfant en fait, avec toute l'histoire qui est la mienne, en 1712 01:45:13.850 --> 01:45:14.790 Syrie, en Libye, etc. 1713 01:45:15.090 --> 01:45:20.220 Quand on est arrivé durablement à s'installer en France, arabe c'était 1714 01:45:20.420 --> 01:45:27.880 un... c'était une presque une insulte, en fait. On disait beur, rebeu. 1715 01:45:28.370 --> 01:45:31.200 Moi personnellement, j'ai horreur de beur et rebeu parce que c'est 1716 01:45:31.400 --> 01:45:35.090 un complexe. Je crois que rebeu, c'est le verlan de beur qui est déjà le verlan de arabe. 1717 01:45:35.520 --> 01:45:38.460 C'est comme si les gens n'osent plus dire... alors pour moi arabe, 1718 01:45:38.660 --> 01:45:44.940 en fait, c'est les locuteurs d'une langue qui est l'arabe. 1719 01:45:45.600 --> 01:45:49.920 Je ne vois pas en quoi c'est... le panarabisme, 1720 01:45:50.490 --> 01:45:54.810 à une époque, ça a complètement échoué évidemment, mais c'était porteur 1721 01:45:55.010 --> 01:45:56.490 de valeurs progressistes. 1722 01:45:56.690 --> 01:46:03.660 Ce n'était pas... c'est la vision occidentale qui a mis quelque chose de négatif 1723 01:46:03.860 --> 01:46:04.620 dans le terme arabe. 1724 01:46:04.820 --> 01:46:06.140 Moi je ne trouve pas ça du tout, 1725 01:46:07.040 --> 01:46:08.820 je ne trouve pas ça du tout péjoratif, 1726 01:46:09.020 --> 01:46:13.290 Personnellement. Je me rappelle de cette jeune fille qui était sans 1727 01:46:13.490 --> 01:46:20.850 doute d'origine arabe, qui tenait un Relay à la gare Montparnasse, 1728 01:46:21.260 --> 01:46:24.090 et un jour il y a un mec qui vient et qui achète « L'Arabe du Futur » et 1729 01:46:24.290 --> 01:46:30.480 elle regarde et elle fait : qu'est-ce que c'est que ça, « L'arabe du futur » ? c'est 1730 01:46:30.680 --> 01:46:34.830 un livre raciste ? Elle tourne et lit : l'histoire vraie d'un 1731 01:46:35.030 --> 01:46:35.790 enfant... 1732 01:46:35.990 --> 01:46:38.180 Non, non ça a l'air bien ! Mais en fait, 1733 01:46:38.380 --> 01:46:40.880 fait voilà c'était pas mal. 1734 01:46:42.010 --> 01:46:42.770 Je ne sais pas. 1735 01:46:44.020 --> 01:46:49.890 Moi j'adore le mot arabe personnellement. - Merci beaucoup. Je pense que 1736 01:46:50.090 --> 01:46:53.720 c'est une belle conclusion ! 1737 01:46:53.920 --> 01:46:55.650 Merci beaucoup, Riad (applaudissements).