WEBVTT 0 00:00:11.700 --> 00:00:12.820 - Bonsoir. 1 00:00:13.020 --> 00:00:15.900 Au nom de la Bibliothèque publique d'information, je suis ravie 2 00:00:16.100 --> 00:00:20.550 de vous accueillir ce soir pour cette rencontre autour des enjeux de l'archéologie 3 00:00:21.330 --> 00:00:27.690 à l'occasion de la parution de l'ouvrage coédité par l'INRAP et la Découverte 4 00:00:28.350 --> 00:00:32.130 "Une histoire des civilisations : 5 00:00:32.330 --> 00:00:33.090 comment l'archéologie bouleverse nos connaissances." 6 00:00:33.930 --> 00:00:36.960 On a eu un temps de signatures de 18 à 19 heures. 7 00:00:37.530 --> 00:00:41.460 L'ouvrage sera disponible après la rencontre à la librairie Flammarion du Centre Pompidou, 8 00:00:41.660 --> 00:00:45.570 donc vous pourrez si vous le souhaitez l'acquérir. 9 00:00:46.330 --> 00:00:52.710 Ce soir nous avons quatre invités : Vincent Charpentier, producteur à France-Culture, 10 00:00:52.910 --> 00:00:56.940 qui nous fait l'honneur de modérer cette table ronde 11 00:00:57.140 --> 00:01:00.120 avec Dominique Garcia, Alain Schnapp et Nathan Schlanger. 12 00:01:00.990 --> 00:01:04.170 Un dernier mot : cette rencontre est captée, 13 00:01:04.370 --> 00:01:07.100 et elle sera donc visible d'ici quelques semaines sur notre Web TV. 14 00:01:07.530 --> 00:01:15.010 Je vous souhaite une excellente soirée. 15 00:01:15.210 --> 00:01:19.240 - Nous le savons de Platon et du Phédon, mais c'est Socrate, la ciguë en bouche, qui le dit : 16 00:01:19.930 --> 00:01:25.210 "Je suis persuadé que la Terre est immense 17 00:01:25.410 --> 00:01:26.230 et que nous, qui l'habitons du Phase aux colonnes d'Hercule, 18 00:01:26.920 --> 00:01:30.580 nous en occupons qu'une petite partie répandue autour de la mer 19 00:01:30.780 --> 00:01:35.290 comme des fourmis ou des grenouilles autour d'un étang, et qu'il existe 20 00:01:35.490 --> 00:01:40.410 beaucoup d'autres peuples qui habitent ailleurs, en beaucoup d'endroits semblables." 21 00:01:41.020 --> 00:01:45.910 Sortir des incontournables que sont Rome, la Grèce ou l'Egypte, 22 00:01:46.300 --> 00:01:50.110 sortir de cette mare à grenouilles qu'est le bassin méditerranéen, 23 00:01:50.470 --> 00:01:53.230 tel sera le sujet que nous évoquerons ce soir 24 00:01:53.440 --> 00:01:58.870 car de fait, ce que nous propose ce grand livre est aussi une archéologie des autres, 25 00:01:59.070 --> 00:02:03.730 une archéologie mondiale sur sept millions d'années. 26 00:02:04.030 --> 00:02:08.020 Voilà un beau sujet. "Une histoire des civilisations, ou comment 27 00:02:08.220 --> 00:02:11.440 l'archéologie bouleverse nos connaissances", fraîchement paru 28 00:02:11.640 --> 00:02:16.270 aux éditions La Découverte, représente à lui seul trois ans de travail 29 00:02:16.510 --> 00:02:20.260 Mais 30 ans de recherches. Pour évoquer ce résultat, 30 00:02:20.490 --> 00:02:25.030 deux des trois directeurs de cet ouvrage entourant un auteur. 31 00:02:25.230 --> 00:02:31.300 Alain Schnapp, Dominique Garcia, Nathan Schlanger, bonsoir. 32 00:02:31.500 --> 00:02:32.430 Professeur à l'université de Paris 1, Alain Schnapp, 33 00:02:32.630 --> 00:02:35.830 vous êtes spécialiste de la Grèce, créateur de l'INHA 34 00:02:36.030 --> 00:02:36.790 et son ancien directeur. 35 00:02:36.990 --> 00:02:38.770 Vos terres sont les ruines. 36 00:02:39.310 --> 00:02:43.090 Professeur à l'université d'Aix-Marseille et à l'Institut Universitaire de France, 37 00:02:43.290 --> 00:02:47.290 Dominique Garcia, vous gérez la destinée d'un bel institut de recherche, 38 00:02:47.490 --> 00:02:51.460 l'INRAP, dont vous êtes aujourd'hui le président. 39 00:02:52.630 --> 00:02:54.330 Professeur à l'école des Chartes, Nathan Schlanger, 40 00:02:55.000 --> 00:03:00.010 vous êtes archéologue et historien de l'archéologie. 41 00:03:00.340 --> 00:03:04.720 L'archéologie justement, cette science qui plonge dans le passé, 42 00:03:04.920 --> 00:03:09.540 dont l'objet est si ancien s'avère curieusement être une science très récente, Alain Schnapp ? 43 00:03:09.740 --> 00:03:16.150 - Oui, on a toujours considéré que regarder le passé 44 00:03:16.350 --> 00:03:17.170 c'était se détourner du présent. 45 00:03:17.680 --> 00:03:23.020 Mais en fait, si on le considère en face comme le suggèrent 46 00:03:23.220 --> 00:03:30.010 les Babyloniens, qui ont un mot pour dire le passé qui veut dire 47 00:03:30.210 --> 00:03:33.950 "ce qui est en face de nous" et un mot pour dire le futur, "ce qui est derrière nous", 48 00:03:35.170 --> 00:03:38.830 une société, pour être bien dans sa peau en quelque sorte, 49 00:03:39.220 --> 00:03:43.150 elle a besoin d'un rapport plus ou moins distancié, 50 00:03:43.350 --> 00:03:45.860 plus ou moins lointain avec ce qui l'a précédée. 51 00:03:46.600 --> 00:03:51.760 Et un des objectifs de ce livre a été de montrer comment 52 00:03:51.960 --> 00:03:57.310 dans la diversité culturelle depuis les tout premiers hominidés 53 00:03:57.510 --> 00:04:03.850 jusqu'au monde contemporain, l'archéologie fournit des sources 54 00:04:04.050 --> 00:04:08.230 dont nous n'avions pas véritablement pris conscience parce que, 55 00:04:08.430 --> 00:04:12.220 comme tu le disais très bien dans l'introduction, le mot archeologia vient 56 00:04:12.420 --> 00:04:13.240 directement de Platon encore une fois 57 00:04:13.440 --> 00:04:19.040 puisque c'est un mot que Platon prête à Hippias. 58 00:04:19.240 --> 00:04:24.430 Hippias, c'est un peu le concurrent de Platon. C'est un de ces personnages 59 00:04:24.630 --> 00:04:30.160 qui vendent leurs savoirs. Et on lui demande : "Mais comment arrives-tu 60 00:04:30.360 --> 00:04:33.880 à intéresser les Spartiates, qui sont des gens 61 00:04:34.080 --> 00:04:34.840 qui ne s'intéressent pas au passé, 62 00:04:35.820 --> 00:04:40.040 à toutes les affaires que tu leur racontes ?" Et Hippias dit : 63 00:04:40.240 --> 00:04:43.700 "Ah, mais moi c'est très simple, je leur explique qui ils sont 64 00:04:43.900 --> 00:04:44.660 et pour leur expliquer qui ils sont, 65 00:04:44.860 --> 00:04:50.030 je leur donne la généalogie de leurs prédécesseurs." Et à ce moment là 66 00:04:50.720 --> 00:04:54.410 Platon, enfin l'interlocuteur d'Hippias, se moque de lui. 67 00:04:54.610 --> 00:04:57.890 Et Socrate lui dit: "Mais c'est parce que tu as une très bonne mémoire." 68 00:04:58.180 --> 00:05:00.670 Alors Hippias se fâche, il dit : "Mais l'archeologia, 69 00:05:00.890 --> 00:05:04.310 ce n'est pas que la mémoire, c'est comprendre ce qui vient du passé." 70 00:05:04.920 --> 00:05:08.210 - Mais cette archéologie elle naît à peu près quand ? Elle ne naît pas avec Socrate. 71 00:05:08.420 --> 00:05:11.390 - Non pas du tout, le terme lui-même est inventé à ce moment là 72 00:05:11.590 --> 00:05:12.950 mais n'a pas l'acception que nous lui donnons. 73 00:05:13.150 --> 00:05:18.680 L'archéologie au sens moderne du terme, c'est-à-dire l'étude des vestiges matériels 74 00:05:18.880 --> 00:05:23.000 des civilisations du passé dans toute leur dimension culturelle et naturelle 75 00:05:23.200 --> 00:05:26.840 donc en considérant qu'il n'y a pas de barrière 76 00:05:27.040 --> 00:05:29.900 entre l'histoire de l'homme et l'histoire de la nature, 77 00:05:30.380 --> 00:05:34.760 entre les écofacts et les artefacts, 78 00:05:35.120 --> 00:05:40.460 ou les données factuelles du monde humain, ça se met en place en 1830-1840. 79 00:05:40.850 --> 00:05:45.890 C'est précédé de ce que nous appelons en histoire des idées 80 00:05:46.090 --> 00:05:49.130 l'antiquarianisme ou l'antiquarisme, ce n'est pas un mot très joli en français 81 00:05:49.550 --> 00:05:55.530 mais qui veut dire que toute société, des plus démunies aux plus riches, 82 00:05:56.020 --> 00:06:00.420 des plus isolées aux plus connectés, ont les moyens de naviguer 83 00:06:00.620 --> 00:06:02.250 dans le passé, de se remémorer le passé. 84 00:06:02.740 --> 00:06:06.930 - Disons le tout de suite, l'archéologie s'avère par définition 85 00:06:07.130 --> 00:06:07.890 une discipline universelle, Dominique Garcia ? 86 00:06:08.090 --> 00:06:13.290 - Aujourd'hui effectivement, L'archéologie dans sa démarche 87 00:06:13.710 --> 00:06:18.630 de pouvoir réécrire une histoire à partir des matériaux retrouvés dans le sol 88 00:06:18.830 --> 00:06:24.090 est une discipline qui est universelle et que l'on retrouve 89 00:06:24.290 --> 00:06:26.730 aujourd'hui sur l'ensemble des continents. 90 00:06:26.930 --> 00:06:32.430 Ca a d'abord été un regard occidental sur notre propre histoire, 91 00:06:32.630 --> 00:06:33.390 sur celle de l'occident. 92 00:06:33.660 --> 00:06:38.280 Ensuite un regard occidental sur les colonies. Et aujourd'hui 93 00:06:38.480 --> 00:06:42.990 sur chaque continent il y a effectivement des personnes qui s'intéressent à leur passé 94 00:06:43.290 --> 00:06:46.410 comme l'a dit Alain et qui nourrissent effectivement des pratiques 95 00:06:46.610 --> 00:06:50.390 et une démarche archéologique universelles. 96 00:06:50.590 --> 00:06:54.660 - Nathan Schlanger, en tant qu'historien de l'archéologie ? 97 00:06:54.860 --> 00:07:00.000 - Oui, on peut dire que le titre de cet ouvrage "Une histoire des civilisations" 98 00:07:00.200 --> 00:07:04.250 fait écho à cette universalité que l'on présume, puisque une histoire 99 00:07:04.450 --> 00:07:09.600 ça veut dire une démarche, une conception, une méthode, une rigueur 100 00:07:09.800 --> 00:07:13.410 qui va s'appliquer à une très grande gamme, une diversité de civilisations. 101 00:07:13.770 --> 00:07:17.250 Et comme les civilisations en question commencent il y a sept millions d'années, 102 00:07:17.450 --> 00:07:23.880 évidemment qu'elles dépassent la conception désuète de la civilisation 103 00:07:24.080 --> 00:07:27.600 comme un élément de la mare méditerranéenne 104 00:07:27.800 --> 00:07:31.260 que tu avais évoqué tout à l'heure, et qu'elle va s'appliquer 105 00:07:31.460 --> 00:07:35.830 à tous les peuples, à toutes les créations et toutes les sociétés humaines. 106 00:07:36.030 --> 00:07:40.550 - Dominique Garcia, l'archéologue serait un producteur original d'informations 107 00:07:40.750 --> 00:07:41.530 dans le monde des sciences ? 108 00:07:41.910 --> 00:07:46.690 - C'est effectivement l'originalité de l'archéologie : 109 00:07:46.890 --> 00:07:49.110 l'archéologue est le propre producteur de ses données. 110 00:07:49.310 --> 00:07:55.200 On a souvent l'image, à travers notamment la presse quotidienne, de l'archéologue 111 00:07:55.410 --> 00:08:00.150 méticuleux, patient, dont l'activité principale serait de découvrir des vestiges. 112 00:08:00.350 --> 00:08:04.350 Mais en fait le travail de l'archéologue quand il est sur le terrain, 113 00:08:04.550 --> 00:08:08.460 c'est tout simplement de décrire des ouvrages 114 00:08:08.660 --> 00:08:09.840 à partir des données qui sont enfouies dans le sol. 115 00:08:10.080 --> 00:08:12.840 Mais son vrai travail, c'est la mise en perspective de ces données. 116 00:08:13.170 --> 00:08:15.960 L'archéologie ne s'arrête pas au moment de la production des données 117 00:08:16.160 --> 00:08:20.460 qu'est la fouille, mais bien lorsqu'on arrive à lier l'ensemble de la documentation 118 00:08:20.660 --> 00:08:23.910 pour pouvoir effectivement écrire une autre histoire. 119 00:08:24.180 --> 00:08:29.190 Et c'est là aussi le caractère universel de la démarche. 120 00:08:29.390 --> 00:08:30.480 Dans la démarche pure historique, 121 00:08:31.080 --> 00:08:36.950 les grandes sociétés classiques grecque, romaine, peuvent écrire 122 00:08:37.150 --> 00:08:40.500 presque leur propre histoire à travers des écrits. A un moment donné, 123 00:08:40.700 --> 00:08:44.610 ils ont écrit leur propre histoire, et ils ont regardé tout autour d'eux 124 00:08:45.300 --> 00:08:49.080 en jetant un regard sur l'histoire des autres. 125 00:08:49.380 --> 00:08:53.490 L'archéologie, parce qu'elle permet de documenter partout les traces du passé, 126 00:08:53.690 --> 00:08:57.690 permet de redonner en fin de compte la parole à l'ensemble des populations 127 00:08:57.890 --> 00:08:59.900 et d'écrire une histoire, cette fois-ci, 128 00:09:00.100 --> 00:09:05.250 qui n'est plus centrée sur les seuls documents écrits, 129 00:09:05.450 --> 00:09:11.080 partielle et partiale, mais bien sur une approche universelle des populations. 130 00:09:11.280 --> 00:09:12.620 - Que représente aujourd'hui ce livre ? 131 00:09:12.870 --> 00:09:17.160 Assurément une somme : plus de 600 pages, plus de 70 auteurs 132 00:09:17.360 --> 00:09:18.120 issus du monde entier. 133 00:09:18.720 --> 00:09:24.630 - Alors, la volonté des codirecteurs et des auteurs qui ont permis 134 00:09:24.830 --> 00:09:28.320 la réalisation de cet ouvrage, c'était de prendre un petit peu de recul 135 00:09:28.520 --> 00:09:32.850 en disant : voilà, des milliers de sites chaque année - par exemple l'INRAP, 136 00:09:33.050 --> 00:09:37.950 institut que j'ai l'honneur de présider, explore 2.000 sites, 137 00:09:38.250 --> 00:09:41.540 en faisant des diagnostics et des fouilles. Sur une quinzaine d'années, 138 00:09:41.740 --> 00:09:45.090 voilà, on verra que ça représente une somme importante de sites 139 00:09:45.290 --> 00:09:49.500 archéologiques qui sont explorés. Et la même chose dans des pays voisins 140 00:09:49.700 --> 00:09:53.630 donc une masse de données qui permettait, chaque site archéologique, 141 00:09:53.830 --> 00:09:56.910 il faut presque les imaginer comme une bibliothèque qu'on découvre. 142 00:09:57.130 --> 00:10:01.830 et dont on se devait, peut-être 30 ans après les révolutions importantes 143 00:10:02.270 --> 00:10:06.870 de l'archéologie contemporaine, de les revisiter comme une histoire universelle 144 00:10:07.070 --> 00:10:10.800 en disant : voilà d'un point de vue de l'archéologie comment on peut 145 00:10:11.070 --> 00:10:12.830 écrire une trajectoire des sociétés. 146 00:10:13.270 --> 00:10:17.140 - Il s'agit là d'une rare synthèse dans le monde de l'édition, Alain Schnapp. 147 00:10:18.930 --> 00:10:22.690 - Oui, des entreprises de ce genre sont assez rares 148 00:10:22.950 --> 00:10:27.060 parce qu'elles demandent beaucoup de temps et elles demandent des soutiens 149 00:10:27.260 --> 00:10:29.730 que nous avons eu la chance d'obtenir, tant de l'institution 150 00:10:29.930 --> 00:10:32.220 que de la Fondation de France ou d'autres soutiens privés. 151 00:10:33.360 --> 00:10:36.810 La dernière fois, en français, que quelque chose de ce genre était sorti 152 00:10:37.010 --> 00:10:38.500 c'était Madame Flon-Granveaud, 153 00:10:38.790 --> 00:10:43.230 qui avait publié cet atlas de l'archéologie dans les années 80 154 00:10:43.430 --> 00:10:51.650 qui était publié par l'Encyclopedia Universalis et autrement, 155 00:10:51.850 --> 00:10:55.630 dans la même période était sortie l'encyclopédie de l'archéologie de Cambridge 156 00:10:55.830 --> 00:11:00.090 qui était une tentative assez proche de la nôtre de casser un peu 157 00:11:02.140 --> 00:11:07.300 les particularités de chaque civilisation, de casser un peu les frontières 158 00:11:07.500 --> 00:11:12.370 pour avoir des vues plus globales. Et donc là on a eu la chance d'avoir 159 00:11:12.570 --> 00:11:21.010 des collaborations très diverses, chinoises, japonaises, russes, 160 00:11:21.490 --> 00:11:23.690 du monde océanien ou de l'Amérique. 161 00:11:24.060 --> 00:11:28.510 Et donc même si nous aurions encore espéré avoir plus 162 00:11:28.710 --> 00:11:30.090 de collaborations internationales, 163 00:11:30.560 --> 00:11:36.280 mais il y a des difficultés pour traduire, pour obtenir les papiers à temps, 164 00:11:36.480 --> 00:11:40.480 pour obtenir aussi que les papiers soient cohérents 165 00:11:40.680 --> 00:11:41.620 par rapport à une ligne éditoriale. 166 00:11:42.010 --> 00:11:46.810 C'est pour ça que les trois éditeurs plus Jean-Jacques Hublin, 167 00:11:47.010 --> 00:11:51.800 nous avons rédigé ces préfaces qui ont été concertées 168 00:11:52.000 --> 00:11:52.760 et que nous nous sommes communiquées. 169 00:11:52.960 --> 00:11:59.780 Donc le lecteur devrait trouver un fil directeur qui unit les dizaines d'articles 170 00:11:59.980 --> 00:12:03.170 très différents les uns des autres avec une problématique plus générale. 171 00:12:03.370 --> 00:12:07.610 - On touche en tout cas chaque civilisation. Ses singularités 172 00:12:07.810 --> 00:12:12.840 sociales ou culturelles sont replacées dans son contexte historique, milieu temporel. 173 00:12:13.040 --> 00:12:17.600 - Même beaucoup plus large, parce qu'on le disait tout à l'heure 174 00:12:17.800 --> 00:12:21.980 à propos des antiquaires des siècles passés, pendant souvent l'archéologue 175 00:12:22.180 --> 00:12:25.310 est celui qui a produit des objets. On était à la recherche de statues, 176 00:12:25.520 --> 00:12:28.970 de vases voire de documents qu'illustraient des ouvrages historiques. 177 00:12:29.330 --> 00:12:33.560 L'archéologie était une discipline supplétive 178 00:12:33.760 --> 00:12:34.520 de l'histoire en tant que telle. 179 00:12:34.720 --> 00:12:38.660 Là on a pris tout à l'heure deux termes d'artefacts et d'écofacts, 180 00:12:38.860 --> 00:12:42.020 des termes un peu un peu savants ou tout simplement barbares 181 00:12:42.220 --> 00:12:45.380 qui veulent dire qu'on a travaillé autant sur des matériaux produits par l'homme, 182 00:12:45.650 --> 00:12:50.330 des vases, des monnaies, des statues, mais également des matériaux 183 00:12:50.530 --> 00:12:53.030 venant des sciences de la nature, voire des sciences de la Terre 184 00:12:53.230 --> 00:12:56.840 c'est-à-dire qu'on a pris en compte les charbons de bois, l'étude des graines, 185 00:12:57.040 --> 00:12:57.800 l'étude des terres, etc. 186 00:12:58.000 --> 00:13:02.600 C'est-à-dire que cette histoire des civilisations c'est l'histoire des hommes, 187 00:13:02.800 --> 00:13:06.290 l'histoire des sociétés mais aussi la manière dont les hommes et ces sociétés 188 00:13:06.500 --> 00:13:10.610 ont façonné les paysages, et en fin de compte 189 00:13:10.810 --> 00:13:11.570 ont produit leur propre environnement. 190 00:13:11.770 --> 00:13:15.740 Ce qu'on sait aujourd'hui c'est qu'en fin de compte 191 00:13:15.940 --> 00:13:17.000 peu d'espaces sont réellement naturels. 192 00:13:17.200 --> 00:13:21.200 Ce sont des productions entropiques et cet ouvrage prend bien aussi 193 00:13:21.410 --> 00:13:23.350 l'ampleur de cette approche-là. 194 00:13:23.570 --> 00:13:27.560 C'est-à-dire l'histoire de l'homme et de son environnement 195 00:13:27.760 --> 00:13:31.580 dans les parties qu'il a améliorées, qu'il a transformées, qu'il a su mettre à sa main. 196 00:13:31.830 --> 00:13:35.300 - Justement, ce que vous proposez serait une histoire des civilisations 197 00:13:35.500 --> 00:13:39.560 au travers d'une approche anthropologique et historique de l'archéologie. 198 00:13:40.460 --> 00:13:44.270 - Une approche globale. C'est-à-dire qu'on n'a pas voulu faire une approche, 199 00:13:44.470 --> 00:13:49.160 même si on a dans cette introduction parlé de la démarche de l'archéologue 200 00:13:49.460 --> 00:13:51.830 et de la démarche de l'historien des textes. 201 00:13:52.090 --> 00:13:56.570 Mais dans cet ouvrage on a mêlé l'histoire de l'art, l'histoire des textes, 202 00:13:56.770 --> 00:14:00.140 les données archéologiques pour justement montrer que tout ça était 203 00:14:00.340 --> 00:14:02.210 des matériaux de l'histoire. 204 00:14:02.810 --> 00:14:06.560 - L'ouvrage affronte les questions auxquelles fait face l'archéologie aujourd'hui ? 205 00:14:06.760 --> 00:14:07.520 Alain Schnapp ? 206 00:14:08.990 --> 00:14:13.790 - Oui, enfin il cherche à répondre à une question épistémologique 207 00:14:13.990 --> 00:14:21.500 qui est que l'accumulation des données est devenue un frein, je dirais, 208 00:14:21.700 --> 00:14:23.690 à la connaissance primaire de ces données. 209 00:14:24.270 --> 00:14:28.370 Il y a Salomon Reinach qui a été un des grands archéologues 210 00:14:28.570 --> 00:14:31.160 du début du XXe siècle. 211 00:14:33.020 --> 00:14:36.070 Il était directeur du musée de Saint-Germain-en-Laye. 212 00:14:36.270 --> 00:14:40.640 Et il était compétent du paléolithique à l'art de la Renaissance. 213 00:14:40.840 --> 00:14:44.270 Et il se vantait, c'était un homme très discipliné, de lire à peu près 214 00:14:44.470 --> 00:14:46.850 tous les journaux scientifiques concernant l'archéologie et l'histoire de l'art. 215 00:14:47.330 --> 00:14:50.650 Aujourd'hui, même un spécialiste qui voudrait dire "je suis un spécialiste 216 00:14:50.850 --> 00:14:53.150 d'histoire de l'art de la Renaissance" n'arriverait pas à lire 217 00:14:53.350 --> 00:14:56.540 dans l'année tous les articles qui sont produits. 218 00:14:56.740 --> 00:14:57.500 A fortiori un archéologue généraliste. 219 00:14:57.740 --> 00:15:05.870 Donc nous avons ce déficit de la connectique mentale humaine 220 00:15:06.070 --> 00:15:08.900 qui fait qu'il se produit plus de livres et plus d'articles chaque année 221 00:15:09.170 --> 00:15:13.070 que même un homme disposant de tout le temps possible ne pourrait pas les lire. 222 00:15:13.270 --> 00:15:15.050 Un individu dans sa vie, 223 00:15:15.250 --> 00:15:18.710 faites le compte, peut lire 10.000 livres, peut-être 15.000 livres, mais pas plus 224 00:15:18.910 --> 00:15:22.070 et il se publie dans le monde chaque année 100.000 livres. 225 00:15:22.560 --> 00:15:26.840 Il entre dans les grandes bibliothèques 100.000 volumes. Et dans nos disciplines, 226 00:15:27.040 --> 00:15:31.130 cette inflation est positive parce qu'elle permet 227 00:15:31.330 --> 00:15:33.920 c'est ce que disait Dominique Garcia il y a un instant, 228 00:15:34.120 --> 00:15:39.110 elle permet d'assurer le contrôle en continu de ce que les grands travaux 229 00:15:39.310 --> 00:15:41.000 font sortir du sol. 230 00:15:41.690 --> 00:15:47.570 Mais cette pression qui s'exerce sur nous peut avoir le défaut 231 00:15:47.770 --> 00:15:51.350 de ne donner que des documents primaires et d'être, 232 00:15:51.550 --> 00:15:54.320 ce que tu disais, moins sensible à l'organisation des données. 233 00:15:54.790 --> 00:15:59.030 Et là, avec ce genre d'effort, on prend un peu de distance. 234 00:15:59.480 --> 00:16:04.700 On consulte des spécialistes. On les fait se mettre d'accord sur les domaines. 235 00:16:04.900 --> 00:16:07.760 Il y a des domaines que nous avons couverts généreusement, 236 00:16:07.960 --> 00:16:10.430 d'autres un tout petit peu moins, d'autres où nous avons presque oublié. 237 00:16:10.630 --> 00:16:14.750 C'est un peu la loi du genre. Mais la volonté de synthèse 238 00:16:14.950 --> 00:16:16.400 et qui ne soit pas une synthèse didactique, 239 00:16:16.600 --> 00:16:21.760 certes cet ouvrage a aussi une fonction didactique, mais la synthèse 240 00:16:21.960 --> 00:16:26.160 a l'ambition de faire le tour des grands problèmes que nous rencontrons. 241 00:16:26.360 --> 00:16:27.860 Le premier donc, c'est la quantité. 242 00:16:28.400 --> 00:16:30.890 Le second c'est l'érosion qui a toujours été là. 243 00:16:31.520 --> 00:16:34.820 Cette érosion qui fait que les grands travaux, 244 00:16:35.270 --> 00:16:40.070 les bouleversements écologiques touchent l'ensemble de la planète 245 00:16:40.430 --> 00:16:43.460 et touchent aussi les domaines de recherche. 246 00:16:43.980 --> 00:16:48.650 Et quand on voit aussi la situation actuelle, les guerres au Proche-Orient, 247 00:16:48.890 --> 00:16:55.130 personne en 1950, quand l'Unesco était encore plein d'une ambition 248 00:16:55.330 --> 00:16:59.150 de république universelle des lettres, de collaboration universelle, 249 00:16:59.350 --> 00:17:04.490 ne pouvait imaginer ce qui pourrait se passer en Irak, en Syrie ou dans d'autres pays, 250 00:17:04.690 --> 00:17:09.650 ou au Yémen maintenant. Donc là il y a un impératif éthique pour nous 251 00:17:10.070 --> 00:17:15.800 d'être présent, d'aider les archéologues en difficulté dans les pays en guerre. 252 00:17:16.030 --> 00:17:17.110 On a pris le Proche-Orient, 253 00:17:17.620 --> 00:17:21.020 on pourrait parler du centre de l'Afrique. Un des drames de l'Afrique, 254 00:17:21.330 --> 00:17:23.450 c'est qu'il y a maintenant moins d'archéologues actifs sur le terrain 255 00:17:23.650 --> 00:17:25.580 dans toute l'Afrique qu'il n'y en avait au moment de la décolonisation 256 00:17:25.780 --> 00:17:30.230 il y a trente ans. Donc l'instabilité économique, 257 00:17:30.440 --> 00:17:34.940 l'instabilité sociale elle crée ces rétractions. Dans d'autres zones. 258 00:17:35.150 --> 00:17:40.280 Il y a des progrès. Mais l'un des défis de l'archéologie c'est d'observer. 259 00:17:40.480 --> 00:17:45.750 Chaque génération doit être comptable de ce qui sort du sol. 260 00:17:45.950 --> 00:17:49.640 Et particulièrement les pays européens, et la France et l'Espagne à l'intérieur 261 00:17:49.840 --> 00:17:55.010 des pays européens ont été après la guerre extrêmement peu attentives 262 00:17:55.250 --> 00:17:57.870 à ce que la reconstruction produisait. 263 00:17:58.070 --> 00:18:01.190 On a les Suédois avant. Il y a un gradient qui va du nord au sud. 264 00:18:01.460 --> 00:18:04.390 Plus on va vers le sud, moins on était attentif. 265 00:18:04.940 --> 00:18:08.690 peut-être aussi parce que dans le sud, démographiquement, il y a beaucoup plus 266 00:18:08.890 --> 00:18:12.140 il y a beaucoup plus d'antiquités dans le sol qu'il n'y en a dans le nord. 267 00:18:12.340 --> 00:18:16.610 Mais quand même les grands bilans ont été faits à peu près de la Suède en passant 268 00:18:16.810 --> 00:18:18.320 par la Pologne et la Tchécoslovaquie, 269 00:18:18.520 --> 00:18:22.160 et en arrivant au nord de l'Allemagne. Et puis quand on traverse la vieille frontière 270 00:18:22.360 --> 00:18:26.690 du limes on voit que les densités d'observation, les densités de fouilles 271 00:18:26.890 --> 00:18:31.490 sont moindres. Et donc ça c'est un des problèmes auxquels répond 272 00:18:31.690 --> 00:18:34.790 un institut comme l'INRAP mais auquel répond toutes sortes d'associations 273 00:18:35.090 --> 00:18:39.650 auxquelles Nathan a collaboré, qui tend à créer une fédération européenne 274 00:18:41.060 --> 00:18:41.820 puis internationale 275 00:18:42.700 --> 00:18:47.840 des archéologues. - Nathan Schlanger ? 276 00:18:48.110 --> 00:18:53.050 - Effectivement, Alain Schnapp a évoqué brièvement cette question de la pertinence 277 00:18:53.250 --> 00:18:57.740 de ce savoir qui est produit, avec les difficultés de la surabondance de données, 278 00:18:57.940 --> 00:19:03.410 la surabondance de fouilles. En même temps 279 00:19:03.610 --> 00:19:07.520 il y a une responsabilité supplémentaire qui s'est ajoutée à l'archéologue 280 00:19:07.720 --> 00:19:10.300 depuis quelques décennies et plus fortement ces dernières années. 281 00:19:10.500 --> 00:19:16.540 qui est la responsabilité de la restitution, de faire connaître ce passé, 282 00:19:16.740 --> 00:19:21.350 de le rendre accessible et aussi de le rendre utilisable comme moyen de réflexion 283 00:19:21.550 --> 00:19:26.330 dans une démarche citoyenne, dans une démarche de compréhension 284 00:19:26.540 --> 00:19:30.290 du territoire, de ses évolutions et dans une démarche, 285 00:19:30.490 --> 00:19:32.570 on l'a évoquée à plusieurs reprises, de l'archéologie préventive, c'est-à-dire 286 00:19:32.770 --> 00:19:38.540 cette archéologie qui se déploie au préalable de l'aménagement du territoire 287 00:19:38.740 --> 00:19:42.110 et donc au préalable de la destruction des vestiges du passé. 288 00:19:42.980 --> 00:19:46.820 L'archéologie préventive fait partie de la même logique que ce volume 289 00:19:47.020 --> 00:19:52.340 puisqu'elle aussi souhaite enregistrer, faire connaître, avant 290 00:19:52.540 --> 00:19:57.230 que le passé ne s'effrite, ne s'érode. - Une archéologie des vestiges menacés, 291 00:19:57.430 --> 00:19:58.190 pourrait-on dire. 292 00:19:58.590 --> 00:20:05.300 - Voilà, donc Alain a raison de dire que l'Unesco n'avait pas pensé 293 00:20:05.500 --> 00:20:12.050 il y a 30 ans que des sites aussi universels en Irak, en Syrie, 294 00:20:12.250 --> 00:20:16.070 allaient être détruit. En même temps il sait très bien que la destruction 295 00:20:16.270 --> 00:20:20.660 de monuments, l'iconoclasme est avec nous depuis toujours. 296 00:20:22.360 --> 00:20:28.430 Il faut justement apporter cette dimension historienne, pas tout à fait pour relativiser 297 00:20:28.630 --> 00:20:33.410 mais pour mieux prendre en compte les événements du présent 298 00:20:33.610 --> 00:20:37.850 en fonction de ceux du passé. - De nos origines les plus lointaines 299 00:20:38.050 --> 00:20:38.810 à notre univers mondialisé, 300 00:20:39.010 --> 00:20:43.130 vous percevez quatre trajectoires qui séquencent cet énorme volume. 301 00:20:43.400 --> 00:20:44.350 Quels sont-ils ? 302 00:20:45.940 --> 00:20:50.120 - On a choisi, pas de manière arbitraire, 303 00:20:50.630 --> 00:20:53.420 premièrement, ce qui donne la définition de l'humain, 304 00:20:54.620 --> 00:20:58.040 le premier thème qui a été mis en avant. Le deuxième c'est celui 305 00:20:58.240 --> 00:21:00.230 des populations de chasseurs-cueilleurs. 306 00:21:00.890 --> 00:21:06.290 Le troisième thème c'est celui des populations de producteurs, 307 00:21:06.490 --> 00:21:07.760 des agriculteurs et des éleveurs. 308 00:21:08.000 --> 00:21:12.650 Ensuite l'émergence des états et des empires donnent comme ça 309 00:21:12.850 --> 00:21:17.930 les quatre rythmes, de la naissance de l'humain jusqu'à l'espace globalisé actuel. 310 00:21:18.810 --> 00:21:20.450 Evoquons le berceau de l'humanité. 311 00:21:20.650 --> 00:21:25.010 Disons-le tout de suite : l'homme a été vieilli de trois millions d'années 312 00:21:25.210 --> 00:21:26.370 en moins de 30 ans. Nathan Schlanger ? 313 00:21:27.200 --> 00:21:30.990 - Oui, le berceau de l'humanité... 314 00:21:32.920 --> 00:21:36.230 Oui, on peut dire effectivement que les travaux paléontologiques, 315 00:21:36.450 --> 00:21:43.380 de paléontologie humaine sont de plus en plus poussés et reconnus 316 00:21:43.580 --> 00:21:44.820 et ont d'ailleurs depuis toujours 317 00:21:45.020 --> 00:21:48.210 cet engouement médiatique qui est assez paradoxal. 318 00:21:48.410 --> 00:21:53.280 On trouve un petit morceau d'ossement, et on en fait 319 00:21:53.480 --> 00:21:54.850 tout un cas. 320 00:21:55.920 --> 00:21:57.650 Très souvent, c'est d'ailleurs très bien expliqué dans l'ouvrage, 321 00:21:57.850 --> 00:22:03.270 très souvent on s'attache à ce que l'ossement qu'on a trouvé 322 00:22:03.470 --> 00:22:07.890 soit une espèce différente, avec un nouveau nom : soit le nom de l'inventeur 323 00:22:08.090 --> 00:22:12.240 soit le nom du mécène qui a aidé à trouver alors qu'on trouve 324 00:22:12.750 --> 00:22:18.900 des centaines de milliers D'artefacts, d'outils 325 00:22:19.100 --> 00:22:25.140 de pierre, de silex, et qui eux sont le témoignage de l'activité culturelle 326 00:22:26.160 --> 00:22:31.530 de ces hominidés mais qui attirent beaucoup moins l'attention 327 00:22:31.730 --> 00:22:35.850 et qui font moins moins l'objet de cette dimension médiatique 328 00:22:36.050 --> 00:22:42.540 alors qu'au contraire, c'est ces éléments-là qui sont les outils dans le contexte 329 00:22:42.740 --> 00:22:43.920 de l'homme qui travaille. 330 00:22:44.700 --> 00:22:46.380 C'est peut-être ça, l'histoire de l'humanité. 331 00:22:46.890 --> 00:22:51.360 On va y revenir. Parlez-moi de Toumaï, de ce drôle de nom de Toumaï. 332 00:22:51.560 --> 00:22:53.640 Découvert au Tchad, sept millions d'années. 333 00:22:54.290 --> 00:22:57.810 Il n'est pas encore un homme mais malgré tout c'est le grand changement 334 00:22:58.010 --> 00:23:03.840 avec les pongidés. - Alors ce que je sais de Toumaï n'est pas tellement paléontologique 335 00:23:04.080 --> 00:23:07.550 mais c'est plutôt sociologique. C'est le nom de Toumaï. 336 00:23:07.750 --> 00:23:11.970 Comme vous le savez peut-être si vous avez lu, il y a deux niveaux 337 00:23:12.170 --> 00:23:14.490 de récits sur l'origine du nom de Toumaï. 338 00:23:14.850 --> 00:23:18.240 Le premier c'est que c'est le nom qui est donné à des enfants qui 339 00:23:18.440 --> 00:23:25.410 naissent le printemps au Tchad où Toumaï a été trouvé. 340 00:23:25.610 --> 00:23:32.370 Donc c'est un nom qui serait relativement anodin. Or le président du Tchad 341 00:23:32.570 --> 00:23:33.410 dans une conférence de presse a dit : 342 00:23:34.660 --> 00:23:41.090 "Voilà, j'ai décidé de donner à ce crâne le nom de Toumaï mais au nom de 343 00:23:41.290 --> 00:23:45.260 quelqu'un de particulier, qui est mon camarade de lutte contre la France." 344 00:23:45.460 --> 00:23:52.210 Et donc ça fait un petit scandale au niveau de l'ambassade. 345 00:23:52.410 --> 00:23:58.270 Mais voici une belle réplique en quelque sorte d'un usage d'un nom 346 00:23:58.470 --> 00:24:02.440 qui semblerait anodin qui, pour ceux qui savent, et désormais 347 00:24:02.640 --> 00:24:07.570 tout le monde le sait, est aussi un clin doeil à la manière 348 00:24:07.770 --> 00:24:11.720 dont se déroule la recherche archéologique en Afrique dans un contexte postcolonial. 349 00:24:13.720 --> 00:24:17.800 - Toumaï dont on ne sait pas s'il est bipède, et c'est un véritable enjeu. 350 00:24:18.250 --> 00:24:21.220 Evoquons quelque chose qui est dans votre livre, qui est capital, qui a été découvert 351 00:24:21.420 --> 00:24:25.260 il n'y a pas si longtemps : des outils à 3.3 millions d'années. 352 00:24:27.310 --> 00:24:30.760 Ce sont les plus vieux artefacts, pour utiliser un mot 353 00:24:30.960 --> 00:24:31.720 que vous utilisiez tout à l'heure. 354 00:24:31.920 --> 00:24:36.760 Les plus vieux artefacts dont on ne sait exactement par qui ils ont été faits. 355 00:24:36.960 --> 00:24:40.750 - Alors dire peut-être en introduction que la partie justement 356 00:24:40.950 --> 00:24:44.860 sur les origines est signée de Jean-Jacques Hublin qui est professeur 357 00:24:45.060 --> 00:24:48.220 au Collège de France et qui a réalisé là une synthèse merveilleuse, 358 00:24:48.420 --> 00:24:52.920 avec des éléments de cartographie originaux, donc on a vraiment 359 00:24:53.120 --> 00:24:53.880 un outil neuf dans cet ouvrage, 360 00:24:54.080 --> 00:24:56.800 et un outil, moi je dirais humblement en tant qu'archéologue 361 00:24:57.000 --> 00:25:00.760 de période plus récente, qui permet de relire autrement l'humanité. 362 00:25:00.960 --> 00:25:02.920 Tout à l'heure on parlait de datation. 363 00:25:03.340 --> 00:25:04.690 Il faut savoir que ce n'est pas 364 00:25:04.890 --> 00:25:07.150 les outils nouveaux qui ont permis de changer les dates. 365 00:25:07.480 --> 00:25:10.280 C'est l'appréhension, et ça c'est intéressant, 366 00:25:10.650 --> 00:25:12.310 C'est l'appréhension qu'on a de l'humanité. 367 00:25:12.510 --> 00:25:14.640 Moi quand j'étais étudiant il y a très longtemps, 368 00:25:14.840 --> 00:25:18.310 au début des années 80, on nous disait "ce qui fait l'homme, c'est l'outil". 369 00:25:18.640 --> 00:25:21.910 Donc voilà, dès qu'on retrouve les premiers outils, on dit 370 00:25:22.110 --> 00:25:23.290 "Voilà, c'est ça qui a fait l'humanité." 371 00:25:23.560 --> 00:25:25.590 Ensuite on nous a dit : "c'est la position debout." 372 00:25:26.170 --> 00:25:31.570 Aujourd'hui, ces datations n'ont guère changé. Ce qui a changé aujourd'hui, 373 00:25:31.770 --> 00:25:32.750 c'est l'appréhension qu'on fait de l'humain. 374 00:25:33.040 --> 00:25:38.070 Aujourd'hui, les anthropologues estiment comme étant des humains ou des pré-humains 375 00:25:38.270 --> 00:25:45.100 des animaux qui ont des phases d'apprentissage extrêmement longues. 376 00:25:45.300 --> 00:25:48.880 C'est-à-dire que grâce à l'étude des ossements, on arrive à voir 377 00:25:49.080 --> 00:25:53.200 qu'effectivement c'est des populations qui ne peuvent se passer d'être 378 00:25:53.400 --> 00:25:56.350 en groupe pendant leur 15, 20 premières années. 379 00:25:56.740 --> 00:26:01.270 Et donc cette période de 15-20 ans, ce qui en fait des animaux très 380 00:26:01.470 --> 00:26:05.470 originaux, les seuls dans tout le règne animal, c'est des périodes 381 00:26:05.670 --> 00:26:10.240 où l'apprentissage va être possible, où vivre en société va être possible. 382 00:26:10.470 --> 00:26:13.990 Et à ce moment-là, c'est de ce groupe-là que va sortir l'humanité. 383 00:26:14.360 --> 00:26:18.190 Donc aujourd'hui, quand on parle de datation à sept à six millions d'années, 384 00:26:18.610 --> 00:26:23.350 c'est justement le moment où on a ces êtres-là qui apparaissent, 385 00:26:23.550 --> 00:26:24.310 ces groupes-là, ces sociétés, 386 00:26:24.510 --> 00:26:29.380 d'où l'idée de mettre en place une histoire des civilisations 387 00:26:29.580 --> 00:26:34.210 qui commence dès cette période-là. Dès qu'il y a société, il y a création humaine 388 00:26:34.410 --> 00:26:38.590 et l'homme comme l'a dit Godelier n'est pas un animal 389 00:26:38.790 --> 00:26:42.370 qui vit en société, c'est un animal qui a besoin de sociétés pour vivre. 390 00:26:42.590 --> 00:26:43.990 Donc ça, c'est un point essentiel. 391 00:26:44.240 --> 00:26:48.660 Donc par rapport à ce que vous signalez, des outils à 3.5 millions d'années, 392 00:26:48.860 --> 00:26:52.060 là on a une originalité : on a en fin de compte des traces d'outils 393 00:26:52.300 --> 00:26:56.660 antérieures à des traces, dans ce secteur là d'humanité. 394 00:26:56.860 --> 00:27:00.340 Donc on a là des animaux qui pratiquaient, qui fabriquaient 395 00:27:00.540 --> 00:27:01.300 des outils en tant que tels. 396 00:27:01.500 --> 00:27:04.990 - Une très belle découverte. Deux mots peut-être aussi sur cette grande découverte faite 397 00:27:05.190 --> 00:27:15.640 par Jean-Jacques Hublin à Djebel Irhoud. L'Homo Sapiens à 300 000 ans au Maroc ? 398 00:27:15.840 --> 00:27:18.510 Nathan Schlanger ? - Je ne suis pas sûr que je suis la bonne personne à qui poser 399 00:27:18.710 --> 00:27:24.450 ces questions, parce que j'aurais tendance à dire que 400 00:27:24.650 --> 00:27:30.920 rappelons nous que pendant la moitié de l'existence de l'Homo Sapiens sur Terre 401 00:27:31.120 --> 00:27:35.510 il pratique une culture matérielle qui n'est pas différente de celle de Néandertal. 402 00:27:37.210 --> 00:27:39.230 Par exemple, l'art. 403 00:27:39.430 --> 00:27:43.190 L'art paléolithique, qui viendra très tardivement, quarante mille ans. 404 00:27:43.390 --> 00:27:48.560 Ca veut donc dire, ça peut nous aider à réfléchir sur le fait que 405 00:27:49.970 --> 00:27:52.850 le Sapiens, tel qu'il est défini par les paléontologues sur des critères 406 00:27:53.050 --> 00:27:56.420 taxonomiques, ou qui est en rapport avec un certain volume cérébral, 407 00:27:57.440 --> 00:28:03.170 est une histoire qui n'est pas nécessairement l'histoire première 408 00:28:03.500 --> 00:28:06.650 à laquelle va se rattacher l'histoire culturelle de l'humanité. 409 00:28:07.250 --> 00:28:09.670 peut-être qu'on peut considérer une histoire culturelle, et donc 410 00:28:09.870 --> 00:28:15.140 étudier les silex ou les pierres taillées très anciennes 411 00:28:15.740 --> 00:28:21.260 en faisant abstraction de l'hominidé, du type d'hominidé auquel il serait 412 00:28:21.590 --> 00:28:23.420 éventuellement rattaché, mais plutôt de les étudier, 413 00:28:23.620 --> 00:28:26.720 je crois que c'est ce qu'a fait Hélène Roche notamment dans le temps, 414 00:28:27.440 --> 00:28:32.120 l'étudier en tant qu'une activité matérielle qui a des contraintes physiques 415 00:28:32.320 --> 00:28:36.430 de la matière, et qui tend vers un but particulier. 416 00:28:37.850 --> 00:28:42.650 Et donc scinder ou garder l'indépendance de ces deux approches : 417 00:28:42.950 --> 00:28:46.130 l'approche culturelle, culture matérielle, et l'approche ontologique. 418 00:28:47.330 --> 00:28:51.320 - Pour compléter, sur cette notion de berceau de l'humanité ou presque, il y aurait 419 00:28:51.520 --> 00:28:56.920 une concurrence entre l'Afrique du Sud, le Kenya, l'Afrique de l'Est. 420 00:28:57.120 --> 00:29:01.370 On avait en tête, on l'a pas citée, Lucy. Mais, grâce aux travaux d'Yves Coppens, 421 00:29:01.570 --> 00:29:02.330 on pourrait le citer. 422 00:29:02.530 --> 00:29:05.640 Pendant longtemps il y a eu comme ça des chercheurs qui dans différentes 423 00:29:06.160 --> 00:29:10.010 régions d'Afrique sont allés à la recherche de fossiles humains ou pré-humains, 424 00:29:10.210 --> 00:29:13.280 et donc presque une surenchère pour savoir où on avait 425 00:29:13.480 --> 00:29:16.590 le plus ancien avec des enjeux géopolitiques 426 00:29:16.790 --> 00:29:17.550 qui étaient certains. 427 00:29:17.750 --> 00:29:23.480 Aujourd'hui les spécialistes s'accordent à dire que c'est le continent africain 428 00:29:23.680 --> 00:29:26.060 en tant que tel qui est le berceau de l'humanité. 429 00:29:26.270 --> 00:29:31.240 C'est le biotope des premières espèces humaines : c'est bien l'Afrique. 430 00:29:31.440 --> 00:29:35.120 Donc en fin de compte, potentiellement dans différents lieux d'Afrique 431 00:29:35.480 --> 00:29:38.900 on peut retrouver des vestiges humains. Les endroits où on les a retrouvés, 432 00:29:39.290 --> 00:29:42.740 c'est en fin de compte où il y avait des pièges les plus favorables : 433 00:29:42.940 --> 00:29:46.670 soit des secteurs volcaniques dans le secteur du Kenya, 434 00:29:46.870 --> 00:29:49.580 soit des secteurs karstiques dans l'Afrique du Sud. 435 00:29:49.780 --> 00:29:52.310 Donc en fin de compte c'est les endroits les plus favorables pour 436 00:29:52.510 --> 00:29:56.210 les archéologues pour retrouver des fossiles mais potentiellement 437 00:29:56.410 --> 00:29:59.970 on peut retrouver des fossiles humains sur tout l'espace africain. 438 00:30:00.170 --> 00:30:04.360 - C'est-à-dire que certaines découvertes rectifient des erreurs de chercheurs. 439 00:30:04.870 --> 00:30:09.560 - Oui, là aussi comme pour d'autres périodes sur lesquelles on viendra, 440 00:30:09.760 --> 00:30:14.550 l'archéologue est sorti de son site. Naguère on fouillait, 441 00:30:15.370 --> 00:30:19.930 un archéologue classique fouillait sur sa villa, sur son oppidum, 442 00:30:20.130 --> 00:30:23.330 à l'intérieur d'un château fort. Aujourd'hui l'archéologie qui s'est 443 00:30:23.530 --> 00:30:28.520 développée c'est une archéologie inter-sites. On fouille aujourd'hui 444 00:30:28.720 --> 00:30:31.400 le long d'un tracé de voies de TGV ou de route, etc. 445 00:30:31.670 --> 00:30:36.410 Donc on est arrivé un petit peu à combler les espaces, 446 00:30:36.610 --> 00:30:40.250 et comme en France c'est quasiment la totalité du territoire français qui est devenu 447 00:30:40.450 --> 00:30:44.210 un site archéologique, donc pourvoyeur de données, 448 00:30:44.410 --> 00:30:48.200 pour l'Afrique on peut considérer que là aussi, dès qu'on est sorti des gisements 449 00:30:48.400 --> 00:30:51.830 en tant que tels pour aller rechercher les vestiges archéologiques dans ces pièges, 450 00:30:52.030 --> 00:30:56.120 on a pu retrouver et dater et aborder une nouvelle manière 451 00:30:56.320 --> 00:30:58.060 de voir le peuplement. 452 00:30:58.490 --> 00:30:59.250 - Nathan Schlanger ? - On peut aussi 453 00:31:00.670 --> 00:31:03.890 en regardant les choses de manière différente se demander cette obsession 454 00:31:04.090 --> 00:31:09.630 que nous avons pour le berceau, pour l'origine, pour le jardin du Paradis d'où nous émanons 455 00:31:10.230 --> 00:31:15.830 et peut-être que cette obsession elle fait sens dans un contexte scientifique 456 00:31:16.070 --> 00:31:21.350 et idéologique particulier, notamment en rapport avec l'Afrique 457 00:31:21.550 --> 00:31:23.960 et la cartographie de l'Afrique. 458 00:31:24.380 --> 00:31:28.900 En rose les colonies britanniques, les français étaient verts, les Portugais étaient mauves 459 00:31:29.100 --> 00:31:31.040 et ainsi de suite. 460 00:31:31.240 --> 00:31:37.220 Donc peut-être que cette emphase, cette fascination pour trouver le lieu 461 00:31:37.420 --> 00:31:42.740 où quelque chose est identifiable pour la première fois, et duquel il va émaner, 462 00:31:42.940 --> 00:31:45.530 a des retombées ou des pulsions idéologiques. 463 00:31:45.730 --> 00:31:48.920 Un autre exemple très simple évoqué dans le livre évidemment, 464 00:31:49.120 --> 00:31:54.230 c'est les Indo-Européens, qui viennent d'un endroit particulier 465 00:31:54.430 --> 00:32:00.440 et donc cet endroit formateur qui conférerait une espèce d'essence, un destin 466 00:32:00.640 --> 00:32:02.960 au peuple porteur de cette langue. 467 00:32:03.340 --> 00:32:05.540 C'est peut-être à remettre en question, cette conception. 468 00:32:05.740 --> 00:32:08.000 Je ne parlerai pas des Bantous, mais je reste en Afrique. 469 00:32:08.370 --> 00:32:09.560 Cette Afrique a-t-elle une histoire ? 470 00:32:10.070 --> 00:32:11.010 Certains en doutent. 471 00:32:11.210 --> 00:32:16.100 L'Afrique a inventé l'homme mais elle ne s'arrête pas strictement 472 00:32:16.370 --> 00:32:23.170 à Lucy ou Little Foot. Ca a été un grand débat quand même. 473 00:32:23.370 --> 00:32:26.710 - Oui, et on se rappelle aussi que ce débat a été notamment suscité 474 00:32:26.910 --> 00:32:31.900 par une intervention d'un ancien président de la République, 475 00:32:32.100 --> 00:32:35.200 Nicolas Sarkozy à Dakar sur l'homme africain qui n'est pas encore 476 00:32:35.400 --> 00:32:36.160 entré dans l'Histoire. 477 00:32:37.190 --> 00:32:41.610 Dans le même salle, la seule grande salle climatisée de Dakar, 478 00:32:41.810 --> 00:32:46.840 qui a hébergé deux ans plus tard le Congrès panafricain 479 00:32:47.040 --> 00:32:52.660 d'archéologie et de paléontologie où précisément l'objectif des chercheurs 480 00:32:52.860 --> 00:32:57.370 a été de montrer que outre cette fascination que nous avons tous 481 00:32:57.580 --> 00:33:02.620 pour Lucy et Toumaï, les sociétés africaines se développent 482 00:33:02.820 --> 00:33:08.710 avec leurs histoires, avec leur gamme d'activités : la métallurgie, l'agriculture, 483 00:33:08.910 --> 00:33:09.760 le commerce, etc., 484 00:33:09.960 --> 00:33:14.610 tout au fil du temps jusqu'à aujourd'hui. Et l'image que l'on se fait 485 00:33:14.810 --> 00:33:21.470 d'une Afrique-berceau que l'on va quitter vers un monde meilleur, la Méditerranée etc., 486 00:33:21.670 --> 00:33:24.250 est peut-être une image désuète ou à revoir. 487 00:33:25.000 --> 00:33:28.180 - L'Afrique du Sud vous la connaissez, l'Afrique du Sud justement 488 00:33:28.380 --> 00:33:32.800 a été pionnière dans la formation d'un éventuel passé, et d'un passé 489 00:33:33.000 --> 00:33:33.830 qui a été contesté. 490 00:33:35.480 --> 00:33:40.960 - Oui, alors l'Afrique du Sud est un des hauts lieux de la recherche 491 00:33:41.160 --> 00:33:44.620 archéologique mondiale depuis la fin du 19e siècle et particulièrement 492 00:33:44.820 --> 00:33:48.880 dans les années 20 et 30 où justement sont découverts les australopithèques 493 00:33:49.950 --> 00:33:55.040 par Raymond Dart, et sont fouillés toute une gamme de sites. 494 00:33:55.480 --> 00:33:58.270 L'Afrique du Sud a cette particularité d'avoir à la fois 495 00:33:58.600 --> 00:34:05.110 une séquence archéologique très profonde, deux millions d'années avec des artefacts 496 00:34:05.310 --> 00:34:10.630 qui s'échelonnent sur une période, et qui se modifient, qui évoluent avec la séquence, 497 00:34:10.830 --> 00:34:15.150 mais aussi un élément très important qui est celui de l'ethno-archéologie, 498 00:34:15.350 --> 00:34:18.340 c'est-à-dire des populations qui jusqu'au 19ème siècle 499 00:34:18.540 --> 00:34:21.460 étaient elles-mêmes fabricatrices de ces artefacts en pierre. 500 00:34:22.590 --> 00:34:26.530 Donc une séquence profonde, telle que l'on a en France, en Europe, 501 00:34:26.730 --> 00:34:32.080 mais en plus la possibilité d'observer et de comprendre les usages 502 00:34:32.280 --> 00:34:36.100 et les modes d'occupation du territoire des sociétés qui, au 19ème siècle, 503 00:34:36.300 --> 00:34:38.500 utilisaient ce même type d'outillage. 504 00:34:38.930 --> 00:34:43.000 Donc ça a aidé à l'essor important de l'archéologie sud-africaine 505 00:34:44.380 --> 00:34:48.670 qui en plus a servi de moyen de visibilité à l'échelle mondiale. 506 00:34:48.940 --> 00:34:53.040 L'Afrique du Sud est devenue la Mecque de la préhistoire, 507 00:34:53.240 --> 00:34:56.920 paradoxalement jusqu'au régime apartheid. Et avec le régime d'apartheid 508 00:34:57.280 --> 00:34:58.690 de 1948, 509 00:34:59.230 --> 00:35:05.440 un désintérêt total en archéologie. - Et un rejet de la communauté internationale. 510 00:35:05.640 --> 00:35:11.950 - Et cet intérêt ne s'est réveillé qu'après l'apartheid, et plus précisément 511 00:35:12.150 --> 00:35:16.430 avec l'arrivée du président Thabo Mbeki. C'est Thabo Mbeki qui a reconstruit 512 00:35:16.630 --> 00:35:17.800 cette idée de la Renaissance africaine. 513 00:35:19.330 --> 00:35:22.000 L'Afrique du Sud comme le berceau de l'humanité, c'est lui qui a invité, 514 00:35:22.240 --> 00:35:28.570 rappelez-vous au colloque des Nations unies en 2002, 515 00:35:28.770 --> 00:35:32.650 en disant à tout le monde "Welcome Home". Bienvenue dans notre demeure, 516 00:35:32.850 --> 00:35:36.580 l'Afrique du Sud, la demeure de l'humanité tout entière. 517 00:35:36.780 --> 00:35:40.900 - Dominique Garcia, ce que vous retracez aussi c'est une archéologie de la démographie, 518 00:35:41.100 --> 00:35:44.860 de quelques individus aux milliards que nous sommes aujourd'hui. 519 00:35:45.600 --> 00:35:49.870 - Effectivement on rêvait presque lorsqu'on travaillait 520 00:35:50.070 --> 00:35:54.920 sur cet ouvrage de présenter une courbe démographique. En fait la courbe, 521 00:35:55.120 --> 00:35:58.230 pendant longtemps, aurait été assez plate, horizontale. 522 00:35:58.450 --> 00:36:03.530 L'essor démographique, on le sait, est relativement récent. 523 00:36:03.910 --> 00:36:08.100 En tout cas ce que ça montre c'est que l'homme est 524 00:36:08.300 --> 00:36:09.060 un animal migrant. 525 00:36:09.520 --> 00:36:13.870 Effectivement il était sur une grande partie du continent africain 526 00:36:14.070 --> 00:36:16.150 il y a quelques millions d'années, et aujourd'hui on le sait 527 00:36:16.350 --> 00:36:19.710 bien entendu, il est présent sur tous les continents. 528 00:36:19.930 --> 00:36:25.810 C'est l'originalité de cet animal particulier, d'être un animal migrant, 529 00:36:26.010 --> 00:36:30.850 un animal ubiquiste dans le sens où il va s'adapter à l'ensemble des environnements 530 00:36:31.050 --> 00:36:34.450 qu'il va côtoyer, et plus encore un animal qui va être 531 00:36:34.650 --> 00:36:38.950 capable de transformer l'environnement ce qui en fait là une particularité 532 00:36:39.340 --> 00:36:40.150 encore plus rare. 533 00:36:40.350 --> 00:36:43.360 C'est-à-dire qu'en fin de compte il n'y a pas de biotope humain. 534 00:36:43.560 --> 00:36:49.090 Il y a un biotope originel, et ensuite l'homme saura s'adapter 535 00:36:49.290 --> 00:36:53.700 à son nouvel environnement et le transformer. A tel point qu'il y a même des espaces 536 00:36:53.900 --> 00:36:58.630 qu'on appelait des espaces primaires, dont l'archéologie aujourd'hui montre 537 00:36:58.830 --> 00:37:03.030 que sous ces espaces primaires on a des occupations humaines. Comme si quasiment 538 00:37:03.230 --> 00:37:06.460 il n'y avait pas sur la planète aujourd'hui d'espace vraiment naturel 539 00:37:06.670 --> 00:37:08.930 mais que tout est fabrication de l'homme. 540 00:37:09.250 --> 00:37:14.260 Et ça c'est quand même un élément fort. L'homme est migrant, 541 00:37:14.460 --> 00:37:18.190 peut-être pas souvent d'ailleurs de sa propre volonté mais en revanche 542 00:37:18.390 --> 00:37:22.330 dès qu'il s'en va il est capable de transformer l'espace, de produire 543 00:37:22.530 --> 00:37:25.390 une culture, et chaque fois de produire une culture différente. 544 00:37:25.660 --> 00:37:30.160 C'est de ces migrations croisées dont vont naître l'ensemble de ces civilisations. 545 00:37:30.360 --> 00:37:34.570 - Alain Schnapp, ces migrations humaines sont une exceptionnelle aventure, 546 00:37:34.770 --> 00:37:39.240 celle de la sortie de l'Afrique bien sûr, de l'Australie il y a 65.000 ans, 547 00:37:39.440 --> 00:37:41.080 celle des marins océaniens, 548 00:37:41.280 --> 00:37:44.380 tout à fait extraordinaire, des Grecs, des Bantous, des Vikings et ceux-là 549 00:37:44.580 --> 00:37:45.830 jusqu'aux Amériques. 550 00:37:46.660 --> 00:37:47.420 - Absolument. Il y a, 551 00:37:47.620 --> 00:37:55.120 en quelque sorte une espèce de motricité sociale de l'humanité 552 00:37:55.510 --> 00:38:01.930 qui fait que l'expansion ne cesse que quand elle a atteint certaines limites 553 00:38:02.130 --> 00:38:08.050 et encore des reflux se produisent-ils quand ces limites sont atteintes. 554 00:38:08.700 --> 00:38:16.560 Donc si on prend tous ces caps, de Bonne-Espérance jusqu'aux caps des finistères, 555 00:38:17.170 --> 00:38:20.320 on sent très bien, et Braudel l'avait dit mieux que quiconque 556 00:38:20.520 --> 00:38:25.930 pour les époques modernes, que les navigations et les déplacements 557 00:38:26.130 --> 00:38:32.560 des communautés humaines sont, je dirais, structurelles du rapport 558 00:38:33.220 --> 00:38:33.980 de l'homme au monde. 559 00:38:35.330 --> 00:38:40.280 Dominique disait : "il n'y a pas de biotope humain." Mais il y a une capacité infinie 560 00:38:40.480 --> 00:38:45.400 des hommes à imaginer survivre dans les déserts les plus difficiles, 561 00:38:45.760 --> 00:38:51.980 dans les zones glacées les moins accessibles et dans les forêts 562 00:38:52.180 --> 00:38:52.940 les plus denses. 563 00:38:53.180 --> 00:38:58.130 Et chaque fois des techniques, des savoir-faire sont fabriqués. 564 00:38:58.330 --> 00:39:06.200 Et aujourd'hui on s'aperçoit que, que ce soit dans les populations de l'Amérique du Sud 565 00:39:07.430 --> 00:39:13.850 modernes et anciennes, que ce soit en Laponie, que ce soit 566 00:39:14.050 --> 00:39:20.000 dans le désert du Kalahari, des stratégies particulières ont été inventées 567 00:39:20.300 --> 00:39:25.130 qui permettaient aux hommes de subsister là où cela semblait impossible. 568 00:39:25.460 --> 00:39:29.090 Rappelez-vous les descriptions des fuégiens par exemple, 569 00:39:29.290 --> 00:39:34.570 par les marins dans les années 1850-1860. On avait l'impression 570 00:39:34.770 --> 00:39:38.810 qu'en Patagonie ces hommes vivaient quasiment nus, 571 00:39:39.260 --> 00:39:43.140 sans cabane pratiquement, dans ces zones où il pleuvait tout le temps. 572 00:39:43.560 --> 00:39:46.790 Et les anthropologues ou les premiers visiteurs n'étaient pas capables 573 00:39:46.990 --> 00:39:52.610 de voir comment ces hommes s'étaient adaptés et comment ils avaient trouvé 574 00:39:53.030 --> 00:39:56.090 les niches écologiques qui leur permettaient de survivre. 575 00:39:56.510 --> 00:40:00.980 - La plus belle migration est sans nul doute l'expansion austronésienne. 576 00:40:01.340 --> 00:40:07.690 Madagascar, le Pacifique, jusqu'à l'Amérique avec un savoir unique. 577 00:40:07.970 --> 00:40:13.670 - Eric Conte, qui est professeur à l'université de Tahiti, qui a écrit ce travail 578 00:40:13.870 --> 00:40:19.160 et qui est un élève de José Granger, un des tout premiers anthropologues 579 00:40:19.360 --> 00:40:22.520 et historiens qui se sont intéressés à ces migrations océaniennes, 580 00:40:23.260 --> 00:40:31.590 montre là la capacité d'expansion de ces hommes sur ces bateaux 581 00:40:31.790 --> 00:40:34.470 où des marins modernes ne tiendraient pas quelques heures. 582 00:40:35.100 --> 00:40:39.780 Donc il y a un art de construire ces bateaux, de s'adapter 583 00:40:39.980 --> 00:40:42.810 à ces conditions de vie difficiles, de trouver les moyens de navigation 584 00:40:43.050 --> 00:40:47.620 alors qu'ils n'ont pas les outils, même pas la boussole, et d'arriver. 585 00:40:48.510 --> 00:40:52.140 Il y a eu moins de naufrages que ce qu'on pourrait penser. 586 00:40:52.340 --> 00:40:55.370 Par contre une des difficultés, on le voit très bien par exemple 587 00:40:55.570 --> 00:40:58.240 dans la forêt primaire australienne, les hommes arrivent 588 00:40:58.440 --> 00:41:01.350 mais il leur faut 10.000 ou 15.000 ans 589 00:41:01.550 --> 00:41:04.980 pour passer juste du rivage à la forêt. 590 00:41:05.520 --> 00:41:10.530 Parce que dans la forêt il y a tellement d'espèces naturelles végétales et animales 591 00:41:10.730 --> 00:41:16.740 dangereuses pour l'écologie humaine qu'il faut des centaines 592 00:41:16.940 --> 00:41:19.950 d'années d'études pour arriver à trouver les bons passages. 593 00:41:20.150 --> 00:41:25.350 Si vous avez la chance de visiter les forêts primaires australiennes vous 594 00:41:25.550 --> 00:41:28.590 ne pouvez y aller qu'encadré par des guides locaux. 595 00:41:28.900 --> 00:41:33.450 Et quand il vous dit : "ici il y a tel ou tel produit dangereux, 596 00:41:33.650 --> 00:41:36.780 si vous allez au bord de l'eau vous allez trouver, ne laissez pas traîner, 597 00:41:37.110 --> 00:41:40.950 n'entrez pas dans l'eau parce qu'il y a des crocodiles 598 00:41:41.150 --> 00:41:41.910 qui remontent de la mer, 599 00:41:42.110 --> 00:41:48.090 il y a toutes sortes de méduses dont une seule piqûre vous envoie 600 00:41:48.290 --> 00:41:52.830 dans l'autre monde". Vous voyez très bien qu'il y a des environnements 601 00:41:53.030 --> 00:41:56.430 très difficiles et que ces environnements difficiles, les hommes 602 00:41:56.630 --> 00:42:01.320 au fil du temps ont su y créer des conditions de survie. C'est une des raisons 603 00:42:01.520 --> 00:42:05.760 qui peut... On dit : pourquoi regarder le passé pour 604 00:42:05.960 --> 00:42:06.720 penser le présent. 605 00:42:06.920 --> 00:42:11.370 Les crises que nous voyons poindre, les crises climatiques, 606 00:42:11.570 --> 00:42:13.130 le manque de terres, les submersions. 607 00:42:13.560 --> 00:42:16.710 L'humanité a déjà traversé, dans des conditions très différentes, 608 00:42:16.980 --> 00:42:19.950 des crises de ce genre et ce ne serait pas inintéressant que nos 609 00:42:20.150 --> 00:42:24.180 sociétés modernes essayent de penser cela. - Souvent fantasmées, 610 00:42:24.380 --> 00:42:28.230 les migrations seraient un élément constitutif de l'homme et de ses sociétés. 611 00:42:28.430 --> 00:42:29.490 Dominique Garcia ? 612 00:42:29.790 --> 00:42:35.850 - La migration, avec le terme actuel qui parfois peut effrayer, 613 00:42:36.050 --> 00:42:39.450 est présente dans l'actualité, mais de manière plus large c'est 614 00:42:39.750 --> 00:42:43.980 l'homme qui a bougé, l'homme qui chaque fois a produit des sociétés, 615 00:42:44.180 --> 00:42:48.330 et donc comme je disais tout à l'heure a produit des cultures avec différentes strates, 616 00:42:48.530 --> 00:42:54.960 différentes récoltes de produits... Et l'arrivée en fin de compte 617 00:42:55.160 --> 00:42:58.470 à ce terme de civilisation, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un peuple 618 00:42:58.670 --> 00:43:01.950 autochtone grec, avec une culture et une civilisation grecque, 619 00:43:02.150 --> 00:43:05.430 il y a des rencontres de populations et ces rencontres de populations 620 00:43:05.630 --> 00:43:09.240 pas toujours pacifiques ont permis de produire chaque fois des cultures 621 00:43:09.440 --> 00:43:10.830 dont certaines ont pu s'imposer. 622 00:43:11.850 --> 00:43:17.070 - Le deuxième temps fort de cet ouvrage évoque aussi des migrants et porte 623 00:43:17.270 --> 00:43:21.140 sur les sociétés sédentaires. Dans toute leur diversité ces sociétés 624 00:43:21.340 --> 00:43:24.330 signent la fin des chasseurs- collecteurs. Nous voici devant 625 00:43:24.530 --> 00:43:30.690 le passage de l'économie de prédation à celle de production. 626 00:43:30.890 --> 00:43:34.870 Une sorte de "travailler plus pour gagner plus" ! - Un petit peu, un petit peu. 627 00:43:35.640 --> 00:43:40.430 L'homme effectivement dans une phase qui est le néolithique, 628 00:43:40.950 --> 00:43:47.790 le passage des chasseurs-cueilleurs aux producteurs-éleveurs-agriculteurs, 629 00:43:48.090 --> 00:43:50.480 dans une vision plus large de ce néolithique... 630 00:43:50.950 --> 00:43:56.400 On a souvent cette vision du Néolithique comme étant presque 631 00:43:57.270 --> 00:44:01.380 quelque chose qui était une avancée, un élément de progrès. En fin de compte, 632 00:44:01.800 --> 00:44:06.270 l'agriculture n'est pas forcément un élément de progrès. Ca demande 633 00:44:06.470 --> 00:44:11.370 un effort important. Dans certaines régions du monde où d'autres pratiques 634 00:44:11.570 --> 00:44:12.760 de chasseurs-cueilleurs étaient connues, 635 00:44:12.960 --> 00:44:18.000 certaines populations sont restées à ce stade. Pas par manque de volonté 636 00:44:18.200 --> 00:44:22.140 de passer un stade supérieur mais tout simplement parce que la nourriture 637 00:44:22.340 --> 00:44:25.970 était plus proche, le temps de travail effectivement était plus court. 638 00:44:26.170 --> 00:44:29.900 Et en revanche, d'autres savoirs, d'autres mythes étaient construits 639 00:44:30.100 --> 00:44:33.040 sans qu'on passe à des phases d'agriculture ou d'élevage. 640 00:44:33.360 --> 00:44:36.360 Ce que cela imposait en revanche c'est peut-être une sédentarité 641 00:44:36.560 --> 00:44:41.400 plus forte parce que effectivement l'homme- agriculteur, l'homme-pasteur, 642 00:44:41.610 --> 00:44:44.850 c'est celui qui va créer des villages, qui va créer des villes 643 00:44:45.050 --> 00:44:47.370 et donc une autre forme de société. 644 00:44:47.850 --> 00:44:52.260 En parlant aussi de la thésaurisation donc les réserves de céréales, 645 00:44:52.460 --> 00:44:55.410 les troupeaux qui vont être conservés. Donc d'autres mentalités qui vont 646 00:44:55.610 --> 00:45:00.780 nous pousser petit à petit des populations de tribu 647 00:45:00.980 --> 00:45:03.050 vers celles effectivement des sociétés à états. 648 00:45:03.570 --> 00:45:06.180 - En tout cas l'archéologie s'est longtemps centrée sur un modèle 649 00:45:06.380 --> 00:45:09.930 unique, bien sûr, celui du Proche-Orient : le fameux Croissant fertile. 650 00:45:10.470 --> 00:45:13.140 Probablement parce que c'était celui 651 00:45:13.340 --> 00:45:18.090 qui nous intéressait directement ? - C'était celui dont on semblait 652 00:45:18.300 --> 00:45:21.330 effectivement, en Europe occidentale, être directement lié. 653 00:45:21.540 --> 00:45:26.480 Mais aujourd'hui on sait qu'il y a des phases néolithiques, bien entendu, 654 00:45:26.680 --> 00:45:29.620 en Amérique du Sud. Il y en a en Afrique, il y en a en Australie. 655 00:45:29.900 --> 00:45:34.430 Et donc ces différents foyers et ces différentes phases de domestication 656 00:45:34.730 --> 00:45:38.030 des espèces naturelles ont eu lieu sur de nombreux, 657 00:45:38.230 --> 00:45:38.990 sur plusieurs continents. 658 00:45:39.190 --> 00:45:42.170 - Et puis vous l'expliquez par exemple en Asie centrale, 659 00:45:42.370 --> 00:45:47.060 il n'y a pas que des modèles où l'on est sédentaire, éleveur et agriculteur. 660 00:45:47.330 --> 00:45:49.520 On fait des choix de société, de fait. 661 00:45:49.730 --> 00:45:54.290 - Bien entendu, c'est effectivement des composantes. C'est l'opportunisme 662 00:45:54.490 --> 00:45:58.940 des sociétés humaines qui sait parfois transformer des éléments naturels 663 00:45:59.140 --> 00:46:04.130 et parfois profiter de cet espace-là. - Evoquons la fondation 664 00:46:04.330 --> 00:46:10.010 des grands empires et les conditions de leur dislocation. 665 00:46:10.210 --> 00:46:12.830 Les empires émergent vers le deuxième millénaire avant notre ère. 666 00:46:13.030 --> 00:46:16.730 Bien sûr en Egypte et en Orient et puis bien sûr, un peu plus tard, 667 00:46:17.030 --> 00:46:22.520 en Chine, Rome, la Perse. Que perçoit l'archéologie de ces empires ? 668 00:46:23.330 --> 00:46:27.980 L'uniformisation d'objets circulant par exemple sur un vaste territoire ? 669 00:46:29.180 --> 00:46:35.150 - Oui, à la fois dans l'empire cette idée du regroupement et du fait que 670 00:46:35.360 --> 00:46:44.630 de territoires fractionnés procède un espace où les hommes bougent et communiquent 671 00:46:44.830 --> 00:46:46.200 plus ou moins librement. 672 00:46:46.680 --> 00:46:52.950 Et puis l'idée aussi que l'empereur ou l'empire 673 00:46:53.150 --> 00:46:57.000 vont marquer les limites à diverses formes. 674 00:46:57.420 --> 00:47:01.650 Quand on pense à la constitution de l'empire chinois et à cette idée 675 00:47:02.160 --> 00:47:06.930 terrible du premier empereur, au troisième siècle, Shâ Huàngdi, 676 00:47:07.530 --> 00:47:11.430 en quelque sorte son nom dit "je suis le premier". 677 00:47:11.630 --> 00:47:14.910 Donc pour être le premier il faut araser tout ce qui était avant. 678 00:47:15.120 --> 00:47:21.210 Donc on brûle : les bûchers du livre, la persécution des traditionalistes, 679 00:47:21.410 --> 00:47:24.720 des intellectuels tout ça fait partie de la fondation de l'Empire, 680 00:47:24.930 --> 00:47:28.590 avec l'idée qu'en même temps il y aura une unité de mesure, 681 00:47:28.790 --> 00:47:38.100 des unités de temps. Et il y a un très beau passage de Borges qui est dédié 682 00:47:38.580 --> 00:47:45.810 à cette réflexion. Quel est le rapport entre créer des frontières et ériger 683 00:47:46.230 --> 00:47:53.970 des fortifications, la Grande Muraille, et puis créer un empire 684 00:47:54.700 --> 00:47:55.680 et dans cet empire 685 00:47:55.880 --> 00:48:00.000 brûler les livres ? Alors naturellement, c'est la fiction poétique de Borges, 686 00:48:00.200 --> 00:48:04.500 mais elle nous dit que les empires sont constamment pris entre 687 00:48:04.700 --> 00:48:10.110 cette idée d'affirmer une identité et en même temps de rappeler les singularités. 688 00:48:10.310 --> 00:48:16.250 Quand Darius donne, sur sa grande inscription, 689 00:48:17.300 --> 00:48:20.760 la liste de tous les peuples qu'il a conquis il y en a plus 690 00:48:20.960 --> 00:48:22.100 de cinquante ou soixante. 691 00:48:22.890 --> 00:48:29.190 Donc il dit lui même : "je suis Darius, qui vient de très loin 692 00:48:29.400 --> 00:48:33.180 et je ne suis pas l'un des vôtres mais je suis votre Empereur 693 00:48:33.380 --> 00:48:39.210 et vous me devez obéissance." Dans ce discours que tient en quelque sorte 694 00:48:39.410 --> 00:48:40.170 l'empereur romain, 695 00:48:40.370 --> 00:48:45.360 quand on voit la définition 696 00:48:45.560 --> 00:48:51.270 de la politique de l'Empire on sent bien qu'il y a une nécessité d'affirmation d'une identité. 697 00:48:51.660 --> 00:48:59.400 Identité qui en même temps est très forte dans la structure hiérarchique 698 00:48:59.600 --> 00:49:04.110 et ambiguë, comme tu le disais il y a un instant dans les formes matérielles 699 00:49:04.310 --> 00:49:08.670 parce que dans le fond Rome s'étend des limites de la Germanie, 700 00:49:08.870 --> 00:49:15.550 du sud de l'Angleterre jusqu'à tout le plateau, 701 00:49:15.750 --> 00:49:16.650 à toute la bordure de l'Afrique. 702 00:49:17.460 --> 00:49:22.290 Et là quand on regarde les technologies, l'urbanisme des villes romaines 703 00:49:22.560 --> 00:49:26.100 est le même. Mais quand on regarde le mode de vie des populations 704 00:49:26.300 --> 00:49:29.250 il varie considérablement d'un endroit à l'autre pour les raisons 705 00:49:29.450 --> 00:49:31.050 que nous connaissons : géographiques, climatiques ou autres. 706 00:49:31.390 --> 00:49:36.120 Donc l'empire c'est cette adaptation entre centre et périphérie 707 00:49:36.320 --> 00:49:39.210 qui est parfois instable. - Elle intègre et elle rejette. 708 00:49:39.490 --> 00:49:43.740 - Voilà, c'est cette histoire d'un des empereurs du Bas-Empire qui vient 709 00:49:43.940 --> 00:49:45.330 visiter le limes, la frontière. 710 00:49:45.850 --> 00:49:49.200 Alors il passe de l'autre côté du limes, dans l'endroit qui n'est plus 711 00:49:49.400 --> 00:49:52.770 contrôlé par l'empereur et par les troupes romaines. Et il dit : 712 00:49:53.400 --> 00:49:55.770 "C'est bizarre parce que les gens sont habillés de la même manière, 713 00:49:56.040 --> 00:49:58.740 ils parlent la même langue d'un côté et de l'autre, donc on ne sait plus 714 00:49:58.940 --> 00:50:01.470 qui sont les Latins et qui sont les Germains, parce que 715 00:50:01.670 --> 00:50:04.260 les Latins sont germanisés et les Germains sont latinisés." 716 00:50:04.550 --> 00:50:05.310 Il le dit très bien. 717 00:50:05.510 --> 00:50:09.030 Il y a des textes des cinquième et sixième siècles qui le disent encore mieux, 718 00:50:09.230 --> 00:50:13.650 dans ce grand désarroi de la chute de l'Empire et de la formation 719 00:50:13.980 --> 00:50:19.770 de ces nouveaux royaumes. Et Théodoric en quelque sorte se veut un citoyen de Rome 720 00:50:19.970 --> 00:50:23.350 et un souverain gothique. 721 00:50:23.550 --> 00:50:27.340 On voit que l'idée de l'appartenance, de l'identité, 722 00:50:27.540 --> 00:50:32.340 elle est à la base complexe dans la définition de chaque individu 723 00:50:32.540 --> 00:50:33.300 par rapport aux autres. 724 00:50:33.500 --> 00:50:37.670 Regardez toutes les légendes d'Arminius. Arminius qui, vu du côté nationaliste allemand, 725 00:50:37.970 --> 00:50:41.460 est ce germain qui résiste, etc. 726 00:50:41.680 --> 00:50:44.280 et puis l'Arminius du côté des sources romaines qui nous apprend 727 00:50:44.480 --> 00:50:47.010 qu'Arminius était un officier de l'armée romaine et qu'il avait été rompu 728 00:50:47.210 --> 00:50:52.380 à tous les raffinements de la politique et de l'entraînement 729 00:50:52.740 --> 00:50:55.470 qui était le leur. Mais j'ai pris Rome comme exemple, 730 00:50:55.670 --> 00:50:59.370 on pourrait parler aussi de l'empire d'Alexandre avec les ambiguïtés : 731 00:50:59.570 --> 00:51:04.370 justement où s'arrête l'Empire, la limite à la rencontre avec l'Inde, 732 00:51:04.570 --> 00:51:08.090 et ce genre de problèmes qui sont en train de bouger d'ailleurs énormément 733 00:51:08.310 --> 00:51:13.200 à cause du développement de l'archéologie dans ces zones 734 00:51:13.400 --> 00:51:18.780 au Pakistan, en Iran et en Inde, et en Afghanistan 735 00:51:18.980 --> 00:51:19.830 malgré tout ce que nous savons. 736 00:51:20.060 --> 00:51:23.730 - Oui, dans votre livre l'écriture n'est plus la césure entre deux temps, 737 00:51:23.930 --> 00:51:29.310 celui de la parole et de la mémoire faisant place à celui de l'écrit ? 738 00:51:29.510 --> 00:51:35.390 - Oui, effectivement, on voit apparaître l'écriture 739 00:51:35.590 --> 00:51:36.350 dans l'ouvrage. 740 00:51:36.550 --> 00:51:40.030 L'écriture qui est en fin de compte liée à la comptabilité, et qui 741 00:51:40.230 --> 00:51:41.750 est en fin de compte une expression de l'état. 742 00:51:42.230 --> 00:51:45.740 Les premières traces d'écriture sont liées en fin de compte à des comptes, 743 00:51:45.940 --> 00:51:46.760 à des gestions. 744 00:51:47.570 --> 00:51:49.200 C'est quand on aura du stock, 745 00:51:49.450 --> 00:51:53.410 quand on voudra le contrôler, quand on lèvera des impôts 746 00:51:53.610 --> 00:51:57.050 qu'on aura besoin effectivement d'avoir des listes relativement longues 747 00:51:57.290 --> 00:52:00.860 et que les moyens classiques ne répondront peut-être pas aux attentes 748 00:52:01.060 --> 00:52:03.590 que seront mis au point des procédés d'écriture. 749 00:52:03.790 --> 00:52:04.550 C'est peut-être ça. 750 00:52:04.750 --> 00:52:08.000 Et ce n'est que plus tard peut-être que les mythes et autres 751 00:52:08.200 --> 00:52:11.000 seront transcrits avec ces éléments. Donc l'écriture on la voit, 752 00:52:11.200 --> 00:52:14.840 on l'associe effectivement à ces éléments de production, 753 00:52:15.040 --> 00:52:18.830 à ces éléments comptables, et ensuite petit à petit 754 00:52:19.030 --> 00:52:23.240 à la mise en place d'un état qui se servira de l'écriture 755 00:52:23.440 --> 00:52:24.620 comme un élément de contrôle. 756 00:52:26.100 --> 00:52:28.430 - Oui, c'est une affaire compliquée parce que l'écriture est née 757 00:52:28.630 --> 00:52:29.390 sous des formes différentes 758 00:52:29.590 --> 00:52:33.860 dans les différentes sociétés. Les toutes premières 759 00:52:34.060 --> 00:52:37.610 écritures chinoises par rapport aux toutes premières et 760 00:52:37.810 --> 00:52:38.570 écritures du Moyen-Orient, 761 00:52:38.770 --> 00:52:43.340 c'est très différent. Samuel Noah Kramer et Jean Bottéro ont montré 762 00:52:43.540 --> 00:52:50.120 que face à la théorie purement comptable de la naissance de l'écriture, 763 00:52:50.480 --> 00:52:53.350 l'épopée dans le monde mésopotamien naît aussi très tôt. 764 00:52:53.550 --> 00:52:58.670 Donc on ne sait pas très bien faire la différence entre le moment où 765 00:52:58.870 --> 00:53:01.580 l'écriture est un outil purement comptable à la manière des palais mycéniens 766 00:53:01.850 --> 00:53:07.040 ou des comptes des grands royaumes de Mésopotamie et où 767 00:53:07.240 --> 00:53:10.590 l'écriture est un outil d'affirmation d'une langue. 768 00:53:11.120 --> 00:53:15.380 Regardez comment Cyrus invente le vieux perse en quelque sorte pour 769 00:53:15.580 --> 00:53:18.630 concurrencer l'ougaritique ou pour concurrencer l'akkadien. 770 00:53:19.960 --> 00:53:25.190 Donc là il y a encore des phénomènes, de riches études qui nous attendent 771 00:53:25.670 --> 00:53:29.330 et qui sont liées moins à l'histoire de l'origine des langues, 772 00:53:29.530 --> 00:53:32.810 on se rappelle qu'Antoine Meillet, un des plus grands linguistes du monde, 773 00:53:33.050 --> 00:53:38.550 linguiste français des années 30, avait interdit à la Société de linguistique de Paris 774 00:53:38.750 --> 00:53:42.800 d'aborder la question de l'origine des langues. 775 00:53:43.340 --> 00:53:46.280 Ca recoupe un peu ce que disait tout à l'heure Nathan sur l'origine 776 00:53:46.480 --> 00:53:49.460 des techniques : on en sait beaucoup sur la diversité des langues, 777 00:53:49.730 --> 00:53:55.370 mais le nucléus central qui va déclencher les structures linguistiques, 778 00:53:55.570 --> 00:54:01.070 on est toujours aussi dans le brouillard pour l'identifier. 779 00:54:01.310 --> 00:54:05.240 Ce dont on peut rendre compte maintenant c'est de la diffusion 780 00:54:05.440 --> 00:54:06.200 de ces stratégies d'écriture. 781 00:54:06.400 --> 00:54:09.800 C'est la découverte de bibliothèques entières. Quand on découvre 782 00:54:10.000 --> 00:54:11.030 la bibliothèque d'Ebla, par exemple. 783 00:54:11.230 --> 00:54:16.310 Mais tous les assyriologues vous le diront : il faudrait 784 00:54:16.510 --> 00:54:19.460 trois fois plus d'assyriologues en activité de nos jours pour arriver à décrypter 785 00:54:19.730 --> 00:54:21.770 toutes les tablettes qui sont dans les réserves. 786 00:54:22.620 --> 00:54:26.630 Donc là on voit le poids du texte par rapport au poids matériel. 787 00:54:26.960 --> 00:54:28.430 On a multiplié les découvertes, 788 00:54:30.440 --> 00:54:35.360 Par exemple on a critiqué, falsifié l'idée chère à Wittfogel 789 00:54:35.560 --> 00:54:36.320 des sociétés hydrauliques. 790 00:54:37.610 --> 00:54:41.450 L’État serait né de la nécessité du contrôle de l'eau, entraîné par 791 00:54:41.650 --> 00:54:47.660 des pratiques agricoles qui réclamaient ces canaux 792 00:54:47.860 --> 00:54:48.620 extrêmement complexes à monter. 793 00:54:48.820 --> 00:54:49.970 Aujourd'hui on est beaucoup plus réservés là-dessus. 794 00:54:50.450 --> 00:54:55.340 Donc ce que des gens comme Braidwood, le grand archéologue américain, 795 00:54:55.610 --> 00:55:00.200 ou avant lui Gordon Childe dans les années 30 présentaient 796 00:55:00.400 --> 00:55:01.160 comme des faits avérés, 797 00:55:01.530 --> 00:55:09.260 les fouilles récentes le remettent en cause à la marge. 798 00:55:09.460 --> 00:55:12.020 Ce qui fait qu'on a parfois l'impression que l'archéologie se répète un peu, 799 00:55:12.220 --> 00:55:15.300 mais il y a un problème aussi de connaissances cycliques dans la discipline. 800 00:55:15.500 --> 00:55:17.240 - Dominique Garcia ? 801 00:55:17.570 --> 00:55:19.460 L'histoire est bien sûr basée sur les textes. 802 00:55:20.030 --> 00:55:23.900 Y a-t-il rivalité ou complémentarité entre l'étude des textes historiques 803 00:55:24.260 --> 00:55:28.950 et l'archéologie, qui étudie les biens matériels ? 804 00:55:29.150 --> 00:55:33.890 - Non, on l'a dit tout à l'heure, c'est deux projecteurs différents 805 00:55:34.090 --> 00:55:36.260 et nous on n'a refusé aucune lumière pour écrire cet ouvrage. 806 00:55:36.520 --> 00:55:40.760 En fin de compte quand même dans ce socle il y a l'archéologie, 807 00:55:41.030 --> 00:55:45.590 et une archéologie qui utilise les textes effectivement pour les confronter 808 00:55:45.800 --> 00:55:48.440 avec les données archéologiques. Et quand il n'y avait pas de texte, 809 00:55:48.640 --> 00:55:53.060 nourrir, utiliser les données archéologiques comme des archives du sol. 810 00:55:53.260 --> 00:55:59.270 - En tout cas émergence, apogée, déclin, puis bien sûr effondrement, 811 00:55:59.630 --> 00:56:03.800 la vie de ces empires n'est plus régie par ces trois ou quatre phases 812 00:56:04.000 --> 00:56:09.590 pour l'archéologue, une sorte de processus qui se répète ? 813 00:56:09.790 --> 00:56:10.550 - Non, on l'a dit tout à l'heure, 814 00:56:11.060 --> 00:56:16.010 quand on a il y a 50 ans on écrivait une histoire des civilisations 815 00:56:16.250 --> 00:56:20.720 effectivement on partait d'un mot, d'un nom qui nommait ces civilisations-là, 816 00:56:20.920 --> 00:56:24.920 d'ailleurs souvent un nom qui avait été donné de manière postérieure, 817 00:56:25.120 --> 00:56:28.040 et ensuite on le nourrissait, on l'illustrait de documents archéologiques. 818 00:56:28.310 --> 00:56:31.870 Là on a fait quelque chose qui était plus transversal c'est-à-dire 819 00:56:32.070 --> 00:56:36.060 que sont évoquées également dans cet ouvrage des civilisations non nommée, 820 00:56:36.460 --> 00:56:40.780 à des périodes relativement récentes et nourries par l'archéologie. 821 00:56:40.980 --> 00:56:45.190 Donc on a écarté effectivement lorsque cela 822 00:56:45.390 --> 00:56:46.150 nous a semblé utile 823 00:56:46.450 --> 00:56:50.290 cette notion d'origine. On en parlait : l'origine de l'homme, l'origine de la langue, 824 00:56:50.490 --> 00:56:53.230 l'origine des civilisations en tant que telle. 825 00:56:53.430 --> 00:56:57.970 Sans faire de mauvais jeu de mot, l'anagramme de "l'origine" 826 00:56:58.170 --> 00:57:02.750 c'est "religion." Donc il faudrait ne pas chercher forcément une origine à tout, 827 00:57:02.950 --> 00:57:06.940 mais voir comment se sont constituées les sociétés 828 00:57:07.140 --> 00:57:10.990 comment se sont constitués les peuples. On fait remarquer que les peuples 829 00:57:11.190 --> 00:57:14.680 ne sont pas des entités immuables de l'humanité mais bien 830 00:57:14.880 --> 00:57:18.580 des constructions sociales, des constructions culturelles et que des rencontres 831 00:57:18.780 --> 00:57:22.570 de différentes populations avaient fait naître effectivement des peuples 832 00:57:22.770 --> 00:57:26.050 et des cultures matérielles adaptées. Donc il y a effectivement 833 00:57:26.250 --> 00:57:30.340 des moments politiques, des moments historiques avec ce que l'on pourrait 834 00:57:30.540 --> 00:57:31.900 baptiser des effondrements. 835 00:57:32.140 --> 00:57:35.620 Mais il y a à chaque fois des renaissances, des associations. 836 00:57:35.980 --> 00:57:41.980 Tout ne s'arrête pas au moment du déclin de Rome, du déclin de la Grèce 837 00:57:42.180 --> 00:57:45.310 ou du déclin d'autres sociétés. - Justement, le déclin de Rome. 838 00:57:45.790 --> 00:57:49.180 Revenons à la mare aux grenouilles. 839 00:57:49.780 --> 00:57:56.380 La destruction de Rome, c'est une auto-destruction ou c'est forcément 840 00:57:56.580 --> 00:57:58.430 une invasion extérieure et barbare ? 841 00:57:59.610 --> 00:58:05.140 - Non, il y a des gens notamment notre collègue Bruno Dumézil qui ont beaucoup 842 00:58:05.340 --> 00:58:07.240 revisité cette notion de barbare. 843 00:58:07.440 --> 00:58:10.600 Mais l'effondrement il y est effectivement au niveau des chefs politiques. 844 00:58:10.870 --> 00:58:15.640 En revanche le système viaire, les routes, les voies, les canaux 845 00:58:15.840 --> 00:58:21.340 mis en place par les Romains, les éléments d'écriture introduits, 846 00:58:21.540 --> 00:58:22.480 les mines mises en place, etc., 847 00:58:22.680 --> 00:58:27.730 c'est-à-dire les structures politiques ont peut-être effectivement pris des coups, 848 00:58:27.930 --> 00:58:31.180 c'est évident, mais en revanche les éléments économiques 849 00:58:31.380 --> 00:58:35.310 qui, eux, font la vie d'un espace ont perduré. 850 00:58:37.670 --> 00:58:41.450 - Vous dites que ce travail est né d'une révolution silencieuse liée 851 00:58:41.650 --> 00:58:48.930 au progrès technique et technologique. - C'est ce qu'on aborde dans une partie 852 00:58:49.130 --> 00:58:54.060 périphérique qui est celle qui se veut ne pas être un manuel d'archéologie 853 00:58:54.260 --> 00:58:57.600 mais dit réellement en quoi l'archéologie a fait bouger les choses. 854 00:58:57.800 --> 00:59:02.520 Alors on a quatre axes : un, les éléments de chronologie. 855 00:59:02.720 --> 00:59:05.880 Là où l'archéologie est essentiellement l'archéologie des sociétés classiques. 856 00:59:06.150 --> 00:59:11.070 Aujourd'hui on commence effectivement aux premiers hommes et on va jusqu'à 857 00:59:11.370 --> 00:59:13.540 la période contemporaine, avant-hier. 858 00:59:13.740 --> 00:59:15.540 Vous en parlerez peut-être tout à l'heure. 859 00:59:15.900 --> 00:59:19.320 Ensuite on a le type de documents, je le disais tout à l'heure. 860 00:59:19.830 --> 00:59:24.150 Là où naguère mon maître s'intéressait à la sculpture grecque 861 00:59:24.350 --> 00:59:25.260 ou à des blocs d'architecture, 862 00:59:25.470 --> 00:59:28.350 aujourd'hui les archéologues s'intéressent au charbon de bois, 863 00:59:28.550 --> 00:59:29.510 s'intéressent aux pollens. 864 00:59:29.760 --> 00:59:32.490 On retrouve même des vestiges archéologiques dans des endroits 865 00:59:32.700 --> 00:59:33.800 où il n'y a quasiment pas d'hommes. 866 00:59:34.000 --> 00:59:37.830 On a des carottages qui ont été faits récemment dans la calotte polaire 867 00:59:38.030 --> 00:59:43.230 qui documentent les mines de plomb argentifère mis en place 868 00:59:43.430 --> 00:59:46.350 par les Romains et dont les traces de pollution se retrouvent aujourd'hui 869 00:59:46.550 --> 00:59:47.820 piégées dans la calotte. 870 00:59:48.060 --> 00:59:51.730 Donc les archéologues utilisent aussi ce type de document. 871 00:59:51.930 --> 00:59:55.970 On analyse les paysages donc le nombre d'objets archéologiques 872 00:59:56.170 --> 00:59:56.930 s'est multiplié. 873 00:59:57.270 --> 01:00:02.910 On a effectivement là aussi l'appui de chercheurs d'autres disciplines. 874 01:00:03.210 --> 01:00:06.390 Ce n'est pas l'archéologue qui fait tout aujourd'hui, c'est l'archéologue 875 01:00:06.590 --> 01:00:10.320 qui s'est tourné vers des spécialistes des sciences de la terre, 876 01:00:10.520 --> 01:00:16.360 vers des spécialistes d'anthropologie physique, et donc en fin de compte 877 01:00:16.560 --> 01:00:17.320 une archéologie comme ça, 878 01:00:17.520 --> 01:00:20.940 chaque terrain archéologique aujourd'hui est devenu 879 01:00:21.160 --> 01:00:24.900 un laboratoire, un laboratoire à ciel ouvert dans lequel 880 01:00:25.100 --> 01:00:27.240 sont présents différents spécialistes. 881 01:00:27.560 --> 01:00:28.380 C'est l'imagerie, aussi. 882 01:00:29.510 --> 01:00:30.270 Totalement incontournable. 883 01:00:30.640 --> 01:00:33.060 Le LIDAR... 884 01:00:33.550 --> 01:00:36.900 - Effectivement le terrain archéologique aujourd'hui est celui où on fouille, 885 01:00:37.130 --> 01:00:41.100 c'est celui aussi entre où on fouille. Effectivement le LIDAR, ce système embarqué 886 01:00:41.300 --> 01:00:47.640 qui permet de dire l'espace construit sous la végétation 887 01:00:47.840 --> 01:00:52.140 permet aujourd'hui d'explorer la forêt amazonienne ou la forêt du Morvan 888 01:00:52.350 --> 01:00:55.890 et retrouver des limites parcellaires, des voies, sans pour autant que 889 01:00:56.090 --> 01:00:57.540 l'archéologue ait besoin de fouiller. 890 01:00:57.750 --> 01:01:01.530 même s'il faut se méfier parce que ce que produit le lidar ce sont des images. 891 01:01:01.730 --> 01:01:06.480 Ensuite les dater, les raccrocher justement à une population et une civilisation, 892 01:01:06.680 --> 01:01:10.260 à une culture et une économie demandent 893 01:01:10.460 --> 01:01:11.220 une investigation de terrain. 894 01:01:11.420 --> 01:01:15.230 - C'est aussi l'archéologie préventive ? - C'est aussi l'archéologie préventive, 895 01:01:15.430 --> 01:01:19.590 là où en fin de compte l'archéologue il y a 30 ans, il y a 40 ans, 896 01:01:19.790 --> 01:01:24.240 fouillait sur sa fouille programmée peut-être pour savoir presque tout 897 01:01:24.440 --> 01:01:27.870 parfois sur presque rien. C'est-à-dire qu' on venait confirmer des éléments, 898 01:01:28.070 --> 01:01:30.840 on venait récolter des éléments supplémentaires. 899 01:01:31.100 --> 01:01:35.700 Aujourd'hui l'INRAP et d'autres, les collectivités territoriales notamment, 900 01:01:35.900 --> 01:01:39.990 travaillent sur l'ensemble du territoire et essaient de concilier 901 01:01:40.190 --> 01:01:43.860 deux missions importantes : celle de la connaissance du passé, et celle 902 01:01:44.060 --> 01:01:45.390 de l'aménagement du territoire. 903 01:01:45.590 --> 01:01:48.480 Et donc on explore des espaces maintenant beaucoup plus larges. 904 01:01:49.320 --> 01:01:54.570 Souvent je cite, mettons, l'exploration le long du tracé du TGV qui a permis 905 01:01:54.770 --> 01:01:58.680 de découvrir des sites traditionnels tels qu'on les entend : des villas, 906 01:01:58.880 --> 01:02:02.910 des maisons, des nécropoles, mais a permis aussi de recueillir les sédiments 907 01:02:03.240 --> 01:02:06.330 de part et d'autre du Rhône qui ont montré l'emprise 908 01:02:06.530 --> 01:02:07.290 de l'homme sur le milieu 909 01:02:07.490 --> 01:02:13.410 les mises en culture, les déforestations, les phases d'essartage, de brûlis etc., 910 01:02:13.610 --> 01:02:17.360 les changements climatiques. Donc aujourd'hui, 911 01:02:17.560 --> 01:02:21.720 l'archéologue essaie de lire une histoire de l'humanité 912 01:02:21.920 --> 01:02:24.240 qui est celle comme je disais tout à l'heure 913 01:02:24.440 --> 01:02:25.200 de l'homme et de son environnement. 914 01:02:25.400 --> 01:02:28.860 - Dominique Garcia, vous avez parlé de presque tout sauf de la génétique. 915 01:02:29.100 --> 01:02:32.970 La génétique c'est bien sûr Denisova qui est totalement encore inconnu, 916 01:02:33.170 --> 01:02:35.400 c'est Florès qui est une sorte de lilliputien, 917 01:02:35.790 --> 01:02:37.770 c'est le Néandertal qui est si proche de nous. 918 01:02:38.370 --> 01:02:41.910 - Alors effectivement, il y a encore quelques quelques années on n'aurait 919 01:02:42.330 --> 01:02:47.730 jamais pu, nous archéologues, en fouillant un site d'habitants, en fouillant une tombe, 920 01:02:48.420 --> 01:02:52.470 imaginer qu'il y ait pu avoir des croisements 921 01:02:52.670 --> 01:02:53.430 entre différentes espèces humaines. 922 01:02:53.630 --> 01:02:55.930 Et aujourd'hui on sait tous qu'on a en nous. 923 01:02:56.370 --> 01:03:02.510 Entre 2 et 5% de Néandertal, grâce à la génétique qui effectivement 924 01:03:02.710 --> 01:03:06.490 est un champ nouveau d'étude, qui nous échappe, à nous 925 01:03:06.690 --> 01:03:11.430 de formation plus classique, mais qui permet de lire 926 01:03:11.740 --> 01:03:16.760 une nouvelle humanité. - Les archéologues ont-ils pris en compte 927 01:03:16.960 --> 01:03:18.110 justement cet aspect génétique ? 928 01:03:18.590 --> 01:03:23.810 Les préhistoriens peut-être pas ? - Je voudrais bien passer cette question. 929 01:03:25.190 --> 01:03:29.390 J'ai simplement lu dans l'ouvrage, que j'ai lu avec grand intérêt, 930 01:03:30.350 --> 01:03:35.240 que l'homme de Denisova serait un petit bout de phalange et rien d'autre. 931 01:03:35.440 --> 01:03:39.770 Et c'est de ce petit bout de phalange et rien d'autre qu'a été extrait 932 01:03:39.970 --> 01:03:44.300 effectivement l'ADN en question, qui a permis de montrer une spécificité 933 01:03:44.660 --> 01:03:50.720 qui serait antérieure, c'est-à-dire à montrer qu'il y a une bifurcation entre 934 01:03:50.920 --> 01:03:51.680 le Néandertal et le Denisova. 935 01:03:52.830 --> 01:03:58.370 Donc l'embarras qu'ont les archéologues, les paléontologues 936 01:03:58.790 --> 01:04:02.270 fouilleurs de Denisova, c'est qui n'ont rien à montrer autre que 937 01:04:02.470 --> 01:04:04.730 des petites fioles remplies de l'ADN. 938 01:04:05.600 --> 01:04:13.650 Donc je partage, je commisère avec leur souci. - Ils ont à montrer quand même 939 01:04:13.850 --> 01:04:17.850 une certaine population australienne qui auraient les gènes de 940 01:04:18.050 --> 01:04:22.140 ces dénisoviens. - Ils montrent une reconstruction 941 01:04:22.340 --> 01:04:23.100 mais n'ont rien de tangible. 942 01:04:23.880 --> 01:04:28.260 - Un champ d'étude nouveau, la génétique effectivement, qui échappe 943 01:04:28.460 --> 01:04:32.310 à notre vision à nous mais qui éclaire peut-être effectivement des phases 944 01:04:32.640 --> 01:04:36.420 et un objet d'étude original qui est celle effectivement 945 01:04:36.620 --> 01:04:37.380 des anciennes espèces humaines. 946 01:04:37.820 --> 01:04:39.470 - Si je vous dis : l'archéologie s'arrête hier ? 947 01:04:41.440 --> 01:04:45.020 - Oui effectivement, aujourd'hui l'archéologie s'arrête hier. 948 01:04:46.240 --> 01:04:47.910 Hier ou il y a cent ans, 949 01:04:48.110 --> 01:04:52.720 vu qu'on fait aujourd'hui une belle archéologie de la guerre de 14-18, 950 01:04:52.920 --> 01:04:57.750 qu'il y a eu effectivement des fouilles qui ont été réalisées permettant 951 01:04:57.950 --> 01:05:02.670 de documenter soit des champs de bataille mais aussi des camps d'internement, 952 01:05:02.870 --> 01:05:11.610 des hôpitaux, des zones de front, voire des des archéologues de l'INRAP 953 01:05:11.810 --> 01:05:17.820 qui ont travaillé dans des anciennes carrières et autres grottes 954 01:05:18.020 --> 01:05:20.880 datant de la guerre de Cent Ans dans le nord de la France sur lesquelles... 955 01:05:21.080 --> 01:05:25.950 sur les parois ont été retrouvés des écrits des troupes canadiennes 956 01:05:26.150 --> 01:05:28.680 et des troupes australiennes et des troupes françaises 957 01:05:28.880 --> 01:05:29.760 pendant la guerre de 14-18. 958 01:05:30.000 --> 01:05:33.600 Donc des sortes... des lieux qui se trouvaient à l'arrière du front 959 01:05:33.800 --> 01:05:37.320 et sur lesquels les soldats allaient se reposer, se promener 960 01:05:37.530 --> 01:05:39.900 et marquer leurs noms, marquer un peu leurs angoisses. 961 01:05:40.100 --> 01:05:43.020 Donc on arrive aujourd'hui grâce à ces études archéologiques à faire 962 01:05:43.220 --> 01:05:49.250 un petit peu une histoire sensible de la guerre de 14-18, et d'avoir 963 01:05:49.450 --> 01:05:53.490 une autre approche de ces moments extrêmement sombres. 964 01:05:54.210 --> 01:05:58.740 - J'ai vu dans ce livre une phrase : "les objets de cette étude des temps actuels 965 01:05:58.940 --> 01:06:05.010 sont souvent insolites et inhabituels". - Oui bien entendu, parce 966 01:06:05.210 --> 01:06:12.210 qu'on a pour éclairer ces populations, ces phases récentes, des objets 967 01:06:12.410 --> 01:06:17.310 que l'on ne retrouverait pas, qui ne sont pas présentés dans les films, 968 01:06:17.510 --> 01:06:21.870 qui ne sont pas présentés dans les textes et que 969 01:06:22.070 --> 01:06:26.220 l'archéologie contemporaine a clairement mis en place une archéologie 970 01:06:26.420 --> 01:06:30.210 des poubelles contemporaines, qui permettent de réfléchir sur 971 01:06:30.410 --> 01:06:33.900 des problèmes de biens durables, de [inaudible] de société. 972 01:06:34.170 --> 01:06:40.740 Il y a le cas qu'évoque parfois Alain de la connaissance des rampes de lancement 973 01:06:40.940 --> 01:06:46.580 à Cuba, qui permet aussi d'éclairer un autre type d'histoire 974 01:06:46.880 --> 01:06:48.940 - Alors ça, c'est archéologie et mondialisation. 975 01:06:49.140 --> 01:06:49.900 C'est un vrai sujet. 976 01:06:50.440 --> 01:06:55.140 - Oui il y a une équipe d'archéologues cubains et d'archéologues suédois 977 01:06:55.380 --> 01:06:58.710 qui se sont posé la question : que reste-t-il des rampes de lancement 978 01:06:59.100 --> 01:07:00.660 de l'affaire des fusées de 62 ? 979 01:07:01.560 --> 01:07:10.520 Ils sont allés sur un endroit très précis à Cuba enquêter, relever 980 01:07:10.720 --> 01:07:16.200 et ils ont pu démontrer la présence des troupes soviétiques dans cet endroit, 981 01:07:16.400 --> 01:07:20.040 alors que tout cela était sous le boisseau, 982 01:07:20.520 --> 01:07:25.470 les relations que ces Soviétiques ont pu entretenir avec les populations locales 983 01:07:25.670 --> 01:07:30.270 et le degré d'avancement de la construction de ces rampes. 984 01:07:30.780 --> 01:07:35.880 Donc a posteriori, ils nous donnent une idée de ce à quoi on a échappé 985 01:07:36.440 --> 01:07:39.960 parce que les Américains ont découvert finalement assez tardivement, par des survols, 986 01:07:40.160 --> 01:07:42.450 ces travaux de construction. 987 01:07:42.900 --> 01:07:48.360 Mais ils étaient déjà à un point où il n'était plus très compliqué 988 01:07:48.780 --> 01:07:49.810 d'installer les ogives. 989 01:07:50.010 --> 01:07:52.890 Sauf que les ogives n'étaient pas arrivées et vous vous rappelez peut-être 990 01:07:53.090 --> 01:07:57.750 qu'il y a eu un moment où un sous-marin habité, un sous-marin russe 991 01:07:58.320 --> 01:08:03.810 s'est trouvé confronté à une flotte américaine - En 1962. 992 01:08:04.150 --> 01:08:08.550 - Voilà. Le capitaine du sous-marin russe, 993 01:08:08.750 --> 01:08:14.430 il avait la licence de faire un lancer ou pas et il a décidé de ne pas le faire. 994 01:08:14.630 --> 01:08:18.270 Mais à ce moment-là, la paix du monde a dépendu 995 01:08:18.470 --> 01:08:21.330 du bon sens de ce capitaine de bateau. 996 01:08:22.440 --> 01:08:26.470 On voit très bien que l'archéologie révèle, par ce biais, 997 01:08:26.670 --> 01:08:30.390 enfin en réfléchissant sur ces faits de manière plus générale, des situations 998 01:08:30.630 --> 01:08:35.520 qui étaient historiquement instables et que les journalistes 999 01:08:35.720 --> 01:08:42.660 ou les observateurs n'avaient pas reconstruits comme ils l'auraient dû. 1000 01:08:43.230 --> 01:08:45.780 - En tout cas aujourd'hui ces lampes de lancement à Cuba sont 1001 01:08:45.980 --> 01:08:49.710 une sorte de chaos de béton. - C'est ça, les gens sont venus récupérer 1002 01:08:49.910 --> 01:08:54.190 une partie du béton, récupérer surtout le matériel métallique et 1003 01:08:54.390 --> 01:08:59.010 donc il y a toute une espèce d'endoculture liée aux missiles 1004 01:08:59.210 --> 01:09:01.290 qui s'est développé et ça se passe assez bien. 1005 01:09:01.770 --> 01:09:05.560 Sauf que quand on demande aux gens mais qu'est-ce que vous avez ressenti : 1006 01:09:05.760 --> 01:09:08.490 "Mais nous on n'a pas compris ce qui se passait, on était juste 1007 01:09:08.690 --> 01:09:12.240 un peu étonnés qu'on nous empêche de communiquer avec 1008 01:09:12.440 --> 01:09:13.290 tous ces Russes qui étaient là." 1009 01:09:14.200 --> 01:09:15.220 - En tout cas longtemps, 1010 01:09:15.420 --> 01:09:19.230 les niveaux récents, modernes ou médiévaux ont rejoint les déblais 1011 01:09:19.430 --> 01:09:21.060 sans être fouillés par les archéologues. 1012 01:09:21.360 --> 01:09:27.450 En France l'archéologie médiévale n'a, pour exemple, que 30 ans. 1013 01:09:27.650 --> 01:09:32.460 C'est quand même très court 30 ans. C'est la dernière née pour finir. 1014 01:09:32.660 --> 01:09:36.660 - C'est sans doute la dernière née de notre archéologie 1015 01:09:36.890 --> 01:09:43.520 peut-être que l'archéologie médiévale s'est développée tardivement parce 1016 01:09:43.720 --> 01:09:47.390 qu'effectivement les grands maîtres historiens ont travaillé, effectivement, 1017 01:09:47.600 --> 01:09:50.810 essentiellement sur des textes extrêmement riches, mais du coup 1018 01:09:51.010 --> 01:09:54.470 ce qui était documenté c'étaient les aspects religieux, les aspects politiques 1019 01:09:54.670 --> 01:09:59.690 et ce qu'on savait peu c'était effectivement la vie quotidienne. 1020 01:09:59.890 --> 01:10:05.540 Les villages, les systèmes économiques les systèmes funéraires. 1021 01:10:05.740 --> 01:10:09.110 Et effectivement l'archéologie préventive et l'archéologie programmée, 1022 01:10:09.510 --> 01:10:15.740 dès les années 1970-1980, ont permis de documenter de manière plus précise 1023 01:10:16.550 --> 01:10:17.310 ces périodes. - Nathan Schlanger ? 1024 01:10:18.980 --> 01:10:23.630 - Oui, il faut quand même préciser que l'intérêt pour le bâti monumental médiéval 1025 01:10:23.830 --> 01:10:25.670 est ancien. 1026 01:10:26.900 --> 01:10:30.590 C'est un peu la définition que nous donnons de ce qu'est l'archéologie médiévale, 1027 01:10:30.790 --> 01:10:36.980 qui est une discipline qui se revendique, qui a des agendas assez explicite, 1028 01:10:38.070 --> 01:10:42.410 qui s'est modifiée. C'est pas l'intérêt que l'on a apporté pour le monument médiéval, 1029 01:10:42.610 --> 01:10:46.910 que ce soit le château ou la cathédrale qui sont du domaine de l'architecte 1030 01:10:47.110 --> 01:10:51.990 ou de l'historien de l'art depuis fort longtemps, que ce soit 1031 01:10:52.190 --> 01:10:56.750 à l'école des chartes ou ailleurs on s'y intéresse. Ce qui est nouveau 1032 01:10:56.950 --> 01:11:01.580 effectivement c'est cet intérêt pour le quotidien, pour la culture matérielle, 1033 01:11:01.780 --> 01:11:06.860 pour le vécu ordinaire, pour le bourg plutôt que le château, 1034 01:11:08.000 --> 01:11:13.670 qui répond à de nouvelles interrogations qui ont leur cadre théorique 1035 01:11:13.870 --> 01:11:16.790 et leur cadre idéologique comme tous les autres. 1036 01:11:17.870 --> 01:11:23.740 Et c'est ça qui rend cet archéologie médiévale tout à fait moderne et performante. 1037 01:11:26.690 --> 01:11:31.470 - Alain Schnapp, cette archéologie des temps subrécents nous le devons bien sûr 1038 01:11:31.670 --> 01:11:35.820 non pas à des archéologues mais à des anthropologues, dès les années 70. 1039 01:11:36.020 --> 01:11:40.710 - Oui, 70, William Rathje, qui a une double formation, qui a lancé à Phoenix 1040 01:11:40.910 --> 01:11:45.110 en Arizona la première opération opération poubelle... J'ai vu publier ça 1041 01:11:45.310 --> 01:11:50.850 dans "L'archéologie aujourd'hui", qui a bien vieilli maintenant mais 1042 01:11:51.050 --> 01:11:52.470 on sentait déjà cette curiosité. 1043 01:11:52.670 --> 01:11:55.340 Qu'est-ce que démontrait l'enquête de Rathje ? 1044 01:11:55.610 --> 01:12:00.930 C'est que les comportements de consommation des ménages n'étaient pas conscients 1045 01:12:01.130 --> 01:12:07.770 et que donc on s'attendait à ce que les plus pauvres tentent 1046 01:12:09.400 --> 01:12:15.640 de consommer au mieux ce que leurs maigres ressources leur permettaient d'acquérir 1047 01:12:15.840 --> 01:12:17.470 et que les plus riches gaspillent. 1048 01:12:18.310 --> 01:12:19.080 Dans les faits, non. 1049 01:12:19.300 --> 01:12:22.750 C'étaient les plus pauvres qui gaspillaient, parce que dans le système de distribution, 1050 01:12:22.950 --> 01:12:30.760 des zones de ventes et des supermarchés américains en Arizona, 1051 01:12:30.960 --> 01:12:37.090 les gens ont tendance à acheter plus qu'ils ne consomment 1052 01:12:37.290 --> 01:12:42.970 et d'autant plus qu'ils sont économiquement en difficulté. 1053 01:12:43.170 --> 01:12:45.690 Et donc, 1054 01:12:46.120 --> 01:12:49.870 les hygiénistes de la ville de Phoenix n'ont pas été transportés 1055 01:12:50.070 --> 01:12:51.610 par les résultats de Rathje mais il y en avait d'autres : 1056 01:12:52.120 --> 01:12:54.570 Quels sont les rejets réguliers ? 1057 01:12:54.770 --> 01:12:56.440 Quelle incidence ça a sur l'environnement ? 1058 01:12:56.650 --> 01:12:59.410 On voit que toutes ces problématiques qui étaient très originales dans les années 70 1059 01:12:59.610 --> 01:13:04.810 sont devenues un questionnement classique sur 1060 01:13:05.010 --> 01:13:10.090 le rapport entre l'habitat urbain et les rejets qui peuvent l'accompagner, 1061 01:13:10.430 --> 01:13:14.320 et Rathje a continué sa carrière comme conseiller justement 1062 01:13:14.520 --> 01:13:18.780 dans des entreprises de recyclage et d'activités économiques urbaines. 1063 01:13:18.980 --> 01:13:24.280 Donc ça a été un des grands poncifs, l'archéologie les poubelles, des années 70 1064 01:13:24.480 --> 01:13:27.760 et des livres qui ont suivi, mais ça avait été préparé 1065 01:13:27.960 --> 01:13:32.050 par un courant, en Amérique du Nord, de réflexion sur l'archéologie coloniale 1066 01:13:32.410 --> 01:13:38.350 et sur l'activité des premiers colons 1067 01:13:38.650 --> 01:13:44.370 au regard du développement des communautés. Par exemple on a 1068 01:13:44.570 --> 01:13:50.280 fouillé la maison de Du Bois qui a été l'un des premiers héros 1069 01:13:50.850 --> 01:13:54.690 de l'émancipation des Noirs en Amérique. 1070 01:13:57.760 --> 01:14:02.340 La fouille de la maison de Du Bois a révélé des tas de choses auxquelles 1071 01:14:02.750 --> 01:14:05.300 on ne pensait guère. Ou par exemple à Harvard, 1072 01:14:05.670 --> 01:14:11.250 on a fouillé la classe de l'ancien collège qui avait été créé 1073 01:14:11.450 --> 01:14:16.500 dans les années 1790 pour accueillir les populations amérindiennes. 1074 01:14:17.130 --> 01:14:21.050 C'est un collège qui a fait faillite en quelque sorte, parce que 1075 01:14:21.250 --> 01:14:25.080 tous ces pauvres malheureux ont été amenés là, ils ont contracté la rougeole 1076 01:14:25.290 --> 01:14:28.440 et donc toute cette promotion a disparu et il n'y a jamais plus eu 1077 01:14:28.640 --> 01:14:33.060 d'Amérindiens à Harvard dans les 150 ans qui ont suivi. 1078 01:14:33.260 --> 01:14:35.020 Puisque nous sommes dans un grand musée, 1079 01:14:35.400 --> 01:14:38.270 Il nous faut parler d'art ! Daniel Spoerri, vous êtes prêt à en parler 1080 01:14:38.910 --> 01:14:42.420 puisque vous y étiez sur le terrain, Nathan Schlanger. 1081 01:14:44.100 --> 01:14:49.680 Bien sûr, le déjeuner sous l'herbe. - Oui, le déjeuner sur l'herbe, 1082 01:14:49.880 --> 01:14:50.640 sous l'herbe, pardon ! 1083 01:14:52.120 --> 01:14:58.530 Il s'agit donc d'un usage artistique d'un phénomène ou 1084 01:14:58.730 --> 01:15:05.360 d'une entreprise d'enfouissement. Suite à un déjeuner avec 80 convives, 1085 01:15:05.760 --> 01:15:12.460 à une longue table, une tranchée est creusée. Et les tables 1086 01:15:13.410 --> 01:15:19.470 avec leur contenu, la vaisselle et la nourriture, sont placées dans 1087 01:15:19.670 --> 01:15:24.900 un fossé et délibérément recouvertes pour être fouillées trente ans plus tard, 1088 01:15:25.380 --> 01:15:32.100 quelque chose comme çà. Là effectivement, c'est ce rapprochement 1089 01:15:32.300 --> 01:15:40.770 entre le phénomène archéologique qui est sincère, car l'enfouissement est 1090 01:15:40.970 --> 01:15:45.810 dans la nature des choses, tout va devenir ruines, n'est-ce pas Alain, 1091 01:15:46.010 --> 01:15:52.980 tout tend vers l'horizontal, tous les murs vont s'effondrer... Et le jeu, 1092 01:15:53.180 --> 01:15:57.900 ou l'action délibérée artistique, qui considère : on va voir délibérément 1093 01:15:58.100 --> 01:15:58.860 qu'est-ce que ça veut dire, 1094 01:15:59.060 --> 01:16:01.890 quelles sont les implications. Et les implications sont de deux ordres, 1095 01:16:02.090 --> 01:16:05.820 d'une part d'un ordre qui est utile pour l'archéologue, 1096 01:16:06.020 --> 01:16:10.590 parce que pour l'archéologue lui-même c'est très utile de savoir cet état des choses, 1097 01:16:10.790 --> 01:16:14.880 qui est documenté plus ou moins bien, que se passe-t-il 1098 01:16:15.080 --> 01:16:20.310 30 ans plus tard pour la dimension organique des aliments, une bouteille 1099 01:16:20.510 --> 01:16:22.380 en plastique, qu'est-ce qui lui arrive après 30 ans. 1100 01:16:24.090 --> 01:16:26.650 C'est d'un intérêt, d'une leçon, pour un archéologue. 1101 01:16:27.090 --> 01:16:31.260 Mais c'est évidemment aussi une leçon d'artiste une leçon pour 1102 01:16:31.460 --> 01:16:35.730 celui qui observe, pour la société de voir qu'est-ce qui dure, qu'est-ce qui est permanent, 1103 01:16:36.600 --> 01:16:40.230 qu'est-ce qui s'efface et qu'est- ce qui au contraire va resurgir 1104 01:16:40.690 --> 01:16:43.120 et va refaire partie justement de notre... 1105 01:16:43.620 --> 01:16:46.200 Comme l'a dit Dominique tout à l'heure, nos traces sont partout. 1106 01:16:47.010 --> 01:16:51.060 Regardons un peu ces traces-là et Qu'est-ce qu'elles nous font, 1107 01:16:51.260 --> 01:16:57.180 comment elles nous font réfléchir sur la manière dont nous gérons, nous pouvons gérer, 1108 01:16:57.380 --> 01:17:02.970 nous pouvons intégrer cette espèce de permanence, cette décadence permanente 1109 01:17:03.170 --> 01:17:06.150 de la matérialité humaine. 1110 01:17:07.560 --> 01:17:10.470 - Vous l'avez dit Dominique Garcia, l'archéologie se penche sur 1111 01:17:10.670 --> 01:17:15.390 les guerres contemporaines mais porte aussi sur les génocides au travers 1112 01:17:15.590 --> 01:17:17.640 de l'anthropologie forensique, 1113 01:17:18.180 --> 01:17:22.820 une nouvelle approche. - Une nouvelle approche effectivement, 1114 01:17:23.020 --> 01:17:30.030 où la justice, l'armée, la police utilisent le savoir-faire des archéologues 1115 01:17:30.230 --> 01:17:34.950 et des approches archéologiques pour essayer de résoudre des affaires ponctuelles. 1116 01:17:35.150 --> 01:17:40.350 Demain, peut-être, documenter le cadre de la maison de Landru... 1117 01:17:40.550 --> 01:17:44.730 Mais de manière plus large et plus tragique, des archéologues aujourd'hui qui prêtent 1118 01:17:44.930 --> 01:17:50.040 leur savoir-faire, leur regard, à des grands massacres, génocides 1119 01:17:50.240 --> 01:17:55.540 le Rwanda, la Bosnie, Sobibor, et aujourd'hui , 1120 01:17:55.740 --> 01:18:00.840 en ce moment-même la fouille notamment de fosses franquistes 1121 01:18:01.040 --> 01:18:06.150 en Espagne, parce que les archéologues ont effectivement mis en place 1122 01:18:06.350 --> 01:18:11.240 des techniques permettant de reconnaître les emplacements de fosses, 1123 01:18:11.440 --> 01:18:12.200 de lire ce paysage, 1124 01:18:12.400 --> 01:18:15.420 ensuite de pouvoir fouiller et de mettre en place des déterminations. 1125 01:18:15.830 --> 01:18:20.580 Voire aujourd'hui on a parmi des gens qui font de l'archéologie 1126 01:18:20.780 --> 01:18:24.090 et de l'anthropologie des spécialistes capables de répondre 1127 01:18:24.290 --> 01:18:29.370 à des analyses de restes humains incinérés de manière 1128 01:18:29.570 --> 01:18:30.330 extrêmement précise. 1129 01:18:30.530 --> 01:18:34.950 Il y a eu depuis une quinzaine d'années des collaborations étroites, souvent 1130 01:18:35.150 --> 01:18:39.720 peu publiques entre l'archéologie, la justice, la police et l'armée. 1131 01:18:39.920 --> 01:18:43.670 - Quelquefois avec le tribunal international comme par exemple pour la Bosnie, 1132 01:18:43.870 --> 01:18:45.470 ou le Rwanda, voire Chypre. 1133 01:18:46.210 --> 01:18:49.270 - Voire Chypre bien entendu, où aujourd'hui, malheureusement peut-être 1134 01:18:49.470 --> 01:18:54.110 parce que ça montre aussi un déficit 1135 01:18:54.310 --> 01:18:55.070 d'autres formes d'archéologie, 1136 01:18:55.270 --> 01:18:59.060 mais la plupart des archéologues formés en Catalogne-Sud qui travaillent 1137 01:18:59.260 --> 01:19:03.260 pour la Generalitat de Catalogne à retrouver parmi les villages 1138 01:19:03.460 --> 01:19:06.920 les fosses anciennes pour pouvoir en extraire les républicains 1139 01:19:07.120 --> 01:19:08.750 qui ont été placés dans ces fosses. 1140 01:19:09.320 --> 01:19:13.730 Une autre pratique de l'archéologie pour documenter, pour redonner 1141 01:19:13.930 --> 01:19:18.530 de la mémoire et qui montre aussi la place de l'archéologie dans la société. 1142 01:19:18.730 --> 01:19:22.460 Mais on pourrait aussi parler de l'archéologie de la santé 1143 01:19:22.660 --> 01:19:25.880 d'autres thématiques où l'archéologie a aujourd'hui sa place. 1144 01:19:27.170 --> 01:19:31.290 - En tout cas, qu'en est-il de l'archéologie des minorités religieuses ? 1145 01:19:31.610 --> 01:19:34.490 Les communautés juives, musulmanes ou protestantes, 1146 01:19:34.880 --> 01:19:39.320 là encore, un nouveau terrain à conquérir pour les archéologues, 1147 01:19:39.520 --> 01:19:43.650 ou déjà conquis ? - Déjà conquis non, justement, 1148 01:19:44.000 --> 01:19:46.890 il y a jusqu'à une vingtaine Ou une trentaine d'années 1149 01:19:47.090 --> 01:19:52.000 on ne cherchait pas dans des habitats du 19ème ou du 18ème siècle, 1150 01:19:52.200 --> 01:19:52.960 ou même médiévaux, 1151 01:19:53.160 --> 01:19:56.880 des données discriminantes qui auraient permis d'identifier 1152 01:19:57.080 --> 01:19:57.840 certains groupes de population. 1153 01:19:58.040 --> 01:20:00.180 Maintenant on est plus attentifs à ces variabilités. 1154 01:20:00.460 --> 01:20:05.910 Donc si on trouve un bain rituel dans une maison médiévale 1155 01:20:06.110 --> 01:20:09.750 ça a été le cas récemment, il y a quand même de fortes chances de penser 1156 01:20:09.950 --> 01:20:12.270 qu'on est dans un quartier juif, dans une série de maisons juives. 1157 01:20:12.470 --> 01:20:17.470 Dans les fouilles récentes à Cologne, que Nathan connaît aussi bien 1158 01:20:17.670 --> 01:20:18.430 ou mieux que moi, 1159 01:20:18.630 --> 01:20:21.430 on a trouvé tout un tas de choses y compris des manuscrits anciens 1160 01:20:21.780 --> 01:20:25.550 parce que, on a d'ailleurs retrouvé plusieurs guenizah, y compris 1161 01:20:25.750 --> 01:20:32.590 récemment aussi en Alsace. Donc là encore, notre capacité d'observation 1162 01:20:32.790 --> 01:20:37.980 est affinée. Certains archéologues, même, 1163 01:20:39.290 --> 01:20:41.920 le mot ne me plaît pas tellement mais ils parlent d'archéologie 1164 01:20:42.120 --> 01:20:45.460 "à haute résolution". Je trouve ça ridicule et prétentieux. Mais c'est vrai que 1165 01:20:45.660 --> 01:20:51.730 la focale est quand même plus précise, et donc on est amenés 1166 01:20:51.930 --> 01:20:55.390 par notre expérience, par les techniques de dégagement modernes et par 1167 01:20:55.590 --> 01:21:00.300 tout ce qui suit en conservation préventive et en post-dégagement, à analyser 1168 01:21:00.790 --> 01:21:06.610 des ensembles auxquels on ne prêtait pas attention, il y a encore 1169 01:21:06.810 --> 01:21:07.930 une cinquantaine ou une centaine d'années. 1170 01:21:08.600 --> 01:21:14.380 Tout ça, ça va dans le champ d'un renouvellement de l'histoire. 1171 01:21:14.580 --> 01:21:17.110 J'en reviens à ce que disait au début Dominique : en gros, 1172 01:21:17.310 --> 01:21:22.390 quand on fait cela la distinction entre archéologie et histoire devient 1173 01:21:22.590 --> 01:21:23.350 de plus en plus ténue. 1174 01:21:24.120 --> 01:21:29.820 L'historien est un lecteur acharné de sources livresques, 1175 01:21:30.020 --> 01:21:33.940 mais il ne fait pas que cela. Il compte les foyers, il regarde la démographie. 1176 01:21:34.250 --> 01:21:38.500 De même l'archéologue s'intéresse d'abord aux réalités matérielles, 1177 01:21:38.700 --> 01:21:44.800 il va ramasser les monnaies, il va ramasser les objets sur le sol. 1178 01:21:45.000 --> 01:21:49.240 Mais il va aussi tenir compte du contexte dans lequel ils ont été découverts. 1179 01:21:49.440 --> 01:21:53.350 Donc là il y a une espèce, je dirais pas une réunification des sciences humaines, 1180 01:21:53.550 --> 01:21:55.780 mais une convergence du travail archéologique, du travail historique 1181 01:21:55.980 --> 01:21:59.540 avec celui des sciences de la nature qui de manière permanente 1182 01:21:59.740 --> 01:22:00.500 nous aident. 1183 01:22:01.990 --> 01:22:06.340 - Dominique Garcia, vous avez parlé d'avancées, de révolution méthodologique. 1184 01:22:06.540 --> 01:22:07.340 Les approches changent donc. 1185 01:22:07.540 --> 01:22:09.670 - Oui, les approches changent. 1186 01:22:09.870 --> 01:22:14.740 C'était l'introduction tout à l'heure d'Alain. Moi mon maître, 1187 01:22:14.940 --> 01:22:19.000 c'était pas si vieux que ça, était capable de parler de Lascaux 1188 01:22:19.200 --> 01:22:20.830 jusqu'à Picasso, sans problème. 1189 01:22:21.550 --> 01:22:25.420 Aujourd'hui effectivement on est peut-être un peu plus spécialisés, 1190 01:22:26.080 --> 01:22:28.360 on ne travaille plus seul en sciences humaines, 1191 01:22:28.560 --> 01:22:31.540 mais effectivement les sciences sociales, je le disais tout à l'heure 1192 01:22:31.740 --> 01:22:34.660 les sciences de la terre, les sciences de la vie sont autour de l'archéologie. 1193 01:22:34.860 --> 01:22:38.170 Ce n'est pas tant l'archéologue qui est devenu extrêmement savant, 1194 01:22:38.530 --> 01:22:43.000 c'est l'archéologue qui s'est entouré de spécialistes, et l'archéologie 1195 01:22:43.200 --> 01:22:45.490 d'aujourd'hui est abordé d'une manière transversale. 1196 01:22:45.820 --> 01:22:50.290 Dire également, dans l'ouvrage, qu'il y a de la place pour ce qui a fait de nous, 1197 01:22:50.490 --> 01:22:53.500 sans doute en partie, des archéologues, c'est-à-dire l'émotion, 1198 01:22:53.700 --> 01:22:57.190 l'émerveillement au travers de l'étude des sociétés, au travers 1199 01:22:57.390 --> 01:22:59.050 de l'étude des paysages et des objets. 1200 01:23:00.330 --> 01:23:04.360 On arrive aussi à s'émerveiller et à s'émouvoir parce que 1201 01:23:04.560 --> 01:23:08.410 c'est quand même aussi une des vertus de l'archéologie. 1202 01:23:08.610 --> 01:23:11.980 - Nathan Schlanger, "l'archéologie entretient avec la société des rapports particulièrement 1203 01:23:12.180 --> 01:23:14.710 féconds et complexes", écrivez-vous. 1204 01:23:16.660 --> 01:23:17.650 Qu'entendez-vous par là ?... 1205 01:23:19.900 --> 01:23:26.350 Très longtemps l'image de l'archéologue solitaire, Indiana Jones qui se fait plaisir 1206 01:23:26.550 --> 01:23:28.070 donc ce plaisir, 1207 01:23:28.600 --> 01:23:35.230 il ne faut pas l'avoir à outrance. Pourquoi pas. Mais une conception de 1208 01:23:35.550 --> 01:23:39.660 soit l'archéologue dans son coin qui fouille dans son jardin, 1209 01:23:40.030 --> 01:23:44.230 c'est tout à fait interdit d'ailleurs, soit l'archéologue qui est au service du prince 1210 01:23:44.430 --> 01:23:50.320 qui va l'aider à reconstruire l'histoire de la cité 1211 01:23:50.520 --> 01:23:56.710 et à porter cette légitimité du souverain actuel sur la base de 1212 01:23:56.910 --> 01:24:01.180 l'interprétation des vestiges que l'on trouve dans le sol du territoire. 1213 01:24:01.920 --> 01:24:07.600 Et à divers moments, au courant 1214 01:24:07.800 --> 01:24:10.420 du 19ème siècle se développe une approche 1215 01:24:11.380 --> 01:24:14.950 un peu différente, qui a sans doute à voir avec le romantisme nationaliste, 1216 01:24:15.150 --> 01:24:20.770 qui fait que l'éveil des nations, le besoin d'identifier des symboles matériels, 1217 01:24:22.120 --> 01:24:28.670 qui seront accommodés dans un musée d'antiquités national 1218 01:24:28.870 --> 01:24:34.290 qui va être visité le dimanche aussi par les classes ouvrières 1219 01:24:34.490 --> 01:24:41.260 ou par le peuple, qui va identifier dans certains vestiges et traces 1220 01:24:41.460 --> 01:24:47.710 des récits formateurs, et qui va donc prendre intérêt au passé 1221 01:24:47.910 --> 01:24:52.990 qui était auparavant réservé aux nobles collectionneurs fortunés. 1222 01:24:54.490 --> 01:25:00.520 Et cette évolution-là, ce processus-là va se développer de plus en plus. 1223 01:25:01.240 --> 01:25:05.980 De nos jours effectivement d'une part l'archéologie, 1224 01:25:06.700 --> 01:25:10.220 je crois que c'est ce que Dominique disait quand il parlait de collaboration, 1225 01:25:10.420 --> 01:25:16.030 c'est aussi, l'archéologie, une activité, un service public qui fait appel 1226 01:25:16.230 --> 01:25:19.210 justement à d'autres experts qui participent dans un collectif 1227 01:25:19.410 --> 01:25:24.250 pour la construction de connaissances et pour la diffusion 1228 01:25:24.450 --> 01:25:25.210 de ces connaissances. 1229 01:25:26.290 --> 01:25:35.560 Désormais les choses vont de pair. C'est pour ça qu'avec "L'archéologie aujourd'hui", 1230 01:25:35.760 --> 01:25:41.890 avec un ouvrage comme celui-ci je pense qu'un des objectifs 1231 01:25:42.090 --> 01:25:48.730 des éditeurs du volume et des institutions qui sont associées, 1232 01:25:48.930 --> 01:25:52.990 c'est de montrer que la connaissance de plus en plus affinée, 1233 01:25:54.190 --> 01:26:01.570 ou ouverte, ou critique du passé est un élément qui participe 1234 01:26:01.770 --> 01:26:06.850 à la construction du présent et qui aide, qui interpelle, qui choque parfois, 1235 01:26:07.050 --> 01:26:11.560 qui dérange, qui nous pose des problèmes mais qui nous aide. 1236 01:26:11.760 --> 01:26:16.090 Ce passé lointain et poussiéreux est en fin de compte une création, 1237 01:26:16.290 --> 01:26:21.580 une production d'aujourd'hui avec nos propres méthodes, mais aussi nos biais 1238 01:26:21.780 --> 01:26:22.540 nos perspectives, nos agendas. 1239 01:26:22.840 --> 01:26:28.650 Et cette création-là est un outil qui nous aide aussi à réfléchir le demain. 1240 01:26:28.870 --> 01:26:32.390 Juste un dernier mot puisque, sans doute, on s'approche du dernier mot. 1241 01:26:33.610 --> 01:26:40.020 On a évoqué tout à l'heure les destructions en Syrie, en Irak, 1242 01:26:40.220 --> 01:26:42.930 et je me suis permis de souligner que des destructions iconoclastes, 1243 01:26:43.130 --> 01:26:43.890 il y en avait toujours. 1244 01:26:45.000 --> 01:26:49.020 On peut aussi se poser la question à propos de l'environnement, 1245 01:26:49.220 --> 01:26:52.260 et à propos de cette ère, vous savez que nous sommes entrés dans 1246 01:26:52.460 --> 01:26:53.220 l'ère de l'anthropocène. 1247 01:26:53.420 --> 01:26:59.250 Nous serions entrés dans l'ère de l'anthropocène, c'est un étiquetage arbitraire 1248 01:26:59.450 --> 01:27:02.700 mais conventionnel, puisqu'il est accepté par la communauté scientifique, 1249 01:27:03.350 --> 01:27:08.190 c'est que les traces des traces de l'humanité qui sont désormais répandues partout, 1250 01:27:08.430 --> 01:27:12.990 partout sur la planète. Et un débat, auquel justement les archéologues 1251 01:27:13.190 --> 01:27:14.100 ne participent pas assez, 1252 01:27:14.300 --> 01:27:16.890 c'est un débat sur quand est-ce que commence l'anthropocène. 1253 01:27:17.090 --> 01:27:22.240 Est-ce que c'est le feu de bois néolithique pour dégager la forêt ? 1254 01:27:22.620 --> 01:27:26.250 L'âge de fer ? Est-ce que c'est les Romains qui sont 1255 01:27:26.450 --> 01:27:31.050 des pollueurs extraordinaires avec leurs mines, et le plomb. 1256 01:27:32.430 --> 01:27:34.290 Ou est-ce que c'est la révolution industrielle ? 1257 01:27:34.490 --> 01:27:39.150 Ou est-ce que c'est effectivement la bombe atomique, qui se disperse 1258 01:27:39.360 --> 01:27:42.750 à travers le monde ? Et donc, 1259 01:27:45.030 --> 01:27:51.000 l'archéologie peut dans ce sens-là aider à reformuler, ou préciser, ou à élargir 1260 01:27:51.200 --> 01:27:54.000 cette question et je pense que c'est un rôle important qu'elle a à jouer. 1261 01:27:54.200 --> 01:27:58.130 - Puisqu'il nous reste exactement deux à trois minutes, Dominique Garcia, 1262 01:27:58.330 --> 01:28:02.460 l'archéologie doit montrer qu'elle répond à des préoccupations 1263 01:28:02.660 --> 01:28:03.420 sociales, culturelles ? 1264 01:28:03.880 --> 01:28:08.520 - On peut le dire effectivement de manière engagée, 1265 01:28:08.720 --> 01:28:11.410 comme vous venez de le faire... Ou tout simplement, 1266 01:28:11.820 --> 01:28:16.890 une anecdote en contrepied à ce qui a été dit, ou en complément. 1267 01:28:17.090 --> 01:28:22.950 Récemment l'INRAP a fouillé le tracé d'une voie d'une nouvelle rame de métro 1268 01:28:23.150 --> 01:28:28.470 du Grand Paris, où on a pu retrouver une nécropole gallo-romaine 1269 01:28:28.670 --> 01:28:29.430 et ensuite chrétienne. 1270 01:28:29.630 --> 01:28:34.530 Et lorsqu'on a fouillé on a fait des visites de ce site-là. 1271 01:28:35.130 --> 01:28:39.270 Des enfants divers et variés des immeubles sont descendus, ont vu les vestiges. 1272 01:28:39.540 --> 01:28:42.930 Et pour moi, l'archéologie c'est ça : c'est des enfants qui s'émerveillent 1273 01:28:43.140 --> 01:28:47.400 sur un terrain archéologique, qui voient des phases passées, 1274 01:28:47.600 --> 01:28:50.850 des populations passées, qui sont venues avant eux, et eux qui se situent à la fois 1275 01:28:51.050 --> 01:28:54.720 dans l'espace et dans le temps. Une vertu de l'archéologie, pleine d'avenir, 1276 01:28:55.160 --> 01:28:58.920 qui permet à des enfants de savoir où ils étaient à un moment donné 1277 01:28:59.120 --> 01:29:02.720 et qui était passé avant eux, et peut-être où ils seraient plus tard 1278 01:29:02.920 --> 01:29:06.410 dans cet espace dans lequel ils ont un rôle à jouer. 1279 01:29:06.900 --> 01:29:10.590 - Nathan Schlanger, l'archéologie a été fille de la nation et elle a parfois justifié 1280 01:29:10.790 --> 01:29:15.480 bien des excès à des fins de construction identitaire. Elle l'est toujours, 1281 01:29:15.850 --> 01:29:20.430 à l'heure où les nations mobilisent leurs ancêtres, où le passé est 1282 01:29:20.630 --> 01:29:26.220 une fois encore instrumentalisé ? bien sûr, parce que les enfants dont parlait 1283 01:29:26.420 --> 01:29:32.550 Dominique deviendront grands. Ils seront des acteurs économiques, 1284 01:29:32.750 --> 01:29:39.060 des acteurs politiques, et ils auront à tisser, ils utiliseront 1285 01:29:39.260 --> 01:29:43.440 l'archéologie comme un certain moyen de se placer 1286 01:29:43.640 --> 01:29:44.760 dans la réalité quotidienne. 1287 01:29:46.260 --> 01:29:49.880 On peut très bien voir... Le cas que je connais assez bien c'est l'Angleterre, 1288 01:29:50.080 --> 01:29:57.630 le Royaume-Uni d'aujourd'hui avec le Brexit, 1289 01:29:57.830 --> 01:30:00.070 où la communauté archéologique britannique est traumatisée, 1290 01:30:00.540 --> 01:30:04.440 Mais à mon avis à faux titre. Traumatisée parce qu'elle n'aura plus de ressources financières. 1291 01:30:04.640 --> 01:30:10.680 Elle s'imagine que les fonds européens vont se réduire dramatiquement, 1292 01:30:10.880 --> 01:30:16.200 et évidemment l’État anglais notamment avait profité de la manne européenne 1293 01:30:16.400 --> 01:30:20.530 pour réduire ses propres crédits pour l'archéologie, et donc la situation 1294 01:30:20.730 --> 01:30:23.790 est dramatique, du point de vue purement sectoriel. 1295 01:30:23.990 --> 01:30:28.410 Mais là où l'inquiétude est plus grande c'est comment est-ce que 1296 01:30:29.640 --> 01:30:33.450 le Royaume-Uni, l'Angleterre va maintenant se retourner vers son propre passé, 1297 01:30:33.650 --> 01:30:41.130 pour en faire justement la justification de cette indépendance. 1298 01:30:41.330 --> 01:30:44.730 de ce refus de la domination bruxelloise. 1299 01:30:45.330 --> 01:30:51.060 Depuis toujours des lieux de mémoire, des lieux de résistance, 1300 01:30:51.690 --> 01:30:54.810 Stonehenge étant le berceau justement de l'Angleterre alors que 1301 01:30:55.010 --> 01:31:00.070 Stonehenge comme on le sait à été construit par des Belges, et l'homme de Cheddar 1302 01:31:00.270 --> 01:31:03.810 a lui-même la peau noire. 1303 01:31:04.960 --> 01:31:09.910 Et il y a une vraie crainte, pour moi c'est assez intéressant de le voir 1304 01:31:10.390 --> 01:31:15.670 puisqu'on n'associe pas tellement l'instrumentalisation du passé avec 1305 01:31:16.090 --> 01:31:21.100 un pays éclairé, ouvert, anglo-saxon, et on va voir dans les années qui viennent 1306 01:31:21.300 --> 01:31:25.960 comment effectivement le passé va être repris pour compte, 1307 01:31:26.160 --> 01:31:29.110 compte de manière qui risque d'être inquiétante. 1308 01:31:29.310 --> 01:31:35.110 C'est pour ça qu'une histoire des civilisations fait partie des remparts 1309 01:31:35.310 --> 01:31:38.650 contre les appropriations de ce genre. 1310 01:31:40.600 --> 01:31:44.890 - Alain Schnapp, en conclusion pour comprendre le futur, il faut vraiment 1311 01:31:45.090 --> 01:31:45.850 se retourner vers le passé. 1312 01:31:47.410 --> 01:31:50.740 - Ce n'est pas une obligation mais c'est bien utile et c'est bien utile 1313 01:31:50.940 --> 01:31:53.400 au sens où nous n'avons pas inventé cela. 1314 01:31:53.860 --> 01:31:58.120 C'est quelque chose qui est en quelque sorte inscrit 1315 01:31:59.970 --> 01:32:02.920 dans la mentalité humaine comme un impératif catégorique. 1316 01:32:03.640 --> 01:32:07.180 Saint Augustin disait déjà qu'on ne comprend pas, on ne peut comprendre les fins 1317 01:32:07.380 --> 01:32:11.980 si on ne comprend pas les commencements. Al-Jahiz au neuvième siècle, 1318 01:32:12.180 --> 01:32:17.530 un philosophe arabe, disait que l'homme est ainsi fait 1319 01:32:17.730 --> 01:32:24.580 qu'afin de mieux comprendre le présent, il doit regarder le passé 1320 01:32:24.780 --> 01:32:28.900 de ceux qui l'ont précédé avec la même attention que ceux qui lui succèderont 1321 01:32:29.100 --> 01:32:33.310 regarderont le passé des gens d'aujourd'hui. Donc on voit 1322 01:32:33.510 --> 01:32:37.930 que cette idée, on peut citer aussi des philosophes indiens 1323 01:32:38.130 --> 01:32:38.890 qui disent la même chose, 1324 01:32:39.090 --> 01:32:44.920 il y a cette idée que sans les morts et sans nos prédécesseurs 1325 01:32:45.120 --> 01:32:49.540 il n'y a pas d'humanité, il n'y a pas de groupe. Ce que disait Godelier, 1326 01:32:49.740 --> 01:32:53.200 l'homme fabrique sa propre société, l'homme fabrique sa propre mémoire. 1327 01:32:53.400 --> 01:32:58.100 Et cette mémoire elle doit s'appuyer sur des temps qui peuvent être courts, 1328 01:32:58.300 --> 01:33:01.360 qui peuvent être moyens, qui peuvent être longs, et qui dépendent en quelque sorte 1329 01:33:01.560 --> 01:33:05.560 des lunettes qu'on se donne pour regarder le présent 1330 01:33:05.760 --> 01:33:08.290 dont le passé est constitutif. 1331 01:33:09.910 --> 01:33:10.670 Eh bien, merci beaucoup. 1332 01:33:11.010 --> 01:33:15.490 Et puis tournons-nous vers l'avenir et peut-être donc des questions ! 1333 01:33:17.610 --> 01:33:22.260 (public) - Oui, vous avez évoqué les grandes périodes de l'humanité, et on a sauté 1334 01:33:22.460 --> 01:33:28.110 allègrement du chasseur-cueilleur aux céréaliers, aux planteurs de blé. 1335 01:33:29.190 --> 01:33:32.280 La Bible nous dit que quand on a commencé à planter le blé, 1336 01:33:32.480 --> 01:33:36.110 c'est qu'on a été chassés du jardin. Et je crois que la Bible 1337 01:33:36.310 --> 01:33:40.320 est un peu plus juste dans l'archéologie, elle se souvient quand même 1338 01:33:40.520 --> 01:33:45.600 d'une grande phase de mixité de l'économie humaine entre les chasseurs-cueilleurs 1339 01:33:46.020 --> 01:33:47.210 et les jardiniers. 1340 01:33:47.730 --> 01:33:51.600 Il faudrait peut-être dire les jardinières, les femmes. 1341 01:33:51.800 --> 01:33:56.480 Et cette période où on fait de la chasse, de la cueillette, de la pêche et du jardin 1342 01:33:56.680 --> 01:34:00.480 est certainement la période la plus longue. 1343 01:34:00.680 --> 01:34:04.050 Or dans la périodisation de l'humanité on passe en général, on fait une forclusion 1344 01:34:04.250 --> 01:34:08.490 sur cette période du jardinage qui est le fait de sociétés qui migrent 1345 01:34:08.690 --> 01:34:13.020 très lentement, qui défrichent, qui font du jardinage, qui font de la chasse, 1346 01:34:13.220 --> 01:34:16.710 de la pêche et de la cueillette et qui vont changer leur terrain 1347 01:34:16.910 --> 01:34:19.560 au bout d'un certain temps. Cette période-là est la période africaine 1348 01:34:19.760 --> 01:34:23.190 la plus longue, puisqu'elle existait encore récemment en Afrique 1349 01:34:23.390 --> 01:34:25.470 et qu'elle a certainement des sources très profondes. 1350 01:34:25.670 --> 01:34:26.430 Ma question là-dessus : 1351 01:34:27.360 --> 01:34:33.060 y a-t-il moyen en archéologie de mettre en valeur cette partie 1352 01:34:33.260 --> 01:34:35.710 de l'activité humaine qu'est le jardinage ? Je suppose qu'il y a des choses, 1353 01:34:35.910 --> 01:34:40.530 mais s'en est-on préoccupé ? - Le terme de jardinage, 1354 01:34:40.980 --> 01:34:45.360 si vous l'empruntez directement au texte biblique, il est bon, il est doux, 1355 01:34:45.560 --> 01:34:49.690 il est agréable à l'oreille... Il nous rappelle presque le week end passé. 1356 01:34:50.400 --> 01:34:53.640 Mais au-delà de ça, quand on parlait des témoignages archéologiques, 1357 01:34:53.840 --> 01:35:00.900 souvent on a imaginé effectivement la forêt comme un espace de chasse, 1358 01:35:01.100 --> 01:35:04.740 de récolte de bois, et des espaces ouverts qui étaient des espaces de culture. 1359 01:35:05.040 --> 01:35:10.260 Pour des périodes très récentes même aujourd'hui en France, 1360 01:35:10.460 --> 01:35:14.400 pour l'âge du fer, pour la période romaine et même pour le Moyen Âge, 1361 01:35:14.700 --> 01:35:18.510 on a des traces d'abattis brûlis, qui sont fréquentes dans nos forêts. 1362 01:35:18.710 --> 01:35:22.080 C'est-à-dire qu'au moment où on veut avoir des terres supplémentaires, 1363 01:35:22.320 --> 01:35:26.400 le moyen le plus simple de défricher c'est de mettre le feu. On met le feu à la forêt, 1364 01:35:26.600 --> 01:35:30.840 ça enrichit la terre, on fait du "jardinage" donc 1365 01:35:31.040 --> 01:35:35.430 entre les souches d'arbres qui parfois ne sont pas tirées, et donc 1366 01:35:35.630 --> 01:35:38.400 on plante dans ces espaces là sur une terre qui produit beaucoup. 1367 01:35:38.790 --> 01:35:42.060 Généralement, cela peut durer cinq, dix, quinze ou vingt ans 1368 01:35:42.450 --> 01:35:45.970 selon les anthropologues, et ensuite la terre s'appauvrit. A nouveau effectivement 1369 01:35:46.170 --> 01:35:49.170 il y a des pousses d'arbres et donc la forêt regagne 1370 01:35:49.430 --> 01:35:50.490 dans ce système de va-et-vient. 1371 01:35:50.780 --> 01:35:57.810 Donc ça c'est pour dire que des pratiques d'essartage, d'abattis brûlis 1372 01:35:58.350 --> 01:36:02.460 ont existé à des périodes récentes et peuvent illustrer tout ou partie 1373 01:36:02.660 --> 01:36:04.410 de ce que vous appelez le jardinage. 1374 01:36:04.680 --> 01:36:08.640 Et puis également dire qu'il n'y a pas effectivement le passage 1375 01:36:08.840 --> 01:36:13.800 de populations prédatrices direct à des populations qui sont productrices, 1376 01:36:14.060 --> 01:36:17.940 et qu'à tout moment la cueillette a pu être un complément important 1377 01:36:18.330 --> 01:36:20.460 dans l'activité économique. 1378 01:36:21.530 --> 01:36:25.530 A la limite on pourrait presque citer les chasses à la baleine 1379 01:36:25.730 --> 01:36:29.280 dont on entendait parler encore il n'y a pas si longtemps que ça, 1380 01:36:29.480 --> 01:36:31.670 qui existent pour certains pays à niveau industriel. 1381 01:36:32.130 --> 01:36:35.070 C'est une économie extrêmement importante, et on est presque là 1382 01:36:35.270 --> 01:36:38.970 sans offenser personne dans une activité qui est paléolithique 1383 01:36:39.810 --> 01:36:45.470 vu qu'on a une activité de pêche et non pas une activité de production 1384 01:36:45.670 --> 01:36:51.690 en tant que telle. - Je veux signaler que dans l'ouvrage 1385 01:36:51.890 --> 01:36:55.020 que vous allez lire avec grande attention, Il y a plusieurs chapitres 1386 01:36:55.560 --> 01:37:02.240 notamment sur l'agriculture en Nouvelle-Guinée, et je pense aussi 1387 01:37:02.440 --> 01:37:06.510 sur l'agriculture en Amazonie. Donc toutes sortes de pratiques qui démontrent, 1388 01:37:06.710 --> 01:37:07.910 l'Amazonie surtout, 1389 01:37:08.160 --> 01:37:08.920 c'est assez frappant, qu'il y a là 1390 01:37:10.730 --> 01:37:15.080 une vraie révolution dans nos connaissances, avec des collègues comme 1391 01:37:15.530 --> 01:37:19.920 Eduardo Gomes Neves ou Stéphen Rostain qui montrent très bien que la forêt vierge 1392 01:37:20.120 --> 01:37:26.640 amazonienne a subi toute une gamme d'interventions 1393 01:37:26.840 --> 01:37:28.080 dans le domaine de l'horticulture, etc., 1394 01:37:28.280 --> 01:37:32.620 sur des périodes très considérables, résultant dans une terre noire 1395 01:37:32.820 --> 01:37:37.320 et des traces archéologiques. Donc c'est un complément 1396 01:37:37.520 --> 01:37:49.040 que vous allez trouver dans l'ouvrage. 1397 01:37:49.240 --> 01:38:03.890 D'autres questions ? (public) - Je voudrais revenir 1398 01:38:04.090 --> 01:38:08.610 sur un point que monsieur Garcia avait évoqué tout à l'heure. 1399 01:38:08.810 --> 01:38:14.290 C'était toujours à propos de la néolithisation, 1400 01:38:14.490 --> 01:38:19.640 qui entraîne la sédentarisation. Et une chose qui m'a frappé, 1401 01:38:19.840 --> 01:38:23.640 dans ce que j'ai entendu chez Hublin, c'est que 1402 01:38:23.840 --> 01:38:30.680 d'un point de vue de l'évolution, La sédentarisation a permis 1403 01:38:30.880 --> 01:38:36.680 aux enfants de ne pas être complètement dépendants 1404 01:38:37.400 --> 01:38:42.860 de sa famille proche, de sa mère et de ses proches, mais d'une communauté 1405 01:38:43.220 --> 01:38:48.650 qui est élargie et qui donc, dès la naissance, permet à l'enfant pendant sa croissance 1406 01:38:48.850 --> 01:38:56.000 jusqu'à une vingtaine d'années d'avoir une formation 1407 01:38:56.200 --> 01:39:00.020 plus large et variée que celle qu'il avait dans la période précédente. 1408 01:39:01.160 --> 01:39:04.070 Ce qui me fascine là-dedans c'est qu'en fait, d'après ce que j'ai cru comprendre, 1409 01:39:04.270 --> 01:39:11.960 ceci intervient dans l'évolution à long terme du cerveau humain, 1410 01:39:12.160 --> 01:39:18.470 et de fil en aiguille, c'est une espèce qui modifie 1411 01:39:18.770 --> 01:39:19.680 sa manière d'évoluer. 1412 01:39:20.420 --> 01:39:21.350 Je suis un peu confus. Mais c'est quelque chose 1413 01:39:21.550 --> 01:39:26.500 qui me fascine. - Ca a eu, semble t'il, 1414 01:39:26.700 --> 01:39:29.570 et Jean-Paul Demoule n'est pas là ce soir mais il l'aurait explicité 1415 01:39:29.770 --> 01:39:33.980 bien mieux que moi, ça a aussi eu un impact important 1416 01:39:34.180 --> 01:39:38.090 d'un point de vue démographique. C'est-à-dire que la sédentarisation, 1417 01:39:38.990 --> 01:39:44.630 avec effectivement la gestion plus simple des jeunes enfants a permis aussi 1418 01:39:44.960 --> 01:39:47.470 une nourriture plus riche, plus de stocks 1419 01:39:48.400 --> 01:39:52.730 qui permettaient d'alimenter le groupe d'une manière plus constante, 1420 01:39:52.970 --> 01:39:57.260 a permis une augmentation des populations de manière forte. 1421 01:39:58.130 --> 01:40:03.170 Quant aux modifications au niveau du cerveau, on a échangé 1422 01:40:03.370 --> 01:40:04.940 sur cette thématique-là à Blois, 1423 01:40:05.310 --> 01:40:09.650 il y a une dizaine de jours. C'est peut-être aussi des remplacements. 1424 01:40:09.850 --> 01:40:13.430 On parlait des problèmes de traces, c'est-à-dire que là où le chasseur-cueilleur 1425 01:40:13.630 --> 01:40:17.240 utilisait certains de ses neurones pour trouver les traces, 1426 01:40:17.440 --> 01:40:20.870 les traces du gibier, 1427 01:40:21.260 --> 01:40:26.300 l'agriculteur va utiliser ces éléments-là pour mettre en place des calculs. 1428 01:40:26.500 --> 01:40:31.870 Voire, j'échangeais encore avec l'archéologue qui a travaillé récemment 1429 01:40:32.090 --> 01:40:37.350 avec des populations de Namibie pour lire des traces, 1430 01:40:38.040 --> 01:40:42.920 il me disait que dans ces populations-là, quand les mamans cherchent les enfants, 1431 01:40:43.120 --> 01:40:46.400 elles ne regardent pas en l'air, elles regardaient par terre 1432 01:40:46.600 --> 01:40:48.350 pour retrouver les traces de ces bambins. 1433 01:40:48.550 --> 01:40:52.910 Donc on voyait que ces éléments étaient conservés. 1434 01:40:53.110 --> 01:40:58.280 Donc à la fois il y a une évolution physique, 1435 01:40:58.550 --> 01:41:02.540 une évolution du nombre des personnes et puis des spécialisations autres 1436 01:41:02.740 --> 01:41:23.060 qui se mettent en place. 1437 01:41:23.260 --> 01:41:28.970 (public) - Oui, avec les nouvelles technologies dont vous avez vaguement parlé, 1438 01:41:29.540 --> 01:41:33.290 à propos du LIDAR, je me pose la question de savoir s'il y a des fouilles 1439 01:41:33.650 --> 01:41:39.830 qui sont organisées dans les anciennes zones qui sont submergées aujourd'hui. 1440 01:41:40.030 --> 01:41:44.990 Je pense par exemple entre l'Angleterre et l'Europe. J'ai vu 1441 01:41:45.190 --> 01:41:48.520 il n'y a pas très longtemps, qu'il y avait des archéologues belges ou hollandais 1442 01:41:48.720 --> 01:41:53.770 qui avaient commencé des fouilles justement dans la partie 1443 01:41:54.370 --> 01:41:57.040 qui était, il y a très longtemps, découverte. 1444 01:41:57.550 --> 01:41:58.840 Est-ce que vous avez des informations là-dessus ? 1445 01:41:59.950 --> 01:42:01.690 - Alors, des informations directes, non. 1446 01:42:01.890 --> 01:42:05.230 Mais il faut savoir qu'on parlait d'archéologie préventive. 1447 01:42:05.770 --> 01:42:09.610 L'archéologie préventive se fait en préalable 1448 01:42:09.810 --> 01:42:10.570 à des travaux d'aménagement. 1449 01:42:10.770 --> 01:42:13.360 On pense aux autoroutes, on pense aux routes, mais il faut savoir 1450 01:42:13.560 --> 01:42:16.420 aujourd'hui qu'il commence à y avoir des concessions d'extraction du granulat 1451 01:42:16.620 --> 01:42:18.550 en mer du Nord notamment. 1452 01:42:18.970 --> 01:42:22.480 Mais il y a aussi des pêches, avec des chaluts qui perturbent 1453 01:42:22.680 --> 01:42:27.430 des niveaux archéologiques qui sont aujourd'hui sous l'eau, mais qui 1454 01:42:27.630 --> 01:42:31.200 au moment des glaciations étaient traversés, au temps de Néandertal. 1455 01:42:31.520 --> 01:42:33.490 Il y a une belle exposition actuellement au Musée de l'Homme. 1456 01:42:33.730 --> 01:42:39.430 On pouvait traverser de la côte normande jusqu'à l'Angleterre 1457 01:42:39.630 --> 01:42:41.650 sans se mouiller les pieds, en faisant un peu attention. 1458 01:42:41.850 --> 01:42:43.810 Donc il y a des endroits où il y a des vestiges archéologiques 1459 01:42:44.010 --> 01:42:48.070 de ce type-là, qui étaient peu ou pas explorés et qui aujourd'hui, 1460 01:42:48.550 --> 01:42:52.090 grâce à l'application de l'archéologie préventive en mer, vont permettre 1461 01:42:52.290 --> 01:42:54.610 sans doute de documenter tout ou partie de ces vestiges. 1462 01:42:54.910 --> 01:42:57.340 même chose sur la côte méditerranéenne. 1463 01:42:57.540 --> 01:43:03.250 On a tous en tête la grotte Cosquer qui est un espace dont l'accès principal 1464 01:43:03.520 --> 01:43:07.000 est émergé, et donc on peut imaginer que des méthodes d'aujourd'hui 1465 01:43:07.200 --> 01:43:09.080 de prospection et d'étude permettront de voir. 1466 01:43:09.390 --> 01:43:13.690 Il y a, on l'a oublié, dans l'ouvrage un chapitre aussi sur l'archéologie 1467 01:43:13.890 --> 01:43:16.240 navale et maritime, qui est important. 1468 01:43:16.540 --> 01:43:20.050 Jusqu'à présent les archéologues en majorité, je schématise un peu, 1469 01:43:20.250 --> 01:43:24.030 qui travaillaient en archéologie navale ou maritime, travaillaient sur des épaves 1470 01:43:24.230 --> 01:43:27.550 qui étaient près du rivage, soit des bateaux qui avaient été abandonnés, 1471 01:43:27.750 --> 01:43:31.270 soit des bateaux qui étaient venus heurter un récif. 1472 01:43:31.510 --> 01:43:35.410 Aujourd'hui, les moyens d'exploration permettent d'observer des épaves 1473 01:43:35.610 --> 01:43:40.000 à 150, 200 ou 300 mètres sans intervention humaine directe 1474 01:43:40.200 --> 01:43:44.020 mais grâce à l'aide de robots, et donc on a là des vestiges des vaisseaux 1475 01:43:44.220 --> 01:43:47.890 bien mieux conservés, qui n'ont pas été abîmés par des pilleurs, 1476 01:43:48.090 --> 01:43:52.540 qui n'ont pas été abîmés par des techniques de pêche un peu abruptes, 1477 01:43:52.810 --> 01:43:56.590 et qui permettent aujourd'hui de documenter un peu mieux à la fois 1478 01:43:56.790 --> 01:44:00.010 les routes de navigation, mais également les techniques de construction, 1479 01:44:00.210 --> 01:44:06.340 et l'objet du commerce. Donc, ça a été écrit, la mer 1480 01:44:06.540 --> 01:44:08.050 est le plus grand musée au monde. 1481 01:44:08.410 --> 01:44:12.040 C'est quelque chose qu'on avait regardé comme des espaces périphériques, 1482 01:44:12.240 --> 01:44:15.490 voire, on a parlé à Plusieurs reprises, des continents, 1483 01:44:15.690 --> 01:44:19.840 on sait très bien que le continent est une invention de l'esprit en fin de compte, 1484 01:44:20.040 --> 01:44:26.500 et la mer est aussi un espace de contact, permet de relier 1485 01:44:26.700 --> 01:44:28.060 les espaces les uns aux autres. 1486 01:44:28.270 --> 01:44:31.900 Et c'est sans doute un des défis importants de l'archéologie 1487 01:44:32.100 --> 01:44:32.860 dans les années qui viennent. 1488 01:44:43.790 --> 01:44:47.860 (public) - Bonsoir, vous avez parlé de l'archéologie et des archéologues surtout sollicités 1489 01:44:48.060 --> 01:44:51.790 par la société actuelle sur différents types de sujets, sur l'archéologue sollicité 1490 01:44:51.990 --> 01:44:56.840 dans le cadre de conflits, dans le cadre de sujets sociétaux, etc. 1491 01:44:57.200 --> 01:45:01.070 Est-ce que vous pourriez nous dire deux mots sur 1492 01:45:01.270 --> 01:45:03.740 les sollicitations éventuelles dont vous auriez eu connaissance 1493 01:45:03.940 --> 01:45:04.760 dans le cadre de catastrophes ? 1494 01:45:05.480 --> 01:45:10.880 Je pense notamment à des catastrophes nucléaires ou des cas 1495 01:45:11.080 --> 01:45:15.950 où malgré des situations dramatiques et où il y a une urgence absolue 1496 01:45:16.150 --> 01:45:20.450 d'être dans le présent et le futur, certains se posent quand même 1497 01:45:20.650 --> 01:45:23.390 dans ces cas dramatiques, dans cette temporalité de l'urgence. 1498 01:45:23.590 --> 01:45:32.000 la question du passé. 1499 01:45:32.200 --> 01:45:33.950 - Oui, merci beaucoup pour cette question. 1500 01:45:35.810 --> 01:45:41.630 Effectivement, l'archéologie comme les êtres humains est potentiellement 1501 01:45:41.830 --> 01:45:46.210 présente partout, et aussi dans des lieux extrêmes. 1502 01:45:46.410 --> 01:45:47.350 Des lieux extrêmes d'un point de vue idéologique, 1503 01:45:47.550 --> 01:45:51.440 donc on a parlé de Sobibor, des survivants des camps de concentration. 1504 01:45:51.640 --> 01:45:53.960 Et aussi des lieux extrêmes d'un point de vue technique, 1505 01:45:55.560 --> 01:45:59.810 ou technologique plutôt, où l'archéologie a son mot à dire 1506 01:46:00.010 --> 01:46:04.220 justement parce qu'elle est capable, dans la réconciliation 1507 01:46:04.930 --> 01:46:10.340 de cette démarche historique et matérielle, d'aborder 1508 01:46:10.540 --> 01:46:15.710 la matérialité de l'énormité et de documenter, 1509 01:46:15.910 --> 01:46:25.340 de manière relativement neutre, objective, factuelle, des événements et des processus. 1510 01:46:26.870 --> 01:46:31.350 Cette documentation est vue dans la société d'aujourd'hui 1511 01:46:31.550 --> 01:46:36.090 comme particulièrement importante, à la fois dans un rôle mémoriel 1512 01:46:36.290 --> 01:46:37.050 pour l'avenir. 1513 01:46:37.250 --> 01:46:41.940 Que s'est-il précisément passé, au-delà de la presse, 1514 01:46:42.140 --> 01:46:46.950 des journaux, au-delà des images d'une catastrophe ? 1515 01:46:47.970 --> 01:46:52.360 Que s'est-il passé en termes des traces, des vestiges de l'Impact etc. ? 1516 01:46:53.370 --> 01:46:59.910 Donc un rôle mémoriel qui éventuellement pourra jouer un rôle dans un contexte juridique, 1517 01:47:00.110 --> 01:47:06.270 de tribunal, de démonstration, de revendication, 1518 01:47:06.470 --> 01:47:09.210 de démonstration de l'inefficacité de mesures de protection etc. 1519 01:47:10.070 --> 01:47:16.840 Et en même temps, nous pensons au cas de Fukushima au Japon, 1520 01:47:17.040 --> 01:47:21.720 d'où je reviens la semaine dernière, un rôle patrimonial très important 1521 01:47:22.140 --> 01:47:27.150 puisque c'est une partie de plusieurs dizaines de kilomètres carrés 1522 01:47:27.660 --> 01:47:31.950 ou plus, qui ne sont pas accessibles, 1523 01:47:32.700 --> 01:47:37.320 avec les musées qu'ils contiennent, avec ce qu'on appelle 1524 01:47:37.520 --> 01:47:46.020 le patrimoine immatériel : les chants, les récits, le folklore qui existait. 1525 01:47:46.320 --> 01:47:49.230 La démarche archéologique, l'archéologie joue un rôle, 1526 01:47:49.770 --> 01:47:54.000 est sollicitée par les collègues sur place pour jouer un rôle 1527 01:47:54.200 --> 01:47:59.950 qui est presque thérapeutique, qui était un rôle de remise en mémoire, 1528 01:48:01.650 --> 01:48:07.580 de construction d'une certaine image qui va pouvoir perdurer 1529 01:48:07.890 --> 01:48:13.850 alors que la réalité elle-même a disparu, ou bien et pire encore, au Japon, 1530 01:48:14.050 --> 01:48:18.630 est inaccessible, visible mais inaccessible. Le bâtiment est là, 1531 01:48:19.090 --> 01:48:22.780 mais on ne peut pas y accéder, il tombe en ruine devant nos yeux. 1532 01:48:23.090 --> 01:48:26.560 C'est crispant et ça fait très mal à une société qui au contraire aime beaucoup 1533 01:48:26.760 --> 01:48:28.140 que tout soit propre et bien rangé. 1534 01:48:31.170 --> 01:48:40.500 Pouvoir représenter ou mettre à disponibilité un certain présent 1535 01:48:40.700 --> 01:48:42.870 qui a disparu à une date précise, 1536 01:48:43.300 --> 01:48:49.770 le 11 mars 2011, est un moyen 1537 01:48:49.970 --> 01:48:56.130 qui sert à la fois à l'intérêt de l'archéologue et du savant, 1538 01:48:56.330 --> 01:48:59.280 l'intérêt de l'ingénieur éventuellement, mais aussi l'intérêt 1539 01:48:59.480 --> 01:49:03.210 de la population elle-même. C'est pour ça que ce type d'initiatives 1540 01:49:03.410 --> 01:49:08.160 que l'on essaye de mettre sur pied sur place va pouvoir éventuellement 1541 01:49:08.360 --> 01:49:11.970 s'étendre à d'autres lieux, qui contrairement au Japon 1542 01:49:14.880 --> 01:49:18.240 sont sinistrés mais ne sont pas fortunés, 1543 01:49:18.440 --> 01:49:23.240 alors que le Japon est caractérisé par le fait que 70% des tremblements de terre 1544 01:49:23.440 --> 01:49:26.940 ont lieu au Japon, mais le Japon est un pays qui a les moyens, 1545 01:49:27.140 --> 01:49:31.170 les épaules financières et organisationnelles pour le traiter. 1546 01:49:31.580 --> 01:49:37.680 Donc on peut rebondir sur ce cas-là pour faire une archéologie des désastres 1547 01:49:37.880 --> 01:49:46.970 qui sera accessible à une échelle plus vaste. 1548 01:49:47.170 --> 01:49:49.970 - Juste un petit détail, pas en contrepoint mais pour montrer aussi 1549 01:49:50.170 --> 01:49:54.950 que l'archéologie pourrait presque éviter des catastrophes 1550 01:49:55.280 --> 01:50:01.970 dans le sens où, il y a quatre, cinq ans, EDF avec sa filiale 1551 01:50:02.170 --> 01:50:06.680 ou sa partie sur le mécénat a mécéné une grande analyse 1552 01:50:06.880 --> 01:50:12.860 de la grotte Chauvet, parce que ça intéressait EDF de restituer en 3D 1553 01:50:13.060 --> 01:50:16.430 la totalité de la grotte Chauvet pour voir effectivement comment 1554 01:50:16.630 --> 01:50:19.130 les hommes préhistoriques avaient circulé à l'intérieur de la grotte, 1555 01:50:19.330 --> 01:50:20.570 comment ils arrivaient à s'orienter dans le noir, 1556 01:50:20.770 --> 01:50:25.190 Comment ils arrivaient à se situer en tant que tel, pour éventuellement 1557 01:50:25.390 --> 01:50:29.450 essayer de modéliser ce système-là dans le cas d'une catastrophe 1558 01:50:29.650 --> 01:50:33.920 où ils auraient à emmener des ingénieurs dans une centrale nucléaire 1559 01:50:34.120 --> 01:50:37.580 dont l'espace aurait été modifié, et donc travailler 1560 01:50:37.780 --> 01:50:42.050 sur les éléments cognitifs et spatiaux à partir de l'archéologie 1561 01:50:42.250 --> 01:50:47.780 pour éventuellement essayer de réfléchir à des situations proches, dans des cas 1562 01:50:47.980 --> 01:51:02.260 de catastrophe nucléaire notamment. - Alors je reprends la parole 1563 01:51:02.460 --> 01:51:05.620 pour remercier nos invités pour cette rencontre passionnante 1564 01:51:05.820 --> 01:51:10.840 autour de cet ouvrage, pour remercier également chaleureusement l'INRAP 1565 01:51:11.040 --> 01:51:14.350 d'avoir coproduit cette soirée avec la Bpi, vous remercier d'être venus, 1566 01:51:14.550 --> 01:51:17.860 remercier nos régisseurs et vous dire surtout que nous organisons 1567 01:51:18.060 --> 01:51:20.830 énormément de débats, de conférences tout au long de l'année. 1568 01:51:21.230 --> 01:51:25.130 Donc n'hésitez pas à vous inscrire à notre newsletter sur le site bpi.fr 1569 01:51:25.330 --> 01:51:27.880 Je vous souhaite une excellente fin de soirée. 1570 01:51:32.530 --> 01:51:35.710 - Juste rajouter un petit mot, pour effectivement joindre les remerciements 1571 01:51:35.950 --> 01:51:42.070 au public et aux régisseurs pour être là et nous avoir permis 1572 01:51:42.270 --> 01:51:45.730 d'assurer cette soirée puis remercier très sincèrement la Bpi 1573 01:51:45.930 --> 01:51:49.340 de nous avoir accueillis ce soir pour échanger avec vous, 1574 01:51:49.540 --> 01:51:52.420 même si parler d'un livre est parfois difficile. 1575 01:51:52.720 --> 01:51:54.200 Merci donc à vous.